Re: Vi sposereste con un credente?

Da Rasputin Mer 28 Nov 2012 - 14:26

Interessato non te la prendere ma io lascio perdere, comincio a non vedere possibilità di far capire un semplice concetto logico che a quanto pare non solo credenti e sedicenti agnostici riescono a non capire saluto...

Da interessato2 Mer 28 Nov 2012 - 14:34

Rasputin ha scritto:Interessato non te la prendere ma io lascio perdere, comincio a non vedere possibilità di far capire un semplice concetto logico che solo credenti e sedicenti agnostici riescono a non capire

per me possiam andare avanti quanto vuoi, nn mi faccio problemi.

Ma dico che fate troppa "caccia alle streghe" e che nn mi piacciono alcune cose. Per esempio, che cosa deve fare un credente per voi per essere "accettato" da un gruppo di atei? Deve per forza darvi ragione e "sconvertirsi"? o basta che sia d accordo su alcuni principi cardine (separazione stato chiesa, diritto ai "rikkionazzi" di sposarsi, aborto, eutanasia etc) e il resto lo tollerate?
Tutta qui la questione

Il post é volutamente per sondare la vostra disponibilitá a scendere a compromessi.

Da Rasputin Mer 28 Nov 2012 - 14:34

Sui principi non si scende a compromessi.

Da Avalon Mer 28 Nov 2012 - 14:42

interessato2 ha scritto:Ma dico che fate troppa "caccia alle streghe" e che nn mi piacciono alcune cose. Per esempio, che cosa deve fare un credente per voi per essere "accettato" da un gruppo di atei? Deve per forza darvi ragione e "sconvertirsi"? o basta che sia d accordo su alcuni principi cardine (separazione stato chiesa, diritto ai "rikkionazzi" di sposarsi, aborto, eutanasia etc) e il resto lo tollerate?
Tutta qui la questione
Il post é volutamente per sondare la vostra disponibilitá a scendere a compromessi.

Non confondiamo i piani. Né io né Rasputin stavamo parlando di 'essere accettato in un gruppo', ma stavamo rispondendo alla tua domanda che parlava di matrimonio... e mi pare un poco diversa la cosa quanto a impatto sulla vita personale e importanza degli eventuali compromessi!

In ufficio la mia collega preferita era TdG, e andavamo molto d'accordo e ci vogliamo bene, ho un carissimo amico sacerdote cattolico e sono convinta che quello sia il suo unico difetto perché è una persona meravigliosa... e via dicendo, non serve fare trenta esempi.

E' chiaro però che se mi parli di come scelgo la persona che dividerà con me ogni giorno della nostra vita, sono MOLTO esigente sui requisiti, e sono completamente d'accordo con Rasputin: non si fanno compromessi sui principi.

Da Rasputin Mer 28 Nov 2012 - 15:01

Ho trovato l'esempio di coerenza che cercavo:

http://atei.forumitalian.com/t840p110-consiglio-libro-esorcismi#49328

so anche chi è ma lascio al marito palesarsi da sè se lo desidera

Da **Minsky** Mer 28 Nov 2012 - 15:25

Caro Interessato, scusami se insisto.

Occorre approfondire l'argomento. Il seguito lo metto sotto spoiler perché comprende contenuti altamente immorali e perniciosi che non si possono lasciare visibili a tutti.
Le persone sensibili, delicate o molto giovani sono avvisate.

Spoiler:

Da Avalon Mer 28 Nov 2012 - 15:31

Minsky.
Aggiungo: non è mica un bel modello etico da insegnare ai figli l'opportunismo...

Edit: ma non è un po' troppo corto quel credo lì? professione in forma ridotta per venire incontro alle vostre capacità mentali come avrebbe detto Luttazzi? manca un sacco di roba!

Da Rasputin Mer 28 Nov 2012 - 15:40

Azz...sono arrivati i pesi massimi boxed

Per sdrammatizzare, e visto che il buon minsky lo cita, inserisco qui un breve video che illustra la vera storia di Babbo Natale:

hihihihih

Da davide Mer 28 Nov 2012 - 15:42

Rasputin ha scritto:Ho trovato l'esempio di coerenza che cercavo:

http://atei.forumitalian.com/t840p110-consiglio-libro-esorcismi#49328

so anche chi è ma lascio al marito palesarsi da sè se lo desidera

Non seguo la discussione, perché mi tirate in ballo?

Da Rasputin Mer 28 Nov 2012 - 16:11

Davide veramente nessuno ti ha tirato in ballo, ho citato quello che io considero un esempio di coerenza e detto che l'interessato (Non l'utente qui sopra) può palesarsi se vuole boh

Da BestBeast Mer 28 Nov 2012 - 16:30

Ho finito i verdi, pazienza, visto che oggi li ho dati 3/4 a Minsky.

Altro che in spoiler, citazioni!

Da ocelot Mer 28 Nov 2012 - 16:30

Darrow ha scritto:io lo farei, se ce l'avesse d'oro. e sempre fresca.

a parte gli scherzi, il problema non sarebbe per me ma per lei, visto che dovrebbe essere una tipa che si presti ad essere spernacchiata continuamente in ogni dove e senza nessuna autorità su eventuale prole.

riguardo al matrimonio in chiesa invece sono molto più possibilista, nel senso che se fosse solo per quello, lo farei anche visto che non ha nessun valore e del tipo vestito da torta nuziale e delle sue chiacchiere me ne infischierei alla grande. La prenderei più alla "giapponese" che lo fanno per motivi estetici, io lo farei per motivi umoristici

p.s.: dimenticavo che sono sbattezzato / scomunicato...

Sulla medesima questione ti ricordavo molto più categorico sul forum uaar.
Che è, ti stai ammosciando? Vi sposereste con un credente? - Pagina 3 649521

Vi sposereste con un credente? - Pagina 3 649521

Riguardo alla possibilità per uno sbattezzato di sposarsi in chiesa, guardate questa immagine (ingranditela) e leggete la seconda nota a piè pagina.

Da Tomhet Mer 28 Nov 2012 - 16:57

Non è manco questione di essere credente in se, "credente" comprende una moltitudine di categorie di persone che magari nella vita di tutti i giorni sono superlaiche, contro le religioni, ecc... ma che credono in dio, e questo non mi pare un problema, perlomeno per me.
La questione è l'essere rincoglionito, come faccio ad avere un minimo di rispetto(e a non farmela addosso dalle risate) se una persona pensa seriamente di poter comunicare telepaticamente con un essere fuori del tempo e dello spazio?
Questo non vale solo per i credenti, vale anche per alcune persone negli ospedali psichiatrici.

Figuriamoci poi se la persona in questione vuole educare il figlio secondo i principi scritti in un cazzo di libro scritto da dei pecorai mediorientali del 1° secolo, come puoi prenderla sul serio?(O anche solo tenerla ad una distanza < 100m dal bambino).

Da davide Mer 28 Nov 2012 - 16:58

Rasputin ha scritto:Davide veramente nessuno ti ha tirato in ballo, ho citato quello che io considero un esempio di coerenza e detto che l'interessato (Non l'utente qui sopra) può palesarsi se vuole

Scusa, rileggendomi il tono sembra seccato, mentre in realtà era solo curioso.
Mi hanno linkato il post, se no non lo avrei mai letto (ho smesso da tempo di seguire tutte le discussioni).

Da **Minsky** Mer 28 Nov 2012 - 17:01

Tomhet ha scritto:Non è manco questione di essere credente in se, "credente" comprende una moltitudine di categorie di persone che magari nella vita di tutti i giorni sono superlaiche, contro le religioni, ecc... ma che credono in dio, e questo non mi pare un problema, perlomeno per me.
La questione è l'essere rincoglionito, come faccio ad avere un minimo di rispetto(e a non farmela addosso dalle risate) se una persona pensa seriamente di poter comunicare telepaticamente con un essere fuori del tempo e dello spazio?
Questo non vale solo per i credenti, vale anche per alcune persone negli ospedali psichiatrici.

Figuriamoci poi se la persona in questione vuole educare il figlio secondo i principi scritti in un cazzo di libro scritto da dei pecorai mediorientali del 1° secolo, come puoi prenderla sul serio?(O anche solo tenerla ad una distanza < 100m dal bambino).

Scusa Tom, condivido quello che scrivi ma l'affermazione in grassettato mi sembra contraddittoria. Cosa intendevi dire esattamente?

Da Tomhet Mer 28 Nov 2012 - 17:08

Hai ragione, dovevo essere più specifico.
Intendo un dio non collegato ad alcuna religione o ad alcun particolare comportamento da seguire, un teista puro insomma che semplicemente crede esista sto dio da qualche parte ma che detto questo non ha alcun comportamento particolare da seguire.

Certo, sarebbe strano anche quello, ma non sarebbe un problema in caso ci fosse l'intenzione di sposarsi in quanto non ritengo condizionerebbe il nostro rapporto più di tanto, ne l'educazione di eventuali figli, ecc...(Naturalmente non dovrà iniziare ad inculcargli il suo credo altrimenti si beccherebbe un GTFO mgreen

).

Da loonar Mer 28 Nov 2012 - 17:14

ocelot ha scritto:
Darrow ha scritto:io lo farei, se ce l'avesse d'oro. e sempre fresca.

a parte gli scherzi, il problema non sarebbe per me ma per lei, visto che dovrebbe essere una tipa che si presti ad essere spernacchiata continuamente in ogni dove e senza nessuna autorità su eventuale prole.

riguardo al matrimonio in chiesa invece sono molto più possibilista, nel senso che se fosse solo per quello, lo farei anche visto che non ha nessun valore e del tipo vestito da torta nuziale e delle sue chiacchiere me ne infischierei alla grande. La prenderei più alla "giapponese" che lo fanno per motivi estetici, io lo farei per motivi umoristici

p.s.: dimenticavo che sono sbattezzato / scomunicato...
Sulla medesima questione ti ricordavo molto più categorico sul forum uaar.
Che è, ti stai ammosciando?

Riguardo alla possibilità per uno sbattezzato di sposarsi in chiesa, guardate questa immagine (ingranditela) e leggete la seconda nota a piè pagina.

Scherzavo... nessuna ce l'ha d'oro e sempre fresca! (E soprattutto nessuna si sorbirebbe una vita di mie prese per il culo continue... penso abbiate capito come so essere gattoammaronato quando voglio!) mgreen

Da PaperJack Mer 28 Nov 2012 - 17:41

Non credo proprio... diciamo che sono ateomatrimoneo.

Ma poi, chissà... Non mi dispiacerebbe sopportare stupidate religiose se lei è ricca ed è na gnocca

Da Avalon Mer 28 Nov 2012 - 17:42

Ocelot, è quello che sto ripetendo... la licenza dell'ordinario locale è nella maggioranza dei casi la dispensa vescovile mgreen

Darrow... un pochino sì mgreen

Da ocelot Mer 28 Nov 2012 - 19:10

Avalon ha scritto:Ocelot, è quello che sto ripetendo... la licenza dell'ordinario locale è nella maggioranza dei casi la dispensa vescovile

Darrow... un pochino sì

Speriamo che ora capiscano! Vi sposereste con un credente? - Pagina 3 605765

Da mix Mer 28 Nov 2012 - 19:11

interessato2 ha scritto:O meglio, quanto deve essere "poco credente" un credente per far si che decidiate di passarci la vita assieme?
Io son sposato molto felicemente con una donna credente.
Cattolica, ma a modo suo, e viviam bene assieme e andiam d amore e d accordo.
Mia moglie é cattolica, ma é a favore delle nozze omo, dell aborto, dell eutanasia, dell abolizione del 8x1000 (con sua sostituzione con tassa sul culto, alla tedesca).
Per cui, nn é difficile per un nn credente andarci d accordo.
Voi? C é qualcuno che vive una situazione simile alla mia qui?

in fatto di matrimonio ho già dato (felicemente divorziato) e per i prossimi 15 o 20 anni spero di non dovermi porre il problema, poi chissà, la vita è imprevedibile, le cose che sono ottime adesso possono mutare, le condizioni muteranno sicuramente, troppe variabili per dire mai.

la mia partner non è credente, per cui, ad ora, la questione reale non si pone.
per un certo verso potrei riformulare la domanda, rendendola più attinente alla mia situazione reale, chiedendomi se io potrei sposarmi con una comunista (ex, ora SEL), poiché io attribuisco una certa similitudine alle due cose: spesso la seconda ha sostituito psicologicamente la prima, per alcune persone.
ci sono i dogmi, i santi di riferimento, la liturgia, .... , altro. per queste cose un po' si somigliano.
ma preciso che questa è una mia personale visione delle cose, che utilizzo per me, ma non propongo come universale: ognuno la pensi come più gli piace, poiché per me le questioni di "fede" non stanno nella sfera razionale e perciò non sono opinabili (si può giocare sulla validità degli argomenti, ma non avere ingerenza in quelle che sono le scelte fondamentali psicologiche profonde della persona)
con queste premesse, SI, fra 10, 15 o 20 anni potrei sposare la mia partner, come ora ci vivo a fianco, cambierebbe qualcosa quasi solo a livello di reversibilità pensionistica e riduzione delle spese economiche
in fondo non ho nessun grosso problema a condividere con lei l'attività politica, (che è un rimasuglio in qualche modo della sua impostazione ideologica, anche se un po' cambiata nel corso degli anni di convivenza) anche se la mia partecipazione è più per motivi di condivisione di esperienze con lei ed alcune comuni amicizie che per idolatria per Vendola o per convincimento assoluto. tutto sommato un "male minore" (potevamo, e potremo sempre, ri-orientarci sul M5S se le condizioni lo renderanno complessivamente desiderabile. in SEL sopravvivono, tra tante persone ben impostate, anche degli esemplari di dinosauro risalenti al "comunistolitico" , con cui è davvero difficile condividere qualche idea.

direi che la felice esperienza di interessato2 mi induce a credere (non fideisticamente carneval

) che una positiva convivenza con persone di approccio diametralmente opposto non sia impossibile, sempre che non si sia in presenza di fanatismi di qualsiasi identità in una o entrambe le parti.

Da Avalon Mer 28 Nov 2012 - 19:11

Se no mi tocca fare oltre alle consulenze per lo sbattezzo anche quelle per il ribattezzo ahahahahahah

Edit: rispondevo a Ocelot, poi Mix s'è messo in mezzo mgreen

Da iosonoateo Mer 28 Nov 2012 - 19:19

mi verrebbe da dire viva le atee maiale,ma poi mi viene il dubbio sul fatto che magari una persona cerca un atea oltre che per il modo di pensare anche per il fatto che sia piu disposta alle maialate poi magari si ritrova un atea meno maiala di una credente uahh

Da loonar Mer 28 Nov 2012 - 19:20

io come sento le parole "vescovile" e "dispensa" mi viene l'orticaria e mi prudono le mani.

Da Rasputin Mer 28 Nov 2012 - 21:04

Avalon ha scritto:Se no mi tocca fare oltre alle consulenze per lo sbattezzo anche quelle per il ribattezzo

Edit: rispondevo a Ocelot, poi Mix s'è messo in mezzo

Gli capita spesso mexican

Da BestBeast Mer 28 Nov 2012 - 21:10

Ne ero sicuro come son sicuro dell'amen del prete dopo il padre nostro mgreen

Da mix Mer 28 Nov 2012 - 22:10

Rasputin ha scritto:
Avalon ha scritto:Se no mi tocca fare oltre alle consulenze per lo sbattezzo anche quelle per il ribattezzo
Edit: rispondevo a Ocelot, poi Mix s'è messo in mezzo
Gli capita spesso

geloso?
sono la tua ossessione carneval

non riesci più a fare a meno di me hysterical

Da silvio Mer 28 Nov 2012 - 23:52

Dai in fondo potete anche fare pace Ma vieni...

Da Rasputin Mer 28 Nov 2012 - 23:54

silvio ha scritto:Dai in fondo potete anche fare pace

In fondo al buco del culo uah uah non il mio mgreen

Da silvio Gio 29 Nov 2012 - 0:02

Da mix Gio 29 Nov 2012 - 0:24

silvio ha scritto:Dai in fondo potete anche fare pace

quando smetterà le abitudini masochistiche, non ci sarà problema.

la questione è anche semplice: perché dovrei dare importanza ad uno scazzo su un forum?
nel momento che anche lui vorrà davvero che finisca, cosa ci vuole a dimenticare una cosa così fatua?
uno schiocco di dita e sarebbe tutto fatto.

però, per ora così non appare boh

e ciò dovrebbe stimolare qualche riflessione considerando tutto ciò che è stato scritto oggi ....

Da Rasputin Gio 29 Nov 2012 - 11:49

silvio ha scritto:

Silvio scusa se ti ho risposto male ma non mi sento proprio nell'animo di prendere in considerazione simili proposte dato che dal diretto interessato finora non è arrivato niente del genere, almeno non senza vari paletti/condizioni/sefaicosíofacciocosà e puttanate simili.

Da Avalon Gio 29 Nov 2012 - 11:52

In realtà state dicendo le stesse cose...

Continuo a pensare che sia meglio che vi ignoriate per un po'.

Da Rasputin Gio 29 Nov 2012 - 11:56

Avalon ha scritto:In realtà state dicendo le stesse cose...

Continuo a pensare che sia meglio che vi ignoriate per un po'.

Io sto facendo la mia parte, mi pare wink..

Da Avalon Gio 29 Nov 2012 - 13:10

La state facendo entrambi, ma ancora siete in una fase in cui ogni parola è irritante. Penso che sia meglio lasciarvi decantare un po' come il vino vecchio mgreen

Poi vi gusteremo meglio carneval

Da Rasputin Gio 29 Nov 2012 - 13:14

Avalon ha scritto:La state facendo entrambi, ma ancora siete in una fase in cui ogni parola è irritante. Penso che sia meglio lasciarvi decantare un po' come il vino vecchio

Poi vi gusteremo meglio

Ti spiego la differenza: quello - forse credendosi il padreterno - pretende di non venire nominato "Invano", e fa la pisciatina territoriale ogni volta che lo faccio.

Io invece lo ignoro tout court.

Quanto alla degustazione, la sua te la lascio volentieri burl

Da mix Gio 29 Nov 2012 - 13:22

Avalon ha scritto:La state facendo entrambi, ma ancora siete in una fase in cui ogni parola è irritante. Penso che sia meglio lasciarvi decantare un po' come il vino vecchio

Poi vi gusteremo meglio

se il vino è troppo vecchio è da buttare carneval

Da Avalon Gio 29 Nov 2012 - 13:27

Infatti al primo segno di inacidimento... frusta

Da Rasputin Gio 29 Nov 2012 - 13:38

Avalon ha scritto:Infatti al primo segno di inacidimento...

Allora mi sa che non ti funzionano le cartine al tornasole mgreen

Da Avalon Gio 29 Nov 2012 - 13:44

Io e te abbiamo una sensibilità diversa mgreen

Da Rasputin Gio 29 Nov 2012 - 13:53

Avalon ha scritto:Io e te abbiamo una sensibilità diversa

Ecco perché servirebbero le cartine al tornasole, a differenza delle papille misurano il pH oggettivamente carneval

Da ------rwed Gio 13 Dic 2012 - 22:19

Non mi sposerei nemmeno con un non credente, il matrimonio è un retaggio del passato.

Da **Minsky** Sab 15 Dic 2012 - 8:54

------rwed ha scritto:Non mi sposerei nemmeno con un non credente, il matrimonio è un retaggio del passato.

VERDONE! E lo dice uno che si è sposato due volte. Vi sposereste con un credente? - Pagina 3 23074

Da Armycast Sab 15 Dic 2012 - 14:53

Ma si. Tanto a me che cambia. Ognuno è libero di illudersi come vuole. Logicamente la cosa deve essere biunivoca, come io accetto il suo pensiero lei deve accettare il mio.

Da Rasputin Sab 15 Dic 2012 - 18:09

Armycast ha scritto:Ma si. Tanto a me che cambia. Ognuno è libero di illudersi come vuole. Logicamente la cosa deve essere biunivoca, come io accetto il suo pensiero lei deve accettare il mio.

Vediamo che succede all'ora di educare i figli.

A partire dal battesimo.

Da **Cosworth117** Sab 15 Dic 2012 - 20:21

Purtroppo Rasp ha ragione. Certe cose vanno messe in chiaro prima del matrimonio... e forse non basta neanche questo!

Da Akka Sab 15 Dic 2012 - 23:50

se mia moglie volesse battezzare i miei(nostri) figli(non sono sposato e non ho figli tra le altre) io non ne farei un dramma, tanto poi crescendo si faranno idee loro, sempre che non siano deficenti, e se sono deficenti il fatto che credano o no nella madonna poco me importerebbe...

Da *Valerio* Dom 16 Dic 2012 - 0:25

Armycast ha scritto:Ma si. Tanto a me che cambia. Ognuno è libero di illudersi come vuole. Logicamente la cosa deve essere biunivoca, come io accetto il suo pensiero lei deve accettare il mio.

Quoto il Rasp e Cos.
Ok, ma se sei un tipo intransigente su certe scelte e lei lo è pure, quando si arriva all'atto pratico?
Tu non vuoi che siano celebrati i sacramenti per tuo figlio/a e lei lo vuole assolutamente, che si fa?

Da loonar Dom 16 Dic 2012 - 0:55

In precedenza ho dato delle risposte a cazzo, tanto per fare una battuta, ma seriamente...
primo: sono contrario al matrimonio, se una mia compagna me lo proponesse sarebbe già un bel motivo di dissidio (e parlo di matrimonio in municipio ovviamente. Quello in chiesa sarebbe motivo di separazione)
secondo: be' ... ho già risposto sopra (vedi sottolineato)

Da Armycast Dom 16 Dic 2012 - 11:50

*Valerio* ha scritto:
Armycast ha scritto:Ma si. Tanto a me che cambia. Ognuno è libero di illudersi come vuole. Logicamente la cosa deve essere biunivoca, come io accetto il suo pensiero lei deve accettare il mio.

Quoto il Rasp e Cos.
Ok, ma se sei un tipo intransigente su certe scelte e lei lo è pure, quando si arriva all'atto pratico?
Tu non vuoi che siano celebrati i sacramenti per tuo figlio/a e lei lo vuole assolutamente, che si fa?

Cito lui per citarvi tutti xD Comunque è vero quello che dite ma in fin dei conti anche io sono battenzato e cresiamato. Cioè, per un ateo queste cose non hanno alcun valore, neanche simbolico a mio avviso. Quindi se a mia moglie andasse a genio il battesimo per nostro figlio che glielo faccia. Però quando io, parlando col nostro bambino, gli spiego il mio pensiero deve tacere e lasciare che sia nostro figlio a decidere quale strada intraprendere.

Da Rasputin Dom 16 Dic 2012 - 12:02

Armycast ha scritto:Quindi se a mia moglie andasse a genio il battesimo per nostro figlio che glielo faccia. Però quando io, parlando col nostro bambino, gli spiego il mio pensiero deve tacere e lasciare che sia nostro figlio a decidere quale strada intraprendere.

Sai cosa significa?

http://atei.forumitalian.com/t4720p70-vi-sposereste-con-un-credente#188634

Da Armycast Dom 16 Dic 2012 - 13:00

Rasputin ha scritto:
Armycast ha scritto:Quindi se a mia moglie andasse a genio il battesimo per nostro figlio che glielo faccia. Però quando io, parlando col nostro bambino, gli spiego il mio pensiero deve tacere e lasciare che sia nostro figlio a decidere quale strada intraprendere.

Sai cosa significa?

http://atei.forumitalian.com/t4720p70-vi-sposereste-con-un-credente#188634

Certo, se la vedi sotto quest'ottica hai straragione. Però a mio avviso non battenzare un bambino e farlo crescere lontano dalla religione non puo' che fargli male. Noi siamo giunti a questi risultati perché siamo nati cattolici in fin dei conti. Mettiamo il caso che non battenzassi mio figlio. Va a scuola: non segue l'ora di religione, la recita natalizia non puo' farla, quando i bambini parlano fra loro del catechismo non puo' capire di cosa discutano, etc. Sente per televisione parlare di Dio (e gli piace, è buono), sente un cattolico parlare dell'amore divino (e gli piace, a lui serve),etc. Tutte queste cosucce, sommate ad altre, gli fanno crescere un'avversione all'ateismo inconsapevolmente (che si sa come nascano queste cose nei piccoli). Insomma, da bambini servono cose simili. Un bambino non è così distante da un uomo primitivo. Come allo scimmiotto servivano facili risposte su questo e su quello anche al piccolo servono. Poi, fatto grande, capisce che E= mc^2, che c'è stato il Bing Bang, che Babbo Natale ero in realtà io e che Dio è un modo come un altro per manipolare le menti umane. Io cerco di aiutarlo ad avvicinarsi al mio pensiero e come mi sono stato zitto al battesimo, mia moglie deve stare zitta ai miei insegnamenti. Io pongo mio figlio di fronte l'evidenza qualora è abbastanza grande da poterla apprendere e lei di fronte alle menzogne. Seguirà me, è certo e seppure non lo facesse non è di certo perché l'ho fatto battenzare.

Da Contenuto sponsorizzato