la storia di Gesù è vera o no?

Pietro fu contemporaneo di Gesù e fu suo discepolo, Paolo conobbe Pietro, quindi ebbe da lui molte notizie di prima mano, sulla storicità di Pietro non credo ci siano dubbi.
Lo stesso Giovanni morì ad Efeso, su di lui non so se fu un personaggio reale come Pietro.
Quindi l'unico personaggio credibile è Pietro e dovrebbe essere entrato in contatto con Paolo, che forse è il più importante divulgatore del Cristianesimo e forse il più fanatico.

ciao Prece benvenuto.

Tacito era un ottimo storico, è vero. Scrive quello che citi quasi un secolo dopo i fatti narrati. Immaginati tu di dover scrivere adesso sulla guerra 15-18. Tutti coloro che l'hanno vissuta (adulti) sono morti. Non hai filmati non hai registrazioni. In compenso sei circondato da persone che della resistenza sul Piave (è un esempio) hanno fatto la loro bandiera e anno dopo anno dopo anno ne magnificano i momenti, li amplificano, li distorcono a "pro" loro; non è un'invenzione, è ciò che qualsiasi storico delle tradizioni ti dirà che accade in questo contesto. La trasmissione orale è fluida al massimo grado e altamente soggettiva. Decenni di fanatismo religioso possono aver prodotto delle alterazioni essenziali dei fatti. I fatti non potremo mai saperli, manca l'oggettività.
So che è OT, ma a me francamente che sia esistito davvero oppure no interessa poco. Di certo è estremamente improbabile, talmente improbabile da poter essere trascurato come possibilità, che un morto di duemila anni fa sia risorto. Mentre ritengo tutt'altro che impossibile che un giorno l'uomo, se riuscirà ad affrancarsi da queste miserie della ricchezza e dell'ineguaglianza, della fame e delle malattie non curate, saprà riuscire là dove ogni "dio", tutti questi dei di quart'ordine che il massimo che sanno fare è far piangere una statuetta, ha miseramente fallito.
(poi che questo generi biologicamente tutta un'altra serie di problemi è un altro discorso!)

Sono d'accordo Paolo sulle precisazioni, ho usato il primo esempio che mi è venuto in mente per rendere l'idea piuttosto grossolanamente.

[quote="*Valerio*"]

Prece ha scritto:

*Valerio* ha scritto:E' un po' come se berlusconi in un ipotetico anno 0 l'avesse raccontato emilio fede e non vi fosse stata alcuna altra fonte.

Non penso ci siamo capiti se mi ricordi questo.
Provo a riassumere meglio il concetto.

Intanto il mio esempio ipotetico implicava la contemporaneità dei testimoni e, l'Emilio Fede, era il paragone azzardato con gli evangelisti (palesemente di parte e non contemporanei) che ne descrivono le gesta.
L'Emilio Fede che racconta Berlusconi ci da una immagine completamente fuori dalla realtà sul personaggio. Ora se immaginassimo di un Berlusconi morto 2000 anni fa e avessimo il vangelo di Emilio avremmo in mano una descrizione completamente falsa.
Poi non è della fonte esterna, quella che in un qualche modo riconduce all'esistenza, che stavo parlando, (Gesù storico per intenderci)
ma quella fonte (sempre esterna) che purtroppo per i cristiani è del tutto inesistente che ne dovrebbe accennare le mirabolanti azioni.(Gesù inteso come descritto dai vangeli)
Le quali, non sarebbero mai e poi mai potute passare inosservate ai precisi, attenti e scrupolosi storici romani.
Come appunto ricordato anche da te.

In questo thread di tante pagine ci sono interventi di livello, chiaramente per te sarebbe quasi improponibile rileggerlo da zero e mi pare di intuire anche che tu abbia un certo grado di preparazione.

Non ricordo se ti avevo dato il benvenuto, in ogni caso

Grazie in primis per il benvenuto:
In effetti avevo frainteso il tuo post. Rettifico con la condivisione del concetto che chi ha scritto i vangeli era di parte e neanche contemporanea ai fatti, ad esempio il vangelo di Giovanni che è peculiare nell'approfondimento della questione dell'identità del Cristo, viene oggi attribuito non a Giovanni discepolo ma ad una Scuola giovannea che lo avrebbe redatto verso la fine del primo secolo. Del vangelo di Matteo, attribuito dalla tradizione a Matteo discepolo, bisogna evidenziare che i biblisti hanno sempre più frequentemente messo in discussione la tradizione, e la maggior parte degli studiosi moderni ritiene che Matteo non scrisse il vangelo che porta il suo nome; l'autore è comunemente identificato con un anonimo cristiano che lo scrisse verso la fine del primo secolo in lingua greca. Luca: secondo gli studiosi contemporanei, l'autore del vangelo di Luca è probabilmente un cristiano non ebreo che lo scrisse intorno all'80-90 circa, utilizzando addirittura il vangelo secondo Marco per la cronologia e la fonte Q per la descrizione degli insegnamenti di Gesù. Infine Marco: molti studiosi moderni oggi concordano sul fatto che sia stato addirittura il primo ad essere scritto, per poi essere usato come fonte per gli altri due vangeli sinottici (Matteo e Luca); è un testo in lingua greca di autore anonimo, che l'antica tradizione cristiana attribuisce a Marco evangelista, con qualche riferimento in autori dopo il primo secolo; ma Marco non era un discepolo di Gesù, non lo aveva conosciuto; egli era discepolo di Pietro di cui, secondo i riferimenti della tradizione avrebbe riportato i racconti. Tra i riferimenti che lo citano riporto questa citazione di Papia fatta da Eusebio di Cesarea in Storia ecclesiastica (3.39.15): "Pietro adattava i propri insegnamenti all'occasione, senza preparare un arrangiamento sistematico dei detti del Signore, cosicché Marco fu giustificato a scrivere alcune delle cose come le ricordava. Poiché egli aveva un solo scopo, non tralasciare nulla di quanto aveva ascoltato e di non scrivere nulla di errato."
Per concludere una riflessione personale: se parliamo del personaggio Gesù storicamente parlando abbiamo acuni riferimanti storici sulla sua esistenza, al contrario tutto il resto raccontato nei vangeli non proviene da testimoni oculari ma dal sentito dire; quì calza a pennello il paragone da te fatto con un'opera su B scritta da un cortigiano adulante.

L'unico testimone che può essere preso in considerazione è Pietro secondo me, ma non so se abbia lasciato qualcosa.

è da molto che non posto messaggi

ma ieri ho visto su rai3 la storia "vera " di Gesù e ho sentito che il suo fratello Giacomo era più grande di lui, ma allora gesù non è nato da una vergine!a meno che suo padre "virtuale " Giuseppe non si era risposato e già aveva come figlio Giacomo , fratellastro quindi di Gesù.

Poi mi sono sempre chiesto come mai se alla sua nascita molti sapevano che era stata eccezionale e divina , poi non ci sono notizie certe e provate sulla sua vita fino ai circa 33 anni'.Se era così eccezionale avremmo dovuto avere altri riscontri almeno nei vangeli sulla sua infanzia, adolescenza e giovinezza, ma non c'è nulla a parte le favole dei vangeli apocrifi.

matem ha scritto:
Poi mi sono sempre chiesto come mai se alla sua nascita molti sapevano che era stata eccezionale e divina , poi non ci sono notizie certe e provate sulla sua vita fino ai circa 33 anni'.Se era così eccezionale avremmo dovuto avere altri riscontri almeno nei vangeli sulla sua infanzia, adolescenza e giovinezza, ma non c'è nulla a parte le favole dei vangeli apocrifi.

Forse perchè anche i vangeli canonici sono favole, appena appena meno incredibili.

silvio ha scritto:L'unico testimone che può essere preso in considerazione è Pietro secondo me, ma non so se abbia lasciato qualcosa.

La figura di Kefas-Pietro è ancora più incerta e leggendaria di quella di Gesù, in particolare quanto ad un suo soggiorno "romano" non vi è proprio nulla... eccetto l'orma di un suo piede nel fango pietrificato conservato nella chiesa sopra le catacombe di San Sebastiano...

paolo1951 ha scritto:
La figura di Kefas-Pietro è ancora più incerta e leggendaria di quella di Gesù, in particolare quanto ad un suo soggiorno "romano" non vi è proprio nulla... eccetto l'orma di un suo piede nel fango pietrificato conservato nella chiesa sopra le catacombe di San Sebastiano...

pensavo essendo il fondatore della Chiesa ci sarà un minimo di evidenza storica, invece mi fai pensare che anche Pietro sia una specie di mito

Sono tutti miti creati ad hoc ma dopo mooolto dopo.

silvio ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
La figura di Kefas-Pietro è ancora più incerta e leggendaria di quella di Gesù, in particolare quanto ad un suo soggiorno "romano" non vi è proprio nulla... eccetto l'orma di un suo piede nel fango pietrificato conservato nella chiesa sopra le catacombe di San Sebastiano...

pensavo essendo il fondatore della Chiesa ci sarà un minimo di evidenza storica, invece mi fai pensare che anche Pietro sia una specie di mito

... che Pietro sia il fondatore di alcune chiese in Asia minore è verisimile, anche se poi non si sa molto neanche di questo e soprattutto (come per Paolo) c'è da precisare cosa s'intenda per "fondatore": già da moltissimo tempo esistevano in tutto l'impero comunità ebraiche che vuoi per la lontananza dalla patria, vuoi per il contatto con la cultura ellenistica avevano generato "ecclesiae" non in linea con l'Ebraismo tradizionale.

Che Pietro sia in questo senso il "fondatore" o meglio il "rifondatore" anche di quella di Roma... mah, sappiamo solo che molto tempo dopo questa comunità (ormai divenuta cristiana) aveva bisogno di attribuirsi un'origine apostolica per competere con quelle di oriente e anzi rivendicare un primato che gli competeva per ragioni politiche, essendo la chiesa della Capitale.

Comunque la di la dell'esistenza storica di Gesù, rimane singolare la rottura con l'ebraismo, non pensate che si sia trattato un netto cambiamento ?

silvio ha scritto:Comunque la di la dell'esistenza storica di Gesù, rimane singolare la rottura con l'ebraismo, non pensate che si sia trattato un netto cambiamento ?

Certo, fu il Natale dell'antisemitismo moderno... anzi direi "modernissimo" quello che è contro gli Ebrei ma non ha il coraggio di ammetterlo, per cui chiama l'antisemitismo con qualche altro nome.
Però credo pure che la rottura con l'ebraismo non sia stata assolutamente operata da Gesù, ma da San Paolo!
Gesù non sarebbe stato d'accordo, ma sai quando uno è ormai morto è troppo facile attribuirgli parole ed idee che non erano affatto le sue!

La figura di paolo è l'unica storicamente accertata ?

paolo1951 ha scritto:

silvio ha scritto:Comunque la di la dell'esistenza storica di Gesù, rimane singolare la rottura con l'ebraismo, non pensate che si sia trattato un netto cambiamento ?

Certo, fu il Natale dell'antisemitismo moderno... anzi direi "modernissimo" quello che è contro gli Ebrei ma non ha il coraggio di ammetterlo, per cui chiama l'antisemitismo con qualche altro nome.
Però credo pure che la rottura con l'ebraismo non sia stata assolutamente operata da Gesù, ma da San Paolo!
Gesù non sarebbe stato d'accordo, ma sai quando uno è ormai morto è troppo facile attribuirgli parole ed idee che non erano affatto le sue!

Paolo o meglio Saul era ebreo. Questa cosa di vedere antisemitismo anche dove non c'è mi lascia perplesso . Paolo 51 alle volte sembra la Nirenstein...ho detto tutto.

silvio ha scritto:La figura di paolo è l'unica storicamente accertata ?

Per quanto ne so, abbiamo documenti "diretti" solo di lui o di persone più o meno legate al suo entourage, mentre dell'altra corrente del Cristianesimo quella cristiano-giudaica (presumibilmente più fedele a Gesù) abbiamo solo fonti indirette e pure molto più scarse.
Comunque anche la figura di Giacomo il giusto (fratello di Gesù) pare sia "storicamente accertata".

Darrow ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

silvio ha scritto:Comunque la di la dell'esistenza storica di Gesù, rimane singolare la rottura con l'ebraismo, non pensate che si sia trattato un netto cambiamento ?

Certo, fu il Natale dell'antisemitismo moderno... anzi direi "modernissimo" quello che è contro gli Ebrei ma non ha il coraggio di ammetterlo, per cui chiama l'antisemitismo con qualche altro nome.
Però credo pure che la rottura con l'ebraismo non sia stata assolutamente operata da Gesù, ma da San Paolo!
Gesù non sarebbe stato d'accordo, ma sai quando uno è ormai morto è troppo facile attribuirgli parole ed idee che non erano affatto le sue!

Paolo o meglio Saul era ebreo. Questa cosa di vedere antisemitismo anche dove non c'è mi lascia perplesso . Paolo 51 alle volte sembra la Nirenstein...ho detto tutto.

Grazie per il complimento, purtroppo non è così.

Quanto a Saulo era sì ebreo, ma anche "romanus civis" cosa che lo rendeva particolarmente odiato dalla maggior parte degli Ebrei della Palestina... per i quali lui era un Quisling, un rinnegato.
Paolo-Saulo cercava di trovare un accordo tra greco-romani ed ebrei. Cosa che si rivelò impossibile in Palestina, ma che invece gli riuscì nella comunità ebraiche all' "estero".
Saulo non era antisemita, ma appunto operò quella rottura a cui accennava Silvio e da cui qualche decennio più tardi iniziò a germogliare l'antisemitismo.
L'antisemitismo è in effetti più tardo e fu soprattutto una necessità imposta ai "cristiani" dalle guerre giudaiche, i Cristiani dovevano dimostrare a tutti di non essere ebrei anche se la loro religione derivava dall'ebraismo e adoravano come Dio un ribelle ebreo che i Romani avevano giustiziato con la pena della croce.

Paolo 51 ma che ci si guadagna a livello interiore a essere sfacciatamente di parte,a scapito della razionalità, come li sei tu riguardo al tuo essere sionista?

Darrow ha scritto:Paolo 51 ma che ci si guadagna a livello interiore a essere sfacciatamente di parte,a scapito della razionalità, come li sei tu riguardo al tuo essere sionista?

Bella domanda!
Credo che infondo "credere in qualcosa" sia pur sempre una necessità anche per un ateo... tu hai l'anarchismo, io il sionismo (anche se ammetto il nome è bruttissimo e anche a me suona male).

PS: ... e poi se così non fosse, tu diresti che sono uno sporco ebreo che pensa solo al denaro e all'interesse.

paolo1951 ha scritto:

Darrow ha scritto:Paolo 51 ma che ci si guadagna a livello interiore a essere sfacciatamente di parte,a scapito della razionalità, come li sei tu riguardo al tuo essere sionista?

Bella domanda!
Credo che infondo "credere in qualcosa" sia pur sempre una necessità anche per un ateo... tu hai l'anarchismo, io il sionismo (anche se ammetto il nome è bruttissimo e anche a me suona male).

PS: ... e poi se così non fosse, tu diresti che sono uno sporco ebreo che pensa solo al denaro e all'interesse.

Io non mi sognerei mai di dirti che sei uno sporco ebreo che pensa solo al denaro (ho subito io quella "accusa" e so benissimo, anche e soprattutto extra-forum cosa significhi essere discriminati, e appartenendo a quella parte di individui che si rifiutano di ripagare persone sconosciute con la moneta con la quale si è stati pagati a nostra volta, non mi sognerei mai già solo per questo motivo di darti dell'ebreo con quell'accezione negativa (fra l'altro per me ebreo non vuol dire sionista, ma appartenente alla comunità ebraica -religiosa e no- che può essere sionista ma anche anti sionista o semplicemente indifferente al sionismo), poi non ti catalogherei in generale perchè sono contrario alle etichette/catalogazioni.

Poi una cosa importantissima: io non sono solo ateo come ti definisci te. L'ho detto fino allo sfinimento, io sono NON CREDENTE, per cui non credo nemmeno all'anarchismo, ho riformulato centinaia di volte la mia idea di anarchia, ho anche rifiutato l'anarchia per periodi di tempo, poi vi sono tornato ma con accezioni e metodiche diverse, la mia idea di anarchia non è scritta in nessun libro e non segue nessun dettame, ma nasce di volta in volta con l'osservazione il più possibilmente obiettiva della realtà, ecco perchè anche se mi piacerebbe una società anarchica so benissimo che con le condizioni attuali è solo un sogno o una meta al quale mirare.

Io sono ateo NON per credo, ma per oggettiva impossibilità ad essere altro. Quando dio si dimostra, ne prenderò atto e smetterò di essere ateo.

Io sono anarchico, ma so, oggettivamente, che è un utopia impraticabile per svariate migliaia di ragioni. E non voterei mai un partito anarchico.

Sono anche di sinistra, un comunista ITALIANO, (e non sovietico o cinese) poichè nell'ideologia comunista italiana non ho ancora trovato un motivo di rinunciarvi..ma non voto PD, poichè l'ideologia comunista italiana non è in esso o altri rappresentata..

Sono tante cose..

Ma spesso CAMBIO e abbandono una posizione poichè una posizione NON si deve mantenere solo per una "necessità". Ad esempio la necessità di "credere in qualcosa".

Ero anch'io certamente filosionista! ..per me gli arabi la attorno erano i cattivi e gli ebrei i buoni.. Ma non alberga nella mia testa nessuna ragione superiore o "necessità" di credere che mi possa non far ammettere che Israele ammazza brutalmente INNOCENTI, scudi umani, consapevoli o meno che siano..

Israele ha investito con un buldozer Rachel Corrie, e ne ha sostenuto delle motivazioni di legittimità. Israele uccide civili come Assad di Siria..e come prima ancora mille dittatori del mondo, accampando scuse idiote e puerili, che l'occidente accetterebbe comunque..
Israele ha delle ragioni, ma non valide per giustificare il colonialismo dei territori non suoi, la pulizia etnica dei quartieri est di gerusalemme, i muri, le incursioni aeree in quartieri civili per ammazzare un terrorista in sandali e keffia..

Israele è forse lo stato più ricco del mondo, con lobby e potenze politiche, militari e commerciali da poter tranquillamente gestire i suoi confini in massima e assoluta sicurezza. Ma la verità è un'altra:

Gli serve più spazio.

E se lo va a prendere..

Se non ci fosse un'intifada, israele farebbe in modo di inventarsela..se non ci fosse un nemico Israele non avrebbe nemmeno la scusa minima e ridicola per giustificare ciò che fa.


Nessuna necessità di credere in qualcosa mi farebbe "credere" nel cattivo.

Paolo, ti serve credere necessariamente in qualcosa?...bene..Il Grande Torino non basta?

paolo1951 ha scritto:

silvio ha scritto:La figura di paolo è l'unica storicamente accertata ?

Per quanto ne so, abbiamo documenti "diretti" solo di lui o di persone più o meno legate al suo entourage, mentre dell'altra corrente del Cristianesimo quella cristiano-giudaica (presumibilmente più fedele a Gesù) abbiamo solo fonti indirette e pure molto più scarse.
Comunque anche la figura di Giacomo il giusto (fratello di Gesù) pare sia "storicamente accertata".

mettetevi d'accordo ...
http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=4

..appunto..PARE.

Di certo NON esiste assolutamente nulla.

D'altronde, gli incartamenti imperiali, e mi piace ricordare la puntigliosità dei burocrati imperiali, non raccontano di Nessun Gesù con le particolarità di quello inventato dai cristiani..

Un evento GIGANTESCO come il Gesù raccontato dai cristiani..non sembra aver lasciato nessun'altra traccia in altri scritti se non quelli cristiani. Strano vero??

Tre o quattro accenni esterni, a un Gesù sentito dire da altri..Svetonio..due righe qua e la..maccome!!?? ..UN Gesù che ha generato la scrittura più stampata e ristampata della storia umana è stato del tutto ignorato da altri scrittori, storici, burocrati, penalisti..o altri...

Che svista ragazzi!! ..il mondo palestinese di ventisecoli fa non s'è accorto di nessun miracolo, sceneggiate bibilche, monti e crocifissioni con tanto di corone di spine..o di barabba sceso dalla croce.

Al di fuori della mitologia cristiana, e islamica seguente, non c'è traccia di Gesù..

D'altronde al di fuori dei promessi sposi non c'è traccia ne di Renzo e ne di Lucia..pur essendo il romanzo del Manzoni ambientato in luoghi reali e rintracciabili in quel ramo del lago Como..

delfi68 ha scritto: ...
Paolo, ti serve credere necessariamente in qualcosa?...bene..Il Grande Torino non basta?

E no, non mi basta perché sono di fede genoana... perché sento il bisogno di una "squadra" che vinca e non perda quasi sempre come fa il Genoa... ma soprattutto perché non vedo il demonio in Israele come lo vedete voi.
Premesso che non ho nessuna simpatia né per la religione ebraica, né per i rabbini... che ritengo dei pazzi furiosi coloro che affermano che Dio diede la Palestina agli Ebrei, per il resto penso semplicemente che gli Israeliani si siano presi con la forza un bel pezzo della Palestina così come più o meno hanno fatto tutte le nazioni con il "loro" territorio, averlo fatto secoli fa o solo 65 anni fa... non mi sembra faccia poi molta differenza.

Con la sola differenza che secoli fa o anche solo 65 anni fa vivevamo in epoche ed etiche sociali che oggi rinneghiamo, e come non era giusto ammazzare civili per espropriarli delle case allora non e' giusto oggi. Infatti quell'etica di pensiero e quelle condotte sono mutate e abbandonate. Ci si rese conto che era sbagliato allora, e si fecero processi e abiure..e si prosegue a ritenerle sbagliate oggi.

Il sequitur al tuo ragionamento sarebbe anche che cosi come si torturavano gli eretici 200 anni fa, non sarebbe sbagliato farlo oggi.

In ogni caso Nessuno stato europeo schiccerebbe pacifisti come la Corrie con un buldozer mentre si fa pulizia etnica..

Israele, se vogliamo proseguire nella tua traccia, e' uno stato canaglia al pari di quelli di 65 anni fa..quello nazionalsocialista della germania militare ad esempio.

Non vedo nessunissimo motivo per parteggiare per uno stato che compie azioni e violoenze di un tempo oramai rinnegato dall'etica civile dell'era moderna..

don alberto ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

silvio ha scritto:La figura di paolo è l'unica storicamente accertata ?

Per quanto ne so, abbiamo documenti "diretti" solo di lui o di persone più o meno legate al suo entourage, mentre dell'altra corrente del Cristianesimo quella cristiano-giudaica (presumibilmente più fedele a Gesù) abbiamo solo fonti indirette e pure molto più scarse.
Comunque anche la figura di Giacomo il giusto (fratello di Gesù) pare sia "storicamente accertata".

mettetevi d'accordo ...
http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=4

Don Alberto perché mai dovremmo metterci d'accordo... a me personalmente va benissimo restare così in disaccordo, mica siamo un esercito che ha bisogno di un comandante unico!
Queste questioni storiche si discutono per puro diletto, e tra l'altro sono cose che interessano a pochissimi, cose che non hanno nessun effetto pratico nemmeno sulla diffusione della fede religiosa o al contrario dell'ateismo.

Quindi lo ripeto per me sono esistiti sia Yeshua, sia Paolo di Tarso, sia Giacomo il giusto... ma semplicemente penso che NON abbiano fatto nessun miracolo.

..di gesu' io personalmente non trovo prove esterne alle sacre scritture..se qualcuno ha dei testi me li puo' passare?

delfi68 ha scritto:..di gesu' io personalmente non trovo prove esterne alle sacre scritture..se qualcuno ha dei testi me li puo' passare?

Per carità! non ricominciamo con la solita tiritera da una parte e/o dall'altra... i testi non cristiani sono i soliti, tutti molto scarni, dubbi e/o tardi. Semplicemente io penso che nulla nasca dal nulla, è più logico pensare che la figura di un uomo sia stata ingigantita, infarcita di invenzioni, favoleggiata e magari stravolta, che non pensare che sia stata inventata intenzionalmente.
E poi Gesù direi che è una figura di ebreo così comune per l'epoca che non vedo motivo di dubitarne dell'esistenza.
Chiaramente non camminava sulle acque, non moltiplicava pani e pesci... e soprattutto non era in grado di far risorgere i morti, soprattutto sé stesso!

Parlavamo dell'etica che c'e' nello stare dalla parte di Israele..sulla questione Gesu', non abbiamo diverse opinioni..

Al tuo post

penso semplicemente che gli Israeliani si siano presi con la forza un bel pezzo della Palestina così come più o meno hanno fatto tutte le nazioni con il "loro" territorio, averlo fatto secoli fa o solo 65 anni fa... non mi sembra faccia poi molta differenza.

Read more: http://atei.forumitalian.com/post?p=193741&mode=quote#ixzz2GBWZsERt

rispondevo con questo.

delfi68 ha scritto:Con la sola differenza che secoli fa o anche solo 65 anni fa vivevamo in epoche ed etiche sociali che oggi rinneghiamo, e come non era giusto ammazzare civili per espropriarli delle case allora non e' giusto oggi. Infatti quell'etica di pensiero e quelle condotte sono mutate e abbandonate. Ci si rese conto che era sbagliato allora, e si fecero processi e abiure..e si prosegue a ritenerle sbagliate oggi.

Il sequitur al tuo ragionamento sarebbe anche che cosi come si torturavano gli eretici 200 anni fa, non sarebbe sbagliato farlo oggi.

In ogni caso Nessuno stato europeo schiccerebbe pacifisti come la Corrie con un buldozer mentre si fa pulizia etnica..

Israele, se vogliamo proseguire nella tua traccia, e' uno stato canaglia al pari di quelli di 65 anni fa..quello nazionalsocialista della germania militare ad esempio.

Non vedo nessunissimo motivo per parteggiare per uno stato che compie azioni e violoenze di un tempo oramai rinnegato dall'etica civile dell'era moderna..

L'ho letto Delfi ma a parte che siamo OT, cosa vuoi che ti risponda, lo sai già come la penso della tua eroina che va sedersi davanti ad una ruspa in zona di operazioni di guerra! ... diciamo che la giudico come anche tu giudicheresti uno che si siede di notte, indossando un vestito nero, in mezzo ad una autostrada...
Israele è uno stato canaglia certo come lo fu non solo il III reich ma anche l'URSS, come la Cina, come la Jugoslavia, come l'Inghilterra, come l'Iraq, ecc. ecc. come tutti gli stati.
Israele non sta compiendo attualmente nessuna pulizia etnica... al massimo ha lasciato che la pulizia etnica se la facessero gli Arabi tra "fratelli"...

Israele ha bisogno della pace ben più degli Arabi e gli Ebrei (in maggioranza) sono abbastanza intelligenti da capirlo... nessuna delle due cose purtroppo si può dire degli Arabi o almeno della maggioranza di essi.
Per Morsi e per Ahmadinejad il conflitto in Palestina presenta infatti degli indubbi vantaggi, cioè può servire per stabilire un predominio del proprio paese all'interno del mondo islamico e distogliere al tempo stesso l'attenzione dai problemi interni...
Quanto infine all' "etica civile dell'era moderna" si tratta di valori che hanno un significato solo all'interno dei paesi occidentali, o nei rapporti tra di essi, ma nel terzo mondo diventano purissima ipocrisia.

paolo1951 ha scritto:
Israele ha bisogno della pace ben più degli Arabi e gli Ebrei (in maggioranza) sono abbastanza intelligenti da capirlo... nessuna delle due cose purtroppo si può dire degli Arabi o almeno della maggioranza di essi.

A me non pare che gli ebrei di merda facciano molto per ottenerla

Rasputin ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Israele ha bisogno della pace ben più degli Arabi e gli Ebrei (in maggioranza) sono abbastanza intelligenti da capirlo... nessuna delle due cose purtroppo si può dire degli Arabi o almeno della maggioranza di essi.

A me non pare che gli ebrei di merda facciano molto per ottenerla

Sai se anche facessero molto di più di quello che stanno facendo... a te e agli Arabi "NON parrebbe"...
Però se poi si chiede cosa dovrebbe essere fatto in concreto, o nessuno risponde o si tirano fuori i soliti discorsi ipocriti oppure ... qualcuno sincero dice "gli Ebrei di merda devono semplicemente andarsene via dalla Palestina..."

Alla fine ho capito perche Paolo51 insiste sempre a dare del religioso e del credente agli altri, perchè come sempre accade è lui che lo è (fedele fervente della causa sionista, senza nessun motivo se non quello di "attaccarsi" ad una fede vincente, il Genoa non gli dava soddisfazioni sotto questo punto di vista).
Ora capisco anche i suoi discorsi senza filo logico, come ogni credente, sta difendendo la sua fede (Israele e Sion), e piega ogni logica pur di difenderla.

Povero Paolo51!

paolo1951 ha scritto:qualcuno sincero dice "gli Ebrei di merda devono semplicemente andarsene via dalla Palestina..."

Nono. Dal pianeta.

Rasputin ha scritto:

paolo1951 ha scritto:qualcuno sincero dice "gli Ebrei di merda devono semplicemente andarsene via dalla Palestina..."

Nono. Dal pianeta.

Rasputin tu sei in effetti il più sincero di tutti!

Perché se dico italiani di merda non è chiaro chi sono questi essere spregevoli?

Essere a favore di un popolo perché 2000 anni fa occupava una zona che da 1500 anni appartiene ad un altro popolo è bizzarro aldilà dei metodi usati.

Se per umanità viene da proteggere il più debole si capisce anche che per convenienza è possibile proteggere il più forte.

Il consenso intorno al sionismo non viene da tutti e nemmeno da tanti Ebrei! Ho conosciuto l'apartheid come difesa ma è stato qualcosa di più!

Allora combattere l'ingiustizia deve valere di più che salvaguardare il potere, qualunque cosa si sia capita - vale lo scontro.

Calmati Sergio, ok ridiamo agli Arabi la Palestina... e i 6 milioni di Ebrei che vi abitano in quale pianeta li trasferiamo?

PS: ma scusa già che ci siamo non si dovrebbero restituire le loro case anche ai Polacchi che sempre 60-70 anni fa dovettero lasciare la Bielorussia, ai Tedeschi che lasciarono Prussia, Pomerania e Slesia, agli Italiani che lasciarono l'Istria ... e l'elenco può continuare con tanti altri casi magari a noi meno noti.

E ancora quale limite temporale di "prescrizione" possiamo stabilire, visto che ad un certo punto dovremo pur fermarci... 200 anni? di più? di meno? ...

PPS: ... e sei così sicuro che la difesa dei diritti dei Palestinesi non abbia per moltissimi ragioni di pura convenienza economica?

Oh no! Potrebbe non interessarmi tanto dei Palestinesi, ho detto che ho vissuto nell'apartheid, sia in Africa che in America Latina ma anche negli Emirati.

Ti assicuro che non sono tanto amati nemmeno dagli Arabi. Non sono poi interessano nemmeno alla Savoia oppure la Corsica... o dell'Armenia o quello che succede in Azerbaigian.

Ma sopratutto io sono davvero calmo perché per adesso non perdo nulla e quando qualcuno mi inviterà a parlare bene di qualche popolo "sfigato" o "eletto" anche io avrò le mie ragioni per farlo - se tutti hanno un prezzo forse anche io ne ho uno (si fa per dire e perché esistono questi schieramenti che evidentemente si difendono i qualche modo).

Se non ti metti equidistante avrai anche tu le tue buone ragioni.

Senti, io ho questo sospetto.

Qualche anno fa fui mandato in Libia, chiesi senza successo un passaporto di servizio temporaneo (sono quelli statali), mi presentai all'ambasciata italiana e dal tipo di risposta che ebbi (di merda) trovai il modo di farmi aiutare dai francesi - insomma attraverso amici Francesi dell'allora Thomson mi sentivo più "protetto".

Se avessi avuto dei problemi (e li ho avuti con minore clamore e importanza perché non avevo ucciso nessuno) - per il fatto di non essere un gendarme avrei avuto supporto e simpatia dagli umanisti e non da tanti altri, dico che sospetto che saresti stato tra quelli a non avere molta considerazione per me - lo sospetto ovviamente.

Diciamo allora che rispetto ai problemi che abbiamo questo dei sionisti somiglia di più ed è assimilabile alle varie teorie del complotto... insomma sento anche che a tantissimi sionisti non importi un gran che di Israele se non come simbolo di potere - vedi l'Europa dei popoli quanto vale poco rispetto a quella della Finanza.

Il mio era un tentativo e io ti ho visto scrivere altre cose con cui concordo.

Non ti ero sembrato tranquillo prima?

SergioAD ha scritto:...

Non ti ero sembrato tranquillo prima?

Mah... mi sembri più tranquillo ora.
Solo non ho capito perché io dovrei essere uno che "sospetti" ... "tra quelli a non avere molta considerazione per me", cioè per te

SergioAD ha scritto:

Il consenso intorno al sionismo non viene da tutti e nemmeno da tanti Ebrei! Ho conosciuto l'apartheid come difesa ma è stato qualcosa di più!

Sergio mi piacerebbe, se vuoi una tua opinione sul Sud Africa.

paolo1951 ha scritto:

E ancora quale limite temporale di "prescrizione" possiamo stabilire, visto che ad un certo punto dovremo pur fermarci... 200 anni? di più? di meno? ...

Di più, di più... per gli ebrei era ancora valido dopo 1900 anni!!!

Paolo1951,

Non ero più tranquillo della volta antecedente.

Ho scritto di più per arrivare a ciò che hai quotato.

Una volta esisteva un sionismo culturale, socialista e umanitario, quello dei profughi. Oggi è sinonimo di potere ereditario che promuove la meritocrazia che favorisce quello stesso potere.

Nella mia risposta a Silvio c'è qualcosa ancora.

Silvio,

In Sud Africa è in atto la civilizzazione del popolo negro, saranno diverse le modalità ed i tempi ma i bianchi ripeteranno le stesse esperienze vissute dai negri. Privilegio nei posti statali, involuzione dei bianchi fino a che ad un certo punto non saranno pari bianchi e neri. Come si fa a guardare questo in modo diverso?

In America Latina nelle pubblicità, telenovelle, cartelloni pubblicitari si vedono negri o indios recitare il ruolo di servo, portiere, tassinaro. Ogni ruolo di appena più elevata cultura era riservato a "bianchi" - l'apartheid ha varie forme d'applicazione ma è sopratutto separazione culturale ed è difficile discutere la cultura se non dopo una giusta "civilizzazione".

Quindi in tutti i posti in cui ho vissuto io, ognuno viveva secondo le proprie radici culturali e secondo la formazione di nuove culture, inizialmente coloniali e poi aventi interessanti aperture e specificità (io le conosco e le conoscono di più i Sudafricani che già erano anglosassoni particolari essi stessi). Siamo tutti, bianchi e neri, transitati attraverso il concetto di WASP.

Capisci che lo scoglio più grosso è l'imprinting religioso e purtroppo per ora l'unico vero antagonista in grado di annullare e sostituire le società così fortemente condizionate è il modello sociale basato sul mercato. Modello che è in crisi ma come vediamo è sostenuto dagli stati che per loro natura operano sempre di meno a partecipazione statale - (vedi le privatizzazioni supportate dai soldi pubblici!).

Negri, musulmani, zingari, froci, ignoranti... prima o poi verranno integrati - non si scappa, radici o non radici, a casa mia comando io, etc... per ora diventa richiesta offerta - sapessi le sartorie, società edili, servizi vari, ristorazione, frutterie Rumane, Egiziane, Albanesi che esistono e che offrono lavoro agli Italiani! Trovate un tassinaro Svedese a Stoccolma.

Insomma i conservatori non c'hanno nulla da conservare - possono solo ricavare vantaggi nella meritocrazia impostata dal mercato sionista. Questo mondo appartiene a loro... poi essi stessi proporranno il modello basato sulla pianificazione, cosiddetto modello Socialista.

Ma che è il mercato sionista????

cosa vuoi che ti risponda, lo sai già come la penso della tua eroina che va sedersi davanti ad una ruspa in zona di operazioni di guerra! ... diciamo che la giudico come anche tu giudicheresti uno che si siede di notte, indossando un vestito nero, in mezzo ad una autostrada...
Israele è uno stato canaglia certo come lo fu non solo il III reich ma anche l'URSS, come la Cina, come la Jugoslavia, come l'Inghilterra, come l'Iraq, ecc. ecc. come tutti gli stati.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4804p120-la-storia-di-gesu-e-vera-o-no#ixzz2GGXksm9H

di due cose su una siamo d'accordo, Israele è uno stato canaglia come la Cina e l'Urss..
Sull'analogia tra una vestita di nero in autostrada e una Visibilissima, di Giorno e di fronte a un buldozer che procede a 5 all'ora, no.
Zona di guerra? ..quindi Israele sta muovendo guerra in territorio straniero? ..abbatte case di civili e non caserme, ricordiamocelo.

Israele è uno stato canaglia. Gente a livello degli stragisti di Mitroviza..dei gulag sovietici..del Reich..

Ammazza..e tifi pure per loro. Complimentoni, non c'è che dire..

delfi68 ha scritto:

cosa vuoi che ti risponda, lo sai già come la penso della tua eroina che va sedersi davanti ad una ruspa in zona di operazioni di guerra! ... diciamo che la giudico come anche tu giudicheresti uno che si siede di notte, indossando un vestito nero, in mezzo ad una autostrada...
Israele è uno stato canaglia certo come lo fu non solo il III reich ma anche l'URSS, come la Cina, come la Jugoslavia, come l'Inghilterra, come l'Iraq, ecc. ecc. come tutti gli stati.

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di due cose su una siamo d'accordo, Israele è uno stato canaglia come la Cina e l'Urss..
Sull'analogia tra una vestita di nero in autostrada e una Visibilissima, di Giorno e di fronte a un buldozer che procede a 5 all'ora, no.
Zona di guerra? ..quindi Israele sta muovendo guerra in territorio straniero? ..abbatte case di civili e non caserme, ricordiamocelo.

Israele è uno stato canaglia. Gente a livello degli stragisti di Mitroviza..dei gulag sovietici..del Reich..

Ammazza..e tifi pure per loro. Complimentoni, non c'è che dire..

Fa il tifo per Sion, si sa come sono fatti i tifosi. Non capiscono un c...o!

delfi68 ha scritto:

cosa vuoi che ti risponda, lo sai già come la penso della tua eroina che va sedersi davanti ad una ruspa in zona di operazioni di guerra! ... diciamo che la giudico come anche tu giudicheresti uno che si siede di notte, indossando un vestito nero, in mezzo ad una autostrada...
Israele è uno stato canaglia certo come lo fu non solo il III reich ma anche l'URSS, come la Cina, come la Jugoslavia, come l'Inghilterra, come l'Iraq, ecc. ecc. come tutti gli stati.

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di due cose su una siamo d'accordo, Israele è uno stato canaglia come la Cina e l'Urss..
Sull'analogia tra una vestita di nero in autostrada e una Visibilissima, di Giorno e di fronte a un buldozer che procede a 5 all'ora, no.
Zona di guerra? ..quindi Israele sta muovendo guerra in territorio straniero? ..abbatte case di civili e non caserme, ricordiamocelo.

Israele è uno stato canaglia. Gente a livello degli stragisti di Mitroviza..dei gulag sovietici..del Reich..

Ammazza..e tifi pure per loro. Complimentoni, non c'è che dire..

Va beh visto che la storia di Gesù è diventata quella di Israele... mi adeguo senza problemi.
Sì Delfi tifo per Israele come tifavo in Egitto per Mubarak: quando scoppiò la primavera araba non occorreva essere geni o chiaroveggenti per sapere come sarebbe andata a finire... anche se il mio amico (nasseriano) Adel mi assicurava che quella era una rivoluzione "laica"...

Mubarak era decisamente un porco... aveva 2 figli che in Egitto chiamavano uno scemo e l'altro ladro ... aveva imposto al paese una dittatura militare... c'era una corruzione pazzesca... ecc. ecc.
Però con Morsi tutto questo rimane grosso modo come prima e in più arriva recessione economica e sharia.
In Israele invece non è come nell'Egitto di Mubarak, malgrado i fanatici Yiddish (identici quasi in tutto ai Salafiti) abbiamo un paese liberal-democratico, dove si può fare il gay-pride (sia pur con la protezione della polizia) persino a Gerusalemme, con una economia florida, con circa un 50% di atei,
uno stato e un esercito che fanno capire agli Islamici che non sarà poi così facile come credono conquistare i debosciati paesi dell'occidente... un paese che non ci minaccia, ma anzi ci è "utile"...
Spiegami quindi perché non dovrei tifare per Israele...

Tu (e altri) mi sembrate come Alberto Sordi nel film "tutti a casa": siete onesti e dite che non bisogna rubare le cibarie... però poi dato che siete stati messi "in minoranza", le mangiate anche voi!

Darrow ha scritto:

delfi68 ha scritto:

cosa vuoi che ti risponda, lo sai già come la penso della tua eroina che va sedersi davanti ad una ruspa in zona di operazioni di guerra! ... diciamo che la giudico come anche tu giudicheresti uno che si siede di notte, indossando un vestito nero, in mezzo ad una autostrada...
Israele è uno stato canaglia certo come lo fu non solo il III reich ma anche l'URSS, come la Cina, come la Jugoslavia, come l'Inghilterra, come l'Iraq, ecc. ecc. come tutti gli stati.

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di due cose su una siamo d'accordo, Israele è uno stato canaglia come la Cina e l'Urss..
Sull'analogia tra una vestita di nero in autostrada e una Visibilissima, di Giorno e di fronte a un buldozer che procede a 5 all'ora, no.
Zona di guerra? ..quindi Israele sta muovendo guerra in territorio straniero? ..abbatte case di civili e non caserme, ricordiamocelo.

Israele è uno stato canaglia. Gente a livello degli stragisti di Mitroviza..dei gulag sovietici..del Reich..

Ammazza..e tifi pure per loro. Complimentoni, non c'è che dire..

Fa il tifo per Sion, si sa come sono fatti i tifosi. Non capiscono un c...o!

Vedi Darrow, io non capirò un cazzo ma so che tertium non datur o fai il tipo per Israele oppure lo fai per i Fratelli mussulmani... tu invece preferisci mettere la testa sotto la sabbia, e far finta che sia possibile aspettare l'arrivo degli alleati senza schierarti né per Salò, né per i partigiani... effettivamente allora ci fu chi lo fece, ma oggi nella questione mediorientale non c'è nessun esercito già sbarcato ad Anzio!
Se non ti schieri con i partigiani fai inevitabilmente il gioco dei repubblichini.

paolo1951 ha scritto:

Darrow ha scritto:

delfi68 ha scritto:

cosa vuoi che ti risponda, lo sai già come la penso della tua eroina che va sedersi davanti ad una ruspa in zona di operazioni di guerra! ... diciamo che la giudico come anche tu giudicheresti uno che si siede di notte, indossando un vestito nero, in mezzo ad una autostrada...
Israele è uno stato canaglia certo come lo fu non solo il III reich ma anche l'URSS, come la Cina, come la Jugoslavia, come l'Inghilterra, come l'Iraq, ecc. ecc. come tutti gli stati.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4804p120-la-storia-di-gesu-e-vera-o-no#ixzz2GGXksm9H

di due cose su una siamo d'accordo, Israele è uno stato canaglia come la Cina e l'Urss..
Sull'analogia tra una vestita di nero in autostrada e una Visibilissima, di Giorno e di fronte a un buldozer che procede a 5 all'ora, no.
Zona di guerra? ..quindi Israele sta muovendo guerra in territorio straniero? ..abbatte case di civili e non caserme, ricordiamocelo.

Israele è uno stato canaglia. Gente a livello degli stragisti di Mitroviza..dei gulag sovietici..del Reich..

Ammazza..e tifi pure per loro. Complimentoni, non c'è che dire..

Fa il tifo per Sion, si sa come sono fatti i tifosi. Non capiscono un c...o!

Vedi Darrow, io non capirò un cazzo ma so che tertium non datur o fai il tipo per Israele oppure lo fai per i Fratelli mussulmani... tu invece preferisci mettere la testa sotto la sabbia, e far finta che sia possibile aspettare l'arrivo degli alleati senza schierarti né per Salò, né per i partigiani... effettivamente allora ci fu chi lo fece, ma oggi nella questione mediorientale non c'è nessun esercito già sbarcato ad Anzio!
Se non ti schieri con i partigiani fai inevitabilmente il gioco dei repubblichini.

Ma dove sta scritto? Ma chi l'ha detto? E' solo una tua regola del gioco!
Il tuo giochetto del Bianco e del Nero! A me 'sto giochetto m'ha fatto sempre cagare! Che quando ti credi di essere con i buoni, poi devi mandare giù merda a fiumi e a me la merda non piace! Preferisco crepare due volte, prima per mano dei cattivi e poi dei buoni, piuttosto che scendere a compromessi con uno o con l'altro! Io non mando il mio cervello all'ammasso per fare il giochetto del testa o croce! E' il giochetto per i decerebrati, per chi segue i signori della guerra (e della pace).
Io sono sempre stato un outsiders, un borderline e di 'sti discorsetti da partigiano me ne sbatto i coglioni.
Con rispetto parlando!

Darrow ha scritto: ... Ma dove sta scritto? Ma chi l'ha detto? E' solo una tua regola del gioco!
Il tuo giochetto del Bianco e del Nero! A me 'sto giochetto m'ha fatto sempre cagare! Che quando ti credi di essere con i buoni, poi devi mandare giù merda a fiumi e a me la merda non piace! Preferisco crepare due volte, prima per mano dei cattivi e poi dei buoni, piuttosto che scendere a compromessi con uno o con l'altro! Io non mando il mio cervello all'ammasso per fare il giochetto del testa o croce! E' il giochetto per i decerebrati, per chi segue i signori della guerra (e della pace).
Io sono sempre stato un outsiders, un borderline e di 'sti discorsetti da partigiano me ne sbatto i coglioni.
Con rispetto parlando!

Darrow, tu dici di essere un "outsiders"... io direi un piuttosto un monaco asceta, fuggi dalla città corrotta e corruttrice e te ne vai nel deserto a meditare e a pregare.
Nulla di nuovo, il monachesimo esiste da almeno 1600 anni, i monaci si saranno pure guadagnati così facendo il paradiso ma, sulla terra, possono giusto aver conservato qualche libro (non poi tanti ... anche in questo la loro importanza fu esageratamente valutata, che la maggior parte dei testi classici ci arrivarono da Arabi e Bizantini).

Certo uno ha pure il diritto di dire che in fondo di questo mondo di merda lui se ne frega, che la merda non gli piace e non vuole sporcarsi...
Il mondo però è andato avanti, e tutto sommato è anche migliorato, perché qualcuno meno schizzinoso di te le mani se l'è sporcate.
Vedi un Celestino V ha scelto la purezza ma di concreto non ha fatto proprio nulla ... un Martin Lutero è sceso a compromessi vergognosi con i principi tedeschi, ha tradito quel "popolo" che l'aveva sostenuto ma ha anche rivoluzionato la cristianità.

PS: da anticomunista io preferisco un Palmiro Togliatti ad un Darrow...

Comunque anche su Paolo non ho trovato nulla di certo, una storia veramente campata in aria, ma resta il fatto che su questo si è costruita una potenza mondiale.

Darrow ha scritto:Ma che è il mercato sionista????

Dei due modelli sociali che hanno resistito fino all'ultimo, a) il mercato e b) la pianificazione, grossolanamente definiti come capitalismo e comunismo, sarebbero ambe due mappati su un modello che si basa sui 10 comandamenti della religione ebraico-cristiana.

Sottolineo quelli che m'interessano per la nostra discussione:

Io sono il Signore, tuo Dio... Non avere altri dèi di fronte a me. Non ti farai idolo né immagine... Non ti prostrerai davanti a quelle cose...

1. Non pronunciare invano il nome del Signore tuo Dio...
   
2. Osserva il giorno di sabato per santificarlo...
   
3. Onora tuo padre e tua madre...
   
4. Non uccidere.
   
5. Non commettere adulterio (poi trasformato in "non commettere atti impuri").
   
6. Non rubare.
   
7. Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
   
8. Non desiderare la moglie del tuo prossimo.
   
9. Non desiderare la casa del tuo prossimo... né alcuna delle cose che sono del tuo prossimo.
   

La Morale per origine culturale è quasi sempre solo religiosa ed all'etica s'è dato lo stesso significato in senso universale ma con questa è possibile analizzare la morale.

Non fornicare, non desiderare ciò che appartiene ad altri, rubare? La donna degli altri? É un modello sociale basato sul sesso negativo, la proprietà privata – una società patriarcale! Non si tratta di prendere posizione ma solo di concepire che il modello sociale vincente poteva essere diverso, poteva farci vivere bene (con benessere) senza conoscere i termini del possesso (puttana, ladro, proprietà, confini) una globalizzazione NON basata sul mercato, l'industria della cultura degli alimenti della quantità a discapito della qualità.

Avremmo soddisfatto lo stesso i nostri istinti ma senza sensi di colpa, rimorsi o rimpianti non ci sarebbe stato alcun senso di conquista. Ci sarebbero stati lo steso i simboli della riproduzione epperò senza apparire un privilegio una cosa che fanno tutti istintivamente. Niente luoghi comuni o “perfetti cretini”, con la testa modellata a forma di cazzo (di questo non sono sicuro). Il resto viene da se, dignità, moda oppure dover saper maneggiare materiale esplosivo con attenzione.

Chi ha in mano il mercato?

Chi ha in mano il mostro modello sociale?

Chi non permette intrusioni e reagisce veementemente a qualsiasi ostacolo sull'economia?

La risposta è una sola.

Penso che qualche volta tu sia un provocatore ma questa volta mi hai fatto da buona spalla.

Clicca qui sotto per sapere chi è il padrone del mondo secondo alcuni degli umani "anglofoni".

https://www.google.it/search?q=goldman+sachs+owns+the+world&rlz=1C1DVCB_en___AE368&aq=f&oq=goldman+sachs+owns+the+world&aqs=chrome.0.57j0.19859&sugexp=chrome,mod=2&sourceid=chrome&ie=UTF-8#hl=it&safe=off&tbo=d&rlz=1C1DVCB_en___AE368&sclient=psy-ab&q=%22goldman+sachs+owns+the+world%22&oq=%22goldman+sachs+owns+the+world%22&gs_l=serp.3..0i30.12910.15760.0.15978.2.2.0.0.0.0.170.312.0j2.2.0.pchatce..0.0...1.1.VNoszx0EcRA&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.1355534169,d.Yms&fp=e5d37fcbaf91de6d&bpcl=40096503&biw=1280&bih=709

silvio ha scritto:Comunque anche su Paolo non ho trovato nulla di certo, una storia veramente campata in aria, ma resta il fatto che su questo si è costruita una potenza mondiale.

Hai perfettamente ragione, di Paolo ne parlano davvero solo i "Cristiani"... ma d'altra parte visto che di Paolo abbiamo degli scritti (magari non tutti suoi... ma almeno una buona parte di essi attribuibili ad un'unica persona), e visto che questi scritti pare siano da tutti datati intorno alla metà del primo secolo... di cosa dovremmo in sostanza dubitare?
Voglio dire: metti pure che l'autore non sia uno che si chiamava Saulo, che non sia nativo di Tarso, che non sia stato il fariseo che partecipò al linciaggio di Stefano, che non abbia fatto nulla di quello di cui si dice negli Atti degli Apostoli, avremo comunque un pensatore ebraico che ha trasfigurato il cristianesimo giudaico per farne una religione più universale.
Ma d'altra parte c'è anche da dire che quasi tutto quello che negli Atti si dice di Paolo, è abbastanza verisimile e non c'è ragione di pensarlo inventato. E molte cose anzi non c'era neanche interesse ad inventarle, perché dire che litigava con Kefas e con Giacomo? ... che aveva partecipato alla persecuzione dei cristiani-ellenisti?

Infine le cose più dubbie di Paolo non sono contenute negli Atti o nelle Lettere, per esempio negli atti non si dice affatto che Paolo sia stato "martirizzato" a Roma, ma piuttosto che qui trovò rifugio e protezione dai suoi connazionali ebrei.

Per fare un confronto: di Yeshua o Gesù non abbiamo invece nessun scritto, i vangeli sono pieni di fatti che razionalmente non possono essere ritenuti verisimili, ci sono evidenti contraddizioni, errori di cronologia... si raccontano cose che era "necessario" raccontare per indurre la gente a credere che Gesù fosse il messia, tipo la nascita in Betlemme o il parto verginale.

Oppure se guardiamo a Pietro come primo vescovo di Roma: è fin troppo evidente l'interesse della comunità romana ad attribuirsi un fondatore che era il luogotenente di Gesù!
Come spiegare poi che nessuna fonte cristiana del primo secolo citi questo sua venuta a Roma o il suo martirio nella città?
E d'altra parte se depuri la figura di San Pietro di questi eventi probabilmente inventati, cosa ti rimane di lui? Praticamente nulla. Al massimo la figura di un "mediatore" tra le idee di Paolo e quelle di Giacomo.