Re: 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

Da Gian dei Brughi Lun 8 Ott 2012 - 21:30

jillo ha scritto:
Spoiler:

nessun controsenso.
Un conto è sostenere che la fede non può esere fondata sull'evidenza delle prove.
in tal caso, infatti non si parla di fede ma di presa d'atto dell'evidenza fornita dalla prova.
Altra cosa è sostenere di credere in seguito alle prove ottenute.
Nessuna contraddizione mi dispiace.
Ti sei confuso. Non importa. tranquillo.

Non sono minimamente confuso né agitato.

Se possiedi prove fattuali e oggettive dell'esistenza della tua divinità di riferimento non ha alcun senso riporre alcuna fede religiosa in essa.
Questo stando alla definizione in italiano corrente di "fede religiosa" o "credenza religiosa", suo sinonimo.
Nel caso tu abbia prove fattuali e oggettive, mi ripeto, si tratta (per tutti, anche per me ovviamente!!) di accettare l'esistenza oggettiva della tua divinità preferita e non di "credere in essa in senso religioso".
Come suggerisce Minsky può essere che tu non intenda "credere" in senso religioso. In questo caso per chiarezza ti invito a cambiare il termine in "ritenere" che in questo contesto è più preciso e così si evitano fraintendimenti.

Provando a riformulare. Ti ritrovi in questa mia parafrasi della tua affermazione (corsivi miei). Se non ti ritrovi perché non ti ci ritrovi?:

ritenere la mia divinità di riferimento esistente

fattuali e oggettive

Ripeto però che in questo caso non si sta parlando di credenza religiosa e quindi il fulcro stesso del discorso si sposta.

Da mix Lun 8 Ott 2012 - 21:35

renus ha scritto:Mix, sarò breve da telefonino, se vuoi entrare nel merito di quello che ho scritto quotami, altrimenti segnalami e non rompere il cazzo con corsi di morale comunitaria da due lire,
Con affetto,
Cordiali saluti.

ancora meglio che entrambi non rompiamo il cazzo a nessuno con paturnie risibili sulle insufficienze dei credenti che conosciamo tutti e non immagino potremo risolvere noi a botte di insulti
con lo stesso affetto, e cordialità, byez.

Da renus Lun 8 Ott 2012 - 22:13

mix ha scritto:
renus ha scritto:Mix, sarò breve da telefonino, se vuoi entrare nel merito di quello che ho scritto quotami, altrimenti segnalami e non rompere il cazzo con corsi di morale comunitaria da due lire,
Con affetto,
Cordiali saluti.
ancora meglio che entrambi non rompiamo il cazzo a nessuno con paturnie risibili sulle insufficienze dei credenti che conosciamo tutti e non immagino potremo risolvere noi a botte di insulti
con lo stesso affetto, e cordialità, byez.

paturnie risibili? io sto facendo domande abbastanza precise e citando fonti bibliografiche che aprirebbero nuove prospettive alla visione deforme che ha questo credente delle origini e delle forme delle sue credenze.

non sto insultando nessuno, sono semplicemente diretto nei giudizi delle argomentazioni, che poi perché qualcuno le porti avanti in questo modo ci debbano essere dei presupposti intellettivi di un certo tipo non è un problema mio... non posso fare più di tanto, nonostante io sia concretamente più potente del suo dio.

Da mix Mar 9 Ott 2012 - 5:52

renus ha scritto:paturnie risibili? io sto facendo domande abbastanza precise e citando fonti bibliografiche che aprirebbero nuove prospettive alla visione deforme che ha questo credente delle origini e delle forme delle sue credenze.

SI, anche

ma non solo nono

renus ha scritto:non sto insultando nessuno, sono semplicemente diretto nei giudizi delle argomentazioni, che poi perché qualcuno le porti avanti in questo modo ci debbano essere dei presupposti intellettivi di un certo tipo non è un problema mio...

darò una risposta J_J like:
vedi:
ma va a cagare, come lassativo usa i tuoi post
sei solo debole mentalmente --- potremmo definirti boccalone
perché esiste il gregge di jillos che è un cancro di aventi diritto al voto
.... guardare come matti i credenti e non viceversa. gli anormali sono loro

dai, a ben vedere c'è poca roba in tutta l'ultima settimana(non ce ne dovrebbe essere proprio, però! wink..

)
forse il tuo tono a volte molto urtante, assieme a qualche tua critica superflua alla moderazione, ha accentuato e condizionato il mio giudizio sul tuo modo di esprimerti e mi ha portato ad esagerare un po' nelle valutazioni basate sulla mia percezione della questione.
vedo errori quindi anche da parte mia, lo ammetto.
provvederò di evitare il ripetersi di questo errore, per il futuro.
scusa per il disturbo che t'ho procurato.

renus ha scritto:... non posso fare più di tanto, nonostante io sia concretamente più potente del suo dio.

come chiunque è in effetti più potente dell'inesistente, del nulla (in sé).
altro discorso è cosa su questa fantasia ci costruiscono attorno, la quale danni concreti può farli, e li fa mad..

Da renus Mar 9 Ott 2012 - 6:42

Io non ho insultato la persona, anche estrapolando e leggendo attentamente, per quanto possa aver detto cose forti.
Dov'è l'insulto ad personam?

Da mix Mar 9 Ott 2012 - 10:51

il confine che delimita le "cose forti" dagli "insulti" ha alcuni elementi di valutazione soggettivi irriducibili a categorie nette di opportunità o divieto
se dovessi usare il registro argomentativo del tuo post, così esigente in merito ai requisiti di coerenza delle accuse, allora dovrei chiedere se l'introduzione del concetto di "ad personam" non si configuri come un classico "straw man":
se vai a leggere il mio post di partenza io ho parlato di generici insulti, una categoria che,
volendo essere pignoli al pari di quello percepito nel tuo post,
può essere declinato anche come insulto all'insieme di cui il soggetto fa parte,
innescando così una dinamica di traslazione dell'insulto stesso dal gruppo al soggetto facente parte del gruppo stesso.
allora, traslando,
il gregge diventa attribuire l'essenza di pecora al soggetto,
il cancro diventa una attribuzione di essenza di cellula tumorale maligna, mortale,
rispetto alla funzione elettorale del referente
induce a vedere il soggetto come malato mentale (matto) ed anormale.

io invece propendo per definire la questione come ho già scritto, valutando non così grave, come invece percepito inizialmente, il complesso di proposizioni di cui ho riportato i link.

punti di vista diversi, a cui possono ipoteticamente aggiungersene anche altri da parte dei soggetti coinvolti dai discorsi, immaginandone facilmente quale possa essere la "colorazione"

come si può percepire, o almeno credo lo si possa percepire, anche senza utilizzare espliciti insulti a persone o gruppi (di cui le persone fanno parte) si può ottenere un effetto equivalente a quello dell'insulto: provocare un danno, un disappunto, al destinatario/lettore del post, sul piano delle emozioni legate alle funzioni intellettuali.
ora si può forse fare una riflessione:
se il procurare tali disappunti sia opportuno venga incentivato, facilitato, promosso, stimolato,
oppure se sia genericamente preferibile il contrario. o altro. o nulla, la cosa sia indifferente.
intendo sopratutto a livello di più o meno taciti accordi tra utenti, non tanto di moderazione forumistica ufficiale, di cui normalmente non dovremo aver bisogno

renus, le scuse per il disturbo procurato te le ho già fatte,
questo, di questo post, è un altro discorso rispetto alle mie valutazioni precedenti
in cui ti ho detto, e qui lo ripeto, contando che giovi,
che avevo avuto una percezione distorta ed avevo, ancora prima, esagerato,
sbagliando approccio nei confronti dei tuoi scritti recenti, in quel post da smartphone in cui io avevo scritto la parola "insulti".

spero che questo strano post abbia un esito costruttivo
e non risulti insopportabile a troppe persone.

Da renus Mar 9 Ott 2012 - 14:02

mix, avevo capito sin da subito che il tuo è un punto di vista personale, quello che non capisco è perché se io non vengo a dirti di chiamare merda la merda, devi essere tu a propormi di cambiare i miei metodi?

della serie a me non frega un cazzo se tu pensi che sia meglio usare altri metodi, non conosci la mia storia in questo e nel forum uaar, se ho deciso che preferisco tagliare corto e diretto e considerarli come categoria avrò i miei buoni motivi.

dopo l'ultima volta che sul uaar un imbecille di nome alwajis o salcazzo mi ha additato come causa di tutti i mali del forum perché dicevo le parolacce gli ho dato qualche calcio in culo, me ne sono andato e dopo qualche mese quel forum è quello che è ora.

se pensate di risolvere i confronti con il possibilismo dialettico edulcorato fate pure, i cazzi e il tempo sono vostri, ma non venire a dire a me cosa è meglio, posso valutarlo benissimo da solo.

Da mix Mar 9 Ott 2012 - 15:30

renus ha scritto:se pensate di risolvere i confronti con il possibilismo dialettico edulcorato fate pure, i cazzi e il tempo sono vostri, ma non venire a dire a me cosa è meglio, posso valutarlo benissimo da solo.

saranno i postumi del retaggio culturale cristiano in cui sono cresciuto che mi ha lasciato una preferenza per soluzioni delle questioni basate sul dialogo e sull'ammore carneval

Capitini, Gandhi. in relazione con l'emoticon e l'errore ortografico

tu cerchi di fare per il meglio per il forum,
io cerco di fare per il meglio per il forum,
abbiamo background differenti e gusti differenti,
ma con queste premesse si può fare anche meglio che non l'essere uno conforme all'altro:
una sana diversità intellettuale e di gusti estetici è una ricchezza da sfruttare in ogni gruppo

nel tuo post ad un certo punto hai dimenticato un segno separatore
perchè altrimenti mi daresti l'impressione di sopravvalutarmi: hai usato un plurale (retorico?)
che mi attribuisce un ruolo nella decisione sulla rotta del forum che evidentemente non è alla mia portata
la mia è, e vale, come un'opinione di un semplice utente
penso che parte delle tue preoccupazioni siano infondate, ma è un'impressione non perfettamente informata: non ricordo nella discussione sull'UAAR nessun accenno alla questione da te riportata come di grande importanza (ma il 3d non l'ho letto nè capito tutta: è un po' ermetico a tratti per chi non ha fatto quell'esperienza)
peace&love saluto...

Da renus Mar 9 Ott 2012 - 15:45

è un plurale generico, nel senso che tu, come chiunque altro, è libero di fare le proprie scelte;

per il resto non c'è nulla da interpretare, il topic era sul forum uaar non qui, nella polemica dell'imboscamento del forum per il link sparito nella loro home e nella sempre più dubbia gestione (diciamo che sono un branco di agnostici, giusto per semplificare).

Da mix Mar 9 Ott 2012 - 16:19

renus ha scritto:è un plurale generico, nel senso che tu, come chiunque altro, è libero di fare le proprie scelte;

per il resto non c'è nulla da interpretare, il topic era sul forum uaar non qui, nella polemica dell'imboscamento del forum per il link sparito nella loro home e nella sempre più dubbia gestione (diciamo che sono un branco di agnostici, giusto per semplificare).

scusa mi sono espresso male ed ho indotto al sorgere di un malinteso:
intendo la discussione con tema UAAR su questo forum, Atei Italiani
non alla discussione sul forum UAAR
forum che avrò visitato una dozzina di volte (e forse ho beccato proprio il momento in cui "bozzavate" tu e l'altro, Always? : lui diceva che tu non ti saresti mai permesso di usare il tuo linguaggio abituale sul forum(UAAR) nella vita reale, nei rapporti di lavoro, eccetera?)

Da renus Mar 9 Ott 2012 - 16:25

mix ha scritto:
renus ha scritto:è un plurale generico, nel senso che tu, come chiunque altro, è libero di fare le proprie scelte;

per il resto non c'è nulla da interpretare, il topic era sul forum uaar non qui, nella polemica dell'imboscamento del forum per il link sparito nella loro home e nella sempre più dubbia gestione (diciamo che sono un branco di agnostici, giusto per semplificare).
scusa mi sono espresso male ed ho indotto al sorgere di un malinteso:
intendo la discussione con tema UAAR su questo forum, Atei Italiani
non alla discussione sul forum UAAR
forum che avrò visitato una dozzina di volte (e forse ho beccato proprio il momento in cui "bozzavate" tu e l'altro, Always? : lui diceva che tu non ti saresti mai permesso di usare il tuo linguaggio abituale sul forum(UAAR) nella vita reale, nei rapporti di lavoro, eccetera?)

ne ha dette diverse he ho rimosso dalla ram, mi faceva salire la glicemia.

Da mix Mar 9 Ott 2012 - 16:51

renus ha scritto:ne ha dette diverse he ho rimosso dalla ram, mi faceva salire la glicemia.

una negatività da imputare ad un approccio esageratamente conflittuale?
risolvibile dotandosi di metodi differenti? per il proprio benessere: sano egoismo.

Da renus Mar 9 Ott 2012 - 17:00

no, era troppo melenso, troppi zuccheri...

Da mix Mar 9 Ott 2012 - 17:07

renus ha scritto:no, era troppo melenso, troppi zuccheri...

seguendo questo filo logico, i credenti li associ a bevande ipergasate (tutta anidride carbonica e niente succo) e berteli ti provoca irrefrenabili rutti? carneval

Da jillo Mar 9 Ott 2012 - 17:14

Gian dei Brughi ha scritto:
jillo ha scritto:
Spoiler:

nessun controsenso.
Un conto è sostenere che la fede non può esere fondata sull'evidenza delle prove.
in tal caso, infatti non si parla di fede ma di presa d'atto dell'evidenza fornita dalla prova.
Altra cosa è sostenere di credere in seguito alle prove ottenute.
Nessuna contraddizione mi dispiace.
Ti sei confuso. Non importa. tranquillo.
Non sono minimamente confuso né agitato.

Se possiedi prove fattuali e oggettive dell'esistenza della tua divinità di riferimento non ha alcun senso riporre alcuna fede religiosa in essa.
Questo stando alla definizione in italiano corrente di "fede religiosa" o "credenza religiosa", suo sinonimo.
Nel caso tu abbia prove fattuali e oggettive, mi ripeto, si tratta (per tutti, anche per me ovviamente!!) di accettare l'esistenza oggettiva della tua divinità preferita e non di "credere in essa in senso religioso".
Come suggerisce Minsky può essere che tu non intenda "credere" in senso religioso. In questo caso per chiarezza ti invito a cambiare il termine in "ritenere" che in questo contesto è più preciso e così si evitano fraintendimenti.

Provando a riformulare. Ti ritrovi in questa mia parafrasi della tua affermazione (corsivi miei). Se non ti ritrovi perché non ti ci ritrovi?:

Altra cosa è sostenere di ritenere la mia divinità di riferimento esistente in seguito alle prove fattuali e oggettive ottenute.

Ripeto però che in questo caso non si sta parlando di credenza religiosa e quindi il fulcro stesso del discorso si sposta.

eccheppalle!!!
tanto casino per esprimere questo bisogno incontenibile ad invitarmi a sostituire "credere" con "ritenere"???
A volte le parole assumo un peso all'interno di un discorso altre volte a quelle stesse parole si attribuisce senso e peso diversi. a volte dedichiamo particolare attenzione nel selezionare le parole più confacenti ad esprimere quei concetti sui quali si fonda il SENSO del nostro intervento, altre volte si risponde più di getto.
ora il SENSO di quanto ho comunicato nel mio post, rivolgendomi ad un utente che non eri tu ma Beastbeast e che è stato da questi perfettamente compreso, era da ricercare altrove... mi pareva evidente prima di leggere il tuo intervento.
Il dito indica la Luna e te mi fai una pletorica analisi logica sul dito scratch

... e grazie Minsky per avermi edotto sulla sottilissima differenza tra "credere per fede e credere per conoscenza"... non te la prendere ma volte mi pari proprio un ingegnere sai? study

Da Gian dei Brughi Mar 9 Ott 2012 - 17:34

jillo ha scritto:
Spoiler:
eccheppalle!!!
tanto casino per esprimere questo bisogno incontenibile ad invitarmi a sostituire "credere" con "ritenere"???
A volte le parole assumo un peso all'interno di un discorso altre volte a quelle stesse parole si attribuisce senso e peso diversi. a volte dedichiamo particolare attenzione nel selezionare le parole più confacenti ad esprimere quei concetti sui quali si fonda il SENSO del nostro intervento, altre volte si risponde più di getto.
ora il SENSO di quanto ho comunicato nel mio post, rivolgendomi ad un utente che non eri tu ma Beastbeast e che è stato da questi perfettamente compreso, era da ricercare altrove... mi pareva evidente prima di leggere il tuo intervento.
Il dito indica la Luna e te mi fai una pletorica analisi logica sul dito [...]

Concordo con buona parte di quanto hai scritto e proprio per questo è importante definire i termini della discussione. Altrimenti si rischia di prendere fischi per fiaschi.
Tornando a bomba sul tema della sicussione:

ritenere la mia divinità di riferimento esistente

fattuali e oggettive

Ovvero riformulando: riteni che la tua divinità di riferimento esista in base a prove fattuali e oggettive in tuo possesso?
Sì, no, perché?

Da renus Mar 9 Ott 2012 - 18:05

mix ha scritto:
renus ha scritto:no, era troppo melenso, troppi zuccheri...
seguendo questo filo logico, i credenti li associ a bevande ipergasate (tutta anidride carbonica e niente succo) e berteli ti provoca irrefrenabili rutti?

sei peggio di un credente, direi che basta Ot... ot!!

Da SergioAD Mar 9 Ott 2012 - 18:08

Anche io mi ripeto, tanto la musica non cambia. Vediamo se passa:

1) La fede e la ragione hanno percorsi separati,

2) è possibile giungere alla fede partendo dalla ragione ma,

3) una volta lì non è più possibile usare la ragione finché si usa la fede.

E' maledettamente semplice:

1) per la ragione la fede può essere falsa testimonianza mentre,

2) per la fede la ragione può essere l'opportunità per confermare la verità e,

3) infine, la fede può tutto ciò che alla ragione non è possibile.

Non è proprio possibile inoculare la fede a chi chiede la ragione.

Vedi quanto è semplice 1) sapere che esiste la migliore religione e 2) scegliere di farne parte con l'aiuto di Dio - non a caso l'Islam è in crescita mentre i Cattolici sono in diminuzione... Inshallah lo capisci così... dico numeri, fatti...

Da **Minsky** Mar 9 Ott 2012 - 18:11

jillo ha scritto:... e grazie Minsky per avermi edotto sulla sottilissima differenza tra "credere per fede e credere per conoscenza"... non te la prendere ma volte mi pari proprio un ingegnere sai?

Dovrei avermene a male? 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere - Pagina 6 93876

Lo considero un complimentone, peraltro immeritato. 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere - Pagina 6 4039745628

Da Assenzio Mar 9 Ott 2012 - 19:42

jillo ha scritto:
Assenzio ha scritto:

Un dio veramente giusto dovrebbe dare a tutti le stesse basi di partenza e permettere a tutte le sue creature di scegliere in cognizione di causa.
Secondo la tua credenza il tuo dio chiederà di più a chi conosce la sua volontà e molto meno a coloro che non l'hanno conosciuta, di primo acchito potrebbe sembrare una soluzione equa, ma in realtà, se approfondisci bene devi comprendere che dio DEVE dare (ne ha l'obligo morale e la responsabilità perchè è stato lui a crearli) la stessa possibilità a tutti gli esseri viventi di conoscere la sua volontà, senza fare differenze.
Il tuo dio avrebbe quindi figli e figliastri. O forse il tuo dio, tanto antropomorfo, ha piani imperscrutabili?...

Non siamo la società delle formiche, tutti indistinti, tutti uguali, nè belli nè brutti nè ricchi nè poveri. Ognuno attraversa esperienze diveŕse, in buona parte in questa diversità di esperienze pesano le diverse condizioni nelle quali ciascuno versa.
Ciascuno è qualcosa di esclusivo nella sua diversità dall'altro. Eppure, se agli occhi degli uomini siamo così diversi, agli occhi di Dio godiamo della stessa dignità e abbiamo stesso valore.

Di conseguenza dovrebbe rivelarsi a tutti gli individui allo stesso modo!!!
Ed hai troncato il mio intervento, sarebbe stato molto più interessante avere una tua risposta sulla seconda parte, quella che non hai citato. Avresti anche in quel caso menato il can per l'aia?

Da *Valerio* Mar 9 Ott 2012 - 20:10

UP

@

10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere - Pagina 6 Profet10

http://atei.forumitalian.com/t4545p220-10-domande-a-cui-ogni-cristiano-intelligente-dovrebbe-rispondere#177992

sto sveglio

Da jillo Mer 10 Ott 2012 - 12:25

Werewolf ha scritto:
Sant'Agostino ti fucilerebbe, se potesse....

mettiamoci anche Plotino...

Werewolf ha scritto:]Guarda, se non hai capito il riferimento, non è colpa mia. Ma visto che parlare di bene e male come enti o ha alcun senso, ed è pura filosofia, perlomeno assicurati che i seguaci della tua filosofia concordino con te.

Scusa la risposta tardiva ma ti leggo solo ora.
L’interpretazione di quanto scissi nel mio precedente intervento non voleva essere declinata in versione né spiritosa né provocatoria. Citai Plotino con serietà e cognizione.
Quanto a Sant’Agostino non vedo perché dovrebbe fucilarmi . In gioventù cercò risposte al Male volgendosi alle posizioni Manicheiste. Posizioni, che successivamente alla sua conversione, rigettò però radicalmente.
Successivamente cercò la spiegazione del male (questa volta con la “emme” minuscola) alle risposte date dal Neoplatonismo.
Il Male non è un principio. Almeno non lo è per i cristiani. L’unico principio di tutto è Dio. Il Male, inteso come il Maligno, non come infelice condizione dell'esistere, esiste. Ma non da sempre. E’ infatti una creatura, e lo è non originariamente generata nel male nè per il male.
Se credo in questo non per prove documentate (esistono anche casi documentati di possessione in realtà) ma perchè credo in Dio. E se credo in Dio, come scrissi, non perchè credo nelle prove della sua esistenza, ma per fede. La fede non è una fuggevole convinzione che ronza nella testa, come se fosse uno dei tanti pensieri che la attraversano. La fede si alimenta nell'esperienza del vissuto personale e nella preghiera (almeno per me). Attraverso le esperienze e il rapporto con gli altri e con il mondo imparo a conoscere il Dio raccontato nei Vangeli. Attraverso la preghiera e la lettura delle Scritture imparo infatti a scoprire e a sostenere quello sguardo sulle cose e sugli alri che non è più il mio personale punto vista, una personale convinzione o credenza, ma è la prospettiva di Dio sull'umanità.

Esperienza mia ovviamente che non mi interessa pubblicizzare nè esportare per proporla come modello per tutti.

Da renus Mer 10 Ott 2012 - 12:31

dovresti farti rettificare i cilindri...

Il Male, inteso come il Maligno, non come infelice condizione dell'esistere, esiste. Ma non da sempre. E’ infatti una creatura, e lo è non originariamente generata nel male nè per il male.
Se credo in questo non per prove documentate (esistono anche casi documentati di possessione in realtà) ma perchè credo in Dio.

e vediamoli questi casi documentati di possessione, ma soprattutto spiega a te stesso come sia nato questo Maligno e come potrebbe non essere creatura del tuo dio.

Da jillo Gio 11 Ott 2012 - 12:56

Gian dei Brughi ha scritto:
jillo ha scritto:
Spoiler:
eccheppalle!!!
tanto casino per esprimere questo bisogno incontenibile ad invitarmi a sostituire "credere" con "ritenere"???
A volte le parole assumo un peso all'interno di un discorso altre volte a quelle stesse parole si attribuisce senso e peso diversi. a volte dedichiamo particolare attenzione nel selezionare le parole più confacenti ad esprimere quei concetti sui quali si fonda il SENSO del nostro intervento, altre volte si risponde più di getto.
ora il SENSO di quanto ho comunicato nel mio post, rivolgendomi ad un utente che non eri tu ma Beastbeast e che è stato da questi perfettamente compreso, era da ricercare altrove... mi pareva evidente prima di leggere il tuo intervento.
Il dito indica la Luna e te mi fai una pletorica analisi logica sul dito [...]
Concordo con buona parte di quanto hai scritto e proprio per questo è importante definire i termini della discussione. Altrimenti si rischia di prendere fischi per fiaschi.
Tornando a bomba sul tema della sicussione:

Ti appartiene e ti ritrovi in questa mia parafrasi della tua affermazione (corsivi miei). Se non ti ritrovi perché non ti ci ritrovi?:

Altra cosa è sostenere di ritenere la mia divinità di riferimento esistente in seguito alle prove fattuali e oggettive ottenute.

Ovvero riformulando: riteni che la tua divinità di riferimento esista in base a prove fattuali e oggettive in tuo possesso?
Sì, no, perché?

Ti rispondo ripensando alla mia personalissima esperienza di fede.

L’esistenza di Dio non è verificabile con “prove” oggettive e fattuali. Se qualcuno fosse in possesso di prove di questo genere e le pubblicasse, del credere non ne faremmo più una questione di fede.
Le prove sono spesso necessarie e indispensabili al fine di persuaderci sull’attendibilità di questioni singolari. Poco cambierebbe nel credere a tutto o a poco, credere sempre o di rado, se l’oggetto del credere fosse privo di fondamento scientifico o anche solo razionale. In ogni caso saremmo dei creduloni.
Se mi rifiutassi di credere al volo degli asini e alle fate, ma credessi all’oroscopo, sempre un credulone sarei.
Associare la fede alla creduloneria non penso sia corretto.
La fede non esprime un atteggiamento razionale. Ma razionale è il criterio che mi ha guidato a compiere il consapevole salto di fede. La mia fede procede per testimonianza . Testimonianze che ho accettato perché ho valutato attendibili e credibili non solo per fede ma anche, e spesso, mediante gli strumenti di discernimento di cui dispongo. La testimonianza si esplicita nei fatti e nelle parole. La mia fede si fortifica nelle relazioni che riconosco come idonee a sostenermi nel mio personale cammino. La fede, qualche volta, viene poi incoraggiata e stimolata per mezzo di eventi straordinari. Gli eventi inspiegabili.
La fede, insomma, non è una risposta immediata (sia nel senso di non mediata né filtrata da considerazioni critiche, sia nel senso di reazione temporalmente lontana dalla fonte che l’ha provocata) come può esserlo il credere con leggerezza a qualsiasi cosa priva di fondamento razionale. La fede non nasce, di norma come nel mio caso in specie, alla stregua del colpo di fulmine. Non una reazione emotiva ad una provocazione esterna né, tantomeno, interna.
La fede nasce solo dopo aver ascoltato, riconosciuto e accolto, tra le tante voci, (tanti input, intonazioni, sfumature e tante proposte più o meno seducenti, chiassose o sottili che percepiamo, ascoltiamo, accettiamo, sperimentiamo e che ci attraversano costantemente nelle esperienze generate dalla relazione con gli altri, col mondo, con l’ambiente, con noi stessi) quella di una chiamata che interpella per nome proprio noi. Una chiamata che sappiamo e possiamo riconoscere differente dalla altre. Non dispensa le allettanti promesse alla cui realizzazione tendiamo per appagare le urgenze generate in questo mondo e da questo mondo. Sentirsi amati nella Parola letta nel Vangelo e nella Parola vissuta nelle relazione con gli altri, amati di un amore autentico (il termine amare è infatti purtroppo inflazionato dagli abusi che spesso se ne fa chiamandolo in causa a sproposito), trovare poi nel prossimo conferma di “questo” sentore d’amore già percepito, sono esperienze che stimolano l’approfondimento nella ricerca continua e nella preghiera.
Sulla preghiera poi ci sarebbe molto da scrivere. (Il solo atteggiamento posturale dell’uomo in preghiera ci fa capire come essa non si concretizzi nella risposta al compimento di un’esigenza indispensabile al nostro quotidiano vivere. Per pregare occorre poi cercare un luogo e tempi idonei a soddisfare quantomeno le condizioni di silenzio e quiete necessarie per ottenere una concentrazione adeguata. Eppure questo apparente strano rito formale e di non pratica realizzazione diventa un desiderio. Nella preghiera infatti ci si rivolge a Dio e mediante essa si esprime il bisogno di “inserirsi” nel dialogo con Dio …già avviato da Dio).

Per tornare in parte alla tua domanda, la citazione sotto riportata, estratta da un articolo su Alphonse Ratisbonne, un ebreo convertito al Cattolicesimo in seguito da una apparizione mariana, mi sembra illustri in maniera chiara e semplice l’inserimento dell’evento miracoloso nel “conflitto” tra fede e pretesa razionale.

http://www.friulicrea.it/itriflessioni/story$num=1115&sec=19

“…Ovviamente, quell'apparizione ha rappresentato un notevole beneficio per l'anima di Ratisbonne.

Inoltre ha rappresentato un beneficio per la chiesa cattolica con la fondazione della congregazione di Sion, con la relativa missione speciale della conversione degli ebrei.

Nel contesto dottrinale e psicologico di quel periodo, il miracolo di Ratisbonne ha avuto un'importanza più profonda. Nel diciannovesimo secolo, la rivoluzione stava promuovendo fortemente "il razionalismo" che dava risalto a questo punto: l'uomo razionale, l'uomo che prova a determinare tutto secondo motivo, non può trovare i supporti necessari nella ragione che il Dio esiste. Di conseguenza l'intera struttura cattolica delle dottrine non può essere accettata da motivo umano”.

Da renus Gio 11 Ott 2012 - 14:35

invoco il dio dei quadrupedi, suini e cani.

Da Gian dei Brughi Gio 11 Ott 2012 - 17:45

Premetto che quanto ho scritto a tratti ha toni irriverenti e sarcastici come nel mio stile in questo tipo di argomenti. Stile che uso per palesare come di fatto in tematiche religiose il re sia nudo. Ti prego però di andare al nocciolo delle questioni, ho messo molta carne al fuoco. Spesso inoltre in alcune mie affermazioni mi rivolgo a te personalmente con giudizi e/o valutazioni. Mi raccomando, nulla di personale in tutto ciò da parte mia visto che neppure ci conosciamo di persona. Ho espresso alcuni concetti in questo modo (e magari lo farò se la discussione proseguirà) per avere una discussione più diretta tra me e te. wink..

jillo ha scritto:
Spoiler:
Ti rispondo ripensando alla mia personalissima esperienza di fede.

L’esistenza di Dio non è verificabile con “prove” oggettive e fattuali.

E perché no?
Mi fanno sempre sorridere queste affermazioni da parte dei credenti.
Per il semplice fatto che il credente sa che la divinità è conoscibile per fede irrazionale misteriosissima "sa" altrettanto bene che non è conoscibile oggettivamente.
Boh, perché? Come fai a sapere con certezza che la divinità di riferimento compie miracoli e si rivela tutta a te... ma non vuole rivelarsi oggettivamente? Perché non il contrario?

jillo ha scritto:Se qualcuno fosse in possesso di prove di questo genere e le pubblicasse, del credere non ne faremmo più una questione di fede.

Esatto, e sarebbe un grandissimo passo avanti per l'umanità tutta. Come dicevo si potrebbe decidere in totale pienezza se seguire i dettami della tua divinità dispotica o meno.
Magari metti che Allah e il suo profeta sia l'unica vera divinità esistente, che si rivelino oggettivamente e tu ti accorgi oggettivamente di aver adorato irrazionalmente la divinità sbagliata. O il contrario, YHWH lo sterminatore uno, trino e commestibile si rivela e tu ti accorgi di aver adorato irrazionalmente la divinità giusta. Non sarebbe oggettivamente un grandissimo passo avanti per tutti?

jillo ha scritto:[...] Poco cambierebbe nel credere a tutto o a poco, credere sempre o di rado, se l’oggetto del credere fosse privo di fondamento scientifico o anche solo razionale. In ogni caso saremmo dei creduloni.

Concordo, e quanto dici ricalca la fede che professi, che se non erro è quella relata alla divinità una e trina che 2000 anni fa tramite un uccello di fuoco (che è 1/3 di sé stessa) ha fecondato una vergine minorenne appartenente alla specie Homo sapiens. Il tutto al fine di partorire sé stesso in formato Homo sapiens per avvicinare tutti gli Homo sapiens (ma non Homo abilis, Homo erectus, Homo neanderthalensis, eccetera) a sé stesso dopo che due Homo sapiens mai esistiti hanno compiuto un atto di disubbidienza mai accaduto.
Tale divinità inoltre con cadenza almeno settimanale grazie ad un celebrante misterico appartenente alla specie Homo sapiens trasforma quintalate di pane azzimo nella vera sostanza di se stesso per permettere ai suoi adepti di compiere atti di deocannibalismo ritualizzati.
Inoltre pare che se il celebrante misterico domenicale appartenente alla specie Homo sapiens non sia in possesso di testicoli non sia possibile canalizzare la forza affinché il pane azzimo si transustanzi.

Eccetera eccetera.

Sì, ad una occhiata approfondita pare proprio che "l’oggetto del credere sia privo di fondamento scientifico o anche solo razionale". Concordo con te quindi quando ti riferisci a voi cattolici: "In ogni caso siamo dei creduloni".

jillo ha scritto:Se mi rifiutassi di credere al volo degli asini e alle fate, ma credessi all’oroscopo, sempre un credulone sarei.
Associare la fede alla creduloneria non penso sia corretto.

Perché no? Se uno crede a quanto da me sopra descritto (vedi catechismo della chiesa cattolica) entra, a mio avviso, nell'insieme dei creduloni.
Niente di tragico, il mondo ne è pieno.

jillo ha scritto:La fede non esprime un atteggiamento razionale. Ma razionale è il criterio che mi ha guidato a compiere il consapevole salto di fede. La mia fede procede per testimonianza . Testimonianze che ho accettato perché ho valutato attendibili e credibili non solo per fede ma anche, e spesso, mediante gli strumenti di discernimento di cui dispongo. La testimonianza si esplicita nei fatti e nelle parole. La mia fede si fortifica nelle relazioni che riconosco come idonee a sostenermi nel mio personale cammino. La fede, qualche volta, viene poi incoraggiata e stimolata per mezzo di eventi straordinari. Gli eventi inspiegabili.

Concordo anche qua, il meccanismo è decisamente semplice:

Sei cresciuto in un contesto in cui sei stato esposto ai vari miti e riti riguardanti la divinità una trina e commestibile.
La tua soglia di criticità a proposito dei vari fatti concernenti la divinità una trina e commestibile è stata completamente smantellata da anni di influenze e indottrinamento e dal contesto sociale in cui ti sei trovato (soprattutto se accaduto in giovane età).
Iniziando a maturare dei pensieri tuoi e con le porte della criticità abbattute hai compiuto la finta scelta di accettare delle "testimonianze" (che ti avevano già inculcato a monte) come se fossero qualcosa di oggettivo e come se la tua fosse una scelta libera e informata.
Il contesto sociale ti ha aiutato in questo e il fatto che tu debba compiere delle scelte anche critiche nella vita di ogni giorno che il più delle volte si risolvono con il buon senso, ti da la falsa percezione che la tua fede nella divinità una trina e commestibile abbia parte rilevante nella tua vita quotidiana.
Il fatto che, molto probabilmente, tu partecipi ai vari riti misterici che avvengono nei templi chiamati "chiese" genera in te un senso di accettazione e di appartenenza al gruppo. Percezione stimolata, perché no, da un pizzico di "love bombing" che rafforza il tuo senso di appartenenza e dunque la tua creduloneria in un loop da cui molto difficilmente ti libererai.
Il fatto inoltre che per come è impostato l'indottrinamento post adolescenziale esso ti porti a concepire il tuo rapporto con la tua divinità di rifierimento come una relazione speciale 1 a 1, rafforza tutti i vari condizionamenti di cui sopra.

jillo ha scritto:La fede, insomma, non è una risposta immediata (sia nel senso di non mediata né filtrata da considerazioni critiche, sia nel senso di reazione temporalmente lontana dalla fonte che l’ha provocata) come può esserlo il credere con leggerezza a qualsiasi cosa priva di fondamento razionale. La fede non nasce, di norma come nel mio caso in specie, alla stregua del colpo di fulmine. Non una reazione emotiva ad una provocazione esterna né, tantomeno, interna.
La fede nasce solo dopo aver ascoltato, riconosciuto e accolto, tra le tante voci, (tanti input, intonazioni, sfumature e tante proposte più o meno seducenti, chiassose o sottili che percepiamo, ascoltiamo, accettiamo, sperimentiamo e che ci attraversano costantemente nelle esperienze generate dalla relazione con gli altri, col mondo, con l’ambiente, con noi stessi) quella di una chiamata che interpella per nome proprio noi. Una chiamata che sappiamo e possiamo riconoscere differente dalla altre.

Concordo, hai espresso esattamente quello che ho riassunto nei punti di cui sopra proprio dal punto di vista fallace di un adepto.

jillo ha scritto:Non dispensa le allettanti promesse alla cui realizzazione tendiamo per appagare le urgenze generate in questo mondo e da questo mondo. Sentirsi amati nella Parola letta nel Vangelo e nella Parola vissuta nelle relazione con gli altri, amati di un amore autentico (il termine amare è infatti purtroppo inflazionato dagli abusi che spesso se ne fa chiamandolo in causa a sproposito), trovare poi nel prossimo conferma di “questo” sentore d’amore già percepito, sono esperienze che stimolano l’approfondimento nella ricerca continua e nella preghiera.

Concordo anche qui. Non è semplice vivere con lucidità la propria libertà. è una responsabilità mastodontica, un peso che molti non sono in grado di reggere. Molti infatti hanno proprio paura della libertà per il semplice ma tristissimo fatto che hanno paura non degli altri ma di sé stessi e del peso delle proprire responsabilità.
Ecco quindi che molteplici personalità trovano ristoro nel soffice, ovattato e perverso mondo della creduloneria cattolica con tutte quelle immagini impastate di pastori, agnelli, lupi cattivi fuori dal recinto, sacrifici umani espiatori, sofferenza gratuita e la possibilità di redimersi perché il grande padre cosmico uno trino e commestibile ci tiene in grandissima considerazione e ha con noi una relazione diretta.

Sì, la libertà e la responsabilità non sono per tutti. Purtroppo.

jillo ha scritto:[...]
“…Ovviamente, quell'apparizione ha rappresentato un notevole beneficio per l'anima di Ratisbonne.

Sicuramente, come infatti ho scritto sopra degli animi "poco robusti" e influenzabili possono trarre notevole "beneficio" (relativo) da credulonerie di vario genere.
Non credo valga la pena discutere più di tanto sul fatto che il fatto che uno veda o creda in qualcosa, non rende la visione o la creduloneria più vera.

jillo ha scritto:Inoltre ha rappresentato un beneficio per la chiesa cattolica con la fondazione della congregazione di Sion, con la relativa missione speciale della conversione degli ebrei.

Nel contesto dottrinale e psicologico di quel periodo, il miracolo di Ratisbonne ha avuto un'importanza più profonda. Nel diciannovesimo secolo, la rivoluzione stava promuovendo fortemente "il razionalismo" che dava risalto a questo punto: l'uomo razionale, l'uomo che prova a determinare tutto secondo motivo, non può trovare i supporti necessari nella ragione che il Dio esiste. Di conseguenza l'intera struttura cattolica delle dottrine non può essere accettata da motivo umano”.

Concordo assolutamente con quanto sottolineato. La dottrina cattolica non ha nulla a che fare con la realtà visto che si tratta di pura creduloneria, si ritorna quindi a quanto tu hai espresso molto bene (grassetto mio).

In ogni caso saremmo dei creduloni

Da Lotus Ven 12 Ott 2012 - 10:53

10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere - Pagina 6 680230

verde!

Da jillo Ven 12 Ott 2012 - 16:56

Gian dei Brughi ha scritto:Concordo assolutamente con quanto sottolineato. La dottrina cattolica non ha nulla a che fare con la realtà visto che si tratta di pura creduloneria, si ritorna quindi a quanto tu hai espresso molto bene (grassetto mio).

Poco cambierebbe nel credere a tutto o a poco, credere sempre o di rado, se l’oggetto del credere fosse privo di fondamento scientifico o anche solo razionale. In ogni caso saremmo dei creduloni.

La citazione che hai posto a conclusione del tuo intervento l’hai estrapolata dalla premessa con la quale ho aperto il mio intervento. Premessa alle considerazioni che seguivano per sostenere la mia convinzione sulla non assimilabilità della fede in Dio con la credenza in altro non razionalmente fondato.
I processi e passaggi mentali che inducono l’uomo a credere in Dio hanno nulla a che fare con quell’approccio più emotivo e non mediato attraverso il quale l’uomo crede nell’oroscopo.
Il carattere soggettivo del vaglio critico mediante il quale ho filtrato le testimonianze di fede ricevute (testimonianze che una volta consapevolmente accolte hanno contribuito a spianare la strada per consentirmi di intraprendere il mio personale cammino di fede) sarebbe scorretto tradurlo logicamente come vaglio fondato su criteri arbitrari o peggio viscerali ed emotivi.

I condizionamenti cui ti riferisci (psicologici, sociali, storici, culturali, familiari affettivi…) influenzanti la scelta della mia fede, su quale criterio fondi la certezza che siano stati determinanti nello “smantellare totalmente le mie capacità di giudizio critico” a tal punto da essere da me recepiti insindacabilmente?

Perché, quelli che tu, con accezione negativa, definisci condizionamenti dovrebbero necessariamente fondarsi su presupposti fallaci?

Perché la mia fede dovrebbe fondarsi su questi condizionamenti esterni anziché su una adesione consapevole al Vangelo frutto di valutazioni, considerazioni e rielaborazioni, messa in discussione di quanto recepito, letto, vissuto e sperimentato? Perché su di te questi condizionamenti non avrebbero avuto presa?
Solo una questione di differente sensibilità o raziocinio? Mi sembra riduttivo. Allora una questione di maggiore o minore pressione che tali condizionamenti avrebbero esercitato sulle nostre persone, quindi sulla nostra capacità di riuscire con adeguate ed efficaci risposte razionali? Come già scrissi non ho ereditato la fede dalla mia famiglia. Cominciai a tornare in Chiesa negli anni a cavallo tra il liceo e l’università… non ero insomma un plasmabile adolescente...
Grazie anche al confronto (a volte stimolante e per me utile) con gli atei, mi sto rendendo, conto con sempre maggior convinzione, della difficoltà a “spiegare la fede” a chi della fede non sà che farsene. Almeno questo è quanto traggo sino ad oggi.
Se ti va dà un occhio a quanto nel link.
http://medjugorje.altervista.org/index.php/archivio/sezione/testimonianze

Là dentro, in quella lista, ci sono pure io e tante, tante altre persone. Sono testimonianze. Alcune sostenute da prove altre no. Poco male. È proprio qui che si disputa la partita tra il credente l’ateo e l’agnostico. Eppure ti dico, da credente, che non sempre ci servono le prove per poter credere con la consapevolezza di non precipitare nella becera credenza superstiziosa. In quelle testimonianze, se lette nel loro complesso con un solo sguardo quasi fossero un unico racconto, posso trovare indicazioni, non scientifiche e forse nemmeno razionali, della loro autenticità. Non ti chiedo di entrare nel merito del giudizio su di esse. Prendile solo in considerazione per il fine che qui ti propongo. Come fossero un cartello. Da quel cartello si dipartono due strade. Una è quella che intraprendono le persone che a quelle e ad altre molte testimonianze analoghe scelgono di dar credito. L’altra strada viene intrapresa da chi ritiene siano tutte panzane in quanto non documentate (e se anche fossero documentate metterebbero in discussione le risultanze documentali).
Due strade che personalmente rispetto e posso entrambe giustificare.

Da renus Ven 12 Ott 2012 - 17:06

jillo ha scritto:

Perché, quelli che tu, con accezione negativa, definisci condizionamenti dovrebbero necessariamente fondarsi su presupposti fallaci? [/color][/size][/font]

perché no? in che modo hai verificato che non lo fossero?
hai mai pensato che culo essere nati in un paese cattolico che venera l'unico dio vero?

Da mix Ven 12 Ott 2012 - 17:44

renus ha scritto:
jillo ha scritto:

Perché, quelli che tu, con accezione negativa, definisci condizionamenti dovrebbero necessariamente fondarsi su presupposti fallaci? [/color][/size][/font]
perché no? in che modo hai verificato che non lo fossero?
hai mai pensato che culo essere nati in un paese cattolico che venera l'unico dio vero?

[jillo mode]
ma perché renus?
per fare un ragionamento razionale è necessario anche verificare l'assenza di altre spiegazioni possibili di un fenomeno?
fare verifiche di congruità con altri aspetti della realtà?
non è tutto ciò troppo complicato ed inutile,
una volta trovata una prima soluzione adatta alle proprie esigenze?
[/jillo mode]
jillo, che ancora non ha risposto a dei vecchi semplici quesiti: perché Dio, non Allah, o il pantheon indù, .... ?
cos'ha di fondamentalmente più corretto, credibile, assoluto? boh

Da fungus77 Lun 7 Nov 2016 - 21:48

Suggerisco un esercizio per il credente che si appresta a dialogare con l'ateo/agnostico. Noi non crediamo sostanzialmente nei racconti umani mitologici delle religioni. Tutte panzane: maometto sul tappeto volante, quello indù con la testa di elefante, cristo che passeggia sull'acqua e se lo vedi bene, sennò Paganini non ripete. Per noi è tutta la stessa merda, come non crediamo agli gnomi islandesi, alle streghe, al santone, etc.
Vediamo il cattolico che arriva e ci dice: "sai, io sono fortunatissimo, sono adepto dell'unica vera religione, pensa che dio si è sdoppiato, ha messo incinta una vergine, poi...". poi arriva il musulmano, raggiante perchè convinto di essere nato proprio in un paese in cui si insegnava l'unica vera religione, e ci spiega che è importante farsi saltare in aria in mezzo ai cattolici. Poi arriva l'indù, lietissimo di essere nato proprio a Nuova Delhi, dove si pratica l'unica vera religione, e ci blatera qualche cazzata delle sue.

Esiste una ragione al mondo per cui non dovremmo tenere un atteggiamento di compatimento e disgustata equidistanza verso tali infantili posizioni? Se davvero non esistono elementi razionali per discernere se ne esiste una giusta, come orientarsi? Oltre che con la creduloneria e l'imprinting infantile?

Da **Paolo** Lun 7 Nov 2016 - 22:24

fungus77 ha scritto:

Esiste una ragione al mondo per cui non dovremmo tenere un atteggiamento di compatimento e disgustata equidistanza verso tali infantili posizioni?

Penso proprio di no! Sono tutte posizioni infantili basate solo sull'emotività e non hanno nulla né di logico né di razionale.

Da Justine Mar 8 Nov 2016 - 6:22

Io come sempre faccio uno sforzo e domando loro: "Anche se aveste gli dei sul tappeto volante, in fondo, a che ve servirebbero oltre a trovare du' minuti di pace e poi annoiarvi in eterno?"

Da terl Mar 8 Nov 2016 - 19:10

Justine ha scritto:Io come sempre faccio uno sforzo e domando loro: "Anche se aveste gli dei sul tappeto volante, in fondo, a che ve servirebbero oltre a trovare du' minuti di pace e poi annoiarvi in eterno?"

mah, penso che il loro dio totipotente possa ben venire a capo di un problema come la noia eterna. Magari ogni tot anni cancella le memorie delle povere anime e ricominciano da zero, un po' come quei poveracci che non hanno più la memoria a breve termine.

Da **Minsky** Mar 8 Nov 2016 - 19:14

terl ha scritto:
mah, penso che il loro dio totipotente possa ben venire a capo di un problema come la noia eterna. Magari ogni tot anni cancella le memorie delle povere anime e ricominciano da zero, un po' come quei poveracci che non hanno più la memoria a breve termine.

Peggio della morte. boxed

Da Justine Mar 8 Nov 2016 - 19:15

Allora è un degausser eeeeeeek

10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere - Pagina 6 HD-2+degausser

https://it.wikipedia.org/wiki/Demagnetizzazione

Da remigio Mar 4 Apr 2017 - 16:29

Odis89 ha scritto:
Adonai ha scritto:
iosonoateo ha scritto: video interessante,ci sono i sottotitoli se non appaiono cliccate sotto il video

Purtroppo la mia ignoranza dell'inglese è pari solo alla mia ignoranza nelle altre lingue, e poi il mio computer è troppo lontano e per vedere il video ci vuole troppo.....se sei così gentile da tradurre le 10 domande in italiano, ti risponderò in quanto credente.

Perché Dio non fa guarire gli amputati?
Come mai ci sono cosi tante persone che muoiono di fame nel mondo?
Perchè Dio pretende la morte di cosi tante persone innocenti nella bibbia?
Perchè la bibbia contiene cosi tante assurdità anti-scientifiche?
Perché Dio è un grande sostenitore della schiavitù nella bibbia?
Perchè accadono cose brutte alle persone buone?
Perchè nessuno dei miracoli di Gesù nella bibbia ha lasciato alcuna prova?
Come spieghiamo il fatto che Gesù non ti è mai apparso?
Perchè Gesù vorrebbe che tu mangiassi il suo corpo e bevessi il suo sangue?
Perchè i cristiani divorziano nella stessa percentuale dei non cristiani?

una domanda te la faccio io

perchè un ateo crede a un pirla che una mattina si è svegliato con la stronzata che siamo nati da un brodo organico e da li l'evoluzione?

Da **Minsky** Mar 4 Apr 2017 - 16:33

remigio ha scritto:

perchè un ateo crede a un pirla che una mattina si è svegliato con la stronzata che siamo nati da un brodo organico e da li l'evoluzione?

Perché nessun pirla una mattina si è svegliato con la stronzata che siamo nati da un brodo organico e da li l'evoluzione. L'evoluzione è un'evidenza che deriva da centinaia di migliaia di studi scientifici, condotti nel corso di oltre un secolo.

Da remigio Mar 4 Apr 2017 - 16:36

Minsky ha scritto:
remigio ha scritto:

perchè un ateo crede a un pirla che una mattina si è svegliato con la stronzata che siamo nati da un brodo organico e da li l'evoluzione?
Perché nessun pirla una mattina si è svegliato con la stronzata che siamo nati da un brodo organico e da li l'evoluzione. L'evoluzione è un'evidenza che deriva da centinaia di migliaia di studi scientifici, condotti nel corso di oltre un secolo.

ti faccio un'altra domanda?
chi è nato prima l'uovo o la gallina?

Da remigio Mar 4 Apr 2017 - 16:40

remigio ha scritto:
Minsky ha scritto:
remigio ha scritto:

perchè un ateo crede a un pirla che una mattina si è svegliato con la stronzata che siamo nati da un brodo organico e da li l'evoluzione?
Perché nessun pirla una mattina si è svegliato con la stronzata che siamo nati da un brodo organico e da li l'evoluzione. L'evoluzione è un'evidenza che deriva da centinaia di migliaia di studi scientifici, condotti nel corso di oltre un secolo.
ti faccio un'altra domanda?
chi è nato prima l'uovo o la gallina?
questa è una domanda a cui un ateo intelligente dovrebbe rispondere.

Da **Paolo** Mar 4 Apr 2017 - 18:45

Remgio la risposta è banale! L'uovo.

Se hai voglia di documentarti un po' trovi mille siti che ti spiegano perchè. .

https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_dell%27uovo_e_della_gallina

http://www.focus.it/ambiente/natura/e-nato-prima-luovo-o-la-gallina

http://www.ilgiornale.it/news/spettacoli/nato-luovo-o-gallina-finalmente-c-risposta-1250983.html

Da remigio Mar 4 Apr 2017 - 21:18

Paolo invece di indirizzarmi a siti fasulli..... perché non me lo spieghi tu con tue parole?

Da **marisella** Mar 4 Apr 2017 - 21:32

remigio ha scritto:
Odis89 ha scritto:
Adonai ha scritto:
iosonoateo ha scritto: video interessante,ci sono i sottotitoli se non appaiono cliccate sotto il video

Purtroppo la mia ignoranza dell'inglese è pari solo alla mia ignoranza nelle altre lingue, e poi il mio computer è troppo lontano e per vedere il video ci vuole troppo.....se sei così gentile da tradurre le 10 domande in italiano, ti risponderò in quanto credente.

Perché Dio non fa guarire gli amputati?
Come mai ci sono cosi tante persone che muoiono di fame nel mondo?
Perchè Dio pretende la morte di cosi tante persone innocenti nella bibbia?
Perchè la bibbia contiene cosi tante assurdità anti-scientifiche?
Perché Dio è un grande sostenitore della schiavitù nella bibbia?
Perchè accadono cose brutte alle persone buone?
Perchè nessuno dei miracoli di Gesù nella bibbia ha lasciato alcuna prova?
Come spieghiamo il fatto che Gesù non ti è mai apparso?
Perchè Gesù vorrebbe che tu mangiassi il suo corpo e bevessi il suo sangue?
Perchè i cristiani divorziano nella stessa percentuale dei non cristiani?

una domanda te la faccio io

perchè un ateo crede a un pirla che una mattina si è svegliato con la stronzata che siamo nati da un brodo organico e da li l'evoluzione?

Vedo qui un argomento molto interessante in cui non mi ero ancora imbattuta, lo avete aperto che ero stata appena operata.
Vedrò, piano piano, di rispondere a queste 10 domande, essendo credente, -e poi si avvicina la Pasqua, e siamo in tema,- un po' per volta, sono argomenti complessi sui quali sono stati versati fiume d'inchiostro. Se poi non metto lo spazietto dopo la virgola, mi devo beccare pure l'ira funesta del Rasp, che dura secoli, per carità...

Dunque,
1a domanda: Perchè Dio non fa guarire gli amputati?

Mia risposta : il nostro è un Dio nascosto, lo scrive anche Isaia, non dardeggia all'orizzonte infuocato, gridandoci i suoi Comandamenti, ci lascia liberi, è discreto, appunto, e non si hanno questi tipi di guarigioni spettacolari, neanche a Lourdes nessun malato, con una gamba amputata, è mai uscito dalla piscina miracolosa, con la gamba ricresciuta, di miracoli a Lourdes ve ne sono stati a migliaia, ma tutti discreti, insufficienze cardiache guarite, tumori guariti, ictus risolti, Dio ama la discrezione.
Anch'io ho fatto il bagno nella piscina miracolosa di Lourdes, e dicono che la Madonna non se lo scorderà mai, e darà sempre la sua protezione a chi ha fatto il bagno nella piscina miracolosa.

2a domanda: Perchè sono così tante le persone al mondo che muoiono di fame?

Mia risposta: il cibo fin ora c'è per tutti, anche se siamo troppi, vicino ai 10 mld di persone, va distribuito con giustizia, nulla deve andare sprecato. Anche quando cadde la manna nel deserto, Mosè ebbe l'ordine da Dio di raccogliere la manna avanzata in cesti e di mangiarla il giorno dopo. Conclusione, siamo noi occidentali che dobbiamo prenderci cura di chi è più debole e sfamarlo.

Per le altre risposte a domani, serve metodo, un po' per volta.

P.S. Ma nessuno ha risposto fin ora? Avete parlato solo dell'uovo e della gallina?

Da Rasputin Mar 4 Apr 2017 - 21:33

remigio ha scritto:Paolo invece di indirizzarmi a siti fasulli..... perché non me lo spieghi tu con tue parole?

Siti fasulli??

Sono riferimenti a pubblicazioni accreditate, prova tu a dare dei riferimenti simili a quanto sostieni

Da **Paolo** Mar 4 Apr 2017 - 23:00

remigio ha scritto:Paolo invece di indirizzarmi a siti fasulli..... perché non me lo spieghi tu con tue parole?

Perchè è una cosa risaputa da chiunque abbia una minima cultura di base che mi sembra del tutto inutile che lo spieghi io. Se hai voglia te lo vai a leggere, in altro caso rimani nella tua ignoranza (nel senso che ignori le cose! non ti voglio offendere) wink..

Da **Paolo** Mar 4 Apr 2017 - 23:20

marisella ha scritto:
remigio ha scritto:
Odis89 ha scritto:
Adonai ha scritto:
iosonoateo ha scritto: video interessante,ci sono i sottotitoli se non appaiono cliccate sotto il video

Purtroppo la mia ignoranza dell'inglese è pari solo alla mia ignoranza nelle altre lingue, e poi il mio computer è troppo lontano e per vedere il video ci vuole troppo.....se sei così gentile da tradurre le 10 domande in italiano, ti risponderò in quanto credente.

Perché Dio non fa guarire gli amputati?
Come mai ci sono cosi tante persone che muoiono di fame nel mondo?
Perchè Dio pretende la morte di cosi tante persone innocenti nella bibbia?
Perchè la bibbia contiene cosi tante assurdità anti-scientifiche?
Perché Dio è un grande sostenitore della schiavitù nella bibbia?
Perchè accadono cose brutte alle persone buone?
Perchè nessuno dei miracoli di Gesù nella bibbia ha lasciato alcuna prova?
Come spieghiamo il fatto che Gesù non ti è mai apparso?
Perchè Gesù vorrebbe che tu mangiassi il suo corpo e bevessi il suo sangue?
Perchè i cristiani divorziano nella stessa percentuale dei non cristiani?

una domanda te la faccio io

perchè un ateo crede a un pirla che una mattina si è svegliato con la stronzata che siamo nati da un brodo organico e da li l'evoluzione?
Vedo qui un argomento molto interessante in cui non mi ero ancora imbattuta, lo avete aperto che ero stata appena operata.
Vedrò, piano piano, di rispondere a queste 10 domande, essendo credente, -e poi si avvicina la Pasqua, e siamo in tema,- un po' per volta, sono argomenti complessi sui quali sono stati versati fiume d'inchiostro. Se poi non metto lo spazietto dopo la virgola, mi devo beccare pure l'ira funesta del Rasp, che dura secoli, per carità...

Dunque,
1a domanda: Perchè Dio non fa guarire gli amputati?

Mia risposta : il nostro è un Dio nascosto, lo scrive anche Isaia, non dardeggia all'orizzonte infuocato, gridandoci i suoi Comandamenti, ci lascia liberi, è discreto, appunto, e non si hanno questi tipi di guarigioni spettacolari, neanche a Lourdes nessun malato, con una gamba amputata, è mai uscito dalla piscina miracolosa, con la gamba ricresciuta, di miracoli a Lourdes ve ne sono stati a migliaia, ma tutti discreti, insufficienze cardiache guarite, tumori guariti, ictus risolti, Dio ama la discrezione.
Anch'io ho fatto il bagno nella piscina miracolosa di Lourdes, e dicono che la Madonna non se lo scorderà mai, e darà sempre la sua protezione a chi ha fatto il bagno nella piscina miracolosa.

Non è più semplice ipotizzare che, al di la di credere nell'esistenza o meno di dio, i miracoli non esistono e, nel migliore delle ipotesi è autosuggestione? Non è più semplice, logico, per non dire ovvio, pensare che se i miracoli sono sempre e solo guarigioni miracolose, ovvero eventi che avvengono quotidianamente anche a persone non credenti e a cui la scienza di fatto non sa dare una spiegazione, tutto questo sia una bufala?

E la riprova ce l'hai proprio nel fatto che al di la di "magiche guarigioni" relative a patologie che sfuggono ad un controllo semplice e diretto, dio non è capace di fare altre magie. Guarda caso i miracoli sono sempre e solo guarigioni più o meno miracolose e mai, ribadisco mai, qualcosa d'altro che potrebbe essere realmente verificabile. Se tutto questo non ti da a riflettere ........ non voglio offenderti ma c'è qualcosa che non va.

Da **marisella** Mer 5 Apr 2017 - 8:10

Paolo ha scritto:
marisella ha scritto:
remigio ha scritto:
Odis89 ha scritto:
Adonai ha scritto:
iosonoateo ha scritto: video interessante,ci sono i sottotitoli se non appaiono cliccate sotto il video

Purtroppo la mia ignoranza dell'inglese è pari solo alla mia ignoranza nelle altre lingue, e poi il mio computer è troppo lontano e per vedere il video ci vuole troppo.....se sei così gentile da tradurre le 10 domande in italiano, ti risponderò in quanto credente.

Perché Dio non fa guarire gli amputati?
Come mai ci sono cosi tante persone che muoiono di fame nel mondo?
Perchè Dio pretende la morte di cosi tante persone innocenti nella bibbia?
Perchè la bibbia contiene cosi tante assurdità anti-scientifiche?
Perché Dio è un grande sostenitore della schiavitù nella bibbia?
Perchè accadono cose brutte alle persone buone?
Perchè nessuno dei miracoli di Gesù nella bibbia ha lasciato alcuna prova?
Come spieghiamo il fatto che Gesù non ti è mai apparso?
Perchè Gesù vorrebbe che tu mangiassi il suo corpo e bevessi il suo sangue?
Perchè i cristiani divorziano nella stessa percentuale dei non cristiani?

una domanda te la faccio io

perchè un ateo crede a un pirla che una mattina si è svegliato con la stronzata che siamo nati da un brodo organico e da li l'evoluzione?
Vedo qui un argomento molto interessante in cui non mi ero ancora imbattuta, lo avete aperto che ero stata appena operata.
Vedrò, piano piano, di rispondere a queste 10 domande, essendo credente, -e poi si avvicina la Pasqua, e siamo in tema,- un po' per volta, sono argomenti complessi sui quali sono stati versati fiume d'inchiostro. Se poi non metto lo spazietto dopo la virgola, mi devo beccare pure l'ira funesta del Rasp, che dura secoli, per carità...

Dunque,
1a domanda: Perchè Dio non fa guarire gli amputati?

Mia risposta : il nostro è un Dio nascosto, lo scrive anche Isaia, non dardeggia all'orizzonte infuocato, gridandoci i suoi Comandamenti, ci lascia liberi, è discreto, appunto, e non si hanno questi tipi di guarigioni spettacolari, neanche a Lourdes nessun malato, con una gamba amputata, è mai uscito dalla piscina miracolosa, con la gamba ricresciuta, di miracoli a Lourdes ve ne sono stati a migliaia, ma tutti discreti, insufficienze cardiache guarite, tumori guariti, ictus risolti, Dio ama la discrezione.
Anch'io ho fatto il bagno nella piscina miracolosa di Lourdes, e dicono che la Madonna non se lo scorderà mai, e darà sempre la sua protezione a chi ha fatto il bagno nella piscina miracolosa.

Non è più semplice ipotizzare che, al di la di credere nell'esistenza o meno di dio, i miracoli non esistono e, nel migliore delle ipotesi è autosuggestione? Non è più semplice, logico, per non dire ovvio, pensare che se i miracoli sono sempre e solo guarigioni miracolose, ovvero eventi che avvengono quotidianamente anche a persone non credenti e a cui la scienza di fatto non sa dare una spiegazione, tutto questo sia una bufala?

E la riprova ce l'hai proprio nel fatto che al di la di "magiche guarigioni" relative a patologie che sfuggono ad un controllo semplice e diretto, dio non è capace di fare altre magie. Guarda caso i miracoli sono sempre e solo guarigioni più o meno miracolose e mai, ribadisco mai, qualcosa d'altro che potrebbe essere realmente verificabile. Se tutto questo non ti da a riflettere ........ non voglio offenderti ma c'è qualcosa che non va.

Caro Paolo,
i miracoli non sono solo guarigioni miracolose, anche tu sei pieno di miracoli, che ti piaccia o no, hai la fosforilazione ossidativa nei mitocondri, con cui si produce ATP. La membrana interna mitocondriale è provvista di tutti gli enzimi e fattori vari deputati al trasporto dell'H2 e degli elettroni dal NADH fino all'O2 che prende il nome di catena respiratoria. Sei capace di fare tu la catena respiratoria? Se la fa Dio , figuriamoci tu.

Un miracolo che mi ha molto scosso , avvenuto a Lourdes 15 anni fa , è stato quello di una signora musulmana, sposata a un medico musulmano, e affetta da feocromocitoma, un tumore delle cellule cromaffini ( si colorano con sali di cromo) della midollare del surrene e dei paragangli, che producono adrenalina e noradrenalina ( la vera sostanza pressoria è la noradrenalina), esso si manifesta con crisi ipertensive parossistiche e iperglicemia. La signora era stanca per queste continue crisi ipertensive e disse al marito che voleva andare a Lourdes, era il suo ultimo desiderio, il marito l'accontentò, fece il bagno nella piscina miracolosa e uscì guarita, chiese al marito di misurarle la pressione, ma lui non lo fece, disse che si vedeva perfettamente che stava bene. Andarono nell'ufficio apposito a consegnare tutta la documentazione del miracolo, e lei, benestante, si chiese come mai la Madonna l'aveva scelta per miracolarla, quando c'erano povere donne malate che chiedevano aiuto. Noi non possiamo rispondere, la Madonna sa quel che fa. Ovviamente si sono convertiti al cattolicesimo, e questo fu considerato , dalla Chiesa, il 134 esimo miracolo sicuro.
Certo, forse alcuni saranno guariti spontaneamente da un feocromocitoma, ma io non l'ho mai sentito.
Ciao
PS. Appena riesci a fare la fosforilazione ossidativa , avvertimi che vengo a vedere...

Da **Paolo** Mer 5 Apr 2017 - 8:49

Mari dato le tue risposte mi sembra doveroso prima definire cosa si intende per miracolo. Da quanto tu scrivi mi sembra di capire che per te il miracolo è un evento, un fenomeno, un fatto per noi non eseguibile o comunque non comprensibile. Ma ti faccio presente che non è così! Il miracolo è un "fenomeno che si verifica in contrasto con le leggi naturali e testimonia dell'intervento di un potere soprannaturale! " E questo non è certo fosforilazione ossidativa che è un fenomeno del tutto naturale e non certo in contrasto che le leggi biochimiche. Wiki: La fosforilazione ossidativa è un processo biochimico cellulare per la produzione di ATP nei mitocondri, fondamentale e ubiquitario. Si tratta della fase finale della respirazione cellulare, dopo glicolisi e ciclo di Krebs.

Come ho scritto nel precedente intervento non possono in alcun modo essere considerate miracoli le guarigioni, anche se documentate con mille prove (o presunte tali) così dette miracolose. La medicina infatti è ancora una scienza molto giovane e, nonostante i prodigiosi sviluppi degli ultimi anni, non è in grado né di capire e tanto meno di spiegare la maggior parte delle patologie e i vari meccanismi di azione o di guarigione.

A me nel 2008 mi avevano diagnosticato (e ha una infinità di analisi dalla TAC alla PET che lo comprovano) un linfoma. Dato che oggi sono qui a scrivere è la prova che la diagnosi era errata e si trattata "solo" di una anemia emolitica autoimmune. E io di questo ne ero abbastanza sicuro (mia moglie è un medico e ovviamente mi aveva seguito in tutto) in quanto ho una anomalia, del tutto sconosciuta, al sistema immunitario. Questo fatto ha fatto si che le analisi siano del tutto alterate e ciò ha tratto in inganno i vari medici. Se io, dopo la diagnosi fatta del centro di ematologia dell'Ospedale civile di Brescia, fossi andato a Lourdes adesso sarei un miracolato!

Da **Minsky** Mer 5 Apr 2017 - 9:32

C'è il thread dedicato ai miracoli: http://atei.forumitalian.com/t1365-miracoli dove l'argomento è già stato sviscerato sotto tutti gli aspetti.

In particolare, segnatamente conclusivo: http://atei.forumitalian.com/t1365p400-miracoli#375566

Da **marisella** Mer 5 Apr 2017 - 10:06

Paolo ha scritto:Mari dato le tue risposte mi sembra doveroso prima definire cosa si intende per miracolo. Da quanto tu scrivi mi sembra di capire che per te il miracolo è un evento, un fenomeno, un fatto per noi non eseguibile o comunque non comprensibile. Ma ti faccio presente che non è così! Il miracolo è un "fenomeno che si verifica in contrasto con le leggi naturali e testimonia dell'intervento di un potere soprannaturale! " E questo non è certo fosforilazione ossidativa che è un fenomeno del tutto naturale e non certo in contrasto che le leggi biochimiche. Wiki: La fosforilazione ossidativa è un processo biochimico cellulare per la produzione di ATP nei mitocondri, fondamentale e ubiquitario. Si tratta della fase finale della respirazione cellulare, dopo glicolisi e ciclo di Krebs.

Come ho scritto nel precedente intervento non possono in alcun modo essere considerate miracoli le guarigioni, anche se documentate con mille prove (o presunte tali) così dette miracolose. La medicina infatti è ancora una scienza molto giovane e, nonostante i prodigiosi sviluppi degli ultimi anni, non è in grado né di capire e tanto meno di spiegare la maggior parte delle patologie e i vari meccanismi di azione o di guarigione.

A me nel 2008 mi avevano diagnosticato (e ha una infinità di analisi dalla TAC alla PET che lo comprovano) un linfoma. Dato che oggi sono qui a scrivere è la prova che la diagnosi era errata e si trattata "solo" di una anemia emolitica autoimmune. E io di questo ne ero abbastanza sicuro (mia moglie è un medico e ovviamente mi aveva seguito in tutto) in quanto ho una anomalia, del tutto sconosciuta, al sistema immunitario. Questo fatto ha fatto si che le analisi siano del tutto alterate e ciò ha tratto in inganno i vari medici. Se io, dopo la diagnosi fatta del centro di ematologia dell'Ospedale civile di Brescia, fossi andato a Lourdes adesso sarei un miracolato!

La fosforilazione ossidativa è la fase finale della respirazione cellulare dopo la glicolisi, il ciclo di Krebs, la via dei pentoso -fosfati e la beta- ossidazione.Wiki non cita queste ultime due?

Anch'io a 20 anni ho avuto un tumore del sangue, poi dopo un anno sono guarita, non mi sono mai sentita una miracolata, molti guariscono.Sono andata a Lourdes, poi, ad accompagnare mamma che aveva avuto un cancro al seno, è guarita, ma non si considera una miracolata.

Cmq il capo Minsky ci dice che sui miracoli gia' si è parlato e di passare oltre.
Ciao

Da **Minsky** Mer 5 Apr 2017 - 10:33

marisella ha scritto:
Cmq il capo Minsky ci dice che sui miracoli gia' si è parlato e di passare oltre.
Ciao

Non ho suggerito di passare oltre, semmai di continuare nel thread apposito. Tanto per il senso dell'ordine. E non sono il capo di nessuno.

Da SETH OTH Mer 5 Apr 2017 - 11:50

marisella ha scritto:
Mia risposta : il nostro è un Dio nascosto, lo scrive anche Isaia, non dardeggia all'orizzonte infuocato, gridandoci i suoi Comandamenti, ci lascia liberi, è discreto, appunto, e non si hanno questi tipi di guarigioni spettacolari, neanche a Lourdes nessun malato, con una gamba amputata, è mai uscito dalla piscina miracolosa, con la gamba ricresciuta, di miracoli a Lourdes ve ne sono stati a migliaia, ma tutti discreti, insufficienze cardiache guarite, tumori guariti, ictus risolti, Dio ama la discrezione.

Interessante cambio di rotta rispetto a quando era solito marciare alla testa dei suoi eserciti in forma di colonna di fiamme, nanopolverizzare i suoi fedeli se non gradiva i loro sacrifici, abbagliare le folle con lampi accecanti o tramutare in sale coloro che non obbedivano ai suoi dettami.
Ma chissà come mai!

Anch'io ho fatto il bagno nella piscina miracolosa di Lourdes, e dicono che la Madonna non se lo scorderà mai, e darà sempre la sua protezione a chi ha fatto il bagno nella piscina miracolosa.

Mi è venuto il voltastomaco al solo pensiero di una tale putredine. Malati di ogni sorta in ammollo a ripetizione nella stessa acqua cambiata una volta al giorno o, se va bene, due. Il vero miracolo di Lourdes è che non ne sia ancora scaturita un'Ebola++ che ti fa morire di stigmate al cervello.

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