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la storia di Gesù è vera o no?

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Messaggio Da Minsky Sab 3 Nov 2012 - 18:39

Paolo ha scritto:Minsky, ma cosa hai fatto ieri sera? la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 777588
Perchè non mi racconti come Diabolik da solo poteva costruire rifugi così complessi ?? la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 977956
Anche a me piacevano molto i fumetti di Diabolik, ma quanto a verosimiglianza erano un vero disastro!

klaus54 ha scritto:Beh,può essere stato così oppure in maniera ancora più semplice,sulla croce non ci è mai stato o se c'è stato,magari era uno dei tanti che ci finivano (tesi agghiacciante per i cristiani,pur di salvare Gesù hanno fatto morire sulla croce un sosia).
Ecco, questo è un esempio di ciò che intendo, proponendo il mio metodo di massima plausibilità. Che tu ci saresti andato sulla croce al posto di Gesù? Non penso proprio che fosse facile neanche a quei tempi, trovare uno disposto a fare una simile fine per la bella faccia di un Gesù. Molto più probabile invece, che Gesù avesse magari pensato già di scappare, vista la brutta aria, magari si stesse preparando, ma non abbia fatto in tempo a portare via le chiappe, e così è stata trovata una soluzione di ripiego per fargli passare la crocifissione senza danni irreparabili e poi permettergli di togliersi dalla scena.

SergioAD ha scritto:Minsky, quello che hai raccontato è verosimile a prescindere da quello che è accaduto nella realtà. Voglio dire che c'e' il punto di vista dei musulmani che coincide salvo che dicono che in effetti quello mandato sulla croce è un impostore, si parla di Simone di Cerene. Uno dei tanti Cristi, uno dei tanti Gesù, tre versioni ufficiali e tantissime altre raccontate.

Per quello che ci hanno detto della cripta le cose che ci sono state nascoste rendono le storie come la tua più verosimili. Storie pragmatiche non condizionate dai credi religiosi, blasfeme ed in grado di ridurre le divinità ad essere prodotti umani di comodo per la gestione del potere.

Mah, i musulmani sono arrivati sette secoli dopo e non so quanto accurate potessero essere le loro informazioni. Però di sicuro la faccenda della cripta è stata un'abile sceneggiata, e non sarebbe strano che chi ha capito la manfrina, sia stato zitto e buono perché in fin dei conti gli garbava così, che Gesù si levasse di torno in un modo o nell'altro.

Masada78 ha scritto:Complimenti per lo studio attorno al tema.
Che dire...
Sarà mai possibile ricostruire la storia di un fondatore di una religione?

Se così fosse probabilmente non esisterebbe la sua religione!!
Esatto. A parte che Gesù non ha mai fondato alcuna religione.

Masada78 ha scritto:La cosa che più mi ha impressionato ai tempi è stata il notare quante migliaia di libri si sono scritte attorno a questo personaggio, pro o contro che siano, e quanto alla fine sia impossibile trarne conclusioni certe universalmente.

Per esempio minsky argomenta che a gesù non son state spezzate la gambe, ma questo dato lo prende dal vangelo, che non è appunto un testo storico...
Come esserne certi?
Certi, non possiamo esserne, ovviamente, non siamo nemmeno del tutto sicuri che Gesù sia mai esistito. Ma nessuna fonte, storica o meno, accenna ad un'eventuale rottura delle gambe. Se gli fossero state rotte, senza dubbio la cosa sarebbe stata evidenziata. Frustate, corona di spine, lancia nel costato, e gambe rotte no?

Masada78 ha scritto:Sempre nel vangelo si scrive che però gesù è stato trapassato da un colpo di lancia nel suo costato, da cui è uscito sangue e siero (il che significa che fosse già morto e che il sangue si era già parzialmente coagulato, ma, in ogni caso, ai tempi chi si prendeva una lanciata nel costato era bello che spacciato, anche se avesse mancato gli organi interni).
Ma anche questo dato lo desumiamo dai vangeli!!!
E quindi che valore storico può avere?
Che inferenze si possono muovere da quel dato?
Boh...
Mah, su questo non ti so rispondere. Ci vorrebbe qualcuno esperto di medicina legale che facesse delle ragionevoli ipotesi.

Masada78 ha scritto:...L'ultima contraddizione sarebbe solo questa: se tanto era astuto da formulare un simile piano, come è che si è fatto fottere dai suoi stessi seguaci??

Qualcosa non deve aver funzionato... ma se i suoi piani, come riportano i vangeli, erano proprio quelli, cioè di venir tradito e lasciarsi ammazzare, mi sa che allora ci credeva davvero di essere dio...
In preda a una simile schizofrenia, come restar tanto lucido??
Forse, valutando la progressione del vangelo, è stata proprio questa convinzione malsana a condurlo alla perdita di lucidità e alla morte...
Rispondo solo a quest'ultimo punto, perché purtroppo non dispongo di molto tempo.
Gesù secondo me era un abile politico, e il suo piano era essenzialmente politico. Ha usato il suo carisma ammantato di misticismo per ottenere ascendente sui suoi seguaci, esattamente come ha sempre fatto e fa ogni abile politico. Ma il suo discorso politico ha dovuto essere stravolto per farlo diventare religioso. A parte la confusione che poteva aver fatto lui stesso, e le distorsioni di chi ha riferito le sue parole, buona parte delle incongruenze che si trovano nei vangeli potrebbero discendere proprio da questo stravolgimento intenzionale.
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Messaggio Da klaus54 Sab 3 Nov 2012 - 18:58

Masada,io il mio paragone con qualcun'altro ce l'ho e l'ho fatto,ma per coerenza non mi interessa dire che qualcuno sia stato meglio di altri.Diciamo che in tutto il mondo ci sono stati buoni e cattivi maestri,in qualsiasi tempo e cultura.Il distinguo è da fare con la coerenza di azioni e parole degli stessi e che cosa poi essi abbiano effettivamente lasciato.Pitagora era un ottimo maestro ad esempio,Epicuro,Avicenna,Ghandi,Krishnamurti,ecc ecc.Come diceva Nietzsche "chi vuole farsi capire si sforza di essere chiaro e comprensibile a tutti,chi non lo vuole si sforza di essere oscuro ed ambiguo"

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Messaggio Da Paolo Sab 3 Nov 2012 - 19:07

Minsky ha scritto:
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Perchè non mi racconti come Diabolik da solo poteva costruire rifugi così complessi ?? la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 977956
Anche a me piacevano molto i fumetti di Diabolik, ma quanto a verosimiglianza erano un vero disastro!

Ecco appunto! E le varie "sacre scritture"??

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Messaggio Da Minsky Sab 3 Nov 2012 - 19:24

Paolo ha scritto:
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Messaggio Da SergioAD Sab 3 Nov 2012 - 20:18

Minsky ha scritto:Mah, i musulmani sono arrivati sette secoli dopo e non so quanto accurate potessero essere le loro informazioni (1). Però di sicuro la faccenda della cripta è stata un'abile sceneggiata, e non sarebbe strano che chi ha capito la manfrina, sia stato zitto e buono perché in fin dei conti gli garbava così, che Gesù si levasse di torno in un modo o nell'altro(2).

Read more: http://atei.forumitalian.com/t1672p1040-la-storia-di-gesu-e-vera-o-no#ixzz2BBazzpIK
1) Scusa dell'imprecisione, con musulmani è certo che intendevo il popolo che lo sarebbe diventato;

2) Quelli che dici tu ma, anche tanti altri che non lo vedevano come un dio ma come un messaggero, nemmeno profeta, ed i protocristiani erano tutti "figli di Dio" - una frase che fece scrivere nel Corano che "Dio non è umano e che non ha figli". Sicuramente non era stato divinizzato ancora. Per sua madre ci volle il sesto secolo per divenire sempre vergine.

Mi viene in mente che le traduzioni ed i passaggi hanno fatto perdere, aggiungere e variare la Bibbia. Una cosa che avvenne di meno per il Corano.

Mah, non ho capacità sufficienti per avere una mia interpretazione di queste sacre scritture, posso solo immaginare lo spirito di quelli che le hanno scritte e le 4 cazzate che so del comportamento dei nostri simili.

Simbolicamente ci sono cose chiare che accetto ed altre che rifiuto (banalmente siamo tutti d'accordo). Comunque la figura stessa del Cristo non è biunivoca, l'associazione del ruolo divino all'uomo non è "1,1".

Una cosa è certa, i detti ed il modo di raccontarli appartengono ad oltre 2000 anni fa e sono parte della nostra storia come l'Iliade e l'Odissea, dico per noi occidentali.

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Messaggio Da Paolo Sab 3 Nov 2012 - 21:58

Minsky ha scritto:
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Paolo ha scritto:Minsky, ma cosa hai fatto ieri sera? la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 777588
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Ecco appunto! E le varie "sacre scritture"??
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E' del tutto insensato pensare di ricostruire un evento storico basandosi sulle "scritture". La bibbia non si sa da chi e quando sia stata scritta. I vangeli sono stati scritti almeno 70 anni dopo i fatti che descrive e non da testimoni oculari. Inoltre tutte le "scritture" sono state scritte sempre per soddisfare determinate esigenze di questa o di quella parte. Nei secoli poi sono state scritte e riscritte mille volte, manipolate da tutti e adattate al volere e all'interesse dei vari poteri del momento. Peggio di così c'è poco!!

Ma che cosa voi ricavare da documenti che hanno meno attendibilità di una favola? Minsky le tue "ricostruzioni" sono del tutto prive di alcun senso. Se hai voglia di farle per diletto .....tutto bene. Però se le scrivi seriamente ....... non ci siamo! nono

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Messaggio Da Minsky Sab 3 Nov 2012 - 22:28

Paolo ha scritto:
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E' del tutto insensato pensare di ricostruire un evento storico basandosi sulle "scritture". La bibbia non si sa da chi e quando sia stata scritta. I vangeli sono stati scritti almeno 70 anni dopo i fatti che descrive e non da testimoni oculari. Inoltre tutte le "scritture" sono state scritte sempre per soddisfare determinate esigenze di questa o di quella parte. Nei secoli poi sono state scritte e riscritte mille volte, manipolate da tutti e adattate al volere e all'interesse dei vari poteri del momento. Peggio di così c'è poco!!

Ma che cosa voi ricavare da documenti che hanno meno attendibilità di una favola? Minsky le tue "ricostruzioni" sono del tutto prive di alcun senso. Se hai voglia di farle per diletto .....tutto bene. Però se le scrivi seriamente ....... non ci siamo! la storia di Gesù è vera o no? - Pagina 2 2672159185
Ma che hai capito? Ho detto chiaramente che è un passatempo per chi si diletta di enigmistica. Ti pare che possa considerarla una ricerca seria? È interessante provare a capire come certe cose, dopo essere state manipolate e mascherate, nonostante tutti i tentativi di contraffarle tornino ad emergere con la semplice applicazione del buon senso e della logica, come ho precisato a cappello di tutto il discorso. E questo vale in senso molto generale, infatti tutti impariamo presto o tardi che raccontare bugie convincenti può essere estremamente impegnativo. Le "sacre scritture" contengono una rassegna imponente di esempi in tal senso. Possono essere fonte di infinito esercizio, per l'appassionato di enigmistica di cui sopra, sempre se in questa attività si diverte. Tutta la storia di Gesù è un esempio particolarmente eclatante di quanto volevo illustrare, proprio perché, con tutti i fiumi di inchiostro che sono stati versati per discutere dell'argomento, quasi nessuno ha mai pensato di applicare la semplicissima regoletta che ho mostrato io. Rivelando quindi, che quasi a nessuno è mai interessato indagare cosa sia successo realmente, ma solo confondere le idee e alimentare la menzogna. Io mi sono soffermato brevemente sull'episodio della crocifissione e resurrezione, ma di materiale ce ne sarebbe a bizzeffe: penso che praticamente ogni parola dei vangeli sia una mistificazione. Certo che, per quanto mi riguarda, più che una singolare curiosità letteraria, non sarà mai!

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Messaggio Da mix Sab 3 Nov 2012 - 22:42

boh
@Minsky: quando hai scritto che le varie sacre scritture erano assai peggiori in quanto a verosimiglianza
ed una bella sfida per chi si diletta di enigmistica cavarne una versione possibile della realtà sottostante
si capiva benissimo che avevi fatto letteratura e non tesi storiche
boh
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Messaggio Da Paolo Sab 3 Nov 2012 - 23:14

Si certo Minsky, avevo capito cosa hai scritto! Quello che volevo dire è che le scritture, bibbia e vangelo, sono sostanzialmente una raccolta di leggende rielaborate mille volte e manipolate ad arte. Mi domandavo che senso ha stare li a formulare ipotesi più o meno plausibili. Sono racconti che vanno presi così come sono: una raccolta di leggende. Cercare di trovare una logica è come cercarla nei racconti di Diabolik! Ma come cazzo faceva a costruirsi rifugi così complessi tutto da solo?? Mahhh thinkthank

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Messaggio Da mix Sab 3 Nov 2012 - 23:55

io di Diabolik mi godevo l'avventura
Minsky si godrà la scrittura dei suoi racconti, e l'apprezzamento ricevuto da chi li legge, per esempio il mio ok

se dovessimo fare una verifica di realtà su tutta la letteratura, quanta energia sarebbe sprecata senza scopo?
a seconda del genere letterario (fantascienza, romanzo storico, d'amore, fantasy, .... , & so on) c'è più o meno grado di fantasia nelle vicende e nei particolari in ogni diversa opera;
nei fumetti in genere ce n'è moltissima,
nelle scritture sacre anche,
ma mi sembrano vere banalità universalmente riconosciute nel mondo ateo boh
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Messaggio Da Paolo Dom 4 Nov 2012 - 8:44

Hai ragione mix!! Ma è un po' che ci sto girando intorno ma visto che neanche Minsky ha capito....... parlo a nuora perchè suocera intenda!!! mgreen
Capito mi hai ???

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Messaggio Da mix Dom 4 Nov 2012 - 10:50

Paolo ha scritto:Hai ragione mix!! Ma è un po' che ci sto girando intorno ma visto che neanche Minsky ha capito....... parlo a nuora perchè suocera intenda!!! mgreen
Capito mi hai ???
hai fin'ora sperimentato che una suocera credente abbia mai inteso alcunché? le persone anziane hanno le loro credenze ormai cristallizzate e non c'è più nulla da fare per loro.
per quanto riguarda il bene dei nipotini, a cui sarebbe il caso di pensare prioritariamente, penso,
basta invece mostrare loro l'assurdità e l'anacronismo delle idee dei nonni troppo in là con gli anni,
poi i giovani sapranno molto opportunamente come districarsi nelle tesi contraddittorie proposte

ah, quasi dimenticavo, si può essere "vecchi" anche a 20 anni, in qualche caso.
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Messaggio Da Paolo Dom 4 Nov 2012 - 11:16

Mix, io non mi riferivo ai credenti, perchè so benissimo che la loro posizione è dogmatica perciò priva di ogni logica. E che senso ha discutere di dogmi?

Io invece mi riferisco al tema in oggetto, ovvero se la storia di Gesù sia vera o no. Noto che qui tutti si "accaniscono" sulle scritture. Ed è proprio questo che io ritengo sbagliato. E' talmente ovvio che siano solo una raccolta di leggende manipolate nei secoli per i vari scopi politico-sociali, che è del tutto privo di significato usare quelle per dimostrare, ma anche solo per capire qualunque cosa, nei riguardi della figura storica di Gesù!

Io ti ho fatto l'esempio di Diabolik perchè sarebbe come cercare di capire come lui facesse a costruire i sui famosi rifugi leggendo i suoi fumetti!!!

Con questo voglio dire che se si volesse capire in modo reale (quand'anche fosse possibile !!) se Gesù sia esistito o no, lo si deve fare utilizzando altre fonti ed altri mezzi di conoscenza!!

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Messaggio Da mix Dom 4 Nov 2012 - 11:43

credo che un non credente utilizzi strumentalmente ciò che è scritto nelle scritture di riferimento dei credenti, con cui si sta confrontando, solamente per dimostrare le assurdità che quelli sono costretti a sdoganare per sostenere le tesi della loro fede.

è solo un artifizio retorico: ci si pone per assurdo nella posizione di considerare valide le fondamenta della fede e si traggono tutte le conseguenze logiche del caso, arrivando a conclusioni praticamente impossibili che vanno a dimostrare l'assurdità degli assunti di partenza.
mi sembra una cosa banale, non capisco in che meandri ti sia infilato tu e come l'esempio di Diabolik ti serva a dimostrare qualcosa quando mi pare opportuno proprio a indicare quello che sto dicendo io: sia in Diabolik che nelle sacre scritture siamo di fronte ad un prodotto della fantasia umana (seppur usata per scopi differenti). se lo vogliamo verificare, dubitandone, possiamo prendere il caso dei rifugi di Diabolik, che essendo un personaggio paranoico rispetto alla segretezza della sua doppia vita, non avrebbe potuto costruire i suoi rifugi nella totale inconsapevolezza del mondo esterno per ciò che riguarda materiali e manodopera.

boh
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Messaggio Da Paolo Dom 4 Nov 2012 - 11:57

Mix quello che voglio dire è che non serve dimostrare che Diabolik non poteva costruire da solo e in segretezza rifugi così complessi per capire che è un personaggio di fantasia. Così come non serve dimostrare le assurdità che le varie scritture riportano per dire che sono solo una raccolta di leggende!

L'origine stessa dei racconti (Diabolik compreso!! mgreen ) ci dimostrano la inconsistenza di tali scritti che si basano su racconti di pura fantasia. Poco conta se Maria sarebbe potuta rimanere vergine dopo il parto, o se Gesù poteva camminare sulle acque, moltiplicare pani e pesci e risuscitare i morti!! La natura dei racconti stessa ci fa capire che sono storie fondate sulla fantasia di alcune persone. Poi la storia e i vari interessi hanno fatto il resto!!

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Messaggio Da mix Dom 4 Nov 2012 - 13:11

Paolo ha scritto:Mix quello che voglio dire è che non serve dimostrare che Diabolik non poteva costruire da solo e in segretezza rifugi così complessi per capire che è un personaggio di fantasia. Così come non serve dimostrare le assurdità che le varie scritture riportano per dire che sono solo una raccolta di leggende!

L'origine stessa dei racconti (Diabolik compreso!! mgreen ) ci dimostrano la inconsistenza di tali scritti che si basano su racconti di pura fantasia. Poco conta se Maria sarebbe potuta rimanere vergine dopo il parto, o se Gesù poteva camminare sulle acque, moltiplicare pani e pesci e risuscitare i morti!! La natura dei racconti stessa ci fa capire che sono storie fondate sulla fantasia di alcune persone. Poi la storia e i vari interessi hanno fatto il resto!!
saranno la stessa cosa ma hai un paio di miliardi di persone che ti condizionano la vita, nel caso della letteratura cristiana.
i fans di Diabolik invece ce la condizionano un po' meno.
boh
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Messaggio Da paolo1951 Dom 4 Nov 2012 - 13:22

Forse la differenza tra un credente e un non credente sta semplicemente nel suo atteggiamento di fronte al "miracolo":
- il credente dice il miracolo è un segno di Dio;
- il non credente dice il miracolo è il segno che la fonte della notizia è perlomeno non del tutto attendibile.
Di conseguenza la "vera" storia di Gesù interessa solo al non-credente che cerca di capire come sia nata la credenza che questo uomo (sostanzialmente quasi un uomo qualunque per la Palestina del tempo) fosse Dio!
Come ha potuto una setta religiosa tutto sommato di poca importanza, diventare una religione "cattolica", con nominalmente più di un miliardo di fedeli.
Per il credente invece queste cose non hanno nessuna importanza, basta la parola Dio a spiegare tutto, e principalmente quello che non sa spiegare.

Però secondo me anche noi non-credenti commettiamo un errore grossolano da punto di vista storico, e cioè attribuiamo a Gesù (Yeshua, Giosuè ...) troppa importanza, ci accaniamo in discussioni sulla sua esistenza storica, ecc.
Ma, anche ammesso che sia realmente esistito, Gesù forse non solo non ha compiuto nessun miracolo, ma nemmeno è stato l'elemento fondante di nessuna religione e men che mai dell'attuale cattolicesimo.
Il Cristianesimo o qualcosa di analogo sarebbe comunque nato nel III, IV secolo ... magari un po' diverso, magari con un altra denominazione, e logicamente con un altro "eroe" come fondatore, ispiratore, simbolo.

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Messaggio Da Paolo Dom 4 Nov 2012 - 14:50

1951 mi trovo d'accordo su quanto hai scritto! Più volte, e in varie occasioni, ho espresso il medesimo concetto. Cristo incarna lo spirito, di quell'epoca, di rivalsa del debole contro la forza e la prepotenza del più forte e del dominatore, che allora erano i romani, così come Hitler ha interpretato e rappresentato la voglia di rivalsa per le sconfitte subite nelle precedenti guerre del popolo tedesco. Il nazismo non l'ha inventato lui, ma, capendo lo spirito e gli ideali dei popolo tedesco ne ha studiato e creato le regole. Se Hitler fosse nato negli Stati Uniti ben difficilmente sarebbe diventato un ditatore. E, per contro se Hitler non fosse esistito probabilmente qualcun altro avrebbe incarnato lo bellicoso del popolo tedesco.

Ho anche più volte fatto notare che tutte quei bei principi di amore e di perdono non sono certo una invenzione e nemmeno una prerogativa del cristianesimo. In vari modi in tante altre religioni trovi concetti del tutto equivalente, se non migliori!!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da silvio Dom 4 Nov 2012 - 15:39

[quote]
paolo1951 ha scritto:
Il Cristianesimo o qualcosa di analogo sarebbe comunque nato nel III, IV secolo ... magari un po' diverso, magari con un altra denominazione, e logicamente con un altro "eroe" come fondatore, ispiratore, simbolo.

Gli uomini si riuniscono in un vincolo sociale che si rivolge spesso ad un mito fondatore, è sempre una favola, ma va bene uguale, è l'unione sociale, il non sentirsi soli che conta.
Il Cristo è un personaggio mitologico, come Romolo.
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Messaggio Da mecca domenico Dom 4 Nov 2012 - 22:14

Klaus, se veramente guardiamo tutte le cose scritte su quei testi che definiscono sacri, dovremmo sparire tutti.
Gesù era un coglionazzo pederasta che ha saputo sfruttare l'ignoranza della gente.

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Messaggio Da SergioAD Lun 5 Nov 2012 - 2:52

Direi che i coglionazzi sono più quelli che fanno errori grossolani, qui in un caso c'è un invasato, nell'altro un ribelle e nel terzo caso un approfittatore che non ha poi guadagnato nulla materialmente ma fama e questo nessuno lo può negare.

Per quanto riguarda la sua pederastia, non ne sono al corrente ma in quei tempi la sessualità tra adolescenti e adulti era normale. Era proibita l'omosessualità tra adulti ed il sesso coi ragazzi non maturi sessualmente (prima dei 12 anni?).


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Messaggio Da paolo1951 Lun 5 Nov 2012 - 8:53

SergioAD ha scritto:Direi che i coglionazzi sono più quelli che fanno errori grossolani, qui in un caso c'è un invasato, nell'altro un ribelle e nel terzo caso un approfittatore che non ha poi guadagnato nulla materialmente ma fama e questo nessuno lo può negare.

Per quanto riguarda la sua pederastia, non ne sono al corrente ma in quei tempi la sessualità tra adolescenti e adulti era normale. Era proibita l'omosessualità tra adulti ed il sesso coi ragazzi non maturi sessualmente (prima dei 12 anni?).

Per capirci: l'invasato sarebbe Mosè? ... Yeshua il ribelle? ... Muhammad l'approfittatore?

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Messaggio Da klaus54 Lun 5 Nov 2012 - 23:58

e il povero Giuseppe?
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Messaggio Da Minsky Mar 6 Nov 2012 - 10:31

Una risorsa in rete che mi ha appena segnalato un amico:

http://www.deiricchi.it/index.php?ca=2

Sembra interessante e mi riservo di darci una studiata appena ho un po' di tempo.

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Dai un pesce ad un uomo
e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
Dai la religione ad un uomo
e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da mecca domenico Mar 6 Nov 2012 - 20:53

SergioAD ha scritto:Direi che i coglionazzi sono più quelli che fanno errori grossolani, qui in un caso c'è un invasato, nell'altro un ribelle e nel terzo caso un approfittatore che non ha poi guadagnato nulla materialmente ma fama e questo nessuno lo può negare.

Per quanto riguarda la sua pederastia, non ne sono al corrente ma in quei tempi la sessualità tra adolescenti e adulti era normale. Era proibita l'omosessualità tra adulti ed il sesso coi ragazzi non maturi sessualmente (prima dei 12 anni?).

Sto par di balle.
Cesare (tanto per fare un nome), nelle sue campagne si portava dietro alcuni ragazzini.
Altro che proibita.

mecca domenico
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Messaggio Da lupetta Mer 21 Nov 2012 - 0:19

Il nuovo libro del Papa sull'infanzia di Gesù





Terzo
volume di Ratzinger sulla figura centrale del cristianesimo. I racconti
dell’infanzia di Gesù, contenuti nei vangeli di Matteo e di Luca, "non
sono ricostruzioni fantasiose"
Il volume di 180 pagine è diviso in quattro capitoli, dedicati rispettivamente alla genealogia per la collocazione di Gesù nella Storia; alla nascita di Giovanni il Battista e all’avvento del Nazareno con l’annuncio a Maria; all’evento nella grotta di Betlemme nel contesto storico dell’Impero Romano di Augusto; alla prima epifania
con l’adorazione dei Re Magi. L’opera si conclude con un epilogo
dedicato alla discussione con i dottori nel Tempio: è l'ultimo episodio
noto di un Gesù dodicenne, prima che ricompaia nei racconti evangelici
dal momento del suo battesimo nel fiume Giordano attorno ai trent’anni e
fino alla sua morte in croce e alla Resurrezione: temi presenti nei
primi due volumi di Benedetto XVI.
http://www.ilgiornale.it/news/cultura/nuovo-libro-papa-sullinfanzia-ges-857718.html



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dove sta l'infanzia di gesù?

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Lei mi sta minacciando a me?
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Messaggio Da delfi68 Mer 21 Nov 2012 - 8:55

..la vera storia dell'incontro tra Giuda e Gesù

delfi68
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Messaggio Da mecca domenico Lun 26 Nov 2012 - 22:22

lupetta ha scritto:
Il nuovo libro del Papa sull'infanzia di Gesù





Terzo
volume di Ratzinger sulla figura centrale del cristianesimo. I racconti
dell’infanzia di Gesù, contenuti nei vangeli di Matteo e di Luca, "non
sono ricostruzioni fantasiose"
Il volume di 180 pagine è diviso in quattro capitoli, dedicati rispettivamente alla genealogia per la collocazione di Gesù nella Storia; alla nascita di Giovanni il Battista e all’avvento del Nazareno con l’annuncio a Maria; all’evento nella grotta di Betlemme nel contesto storico dell’Impero Romano di Augusto; alla prima epifania
con l’adorazione dei Re Magi. L’opera si conclude con un epilogo
dedicato alla discussione con i dottori nel Tempio: è l'ultimo episodio
noto di un Gesù dodicenne, prima che ricompaia nei racconti evangelici
dal momento del suo battesimo nel fiume Giordano attorno ai trent’anni e
fino alla sua morte in croce e alla Resurrezione: temi presenti nei
primi due volumi di Benedetto XVI.
http://www.ilgiornale.it/news/cultura/nuovo-libro-papa-sullinfanzia-ges-857718.html



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dove sta l'infanzia di gesù?
Forse un domani altri evangelisti troveranno l'anello mancante.

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Messaggio Da Wishop Mar 27 Nov 2012 - 12:18

Su uno dei canali di documentari di Premium stanno pubblicizzando una vecchia serie di documentari che credo abbiano già trasmesso un milione di volte, che hanno come argomento "chi è responsabile della morte di gesu ?".

Quante risorse scientifiche sprecate !

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Caro Gesù Bambino, ti ringrazio per aver esaudito i miei desideri. Ti avevo chiesto di eliminare la fame nel mondo, ed infatti quelli che avevano fame sono quasi tutti morti.
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Messaggio Da Elima Mar 27 Nov 2012 - 12:41

SergioAD ha scritto:Direi che i coglionazzi sono più quelli che fanno errori grossolani, qui in un caso c'è un invasato, nell'altro un ribelle e nel terzo caso un approfittatore che non ha poi guadagnato nulla materialmente ma fama e questo nessuno lo può negare.

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Era normale in Grecia; a Roma è stata sempre mal vista, ma non proibita. Proibito erano invece i rapporti con i minori liberi che indossavano la toga praetexta, quella bordata di rosso come i senatori, per sancirne l'intoccabilità. Nessun divieto verso i minori schiavi e i liberti.

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"Primo di tutti fu il Caos" Esiodo (Theog. 116)

.....Allora capii che veramente ero il più sapiente perché ero l'unico a sapere di non sapere....(Socrate)
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Messaggio Da iosonoateo Sab 1 Dic 2012 - 18:36

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Messaggio Da paolo1951 Dom 2 Dic 2012 - 10:13

Nulla di nuovo, è la vecchia storia del vangelo di Barnaba che appunto secondo gli Islamici preannuncia Maometto.
E infatti il manoscritto pare sia del XVI secolo EC!

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Messaggio Da mecca domenico Mar 18 Dic 2012 - 18:08

Sto guardando i maghi d'oggi e sinceramente li ammiro per come eseguono i loro trucchi.
Periodicamente ne vengono svelati alcuni trucchi e alcuni vengono scoperti.
La mia domanda è (gli storici confermano con prove che gesù è vissuto) (anche perchè il nome gesù a suo tempo era molto comune): siamo sicuri che gesù non fosse stato un maghetto e sia riuscito con la sua abilità a fare in modo che gli analfabeti di allora vedevano in lui i miraculi di cui si parla?

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Messaggio Da Rasputin Mar 18 Dic 2012 - 18:37

mecca domenico ha scritto:Sto guardando i maghi d'oggi e sinceramente li ammiro per come eseguono i loro trucchi.
Periodicamente ne vengono svelati alcuni trucchi e alcuni vengono scoperti.
La mia domanda è (gli storici confermano con prove che gesù è vissuto) (anche perchè il nome gesù a suo tempo era molto comune): siamo sicuri che gesù non fosse stato un maghetto e sia riuscito con la sua abilità a fare in modo che gli analfabeti di allora vedevano in lui i miraculi di cui si parla?


Questo è uno buono:



Meno male che non ha deciso di spacciarsi per gesucristo

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Messaggio Da don alberto Mar 18 Dic 2012 - 22:47

mecca domenico ha scritto:...fare in modo che gli analfabeti di allora vedevano in lui i miraculi di cui si parla?

donde deriverebbe questa equiparazione degli analfabeti agli imbecilli?

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Messaggio Da paolo1951 Mer 19 Dic 2012 - 9:14

don alberto ha scritto:
mecca domenico ha scritto:...fare in modo che gli analfabeti di allora vedevano in lui i miraculi di cui si parla?

donde deriverebbe questa equiparazione degli analfabeti agli imbecilli?
E' una equiparazione che fanno un po' tutti gli imbecilli alfabetizzati... sia atei che credenti.

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Messaggio Da mecca domenico Gio 20 Dic 2012 - 22:57

don alberto ha scritto:
mecca domenico ha scritto:...fare in modo che gli analfabeti di allora vedevano in lui i miraculi di cui si parla?

donde deriverebbe questa equiparazione degli analfabeti agli imbecilli?
Quando vedi immagini come il filmato che ha postato il RAS, viene istintivo paragonare una persona del genere alla classe sovrumana e che oggi almeno l'80% della popolazione sa che c'è il trucco anche se bisogna ammettere che sono dei fenomeni poichè si fa fatica a scoprire il trucco anche servendosi di telecamere.
Figuriamoci 2000 anni fa. Circa

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Messaggio Da mecca domenico Gio 20 Dic 2012 - 22:58

P.S. Non li ho chiamati imbecilli, poichè non mi permetterei mai.

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Messaggio Da silvio Gio 20 Dic 2012 - 23:40

Tornando a Gesù non credo che sia stato completamente inventato, sicuramente è esistito un personaggio carismatico che ha inspirato i Vangeli, secondo me per arrivare ad una tale diffusione, con gente assolutamente convinta, in tutto il territorio dell'impero romano, ed in tempi tutto sommato rapidi, non poteva essere il frutto di una costruzione puramente fantasiosa.
Se fosse vera l'invenzione , sarebbe un opera mediatica straordinaria, fatta da persone geniali.
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Messaggio Da *Valerio* Gio 20 Dic 2012 - 23:43

E' un po' come se berlusconi in un ipotetico anno 0 l'avesse raccontato emilio fede e non vi fosse stata alcuna altra fonte.

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Messaggio Da silvio Gio 20 Dic 2012 - 23:47

Ma non è così, quelli erano una massa di invasati, probabilmente ci sarà stato un personaggio di grande carisma, come Maometto, che è riuscito a trascinare intere popolazioni, certo tutto su una predicazione orale, è incredibile ma è così.
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Messaggio Da *Valerio* Gio 20 Dic 2012 - 23:51

E' un insieme di tanti fattori concomitanti, in cui il vero successo è stato costruito in seguito dopo la morte, non vi è una causa unica.

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Messaggio Da silvio Gio 20 Dic 2012 - 23:56

Comunque sono stati dei geniacci ed ci hanno campato e ci campano ancora alla grande, dovremmo inventarci qualcosa pure noi ! Scherzo chiaramente non ne sarei capace.

Ho cercato dei testi diretti a testimonianza, ma non li ho mai trovati, nemmeno nella storia di Roma si parla mai di Gesù.
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Messaggio Da silvio Ven 21 Dic 2012 - 0:17

Comunque qualche opinione antica vi è

Luciano di Samosata

(dopo il 165) Descrive i cristiani in questo modo:
Quei poveretti si sono persuasi, infatti, di essere immortali e di vivere per l'eternità [...] e adorano quel sofista crocifisso e vivono secondo le sue leggi. [...] seguono tali usanze solo per fede, senza alcuna prova precisa. Se, dunque, giunge presso di loro qualche ciarlatano e imbroglione, capace di trarre vantaggio dalla situazione, può subito diventare molto ricco, facendosi beffe di quegli uomini sciocchi. 2
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Messaggio Da Prece Ven 21 Dic 2012 - 19:21

*Valerio* ha scritto:E' un po' come se berlusconi in un ipotetico anno 0 l'avesse raccontato emilio fede e non vi fosse stata alcuna altra fonte.

Le fonti storiche non allineate ci sono, P.e. lo storico romano (pagano) Tacito; Cornelio Tacito (54-119) nella sua opera "Annales" cita Gesù nel capitolo che parla dell'incendio di Roma al tempo di Nerone dove, citando i cristiani scrive: " Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa esiziale superstizione di nuovo si diffondeva, non solo per la Giudea, focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso." Gli studiosi affermano che Tacito raccoglieva le notizie con molta circospezione, al punto che a volte hanno potuto riconoscere i documenti preesistenti che egli ha utilizzato, tanto da appurare le derivazioni delle notizie riferite. Tacito non usa le classiche espressioni del “sentito dire”, quali ferunt, tradunt (si dice, si racconta) quindi si può pensare che egli attingesse a notizie di prima mano. Ancora oggi gli studiosi verificano le fonti delle quali Tacito si è avvalso , ma avrebbero raggiunto dei risultati assodati. Innanzitutto Tacito, per la sua posizione politica, aveva accesso agli acta senatus, ovvero i verbali delle sedute del senato romano, e gli acta diurna populi Romani, ovvero gli atti governativi e le notizie su ciò che accadeva giorno per giorno. Egli è comunemente riconosciuto come storico tra i più scrupolosi, come ci attesta anche l’antica testimonianza di Plinio il Giovane che ne loda la diligenza.

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Messaggio Da silvio Ven 21 Dic 2012 - 19:30

Essendo tutte notizie a posteriori non sono completamente attendibili, potrebbero essere state attinte dagli stessi cristiani.
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Messaggio Da *Valerio* Ven 21 Dic 2012 - 20:16

Prece ha scritto:
*Valerio* ha scritto:E' un po' come se berlusconi in un ipotetico anno 0 l'avesse raccontato emilio fede e non vi fosse stata alcuna altra fonte.

Le fonti storiche non allineate ci sono, P.e. lo storico romano (pagano) Tacito; Cornelio Tacito (54-119) nella sua opera "Annales" cita Gesù nel capitolo che parla dell'incendio di Roma al tempo di Nerone dove, citando i cristiani scrive: " Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa esiziale superstizione di nuovo si diffondeva, non solo per la Giudea, focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso." Gli studiosi affermano che Tacito raccoglieva le notizie con molta circospezione, al punto che a volte hanno potuto riconoscere i documenti preesistenti che egli ha utilizzato, tanto da appurare le derivazioni delle notizie riferite. Tacito non usa le classiche espressioni del “sentito dire”, quali ferunt, tradunt (si dice, si racconta) quindi si può pensare che egli attingesse a notizie di prima mano. Ancora oggi gli studiosi verificano le fonti delle quali Tacito si è avvalso , ma avrebbero raggiunto dei risultati assodati. Innanzitutto Tacito, per la sua posizione politica, aveva accesso agli acta senatus, ovvero i verbali delle sedute del senato romano, e gli acta diurna populi Romani, ovvero gli atti governativi e le notizie su ciò che accadeva giorno per giorno. Egli è comunemente riconosciuto come storico tra i più scrupolosi, come ci attesta anche l’antica testimonianza di Plinio il Giovane che ne loda la diligenza.

Non penso ci siamo capiti se mi ricordi questo.
Provo a riassumere meglio il concetto.

Intanto il mio esempio ipotetico implicava la contemporaneità dei testimoni e, l'Emilio Fede, era il paragone azzardato con gli evangelisti (palesemente di parte e non contemporanei) che ne descrivono le gesta.
L'Emilio Fede che racconta Berlusconi ci da una immagine completamente fuori dalla realtà sul personaggio. Ora se immaginassimo di un Berlusconi morto 2000 anni fa e avessimo il vangelo di Emilio avremmo in mano una descrizione completamente falsa.
Poi non è della fonte esterna, quella che in un qualche modo riconduce all'esistenza, che stavo parlando, (Gesù storico per intenderci)
ma quella fonte (sempre esterna) che purtroppo per i cristiani è del tutto inesistente che ne dovrebbe accennare le mirabolanti azioni.(Gesù inteso come descritto dai vangeli)
Le quali, non sarebbero mai e poi mai potute passare inosservate ai precisi, attenti e scrupolosi storici romani.
Come appunto ricordato anche da te.

In questo thread di tante pagine ci sono interventi di livello, chiaramente per te sarebbe quasi improponibile rileggerlo da zero e mi pare di intuire anche che tu abbia un certo grado di preparazione.

Non ricordo se ti avevo dato il benvenuto, in ogni caso welcome

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Messaggio Da paolo1951 Ven 21 Dic 2012 - 21:03

*Valerio* ha scritto:...
Intanto il mio esempio ipotetico implicava la contemporaneità dei testimoni e, l'Emilio Fede, era il paragone azzardato con gli evangelisti (palesemente di parte e non contemporanei) che ne descrivono le gesta.
L'Emilio Fede che racconta Berlusconi ci da una immagine completamente fuori dalla realtà sul personaggio. Ora se immaginassimo di un Berlusconi morto 2000 anni fa e avessimo il vangelo di Emilio avremmo in mano una descrizione completamente falsa.
Poi non è della fonte esterna, quella che in un qualche modo riconduce all'esistenza, che stavo parlando, (Gesù storico per intenderci)
ma quella fonte (sempre esterna) che purtroppo per i cristiani è del tutto inesistente che ne dovrebbe accennare le mirabolanti azioni.(Gesù inteso come descritto dai vangeli)
Le quali, non sarebbero mai e poi mai potute passare inosservate ai precisi, attenti e scrupolosi storici romani.
Secondo me Valerio sei troppo "ottimista"...
Io a proposito di Berlusconi dal Vangelo secondo Fede... non parlerei di "descrizione completamente falsa", di "immagine completamente fuori dalla realtà"...
Ma solo di descrizione chiaramente di parte, agiografica, magari anche infarcita di esagerazioni e di sfrenato "leccaculismo".
Però vedi Fede Emilio resterebbe pur sempre un contemporaneo di Berlusconi, un testimone diretto, una fonte "primaria". E quindi una fonte, da prendere certo con le dovute precauzioni, da verificare quanto a sincerità, ma pur sempre "attendibile".
Invece ritornando ai vangeli, il dubbio qui nasce proprio e già su chi li scrisse!
Furono opera di testimoni diretti o solo fonti secondarie o peggio ancora terziarie?
La distanza in termini di tempo tra la data presunta dei vangeli e i fatti narrati non è enorme, forse solo 50 anni o anche meno, ma ... furono scritti presumibilmente in Grecia e non in Palestina, furono scritti almeno 3 su 4 dopo la distruzione della società, della nazione in cui si svolsero i fatti...
No, gli autori che la tradizione cristiana chiama Marco, Luca, Matteo e Giovanni sono ben meno attendibili di Emilio evangelista!!!

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« Qui giace l'Aretin, poeta Tosco,
che d'ognun disse mal, fuorché di Cristo,
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(epigrafe indirizzata all'Aretino da Paolo Giovio)
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Messaggio Da silvio Ven 21 Dic 2012 - 21:18

Pietro fu contemporaneo di Gesù e fu suo discepolo, Paolo conobbe Pietro, quindi ebbe da lui molte notizie di prima mano, sulla storicità di Pietro non credo ci siano dubbi.
Lo stesso Giovanni morì ad Efeso, su di lui non so se fu un personaggio reale come Pietro.
Quindi l'unico personaggio credibile è Pietro e dovrebbe essere entrato in contatto con Paolo, che forse è il più importante divulgatore del Cristianesimo e forse il più fanatico.
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Messaggio Da alberto Ven 21 Dic 2012 - 21:26

ciao Prece benvenuto.

Tacito era un ottimo storico, è vero. Scrive quello che citi quasi un secolo dopo i fatti narrati. Immaginati tu di dover scrivere adesso sulla guerra 15-18. Tutti coloro che l'hanno vissuta (adulti) sono morti. Non hai filmati non hai registrazioni. In compenso sei circondato da persone che della resistenza sul Piave (è un esempio) hanno fatto la loro bandiera e anno dopo anno dopo anno ne magnificano i momenti, li amplificano, li distorcono a "pro" loro; non è un'invenzione, è ciò che qualsiasi storico delle tradizioni ti dirà che accade in questo contesto. La trasmissione orale è fluida al massimo grado e altamente soggettiva. Decenni di fanatismo religioso possono aver prodotto delle alterazioni essenziali dei fatti. I fatti non potremo mai saperli, manca l'oggettività.
So che è OT, ma a me francamente che sia esistito davvero oppure no interessa poco. Di certo è estremamente improbabile, talmente improbabile da poter essere trascurato come possibilità, che un morto di duemila anni fa sia risorto. Mentre ritengo tutt'altro che impossibile che un giorno l'uomo, se riuscirà ad affrancarsi da queste miserie della ricchezza e dell'ineguaglianza, della fame e delle malattie non curate, saprà riuscire là dove ogni "dio", tutti questi dei di quart'ordine che il massimo che sanno fare è far piangere una statuetta, ha miseramente fallito.
(poi che questo generi biologicamente tutta un'altra serie di problemi è un altro discorso!)

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fine.

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