Chi si nasconde dietro Cattolici Romani?

Ramillo ha scritto:

davide ha scritto:Il mio nick non è un nick, semplice.

L'avatar è una foto molto famosa che tanti anni fa causò, ovviamente, scandalo (ringrazio ancora Minsky il quale, riproponendola, mi diede l'idea per l'avatar).

Ma pensa un pò cosa è andato a ripescare, una foto di 40 anni fa.

Avrai mica scopiazzato anche il nick? No eh!?
Mi ricorda un ragazzo che girava sempre con le caramelle alla liquirizia in tasca

Per favore Ramillo,

Cos'è che non va? La foto vecchia? blasfema? o è semplicemente inadatta? Pensi che sia amichevole dire a qualcuno che "scopiazza" facendo del sarcasmo?

Non ti sei presentato qui da noi producendo dei dubbi che potevano essere evitati.

Non sono certo ma tu, non dai l'idea di voler fare forum sembri invece predisposto a scendere in arena per scontrarti. In questo modo selezionerai solo chi è disposto allo scontro tralasciando l'argomento in secondo piano.

Ricomincia daccapo se credi e probabilmente ci capiremo meglio. Che dici?

Lascia perdere Sergio

SergioAD ha scritto:
Per favore Ramillo,

Cos'è che non va? La foto vecchia? blasfema? o è semplicemente inadatta? Pensi che sia amichevole dire a qualcuno che "scopiazza" facendo del sarcasmo?

Non hai capito che il sarcasmo non c'entra nulla! E' questa l'unica cosa che non va.
Si è trattato di semplice e banale ironia, solo di questo si tratta, la faccina delle risatone non la hai vista?

SergioAD ha scritto:
Non ti sei presentato qui da noi producendo dei dubbi che potevano essere evitati.

Puoi spiegarti meglio?

no..oh mio signore, non possono esserci due darrow su questo pianeta!!!

..io SO, che questo non è il Darrow originale..(a meno che sia talmente bastardo che..)
Quindi questo è un similia-familia dei DARROW!!!!


..ossigur, ossignur dei poer bilott..semm in dela palta!!

Delfi .....coraggio la vita è dura !!! Ma vedrai che alla fine le tue fatiche saranno premiate !

Ramillo ha scritto:

SergioAD ha scritto:
Non ti sei presentato qui da noi producendo dei dubbi che potevano essere evitati.

Puoi spiegarti meglio?

http://atei.forumitalian.com/f4-presentazioni-proposte-comunicazioni

Di solito, quando si e' nuovi, si passa per di li'...non e' obbligatorio, e' solo cortesia.

*Valerio* ha scritto:
http://atei.forumitalian.com/f4-presentazioni-proposte-comunicazioni

Di solito, quando si e' nuovi, si passa per di li'...non e' obbligatorio, e' solo cortesia.

Fatto!

http://atei.forumitalian.com/t4654-piacere-ramillo

Ramillo ha scritto:

*Valerio* ha scritto:
http://atei.forumitalian.com/f4-presentazioni-proposte-comunicazioni

Di solito, quando si e' nuovi, si passa per di li'...non e' obbligatorio, e' solo cortesia.

Fatto!

http://atei.forumitalian.com/t4654-piacere-ramillo

thx

chef75 ha scritto:

[img][/img]

Mi sbaglierò, ma io questo signore qui l'ho già visto.

È un troll..come penso tu sia..dedotto dai tuoi post.

Comunque mi iscrissi anch'io a cattolici romani,per testare diciamo la sciorinata "apertura mentale" dei buon fedeli. Bandito come idolatra e adoratore di Satana (giuro...), ingannatore e persona non gradita perché....Seminavo il dubbio...In effetti Gesù diceva che il buon fedele doveva essere simile ad un bambino. Perché i bambini sono naïve ed accettano tutto senza pensarci su.
A quel punto,usando l'empirismo, ho avuto la certezza della scarsissima illuminazione di alcune persone.

Ah.dimenticavo.Nonostante alcuni attriti (non personali ovviamente),qua mi sono sempre trovato bene e non ho trovato quel muro di gomma nelle discussioni.chiusa parentesi.

KLAUS!!!!


Bastardissimo amico caro!!!!..ma ciao!! quanto tempo...

Che fai?..novità? ..raccontaci, raccontaci..è un pezzo che manchi!..e che mi manchi.. ..Un caro abbraccio!

Sono risucchiato da impegni lavorativi e cose personali da sistemare.Oggi ho un po di tregua e sono riuscito a connettermi.

chef75 ha scritto:È un troll..come penso tu sia..dedotto dai tuoi post.

Come hai potuto pensare una cosa simile?

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:...

Il punto è, caro Primaverino, che si danno solo due possibilità.

1. La parola di dio è immutabile perché dio ha stabilito fin dall'inizio quale sia la morale corretta per gli esseri umani. Divergenze nell'interpretazione dei precetti divini possono scaturire solo da difetti di interpretazione delle testimonianze dei profeti.
   
2. Non esiste alcuna "parola di dio", perché non esiste alcun dio oppure esiste ma a lui fotte sega dell'umanità, il che in pratica porta allo stesso risultato. In tal caso la chiesa non è altro che una costruzione umana, che determina secondo la propria convenienza storica quali siano i precetti divini.
   

Ora, se tu credi all'esistenza di dio, con tutte le caratteristiche che gli vengono attribuite dalla religione a cui aderisci, dovresti riconoscere la supremazia del magistero della chiesa nell'interpretare la parola di dio, quindi dovresti tenere per vero quello che la chiesa ammette come verità di fede, e non altre. Se ti attieni a interpretazioni diverse, tue personali, o a quelle di teologi che ti stanno simpatici, non sei un cattolico. Mi spiace per te, ma non sono io a stabilire le regole.

Quindi se credi ad un dio differente da quello cristiano, con caratteristiche ritagliate sulle tue esigenze e sul tuo gradimento, allora ti sei fatto una tua religione personale a tuo uso e consumo. È un tuo diritto, esattamente come per altri è un diritto asserire di credere ai Rettiliani o al Mostro di Spaghetti Volante.

Ma se tu pretendi che il vero dio sia il tuo, e contemporaneamente che quel dio sia anche lo stesso dei cattolici, allora nasce una contraddizione, e sei costretto a dire che la chiesa sbaglia, che è una costruzione umana, che il suo dio non esiste.

Di qui non vedo via d'uscita.

Caro Minsky,
da un lato apprezzo il "senso del dialogo" privo di pregiudizi che mostri nell'annoverare, fra i diritti di ciascuno, di credere in ciò che più aggrada senza perciò tranciare giudizi netti in merito alle convinzioni personali; lo apprezzo alquanto (sia detto senza ironia né intento polemico e tengo a precisarlo, poiché sono da poco iscritto a questo forum e quindi, non volermene, non vi conosco ancora).
D'altro canto però, mi ricordi quanto rigide siano le regole alle quali il credente dovrebbe attenersi, qualora volesse coerentemente ritenersi parte della sua Chiesa (intesa proprio nel senso di "comunità dei credenti"... E scusa le ridondanze...).
Qui mi permetto di far notare che le "regole", come le chiami tu, sono state codificate dagli uomini (al di là di cosa possa pensare l'eventuale dio) e pertanto suscettibili di discussioni, in quanto fatti umani e, come tali, tutt'altro che immutabili.
Talché appare chiaro che il Magistero, indipendentemente dal suo orietamento attuale, non possa essere, a sua volta, oggetto di discussione; tra i teologi "che mi stanno simpatici" vi è un certo Hans Kung (ci vorrebbe la dieresi sopra la "u", ma non mi ricordo più come si usano i caratteri ASCII...), che non è esattamente il primo che passa per strada, bensì un tizio che ha partecipato al Concilio Vat. II esprimendo le sue tesi progressiste, senza per questo venir scomunicato. Il che, perdona l'ingenuità, mi fa ben sperare in merito ad un'eventuale svolta in seno alla Chiesa, riguardo a determinate posizioni.
Senonché, me ne rendo conto, l'opera degli ultimi due papi (GPII e B16) ha fatto prendere alla questione una piega votata al conservatorismo, con buona pace di chi la pensa diversamente; ne prendo atto, come ovvio, ma ciò non basta a convincermi che non vi possa essere una sorta di modernizzazione del pensiero cattolico riguardo alle mutazioni sociali avvenute nel corso degli ultimi decenni.
Beh... E poi solo i paracarri (e gli imbecilli) non cambiano mai posizione.
E io non sono un paracarro...

primaverino ha scritto:

Beh... E poi solo i paracarri (e gli imbecilli) non cambiano mai posizione.
E io non sono un paracarro...

Ehhhhh papaverino perfetto!!! Ammiro la tua sincerità!! Hai dato tu due soluzioni. Se ne escludi una ......rimane l'altra !! E non offenderti ma sei tu che lo dici !!!

Accidenti Paolo! Sembri aver subìto una mutazione dai tempi di Bazefon. Almeno fai capire che sei in versione sfotto' te possino!

primaverino ha scritto:ma ciò non basta a convincermi che non vi possa essere una sorta di modernizzazione del pensiero cattolico riguardo alle mutazioni sociali avvenute nel corso degli ultimi decenni.
Beh... E poi solo i paracarri (e gli imbecilli) non cambiano mai posizione.
E io non sono un paracarro...

Secondo me non hai risposto (o non hai compreso a fondo) l'obiezione di Minsky... alla quale mi associo e per rendertela piu' comprensibile ti faccio un esempio:

Ammettiamo che la legge morale sia di derivazione divina e quindi ammettiamo che Dio in principio abbia dettato alcune leggi o alcune norme a cui un buon cristiano dovrebbe attenersi e che poi la Chiesa le abbia "sistemate" nel senso di interpretate (correttamente ammettiamo) e rese note ai fedeli.
Facciamo l'esempio del divorzio, che la Chiesa condanna sin dai suoi inizi e che tutt'ora continua a ritenere sbagliato. La Chiesa si fonda (giustamente) su un passo del Vangelo di Matteo (19.8) per ricavarne questa norma morale, te lo cito:

[4] Ed egli rispose: "Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse:

[5] Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una carne sola?

[6] Così che non sono più due, ma una carne sola. Quello dunque che Dio ha congiunto, l'uomo non lo separi".

[7] Gli obiettarono: "Perché allora Mosè ha ordinato di darle l'atto di ripudio e mandarla via?".

[8] Rispose loro Gesù: "Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così.

[9] Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra commette adulterio".

Gesu lo dice chiaramente: l'uomo che sia stato unito ad una donna davanti a Dio (leggasi matrimonio in Chiesa) non ha il diritto di separarsi.

Ora, si e' vista negli ultimi tempi un cambio di rotta da parte della Chiesa nei confronti dei divorziati. Certo, ancora non possono prendere la comunione, ma dalla chiusura di qualche anno fa, si puo' dire che la Chiesa abbia nettamente cambiato posizione (o strategia, se vogliamo), proprio il papa durante il Family Day 2012 ha invitato i divorizati a riavvicinarsi alla Chiesa. Chissa', forse queste parole fanno ben sperare quell'altissima percentuale di divorizati che ancora vanno alla messa domenicale e ai quali piacerebbe prendere la comunione...
Tu Primaverino cosa ne pensi? La Chiesa farebbe bene ad "accettare" il divorzio, visto che si tratta di un fenomeno sociale in forte aumento? E qualora lo facesse, non contravverrebbe esplicitamente alle regole morali dettate dal Padre Nostro in persona?

Le soluzioni, per come la vedo io, sono 2: o la Chiesa rimane sulle posizioni di 2000 anni fa, oppure cerca di evolversi nella societa' civile e per fare questo deve NECESSARIAMENTE basarsi su una "interpretazione" (parola chiave!) della Bibbia che si discosta da quella precedente... come vedi questo strumento e' quello che permette alla Chiesa di non perdere i fedeli. Il processo deve essere ovviamente abbastanza lento ed essa deve mostrarsi reticente, per non apparire contraddittoria, ma l'avanzamento ci deve essere, altrimenti nessuno perderemme nemmeno 1 ora del proprio tempo ad andare ad ascoltare gente che predica valori fuori dal tempo, anche se dettati da Dio in persona.

Behh Sergio, a parte la "ovvia" battuta che mi ha strappato con la forza papaverino (non ho saputo resistere!! ) devo dire che hai ragione. Un tempo ci provavo, ovvero tenevo la calma e cercavo di controbattere alle argomentazioni con diplomazia e tatto. Non che adesso mi infiammi come il buon Delfi o Darw !! Cerco di essere sempre educato perchè offendere non mi piace e dimostra l'incapacità di argomentare. Però faccio fatica a sopportare quello che io ritengo sia quasi una offesa al buon senso o una presa in giro. Mi rendo conto che molti (sicuramente non tutti) scrivono quello che realmente pensano, ma questo non fa cambiare la mia posizione. D'altro canto mi sono reso conto che è del tutto inutile (anche se poi regolarmente ci cado e poi ci provo) cercare di far capire che certe cosa sono del tutto assurde. Perciò assai spesso mi limito a un po' di ironia ....che non fa mai male!!

ragazzacc*, non è difficile prevedere che chi ha aperto il thread faccia presto una ramanzina a tutti per questo prolungato OT che distrae dall'importantissimo e sentitissimo argomento originale della discussione

---

@primaverino: in effetti anche a me pare che il discorso di Minsky fosse abbastanza semplice da capire e che la tua risposta sia stata per nulla attinente con esso.
si poteva, per assurdo, anche accettare che tu dicessi che negli ultimi tempi Dio parla attraverso alcune persone che non assurgono alla notorietà, per suoi motivi misteriosi che non siamo tenuti a conoscere (tesi standard cristiana), invece che attraverso profeti come ha (avrebbe) fatto in passato: evidentemente come ai tempi di Mosè Dio deve adattare le sue pretese alle possibilità offerte dal cuore della maggioranza degli uomini (e lo fa perché vi ama )
a queste inoppugnabili arrampicate sui vetri siamo abituati, qui.
ma come l'hai messa giù tu,invece, non sta proprio in piedi: metti in discussione il primato di ben 2 Papi ponendoli a confronto con 1 teologo e propendendo per le tesi di quest'ultimo
cosa c'è, forse una divaricazione in corso tra gerarchia religiosa e divinità di riferimento?
più semplicemente, per te, Dio ha una sua idea e la gerarchia della Chiesa una differente?

Paolo,

Hai citatto Delfi e Darrow.

Delfi ammette la sua aggressività che però alterna con sincere attenzioni umane, manifesta e ama ricevere umanità. Poi certo che a me dispiace sinceramente quando vengono attaccate le persone che sento vicine come per esempio Davide (cito anche Rasp e Mix) per non dire di tutti di quelli che scambiano con me.

Darrow ha dichiarato che recita dei ruoli nei forum e pertanto mi è più facile evitare di coinvolgermi in quanto non amo mettermi in gioco a 360° ammetto di essere meno flessibile di quello che dichiaro di essere evidentemente.

Paolo è una macchinetta attacca tutto quello che appare religione, fede o Dio, in modo sistematico e senza mai lasciare spazio alle emozioni che derivano da queste stesse con deviazioni che compromettono il dialogo.

Cosa succede? Tizio Caio e sempronio danno una possibilità di interloquire sul tema ah ah poi arriva Paolo e produce falli tecnici ed il povero interlocutore lascia perdere gli altri per non essere da meno col Paolo.

Cazzo eri l'unico ad avere avuto un rapporto amichevole con Balzefon, io come al solito, quando mi ha mandato all'inferno, ho perso interesse (sbagliando) e non l'ho nemmeno letto più guardandolo come un paria.

Comunque sono intervenuto per fare capire a Primaverino di non scambiare lo sfotto' con la cattiveria.

Diva,

Se le religioni le fanno gli uomini allora anche le relative regole sono state adattate per combaciare col periodo storico.

Come dire una cosa è l'esistenza di Dio, altro è l'interpretazione di ciò che è oltre essere eterno e ciò che chiede all'uomo.

Si è giunti all'idea che esiste solo l'interpretazione di ciò che Dio chiede all'uomo senza sapere null'altro oltre la fede.

E' chiaro pertanto che quello che è reale e tangibile sono le manipolazioni della fede per comodità attraverso le religioni.

Non a caso tutti questi scismi, interpretazioni e aggiustamenti. Parli del divorzio ma vedi la Chiesa Anglicana per Enrico VII Tudor. Allora, se non ci sono benefici è giusta l'apostasia non v'è dubbio. Chiaro?

Chi crede in Dio avrà i suoi vantaggi e pertanto come per ogni cosa quello che c'è dietro a questo o quello o il forum dei Cattolici Romani sono vantaggi economici e ciò non va dubitato dai fedeli o atei.

Behh si la mia era solo una battuta dovuta alla opportunità che mi ha "offerto" papaverino. Nulla di cattivo....logico!!

Sai quello che mi ha indisposto maggiormente nei confronti di tanti (non mi riferisco a nessuno in particolare) è quello di utilizzare un atteggiamento di sufficienza. Mi spiego meglio. Assai spesso si iniziano dei dibattiti anche interessanti e l'interlocutore cui tu magari contrasti anche duramente ma sempre con argomentazioni, ovviamente secondo la mia logica, per tutta risposta ti rispondono (si fa per dire) utilizzano quella che viene chiamata "ignore list". Io trovo questo del tutto inaccettabile e alla fine dimostra la pochezza dell'interlocutore. Da parte mia non ho mai nemmeno preso in considerazione questo atteggiamento. Ovviamente ignoro argomenti o risposte che ritengo futili o inutili, ma mai la persona!! Baalezenfon compreso!! Per me chi si comporta così non merita attenzione. Perciò ritengo corretto pagarli con la loro stessa moneta. O meglio con moneta equivalente: l'ironia!

Poi tieni anche conto che col passar del tempo ti trovi assai spesso a sentirti riproporre gli stessi argomenti. Di per se è normale, ma mi aspetto con timore che da un momento all'altro qualcuno che mi dica che "tu non sei in grado di dimostrare che dio non esiste" perciò può esistere!! Ecco io faccio fatica, dopo mille volte che se ne è parlato a non fare un po' di ironia o sarcasmo.

Per finire devo dire che più scrivo qui, più leggo e più mi accorgo di quanto la posizione dei credenti sia assurda. Io sono sempre stato convinto di quanto fosse inconsistente e improponibile il credo religioso, ed in particolare quello cristiano visto che siamo in Italia! Però continuo a scoprire cose nuove che mi lasciano sempre più sgomento. La goccia che ha fatto traboccare il vaso è stata la questione della morte di Gesù. Mi ha veramente fatto cadere le balle sotto le scarpe. E ho detto: ma di che cosa stiamo parlando? Ma siamo pazzi???

[quote]

Paolo ha scritto:
Per finire devo dire che più scrivo qui, più leggo e più mi accorgo di quanto la posizione dei credenti sia assurda. Io sono sempre stato convinto di quanto fosse inconsistente e improponibile il credo religioso, ed in particolare quello cristiano visto che siamo in Italia! Però continuo a scoprire cose nuove che mi lasciano sempre più sgomento. La goccia che ha fatto traboccare il vaso è stata la questione della morte di Gesù. Mi ha veramente fatto cadere le balle sotto le scarpe. E ho detto: ma di che cosa stiamo parlando? Ma siamo pazzi???

Io non sono così drastico, penso che la religione cristiana abbia un suo senso e una sua proponibilità, bisogna considerare gli eventi storici e la necessità di compattare la società dietro dei valori condivisi che abbiano un mito alla base della loro accettazione.
E' sempre stato così, non solo per le religioni.
Ora i Cattolici Romani, di cui onestamente non conosco il sito e nemmeno mi attira andarci a perdere tempo, sono l'espressione classica di una comunità che si sente più tranquilla nell'affrontare la vita unendosi in un simbolo collettivo.
La questione sull'esistenza di Dio, della figura storica di Gesù, è secondaria rispetto alla forza sociale del cattolicesimo e cristianesimo, personalmente non amo la chiesa cattolica e la sua politica.
A me molti valori proposti dal cristianesimo li trovo validi, ma non li vedo quasi mai applicati proprio da loro, ma questo è un punto che si applica a tutti: predica bene e razzola male.

Paolo ha scritto:Poi tieni anche conto che col passar del tempo ti trovi assai spesso a sentirti riproporre gli stessi argomenti. Di per se è normale, ma mi aspetto con timore che da un momento all'altro qualcuno che mi dica che "tu non sei in grado di dimostrare che dio non esiste" perciò può esistere!! Ecco io faccio fatica, dopo mille volte che se ne è parlato a non fare un po' di ironia o sarcasmo.

fare ironia o sarcasmo sulle idee e non invece sulle persone che le propongono previene tanti stress, dissapori e malesseri

poi considera come dev'essere triste l'esistenza quando si mette di fronte ad un credente la realtà, che fatica deve fare per rappezzare il velo che deve tenere davanti agli occhi
secondo me l'ignore da parte loro è un diretto riconoscimento di incapacità a sostenere il confronto, che invece portano avanti con quelli con cui ritengono di poter più facilmente replicare
in pratica tolgono la testa dalle fauci del coccodrillo, comportamento umanamente comprensibile e anche intelligente* (molto meno quello di aggirarsi odaranti di sangue nella palude atea popolata anche di coccodrilloni a volte a digiuno, che eccitati dal sangue ne farebbero un boccone)
chissà se questa metafora verrà criticata dal più coriaceo ed intelligente* dei credenti, che di solito si fissa preferibilmente (qui,qui e qui) ed opportunamente per lui, sui termini della metafora invece che sulle idee di fondo dalla stessa richiamate.

Ringrazio Diva per l'esempio che mi ha permesso di comprendere ciò che evidentemente non avevo capito.
Da ciò si evince che la condizione sociale della donna nella Palestina dei tempi andati, fosse di totale dipendenza dall'uomo che, se ho ben inteso, aveva modo di ripudiarla per qualsiasi motivo più o meno fondato (a suo capriccio, insomma) gettandola in mezzo a una strada, come usa dire oggigiorno; Cristo, pertanto, prescrivendo l'indissolubilità del matrimonio fornisce alla donna sposata, una tutela che viceversa non avrebbe avuto.
Da allora la condizione femminile è assai cambiata (non ovunque), tendendo alla parità fra i sessi che all'epoca sarebbe stata semplicemente inconcepibile.
Consideriamo inoltre che colà, al pari di ciò che avviene ancora oggi presso altre Nazioni, potere religioso e potere politico erano in pratica coincidenti, talché appare ovvio l'approccio "dogmatico" di Gesù (che non era il legislatore) in merito.
Pertanto non ritengo contraddittorio il diverso atteggiamento dei credenti odierni (in larga parte favorevoli al divorzio, me compreso) verso l'indissolubilità del vincolo matrimoniale dato che fu sancito in tempi in cui l'alternativa sarebbe stata, come detto, del tutto sfavorevole alla donna.
Quindi proprio l'esempio postato dalla gentile forumista ci fa comprendere quanto Cristo stesso non sia affatto contrario all'adattabilità dei precetti religiosi relativamente alla mutazione dei tempi e dei costumi. La Chiesa quindi può legittimamente ritenersi "faro-guida" nell'interpretazione attualizzata della presunta volontà divina, ma ciò non toglie che le teste pensanti possano proporre un dibattito (ozioso/inutile o meno) in tal senso, senza perciò declinare verso apostasie o "cortocircuiti" di sorta.

***

Siccome sono nuovo del forum mi sento di ringraziare in modo particolare gli utenti "sergioAD" e "Paolo" per aver precisato che il senso ironico di alcune battute non coincide con la cattiveria (però, ragazzi, vabbè che son credino, tuttavia l'avevo già presente... )

p.s.: bello il nick "papaverino"... Un "verde" a Paolo!

Scusa, ma non capisco come fai a non vedere la contraddizione in cio' che dici: la legge morale, se di provenienza divina, dovrebbe rimanere immutata nel tempo, invece (come noti anche tu) la chiesa si avvale di diverse interpretazioni delle scrittura per uniformarsi al comune sentire e non perdere client... ehm, fedeli. Quindi la legge divina e' tutt'altro che divina... semplicemente, come tutte le altre cose, e' creata dagli uomini e per gli uomini. Il dramma e' che, stando cosi le cose, c'e' chi ancora trae la propria morale da un libro scritto 2000 anni fa da certi beduini del deserto, quando esistono mille altre opere di incommensurabile grandezza e spessore filosofico dalle quali si potrebbe attingere e prendere spunto...

Diva ti dico un segreto! Papaverino è un Sapiens B! Non è che non vuole ...è che proprio non può!!

Continuando dal messaggio di Diva, la rivoluzione francese ha sancito la fine dell'ingerenza della religione nello stato, già di difficile applicazione finché non ci furono i patti lateranensi contrari al puro secolarismo.

Le rette via delle religioni, sono relative e personali. Le Sacre Scritture sono una forzatura incompatibile in un mondo multi etnico e multi religioso, perché le religioni si credono assolute, proselite ed apparentemente rigide.

Mentre avrebbe senso cercare comulalità di vedute non ci sono altri motivi di dialogare sullo stretto tra Cristiani di diversa confessione, Musulmani, Ebrei o qualunque altra religione compresi gli areligiosi ed atei.

Diva ha scritto:Scusa, ma non capisco come fai a non vedere la contraddizione in cio' che dici: la legge morale, se di provenienza divina, dovrebbe rimanere immutata nel tempo, invece (come noti anche tu) la chiesa si avvale di diverse interpretazioni delle scrittura per uniformarsi al comune sentire e non perdere client... ehm, fedeli. Quindi la legge divina e' tutt'altro che divina... semplicemente, come tutte le altre cose, e' creata dagli uomini e per gli uomini...

C'è forse una ragione che sta a causa di queste apparenti incomprensioni e contraddizioni.

Più o meno come sosteneva Aristotele:
"Poiché tra le cose esistenti alcune sono invariabili ed esistono per necessità, altre sono accidentali, cioè non sono sempre né per lo più, di esse non c'è scienza. Si ha scienza solo di ciò che non può essere diversamente, mentre si delibera solo su ciò che possiede certi gradi di libertà. Di qui nasce l'influente distinzione tra un piano avalutativo - destinato all'indagine scientifica perché il suo oggetto è caratterizzato da stabilità, immutabilità, necessità - e un piano in cui si deve valutare, soppesare, decidere e agire perché, ontologicamente, ciò di cui si tratta è contingente, cioè non è sempre e può essere diversamente da com'è."
http://lgxserve.ciseca.uniba.it/lei/saggi/sc/etica_scienza.htm

Il termine morale fa riferimento al greco εθος/ηθος, "èthos", comportamento, costume, carattere, consuetudine.
http://it.wikipedia.org/wiki/Morale

Credo sia quindi sbagliato pretendere che una qualsiasi norma morale, seppure "divina", debba per questo essere immutabile, e perchè immutabile "divina".
Nulla di ciò che è storico, in quanto storico, può essere immutabile.
Il dio cristiano è fuori dalla storia, ma anche se è fuori, questo non gli fa annullare la storia, neppure quando vi entra con gesù.


In una delle frasi di gesù viene infatti riportato che mosè sosteneva che ci si potesse separare, e gesù sostiene che è stato fatto così per la durezza del cuore degli uomini, diciamo l'incapacità di amare concreta, storica. Eppure in altri versi gesù sostiene che non è venuto ad abolire la legge di mosè, che continua a ritenere divina...
Come allora conciliare la apparente contraddizione?
Con le necessità dei tempi e la non necessarietà-universalità della morale.

Durante la guerra è normale che si possano cucinare i gatti... c'è una necessità specifica: oggi pagheresti multe salate... e nell'ordinamento italiano esiste (esisteva??) una legge marziale che contempla la pena di morte, in quanto durante la guerra se non puoi assicurare un processo o rischi che i prigionieri si ribellino e fuggano ritornando nemici che poi ti sparano... beh... gli spari prima...

Questi cambiamenti vogliono dire che allora non è più valido il principio del rispetto dovuto agli animali o la dignità della vita umana?

Ora, come pretendere che nel vangelo si trovassero norme che chiarissero come gestire la fecondazione artificiale o l'accanimento terapeutico?

Così è per tutto ciò che è morale e storico.

"Divine" si possono ritenere le direttrici di comportamento, ma non le singole applicazioni specifiche.

Per esempio persino la chiesa ha una istituzione che serve a determinare l'invalidità di un matrimonio e concedere agli stessi di risposarsi in chiesa.

Se un domani un morbo sterminasse il 90% dei maschi, probabilmente non solo sarebbe concessa la poligamia, ma sarebbe doverosa per la salvezza della specie...

Insomma, chi vuol credere, può continuare a credere serenamente anche davanti a queste contraddizioni, e di fatti lo fa, seppure contro alcuni dettami della propria religione.

Non si può sempre applicare una logica o metodologia scientifica su tutto.

Pensate a quando insegnate ai vostri figli che è sbagliato mentire... a volte no... o usare la violenza... ma difronte a un bullo o per difendere un indifeso no...

Si capisce?

Che praticamente sia così è vero, ma non certo l'interpretazione che dai tu!
La realtà è molto più semplice ed ovvia. Tutte le regole morali, etiche e religiose sono fatte dagli uomini secondo il momento storico e culturale. Perciò mutando le condizioni sociali e culturali mutano anche le leggi divine!! Ma mutano perché sono gli uomini che le decidono! Dio o altro non centrano nulla. Mutano così come muta il codice della strada. Poi la Chiesa (e non solo quella cattolica) fa dei funambolismi per far credere che sia una legge divina ma....

Quello che avviene in alcune persone, illuminate direi, è lo spirito positivo che viene da tutto ciò che l'uomo riconosce per buono come quello che egli deve dare e che si aspetterebbe dagli altri - che banalmente è esattamente ciò che si trova nel decalogo degli atei ad emulazione dei 10 Comandamenti.

Chi è Dio? Cosa vuole? Alla prima domanda nessun ha mai risposto, assegnando attributi che derivano da esperienze umane. Cosa vuole è nella coscienza, gli istinti primordiali e quelli dell'ambiente che sono variabili destinati a dissolversi con l'acquisizione di nuovi stati di consapevolezza.

Questa rappresentazione delle Divinità è quello che propone l'ateologia. Scendo in dettaglio per comodità:

Il peccato mortale "non uccidere" è mutato da mortale al carcere a vita, punibile con l'ergastolo che a sua volta è mutato dalla durate per il tempo di vita del condannato ad un numero di anni.

Il peccato mortale "non fornicare" è mutato da mortale ad un non peccato divenuto un limite da non superare nell'ambito del deterioramento fisico e psichico. Questi sono solo esempi banali.

Oggettivamente quello che resta è ancora una atto di fede per quello che è Dio mentre cosa egli voglia lo fanno praticamente tutti gli uomini di buona volontà. Cosa dire dei primi 3 Comandamenti?

1) Sono Dio non avrai altri Dei; 2) Non mi nominare in vano; e 3) Onorami nel giorno di riposo. Siamo dentro la nostra coscienza; Nei nostri processi evolutivi; e Nei nostri spazi ludici - pippe ma reali.

C'è un trucco pacificatore che lascia fuori gli estremisti che sono troppo intolleranti per proporre soluzioni - le brigate rosse colpivano le articolazioni, sindacati, compromessi, simbolicamente dopo l'apocalisse, la fenice.

Io me ne sbatto le palle dei catari e della loro ortodossia ho detto che sono ateo mica un maniaco come Abramo che negò il figlio e la moglie piacente per la stirpe che rinuncia a tutto per un atto di fede disumano e violento!

Masada78 ha scritto:

Diva ha scritto:Scusa, ma non capisco come fai a non vedere la contraddizione in cio' che dici: la legge morale, se di provenienza divina, dovrebbe rimanere immutata nel tempo, invece (come noti anche tu) la chiesa si avvale di diverse interpretazioni delle scrittura per uniformarsi al comune sentire e non perdere client... ehm, fedeli. Quindi la legge divina e' tutt'altro che divina... semplicemente, come tutte le altre cose, e' creata dagli uomini e per gli uomini...

C'è forse una ragione che sta a causa di queste apparenti incomprensioni e contraddizioni.

Più o meno come sosteneva Aristotele:
"Poiché tra le cose esistenti alcune sono invariabili ed esistono per necessità, altre sono accidentali, cioè non sono sempre né per lo più, di esse non c'è scienza. Si ha scienza solo di ciò che non può essere diversamente, mentre si delibera solo su ciò che possiede certi gradi di libertà. Di qui nasce l'influente distinzione tra un piano avalutativo - destinato all'indagine scientifica perché il suo oggetto è caratterizzato da stabilità, immutabilità, necessità - e un piano in cui si deve valutare, soppesare, decidere e agire perché, ontologicamente, ciò di cui si tratta è contingente, cioè non è sempre e può essere diversamente da com'è."
http://lgxserve.ciseca.uniba.it/lei/saggi/sc/etica_scienza.htm

Il termine morale fa riferimento al greco εθος/ηθος, "èthos", comportamento, costume, carattere, consuetudine.
http://it.wikipedia.org/wiki/Morale

Credo sia quindi sbagliato pretendere che una qualsiasi norma morale, seppure "divina", debba per questo essere immutabile, e perchè immutabile "divina".
Nulla di ciò che è storico, in quanto storico, può essere immutabile.
Il dio cristiano è fuori dalla storia, ma anche se è fuori, questo non gli fa annullare la storia, neppure quando vi entra con gesù.


In una delle frasi di gesù viene infatti riportato che mosè sosteneva che ci si potesse separare, e gesù sostiene che è stato fatto così per la durezza del cuore degli uomini, diciamo l'incapacità di amare concreta, storica. Eppure in altri versi gesù sostiene che non è venuto ad abolire la legge di mosè, che continua a ritenere divina...
Come allora conciliare la apparente contraddizione?
Con le necessità dei tempi e la non necessarietà-universalità della morale.

Capisco la tua premessa, ma tutto cio', se diciamo, se partiamo dal presupposto che abbiamo a che fare con leggi e morale di derivazione divina, non si coniugano minimamente con "trasformazione" "adattamento" "relativismo" ecc...
Non si addice per niente alla divinita' autoritaria in questione discutere gli ordini e le direttive, seguendo poi il tuo discorso - cioe' morale che si evolve o si trasforma dopo la predicazione di Gesu' - vediamo che sono due prodotti completamente diversi e per certi versi decisamente incompatibili, la continuazione la vedono i cristiani che devono a forza dare un'origine divina al cristo.
Oltretutto se e' vero che gli ebrei al tempo di Gesu' erano oppressi dai romani, nel periodo dell'antico testamento essi lo erano presumibilmente da egiziani, babilonesi ecc... tempi diversi ma medesime situazioni, eppure da occhio per occhio si passa a porgi l'altra guancia.
Le differenze sono talmente notevoli da lasciare alquanto perplessi, metto la faccina
Non volermene se paragono due contesti storici distanti centinaia e centinaia di anni l'uno dall'altro, lo so bene, ma c'e' molta piu' differenza se paragoniamo gli inizi del 900 al 2000.
Serve solo per rendere l'idea che il popolo ebraico in 2000 anni di storia non si sia evoluto come alcune civilta' limitrofe.
Io credo che la morale divina, se esistesse, dovrebbe essere eternamente statica, potrebbe risultare inizialmente o a lungo incomprensibile ma dovrebbe essere l'uomo ad adattarvisi e invece cambia a seconda delle proprie necessita'.
Oltretutto definendola divina equivalerebbe alla perfezione, una morale, un'etica di tale valore ottenuta dal cielo sarebbe di un tale spessore che dovremmo ancora oggi rimanerne folgorati da tanta saggezza e splendore, invece si puo' dire che quella dell'AT e' una merda degna dell'incivilta' piu' abominevole, e quella del nuovo mi limito a dire che e' alquanto discutibile...

Detto questo, non essendoci nessuna morale divina, siamo noi mortali gli artefici della stessa, essa varia, si evolve e io mi auguro migliori sempre in meglio garantendo a tutti diritti e liberta', esattamente il contrario delle morali di stampo religioso.

Durante la guerra è normale che si possano cucinare i gatti... c'è una necessità specifica: oggi pagheresti multe salate... e nell'ordinamento italiano esiste (esisteva??) una legge marziale che contempla la pena di morte, in quanto durante la guerra se non puoi assicurare un processo o rischi che i prigionieri si ribellino e fuggano ritornando nemici che poi ti sparano... beh... gli spari prima...

Questi cambiamenti vogliono dire che allora non è più valido il principio del rispetto dovuto agli animali o la dignità della vita umana?

Esempio che evidenzia come le necessita' staccano l'uomo dalle "regole", non credi che se fossero regole divine oppure, quelle che lo sono, dovrebbero essere rispettate nella buona o nella cattiva sorte?

Ora, come pretendere che nel vangelo si trovassero norme che chiarissero come gestire la fecondazione artificiale o l'accanimento terapeutico?

Dio non le avrebbe potute prevedere?

Così è per tutto ciò che è morale e storico.

"Divine" si possono ritenere le direttrici di comportamento, ma non le singole applicazioni specifiche.

Per esempio persino la chiesa ha una istituzione che serve a determinare l'invalidità di un matrimonio e concedere agli stessi di risposarsi in chiesa.

Hai preso l'unico esempio comodo, ma neanche troppo.
Non perdiamoci a discutere sulla sacra rota, istituzione creata al tempo per invalidare matrimoni il cui scopo era poter permettere a ricchi e potenti di farsi i cazzacci sua col benestare della chiesa, piuttosto sarebbe interessante cercare dove la chiesa cattolica si apre al relativismo...
...divina raccomandazione: non abortire, se lo pratichi sei in mortalissimo peccato.
Ecco, sai meglio di me che se subisci uno stupro e rimani in cinta, abortendo sei scomunicata e questo vale anche per chi ha operato.
Dove sono le singole applicazioni specifiche.?
Non mi pare molto indulgente su quelli che sono i suoi valori non negoziabili,
non negoziabili la dice tutta eh!

Se un domani un morbo sterminasse il 90% dei maschi, probabilmente non solo sarebbe concessa la poligamia, ma sarebbe doverosa per la salvezza della specie...

Doveroso!
Spererei di essere sessualmente attivo e superstite

Insomma, chi vuol credere, può continuare a credere serenamente anche davanti a queste contraddizioni, e di fatti lo fa, seppure contro alcuni dettami della propria religione.

Non si può sempre applicare una logica o metodologia scientifica su tutto.

Pensate a quando insegnate ai vostri figli che è sbagliato mentire... a volte no... o usare la violenza... ma difronte a un bullo o per difendere un indifeso no...

Si capisce?

Su questo siamo perfettamente d'accordo.

Paolo ha scritto:Diva ti dico un segreto! Papaverino è un Sapiens B! Non è che non vuole ...è che proprio non può!!

Per la verità, secondo la tesi esposta dal caro delfi, quelli che "non possono" sono i sapiens A...
Quindi, a meno che io abbia frainteso, mi pare che tu abbia fatto un po' di confusione...
Vai tranquillo ti comprendo... Senilità incipiente. Anch'io non ho più vent'anni , caro Paolo.
Ciò premesso devo aggiungere di non essere stato molto chiaro nel mio post di presentazione, pertanto a seguito dei miei interventi ho senz'altro ingenerato dubbi in merito al mio modestissimo pensare; chiedo venia.
Sono credente, è vero, ma sono anche un uomo del ventesimo secolo (per nascita) e "testa pensante" per natura ed educazione familiare, nonché poco incline agli intruppamenti, per mio carattere.
Pertanto gli interrogativi riguardo l'immobilità perenne della legge divina (o presunta tale) non mi tangono; prendo atto della società contemporanea alla quale appartengo (l'Occidente nello specifico) e da ciò deriva il mio relativismo in merito.
In altre parole non credo che il senso religioso debba per forza accompagnarsi ad una religione precostituita, ritenendo tale "sentore" quale fatto intimo e personale pur riconoscendo che, a livello culturale, il cattolicesimo assimilato sin da piccolo abbia senz'altro influenzato il mio "modus cogitandi".
Cionondimeno penso che non esista una religione "vera" a discapito di tutte le altre e confido (ingenuamente?) in un futuro in cui l'ecumenismo (che altro non è che pieno rispetto delle concezioni altrui in un clima di reciprocità) rappresenti per chi lo desideri, buona occasione di confronto senza animosità né prepotenze di sorta in materia religiosa, al fine di risolvere pacificamente ogni tipo di conflitto dottrinale senza bisogno di guerre di religione che, sempre a mio sommesso parere, non hanno ragion d'esistere.
Ma posso comprendere che per buona parte dei noncredenti (o come ognuno di voi preferisca definirsi) tutto ciò non basti.
Per molte persone la disamina dei pregressi religiosi, ivi comprese le pesanti ingerenze in ambito sociale, sia nell'attualità che, soprattutto in senso storico, quando potere religioso e politico erano coincidenti anche qui da noi,(*) abbia ingenerato non solo il rifiuto di qualsiasi teoria e pratica in tal senso, ma vieppiù una consapevole avversione verso qualsiasi tematica che in qualche modo interessi la dimensione trascendente, arrivando ad auspicare (oltreché professare tramite constatazione e/o appiglio ai rilievi scientifici al riguardo) la "fine di tutto" con la morte fisica (l'unica certezza che accomuna chiunque. Tutti ne siamo certi: ognuno di noi sa che tutti dobbiamo morire: l'uomo è un animale tragico poiché consapevole della propria fine sin da quando prende coscienza di sé). Parimenti non posso dimenticare coloro che per tradizione familiare sono atei da generazioni e pertanto naturalmente "immuni" dal germe religioso.
Inutile dire, a questo punto, che personalmente riservo lo stesso rispetto sia a chi non esclude un'eventuale vita ultraterrena (fisica o metafica poco o nulla importa) sia a chi la rifiuta per convinzione o per rigetto (dell'imposizione religiosa, come dicevo).

(*)Rimane aperta la questione dell'ingerenza della CCAR in ambito sociopolitico attuale, nonché del peso politico esercitato e dei privilegi accordati alla stessa, tramite Concordato e successive modificazioni. Pur comprendendo le motivazioni anticlericali al proposito, mi permetto di ricordare che in Italia i soggetti beneficiari di privilegi ed esenzioni fiscali sono molteplici e penso anche che senza un'adeguata riforma della fiscalità in generale, difficilmente si uscirà da una situazione che, da troppo tempo, necessiterebbe di modifiche al riguardo. Ma questo è un altro discorso e credo di aver già abusato della pazienza di coloro che avranno avuto la pazienza di seguirmi sin qui.

p.s.: per onestà (o paraculaggine, fate vobis) vi invito a considerare l'ora tarda e il tasso alcoolico... Ma sto per andare a nanna.
Pax et bonum.

primaverino ha scritto:
Per la verità, secondo la tesi esposta dal caro delfi, quelli che "non possono" sono i sapiens A...
Quindi, a meno che io abbia frainteso, mi pare che tu abbia fatto un po' di confusione...
Vai tranquillo ti comprendo... Senilità incipiente.

Ehhh si hai ragione! Era la categoria A !! Ma più che l'età è l'eccesso di uso del viagra che mi sta bruciando il cervello !!

primaverino ha scritto:
Cionondimeno penso che non esista una religione "vera" a discapito di tutte le altre

Questa è una illogicità. Dire questo equivale a dire che sono tutte false! Non possono esistere una acozzaglia di dei e di religioni un po' vere e un po' no!

primaverino ha scritto:

Ma posso comprendere che per buona parte dei noncredenti (o come ognuno di voi Tutti ne siamo certi: ognuno di noi sa che tutti dobbiamo morire: l'uomo è un animale tragico poiché consapevole della propria fine sin da quando prende coscienza di sé).

E perchè tragico? La tragicità è (o può essere) nel vivere e non nel morire!

Una curiosità Primav. Ma tu fai l'avvocato?

*Valerio* ha scritto:...Io credo che la morale divina, se esistesse, dovrebbe essere eternamente statica, potrebbe risultare inizialmente o a lungo incomprensibile ma dovrebbe essere l'uomo ad adattarvisi e invece cambia a seconda delle proprie necessita'.
Oltretutto definendola divina equivalerebbe alla perfezione, una morale, un'etica di tale valore ottenuta dal cielo sarebbe di un tale spessore che dovremmo ancora oggi rimanerne folgorati da tanta saggezza e splendore, invece si puo' dire che quella dell'AT e' una merda degna dell'incivilta' piu' abominevole(1), e quella del nuovo mi limito a dire che e' alquanto discutibile...(2)

Più o meno facevo le stesse domande al mio insegnante di religione, tanti anni fa. Sul primo punto concordo con te, sul AT c'è di tutto, assassini, stermini, guerre e pulizie etniche, incesti, tutto in qualche modo tollerato e/o contemplato dalla divinità di riferimento.

Ritornato dal mio trip, e riletto le scritture, ho pensato che anche allo Straccione, in alcuni situazioni tipo il ripudio della moglie o la lapidazione di un'adultera, chiesero di agire secondo l'antica legge, ma furono fermati.

Quest'errata corrige ha poco di divino? Forse sì, forse no.

Ma nella linea tracciata dallo Straccione è difficile trovare qualcosa che non sia condivisibile. Se vuoi è, di primo acchito, un po' spaesante, ma discutibile no. E non è neanche difficile. Anzi, a ben vedere è tutta in discesa: è difficile diventar ricchi, che ci vuole a rimanere senza una lira?

Ti chiedo: immagina un mondo in cui tutti agissero, in tutto e per tutto, secondo i comandamenti di Jesus ben Josef. Tu non vorresti viverci in un ambiente del genere?

L'ho ripetuto più volte: il pianeta su cui poggiate i piedi, la volta celeste che osservate, sono solo un banco di prova per selezionare chi si avvicina a quell'ideale. Un banco di prova in cui si è profuso in spazi e luminarie, sicuramente. Ma lo scialo dimostrato non deve fuorviare.

E quasi sempre si viene fuorviati dalla nostra cattiva coscienza. Che non aspetta altro di disfarsi di un inciampo chiamato Dio.

Queste sono tutte considerazioni che io ho fatto ex-post, ovvero quando ho fatto il salto della quaglia. Ed è solo quando arrivi sull'altra sponda del fiume che riesci a vedere le piccole o grandi miserie che ti sei lasciato dietro nella vita fino a quel momento.

E capisci cosa intendano le parole:
"Conoscerete la Verità, e la Verità vi renderà liberi"

@ Paolo

No. Non sono un avvocato. Faccio il ristoratore.
Riguardo alla tragicità della vita posso solo intuire che ciò dipenda dal proprio vissuto personale.
Parlavo in questi termini (tragicità della certezza della morte) poiché la consapevolezza della fine certa è propria della nostra specie, senza voler presuntuosamente evidenziare delle differenze in merito al sentore degli altri animali di cui, ovviamente non posso essere né consapevole, né portatore.
In merito all'autenticità o alla falsità del costrutto religioso, invece, facevo semplicemente riferimento alla spiritualità che pervade, a quanto è oggigiorno dato sapere, gran parte dell'Umanità la quale si differenzia, per l'appunto tra le altre cose nell'affermazione della veridicità della propria religione (rivelata o meno) in rapporto a tutte le altre.
Talché appare ovvio che solo in via presuntiva si può addivenire all'affermazione della propria religione in quanto "vera" (ad esclusione di tutte le altre e di tutti gli altri sentimenti, ivi compreso ovviamente l'ateismo).
Siccome per mia natura non sono un prevaricatore, non mi sento di escludere che l'impianto religioso sopra cui poggiano i miei convincimenti in proposito, possa alla lunga rivelarsi errato; si chiama "senso della possibilità".

Paolo ha scritto:

primaverino ha scritto:
Per la verità, secondo la tesi esposta dal caro delfi, quelli che "non possono" sono i sapiens A...
Quindi, a meno che io abbia frainteso, mi pare che tu abbia fatto un po' di confusione...
Vai tranquillo ti comprendo... Senilità incipiente.

Ehhh si hai ragione! Era la categoria A !! Ma più che l'età è l'eccesso di uso del viagra che mi sta bruciando il cervello !!

Stai attento Paolino... che sì è scoperto che il viagra provoca l'insorgere del tetano...



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... con tutti i ca$$i arrugginiti che rimette in giro, è inevitabile.

Holu la botta in testa che hai preso dev'essere stata tremenda

holubice ha scritto:

*Valerio* ha scritto:...Io credo che la morale divina, se esistesse, dovrebbe essere eternamente statica, potrebbe risultare inizialmente o a lungo incomprensibile ma dovrebbe essere l'uomo ad adattarvisi e invece cambia a seconda delle proprie necessita'.
Oltretutto definendola divina equivalerebbe alla perfezione, una morale, un'etica di tale valore ottenuta dal cielo sarebbe di un tale spessore che dovremmo ancora oggi rimanerne folgorati da tanta saggezza e splendore, invece si puo' dire che quella dell'AT e' una merda degna dell'incivilta' piu' abominevole(1), e quella del nuovo mi limito a dire che e' alquanto discutibile...(2)

Più o meno facevo le stesse domande al mio insegnante di religione, tanti anni fa. Sul primo punto concordo con te, sul AT c'è di tutto, assassini, stermini, guerre e pulizie etniche, incesti, tutto in qualche modo tollerato e/o contemplato dalla divinità di riferimento.

Ritornato dal mio trip, e riletto le scritture, ho pensato che anche allo Straccione, in alcuni situazioni tipo il ripudio della moglie o la lapidazione di un'adultera, chiesero di agire secondo l'antica legge, ma furono fermati.

Quest'errata corrige ha poco di divino? Forse sì, forse no.

Ma nella linea tracciata dallo Straccione è difficile trovare qualcosa che non sia condivisibile. Se vuoi è, di primo acchito, un po' spaesante, ma discutibile no. E non è neanche difficile. Anzi, a ben vedere è tutta in discesa: è difficile diventar ricchi, che ci vuole a rimanere senza una lira?

Ti chiedo: immagina un mondo in cui tutti agissero, in tutto e per tutto, secondo i comandamenti di Jesus ben Josef. Tu non vorresti viverci in un ambiente del genere?

L'ho ripetuto più volte: il pianeta su cui poggiate i piedi, la volta celeste che osservate, sono solo un banco di prova per selezionare chi si avvicina a quell'ideale. Un banco di prova in cui si è profuso in spazi e luminarie, sicuramente. Ma lo scialo dimostrato non deve fuorviare.

E quasi sempre si viene fuorviati dalla nostra cattiva coscienza. Che non aspetta altro di disfarsi di un inciampo chiamato Dio.

Queste sono tutte considerazioni che io ho fatto ex-post, ovvero quando ho fatto il salto della quaglia. Ed è solo quando arrivi sull'altra sponda del fiume che riesci a vedere le piccole o grandi miserie che ti sei lasciato dietro nella vita fino a quel momento.

E capisci cosa intendano le parole:
"Conoscerete la Verità, e la Verità vi renderà liberi"

Holu, sono breve perche' vado di fretta.

Intanto questa morale ha due difetti enormi, giustamente tu la definisci un banco prova, il problema e' che se non supero questa prova mi spettano le fiamme.
Non amo vivere pensando che saro' giudicato per tutto quello che faccio.
Ma questo sarebbe anche il meno, dato che non ci credo, non mi frega delle minacciate conseguenze.
Poi c'e' da dire che quella e' anche la morale della mortificazione, e non vado matto per robe del genere, le mortificazioni sono gia' incluse nel pacchetto vita senza cercarsele di proposito.
Poi c'e' la piu' importante secondo me, questa morale da' talmente importanza ad un inesistente post morte, da svilire l'unica vita che abbiamo.

Quindi le nostre posizioni sono diametralmente opposte, dato che tu ritieni che una vita alla Jesus ben Josef arricchisce, io penso sia l'esatto contrario.
Con questo non sto affermando che egli ha detto solo minchiate, ne ha sparate anche di buone forse, ma il pacchetto in offerta e' troppo caro, e soprattutto ne ho gia' uno mio.

Rasputin ha scritto:Holu la botta in testa che hai preso dev'essere stata tremenda

Su questo hai ragione. E' stata una gran botta...


...de' €ulo...

*Valerio* ha scritto:...Poi c'e' da dire che quella e' anche la morale della mortificazione, e non vado matto per robe del genere, le mortificazioni sono gia' incluse nel pacchetto vita senza cercarsele di proposito.(1)
Poi c'e' la piu' importante secondo me, questa morale da' talmente importanza ad un inesistente post morte, da svilire l'unica vita che abbiamo(2)...

1) Il trip, nel mio caso, non mi ha mortificato in niente. Porta solo a riconsiderare l'ordine di importanza delle cose, ad alcune ne toglie del tutto. Con il fatto che la mia prospettiva s'è allungata, e tende all'infinito, la mia piccola ascesi diventa facile come l'immergersi in un fiume e farsi trasportare dalla corrente.

2) Non s'è svilito niente. Non ho gustato mai così tanto la mia vita come faccio ora. Vivo in una costante dimenticanza di me, sopratutto se mi torna in mente il retrogusto di quanto ci aspetterà. E per il solo pensiero svaniscono tutti i piccoli e grandi problemi che incontro.

Ehilà Holubice! Come mai da queste parti?

BestBeast ha scritto:Ehilà Holubice! Come mai da queste parti?

Ma... sai... La bella stagione è finita, e quando piove e fa freddo non c'ho un cass da fare...

Comunque basta con OT. Che si torni a parlare del fantomatico, lussemburghese sito Cattolici Romani.

Che dite, ne apro uno io chiamato Cattolici Ambrosiani?...

Non mi avevi bannato? Ottavo, non dire falsa testimonianza!
Sono contento di vedere che stai bene di risentirti.

BestBeast ha scritto:Non mi avevi bannato? Ottavo, non dire falsa testimonianza!
Sono contento di vedere che stai bene di risentirti.

Mi pare di aver fatto pubblica ammenda, e d'aver detto che tu, Multiverso, e non mi ricordo chi, siete tutti rientrati nei miei pensieri, e nei miei schermi.

Solo Darrow c'è rimasto. Ma più per motivi di praticità che altro. Girare la rotella stufa...

holubice ha scritto:

*Valerio* ha scritto:...Poi c'e' da dire che quella e' anche la morale della mortificazione, e non vado matto per robe del genere, le mortificazioni sono gia' incluse nel pacchetto vita senza cercarsele di proposito.(1)
Poi c'e' la piu' importante secondo me, questa morale da' talmente importanza ad un inesistente post morte, da svilire l'unica vita che abbiamo(2)...

1) Il trip, nel mio caso, non mi ha mortificato in niente. Porta solo a riconsiderare l'ordine di importanza delle cose, ad alcune ne toglie del tutto. Con il fatto che la mia prospettiva s'è allungata, e tende all'infinito, la mia piccola ascesi diventa facile come l'immergersi in un fiume e farsi trasportare dalla corrente.

2) Non s'è svilito niente. Non ho gustato mai così tanto la mia vita come faccio ora. Vivo in una costante dimenticanza di me, sopratutto se mi torna in mente il retrogusto di quanto ci aspetterà. E per il solo pensiero svaniscono tutti i piccoli e grandi problemi che incontro.

Benissimo, e posso solo essere felice per te.
Cio' dimostra una cosa: per te e' una figata e per me no, alla faccia della pretesa di universalita'. E' bellissimo avere facolta' di scegliere.

Ma forse stufa di più cliccare su "mostra".
Anche Renus è rientrato nei tuoi pensieri? Lui ci va giù pesante, eh?!

BestBeast ha scritto:Ma forse stufa di più cliccare su "mostra".
Anche Renus è rientrato nei tuoi pensieri? Lui ci va giù pesante, eh?!

No. Onestamente lui continua ad essere bannato.

Spero per lui che rimanga solo lì... e che alla fine non ribalti quella 'b' in una 'd'...

Ci tengo a farvi sapere che siete ancora nei miei pensieri, e non vi faccio mancare le miei preghiere nel coricarmi la sera. Nessuno escluso. Un giorno o l'altro mi farò un print screen degli user con più post e lo userò per la mia compieta.

A proposito una volta dopo la chiamata del muezzino, v'ho detto che non mi faceva impazzire che interrompessero le riunioni comunque, gli chiesi "say a little prayer for me" ma mi guardarono sorpresi come non fosse usanza pregare per qualcuno o forse perché sapevano che sono ateo.

Io credo che avere pensieri positivi verso qualcuno sia bello ed io lo faccio.

SergioAD ha scritto:A proposito una volta dopo la chiamata del muezzino, v'ho detto che non mi faceva impazzire che interrompessero le riunioni comunque, gli chiesi "say a little prayer for me" ma mi guardarono sorpresi come non fosse usanza pregare per qualcuno o forse perché sapevano che sono ateo.

Io credo che avere pensieri positivi verso qualcuno sia bello ed io lo faccio.

Lo sai che era usanza dei mussulmani chiedere agli infedeli di pregare per loro? essendo le preghiere degli infedeli estremamente moleste alle orecchie di allah, questi si affretta ad esudirle per non udirle più...