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10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere

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Messaggio Da jillo Lun 8 Ott 2012 - 15:39

mix ha scritto:@jillo
sono sorpreso, pensavo di essere in ignore list: ti avevo posto domande nei giorni scorsi senza avere il privilegio della tua attenzione, ed ora mi citi un mio post fondamentalmente sarcastico e rispondi seriamente. molto significativo
nella tua risposta naturalmente, come potresti fare diversamente, confermi in pieno, se ce ne fosse bisogno, tutte le tue fallacie logico argomentative
tu hai riportato quello che dice un tuo amico, conoscente, parente dal cognome numerico (16)
io potre solo riportare quello che dice mio cugino che è la metà di lui (Otto)
ma non mi sembra un procedere logicamente valido: le chiacchiere di persone senza possibilità di verifica di realtà non è un metodo che ci porta a buoni risultati in termini di miglior conoscenza della realtà (è possibile dimostrarlo)
che mi dici riguardo ad Allah, il pantheon di dei indù e compagnia cantante?
come spieghi questo fenomeno antropologico?
perchè tralasci questa domanda?
ho un sospetto riguardo al motivo

Posso avere discussioni più o meno accese con qualcuno (ovviamente lo so di non giocare in casa e di avere vita dura qui), ma sino ad oggi non ho mai pensato di inserire nessuno in nessuna ignore list...
diciamo che per ogni intervento che faccio subito ne seguono altri otto e dato il mio tempo a disposizione per navigare spesso leggo post saltando un pò qua e là.
Non ho invece capito bene quando ti avrei citato e quale mio intervento stati citando tu ora.

jillo
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Messaggio Da jillo Lun 8 Ott 2012 - 15:41

Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:Grosso modo concordo.
Altra cosa dalla fantasia è la fede e non solo perchè i processi mentali che ci guidano all'attività creativa della generazione di idee fantasiose non hanno nulla a che fare con le motivazioni che inducono l'uomo a scegliere di avviarsi in un cammino di fede...
La fede non ha non ha nulla a che fare con la fantasia come la religione non ha nulla a che fare con la superstizione. Giusto? 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere  - Pagina 5 23074

Per me la fede è una questione seria.
Non deve mica esserelo per tutti.
Fantasie e superstizioni però non mi interessano.

jillo
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Messaggio Da renus Lun 8 Ott 2012 - 15:41

jillo ha scritto:

sul grassetto posso rispondere per me.
Non sono figlio di cattolici praticanti. Per i miei genitori sono, detto con tono sprezzante, "quello di chiesa".
Noi cattolici siamo chiamati gregge di Dio, perchè volontariamente e controcorrente ci riconosciamo figli del buon Pastore Dio.
Essere chiamati gregge non implica come conseguenza diretta l'adesione ad una corrente di massa e maggioritaria rispetto al pensiero del mondo. Anzi, controcorrente significa proprio contrario al pensare secondo la logica degli uomini.
a parte che hai problemi con il dizionario, pensare contro la logica non è definito controcorrente, ma semplicemente indica la stupidità che si contrappone al seguire la logica. Controcorrente significa diversamente dalla massa, ma nel tuo caso caschi male, perché la massa che tu vedi diversa dalla tua corrente pensa autonomamente, mentre a te viene indicato cosa pensare, e fai parte di un sistema ben definito di gregge. la parola controcorrente non dovresti nemmeno conoscerla, infatti la canni.

che poi i tuoi non siano praticanti (che non vuol dire un cazzo), tu hai ricevuto un'educazione ben specifica, in altri contesto saresti musulmano, induista, etc etc, sei solo debole mentalmente e quindi succube di ciò che ti si racconta... potremmo definirti boccalone, per semplicità.

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fede significa creare una virtù dall'incoscienza (Bill Maher)
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Messaggio Da teto Lun 8 Ott 2012 - 15:42

jillo ha scritto:
Invece l'esistenza di Gesù è storicamente documentata da più fonti, come già linkate su questo forum.
Una cosa è attirbuire un determinto senso alla morte, quindi alla vita. Altra cosa è temere la morte.

Quello dei vangeli (resuscitava i morti, moltiplicava pesci ecc...) no.


Ultima modifica di teto il Lun 8 Ott 2012 - 15:43 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da renus Lun 8 Ott 2012 - 15:43

jillo ha scritto:

Per me la fede è una questione seria.
Non deve mica esserelo per tutti.
Fantasie e superstizioni però non mi interessano.
dove sono le citazioni più incredibili... tiratele fuori... usiamo questa come banner!!!


Ultima modifica di renus il Lun 8 Ott 2012 - 15:43 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da mix Lun 8 Ott 2012 - 15:43

jillo: sul grassetto posso rispondere per me.
Non sono figlio di cattolici praticanti. Per i miei genitori sono, detto con tono sprezzante, "quello di chiesa".
Noi cattolici siamo chiamati gregge di Dio, perchè volontariamente e controcorrente ci riconosciamo figli del buon Pastore Dio.
Essere chiamati gregge non implica come conseguenza diretta l'adesione ad una corrente di massa e maggioritaria rispetto al pensiero del mondo. Anzi, controcorrente significa proprio contrario al pensare secondo la logica degli uomini.
l'eccezione che conferma la regola del 99,9%
poi ricorda che 100 anni fa qui la stragrande maggioranza era cattolica
sai, il peso della tradizione e delle abitudini ....
hai sempre una domanda in sospeso .... hihihihih
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Messaggio Da BestBeast Lun 8 Ott 2012 - 15:51

Ricordo infatti che la fede non la si eredita. la si cerca con fatica e ostinazione.

Ricordi male.
Come dimostra la realtà dei fatti, la fede la si eredita, tu stesso l'hai ereditata dai tuoi genitori i quali te l'hanno inculcata e/o hanno permesso che lo facessero altri.
Con la stessa veemenza con la quale giustifichi questo dio, difenderesti allah se solo fossi nato in iraq.

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Messaggio Da jillo Lun 8 Ott 2012 - 15:55

[quote="renus"]
jillo ha scritto:
renus ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Non puo' dimostrare niente.
Se Dio fosse reale, avrebbe parlato per se stesso. Il fatto che Dio non parla, e che permette a chiunque di rivelare il suo messaggio delegando a terzi, ci mostra che dio è del tutto immaginario esattamente come tutti gli altri sparsi per il pianeta.
mi basta che guardiamo ciò che è rilevabile, abbiamo un mondo pieno di sofferenze, deformazioni, dolore, sangue, come prodotto della bontà mi pare poco credibile.
ora in base a questo, senza ricorrere ai misteri del mio glande, pregasi argomentare "dio buono che ama tutti indistintamente".


Ps: è retorica, non serve che mi spieghiate che è impossibile.

non ci dimostra niente. se tu hai prove producile per il bene dell'umanità.
renus ha scritto:
la prova che il dio cattolico non esiste è che non esiste, cercalo, chiamalo, invocalo, ammazzati e poi resuscita, se lo vedi fai un fischio. non c'è nessun segno della sua presenza; pensa che se bestemmio non mi succede nulla, il tuo dio non può nulla contro di me.

tu ci sei stato dall'altra parte. Hai visto il nulla o qualcosa di luminoso?
Su quale principio fondi la tua certezza del nulla dopo la morte. Non certo per metodo scientifico nè per uso della razionalità. La razionalità puoi usarla come approccio alle questioni non come fonte probatoria. Se bestemmi e non succede nulla cosa pensi di aver provato?

renus ha scritto:
detto questo ti ho già descritto che la realtà di sofferenza dolore e morte che ci circonda è una prova schiaccante che un dio creatore del tutto (sofferenza e morte comprese) non può esere candidamente chiamato buono e amore... ma poi se davvero credete a satana (che nelle vostra descrizioni si rivela sempre più potente del dio buono), mi sa che parliamo di politeismo... due dei che lottano, che immagine suggestiva.

Della sofferenza e del dolore hai prove che Dio non soffra assieme a noi? la santità di molti uomini è passata dall'incontro con Dio proprio nella sofferenza del corpo.
Il male esiste. Non è assenza di bene. é forza agente e senziente. Non è un principio.
é degenerazione di quanto fu appunto creato nel bene da Dio. Non so chi abbia decritto satana come più potente di Dio. Di certo Satana in molti casi riesce a sedurre gli uomni più di quanto non faccia Dio. Non perchè più potente. Ma perchè l'uomo è a scegliere così. "il peccato è accovacciato alla tua porta, ma tu puoi dominarlo".

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Messaggio Da jillo Lun 8 Ott 2012 - 15:59

teto ha scritto:
jillo ha scritto:
Invece l'esistenza di Gesù è storicamente documentata da più fonti, come già linkate su questo forum.
Una cosa è attirbuire un determinto senso alla morte, quindi alla vita. Altra cosa è temere la morte.

Quello dei vangeli (resuscitava i morti, moltiplicava pesci ecc...) no.

esatto. è documentato proprio quel Gesù. Proprio quello che, consapevole della nostra debolezza di fede disse "se non credete alle mie parole credete almeno alle mie opere"
oppure "è più facile dire ad un paralitico sono rimessi i tuoi peccati oppure alzati e cammina?".
...e qualcuno ti ha mai puntato una pistola per costringerti a credere?

jillo
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Messaggio Da loonar Lun 8 Ott 2012 - 16:00

jillo ha scritto:
Della sofferenza e del dolore hai prove che Dio non soffra assieme a noi? la santità di molti uomini è passata dall'incontro con Dio proprio nella sofferenza del corpo.
Il male esiste. Non è assenza di bene. é forza agente e senziente. Non è un principio.
é degenerazione di quanto fu appunto creato nel bene da Dio. Non so chi abbia decritto satana come più potente di Dio. Di certo Satana in molti casi riesce a sedurre gli uomni più di quanto non faccia Dio. Non perchè più potente. Ma perchè l'uomo è a scegliere così. "il peccato è accovacciato alla tua porta, ma tu puoi dominarlo".
ahahahahahah hysterical ahahahahahah hysterical ahahahahahah hysterical
Vedi Renus, questo non lo metto in ignore perchè ogni tanto, per caso, lo leggo e mi faccio delle grasse risate. Dove trovare tanta comicità involontaria così a buon mercato?
JJ, no! Lui al massimo leggi una serie di link a link a link a post dove ti dice di leggere attentamente i suoi post che sono dei copia e incolla di articoli del suo guru sconclusionato. E' una bella differenza, vedi? wink..

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Messaggio Da teto Lun 8 Ott 2012 - 16:01

jillo ha scritto:

tu ci sei stato dall'altra parte. Hai visto il nulla o qualcosa di luminoso?

Si, (in un certo senso) "prima" della nascita, non esistevamo perchè non esisteva il nostro cervello


Su quale principio fondi la tua certezza del nulla dopo la morte. Non certo per metodo scientifico nè per uso della razionalità.

Invece si, noi siamo solo cervello ergo se il cervello muore la nostra coscienza finisce

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Messaggio Da jillo Lun 8 Ott 2012 - 16:05

teto ha scritto:
jillo ha scritto:

tu ci sei stato dall'altra parte. Hai visto il nulla o qualcosa di luminoso?

Si, "prima" della nascita, non esistevamo perchè non esisteva il nostro cervello


Su quale principio fondi la tua certezza del nulla dopo la morte. Non certo per metodo scientifico nè per uso della razionalità.

Invece si, noi siamo solo cervello ergo se il cervello muore la nostra coscienza finisce


cogito ergo sum... una teoria che andava di moda nel 1600.

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Messaggio Da BestBeast Lun 8 Ott 2012 - 16:06

jillo ha scritto:
teto ha scritto:
jillo ha scritto:
Invece l'esistenza di Gesù è storicamente documentata da più fonti, come già linkate su questo forum.
Una cosa è attirbuire un determinto senso alla morte, quindi alla vita. Altra cosa è temere la morte.

Quello dei vangeli (resuscitava i morti, moltiplicava pesci ecc...) no.

esatto. è documentato proprio quel Gesù. Proprio quello che, consapevole della nostra debolezza di fede disse "se non credete alle mie parole credete almeno alle mie opere"
oppure "è più facile dire ad un paralitico sono rimessi i tuoi peccati oppure alzati e cammina?".
...e qualcuno ti ha mai puntato una pistola per costringerti a credere?

Se consideri che le sue opere sono descritte dalle sue parole, la frase di cui sopra non ha senso. Quali opere ha fatto? Le prove, non passi biblici, altrimenti stai delirando.
Non ci sono prove nemmeno che sia esistito quel gesù.
Te lo ripeto, fossi nato a Bassora, a quest'ora staresti raccontandoci di quant'è bello e bravo il profeta. Il brutto è che fai finta di niente.

Edito per sottolineare che le teorie non seguono le mode.
Certe battutine da prete puoi risparmiartele, credo.
E poi parli proprio tu di idee vecchie? Tu che credi in un assurdo poema epico di 2000 anni fa? AHAHAHAH!!!! ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

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Messaggio Da renus Lun 8 Ott 2012 - 16:13

[quote="jillo"]
renus ha scritto:
jillo ha scritto:
renus ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Non puo' dimostrare niente.
Se Dio fosse reale, avrebbe parlato per se stesso. Il fatto che Dio non parla, e che permette a chiunque di rivelare il suo messaggio delegando a terzi, ci mostra che dio è del tutto immaginario esattamente come tutti gli altri sparsi per il pianeta.
mi basta che guardiamo ciò che è rilevabile, abbiamo un mondo pieno di sofferenze, deformazioni, dolore, sangue, come prodotto della bontà mi pare poco credibile.
ora in base a questo, senza ricorrere ai misteri del mio glande, pregasi argomentare "dio buono che ama tutti indistintamente".


Ps: è retorica, non serve che mi spieghiate che è impossibile.

non ci dimostra niente. se tu hai prove producile per il bene dell'umanità.
renus ha scritto:
la prova che il dio cattolico non esiste è che non esiste, cercalo, chiamalo, invocalo, ammazzati e poi resuscita, se lo vedi fai un fischio. non c'è nessun segno della sua presenza; pensa che se bestemmio non mi succede nulla, il tuo dio non può nulla contro di me.

tu ci sei stato dall'altra parte. Hai visto il nulla o qualcosa di luminoso?
Su quale principio fondi la tua certezza del nulla dopo la morte. Non certo per metodo scientifico nè per uso della razionalità. La razionalità puoi usarla come approccio alle questioni non come fonte probatoria. Se bestemmi e non succede nulla cosa pensi di aver provato?

renus ha scritto:
detto questo ti ho già descritto che la realtà di sofferenza dolore e morte che ci circonda è una prova schiaccante che un dio creatore del tutto (sofferenza e morte comprese) non può esere candidamente chiamato buono e amore... ma poi se davvero credete a satana (che nelle vostra descrizioni si rivela sempre più potente del dio buono), mi sa che parliamo di politeismo... due dei che lottano, che immagine suggestiva.

Della sofferenza e del dolore hai prove che Dio non soffra assieme a noi? la santità di molti uomini è passata dall'incontro con Dio proprio nella sofferenza del corpo.
Il male esiste. Non è assenza di bene. é forza agente e senziente. Non è un principio.
é degenerazione di quanto fu appunto creato nel bene da Dio. Non so chi abbia decritto satana come più potente di Dio. Di certo Satana in molti casi riesce a sedurre gli uomni più di quanto non faccia Dio. Non perchè più potente. Ma perchè l'uomo è a scegliere così. "il peccato è accovacciato alla tua porta, ma tu puoi dominarlo".
senti gioia, dopo la morte vai in putrefazione tu e i tuoi neuroni, è con somma commozione che ti rivelo che è dimostrato scientifcamente che si muore.punto.

per il secondo post confermi di essere politeista e accettare satana come concorrente del tuo dio... e non ci hai capito una nerchia di quello che hai scritto... soffre insieme a noi, che dio premuroso, invece di farmi un pompino soffre... ma va a cagare, come lassativo usa i tuoi post.

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Messaggio Da jillo Lun 8 Ott 2012 - 16:15

renus ha scritto:
jillo ha scritto:

sul grassetto posso rispondere per me.
Non sono figlio di cattolici praticanti. Per i miei genitori sono, detto con tono sprezzante, "quello di chiesa".
Noi cattolici siamo chiamati gregge di Dio, perchè volontariamente e controcorrente ci riconosciamo figli del buon Pastore Dio.
Essere chiamati gregge non implica come conseguenza diretta l'adesione ad una corrente di massa e maggioritaria rispetto al pensiero del mondo. Anzi, controcorrente significa proprio contrario al pensare secondo la logica degli uomini.
...la massa che tu vedi diversa dalla tua corrente pensa autonomamente, mentre a te viene indicato cosa pensare, e fai parte di un sistema ben definito di gregge. la parola controcorrente non dovresti nemmeno conoscerla, infatti la canni...

quando mai ha detto di aver accolto acriticamente il Vangelo? Quando mai ho scritto di non pormi domande in quello che credo?
Come già scrissi, le certezze dell'ateo sono anche le mie domande.
Non è complicato capire perchè l'ateo non crede.

Non lo vedi. Non lo senti. Non lo spieghi. quindi semplicemente dio non c'è.

Non bisogna essere intelligenti e razionaloidi (come molti atei dei quali leggo pensano o sperano di apparire) per trarre questa conclusione.

jillo
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Messaggio Da renus Lun 8 Ott 2012 - 16:17

jillo ha scritto:
renus ha scritto:
jillo ha scritto:

sul grassetto posso rispondere per me.
Non sono figlio di cattolici praticanti. Per i miei genitori sono, detto con tono sprezzante, "quello di chiesa".
Noi cattolici siamo chiamati gregge di Dio, perchè volontariamente e controcorrente ci riconosciamo figli del buon Pastore Dio.
Essere chiamati gregge non implica come conseguenza diretta l'adesione ad una corrente di massa e maggioritaria rispetto al pensiero del mondo. Anzi, controcorrente significa proprio contrario al pensare secondo la logica degli uomini.
...la massa che tu vedi diversa dalla tua corrente pensa autonomamente, mentre a te viene indicato cosa pensare, e fai parte di un sistema ben definito di gregge. la parola controcorrente non dovresti nemmeno conoscerla, infatti la canni...

quando mai ha detto di aver accolto acriticamente il Vangelo? Quando mai ho scritto di non pormi domande in quello che credo?
Come già scrissi, le certezze dell'ateo sono anche le mie domande.
Non è complicato capire perchè l'ateo non crede.

Non lo vedi. Non lo senti. Non lo spieghi. quindi semplicemente dio non c'è.

Non bisogna essere intelligenti e razionaloidi (come molti atei dei quali leggo pensano o sperano di apparire) per trarre questa conclusione.
traduci a te stesso la tua risposta, poi taci, e mettiti le mani nei capelli (se li hai).

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Messaggio Da jillo Lun 8 Ott 2012 - 16:22

[quote="renus"]
jillo ha scritto:
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*Valerio* ha scritto:Non puo' dimostrare niente.
Se Dio fosse reale, avrebbe parlato per se stesso. Il fatto che Dio non parla, e che permette a chiunque di rivelare il suo messaggio delegando a terzi, ci mostra che dio è del tutto immaginario esattamente come tutti gli altri sparsi per il pianeta.
mi basta che guardiamo ciò che è rilevabile, abbiamo un mondo pieno di sofferenze, deformazioni, dolore, sangue, come prodotto della bontà mi pare poco credibile.
ora in base a questo, senza ricorrere ai misteri del mio glande, pregasi argomentare "dio buono che ama tutti indistintamente".


Ps: è retorica, non serve che mi spieghiate che è impossibile.

non ci dimostra niente. se tu hai prove producile per il bene dell'umanità.
renus ha scritto:
la prova che il dio cattolico non esiste è che non esiste, cercalo, chiamalo, invocalo, ammazzati e poi resuscita, se lo vedi fai un fischio. non c'è nessun segno della sua presenza; pensa che se bestemmio non mi succede nulla, il tuo dio non può nulla contro di me.

tu ci sei stato dall'altra parte. Hai visto il nulla o qualcosa di luminoso?
Su quale principio fondi la tua certezza del nulla dopo la morte. Non certo per metodo scientifico nè per uso della razionalità. La razionalità puoi usarla come approccio alle questioni non come fonte probatoria. Se bestemmi e non succede nulla cosa pensi di aver provato?

renus ha scritto:
detto questo ti ho già descritto che la realtà di sofferenza dolore e morte che ci circonda è una prova schiaccante che un dio creatore del tutto (sofferenza e morte comprese) non può esere candidamente chiamato buono e amore... ma poi se davvero credete a satana (che nelle vostra descrizioni si rivela sempre più potente del dio buono), mi sa che parliamo di politeismo... due dei che lottano, che immagine suggestiva.

Della sofferenza e del dolore hai prove che Dio non soffra assieme a noi? la santità di molti uomini è passata dall'incontro con Dio proprio nella sofferenza del corpo.
Il male esiste. Non è assenza di bene. é forza agente e senziente. Non è un principio.
é degenerazione di quanto fu appunto creato nel bene da Dio. Non so chi abbia decritto satana come più potente di Dio. Di certo Satana in molti casi riesce a sedurre gli uomni più di quanto non faccia Dio. Non perchè più potente. Ma perchè l'uomo è a scegliere così. "il peccato è accovacciato alla tua porta, ma tu puoi dominarlo".


senti gioia, dopo la morte vai in putrefazione tu e i tuoi neuroni, è con somma commozione che ti rivelo che è dimostrato scientifcamente che si muore.punto.

per il secondo post confermi di essere politeista e accettare satana come concorrente del tuo dio... e non ci hai capito una nerchia di quello che hai scritto... soffre insieme a noi, che dio premuroso, invece di farmi un pompino soffre... ma va a cagare, come lassativo usa i tuoi post.

Si, vai in putrefazione. A medicina legale ce li facevano proprio vedere. Tutti gonfi e scuri coi rigoletti di liquame nero carbone uscire dalle narici.
Con questo cosa stai provando?
Quanto all'accusa di politeismo ti sbagli grossolanamente. Non avrai difficoltà a reperire siti per spiegazioni in merito.
come Beast beast non avrà difficoltà a trovare documentazione storica dell'esistenza di Gesù visto che continua a negare le fonti.

jillo
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Messaggio Da renus Lun 8 Ott 2012 - 16:32

jillo ha scritto:

Si, vai in putrefazione. A medicina legale ce li facevano proprio vedere. Tutti gonfi e scuri coi rigoletti di liquame nero carbone uscire dalle narici.
Con questo cosa stai provando?
Quanto all'accusa di politeismo ti sbagli grossolanamente. Non avrai difficoltà a reperire siti per spiegazioni in merito.
come Beast beast non avrà difficoltà a trovare documentazione storica dell'esistenza di Gesù visto che continua a negare le fonti.

io ho provato che muori, tu devi provare che non è vero contro l'evidenza che ti ho portato.

aspetto. (non molto).

ps: se vuoi ho un po' di fonti filologiche che domostrano le deformazioni dei vangeli (e tante altre cose), ma devi dedicare del tempo a leggere sui libri non puoi pensare che ti si dia sempre la pappa pronta.
comprati B.Ehrman e leggilo.

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Messaggio Da BestBeast Lun 8 Ott 2012 - 16:35

Beast beast non avrà difficoltà a trovare documentazione storica dell'esistenza di Gesù visto che continua a negare le fonti.

Questo è un omino di paglia, birbantello..
Ho scritto:

"Non ci sono prove nemmeno che sia esistito quel gesù."

Te lo continuo a ripetere, non ci sono prove che sia esistito il gesù descritto dalla bibbia. Che sia esistito un rivoluzionario delirante poi punito con la croce invece sì, ma le due cose non coincidono.

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Messaggio Da renus Lun 8 Ott 2012 - 16:37

quando telefonano a casa di Jillo...

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Messaggio Da jillo Lun 8 Ott 2012 - 16:52

renus ha scritto:
jillo ha scritto:

Si, vai in putrefazione. A medicina legale ce li facevano proprio vedere. Tutti gonfi e scuri coi rigoletti di liquame nero carbone uscire dalle narici.
Con questo cosa stai provando?
Quanto all'accusa di politeismo ti sbagli grossolanamente. Non avrai difficoltà a reperire siti per spiegazioni in merito.
come Beast beast non avrà difficoltà a trovare documentazione storica dell'esistenza di Gesù visto che continua a negare le fonti.

io ho provato che muori, tu devi provare che non è vero contro l'evidenza che ti ho portato.

aspetto. (non molto).

ps: se vuoi ho un po' di fonti filologiche che domostrano le deformazioni dei vangeli (e tante altre cose), ma devi dedicare del tempo a leggere sui libri non puoi pensare che ti si dia sempre la pappa pronta.
comprati B.Ehrman e leggilo.

Bhè una "prova" è una cosa un pò diversa.
Diciamo che mi hai "ricordato" che si muore.
"grazie, mò me lo scrivo proprio..." (Troisi)
Perchè non mi dimostri tu l'esistenza del nulla dopo la morte?
Sei tu quello ossessionato dalle prove scientifiche. Su quali basi fondi questa certezza.
Va bene. Non c'è nulla, hai ragione. Però io non so dimostrarlo. non ho prove. Il solo fatto che non possa dimostrarlo scientificamente non è una prova.
Quanto ai corpi, anche dei morti...scientificamente sai bene che basterebbe un microscopico frammento per poterlo ricreare.
Se esistesse un dio...? L'anima incorporea in noi...? ...e il corpo sarebbe l'"ultimo" dei pensieri...
ok non ti ho convinto...
Fa una cosa sensata. Non mi rispondere.
Lo so che cosa pensi. Non sprecare i polpastrelli per qualche parolaccia. Non dobbiamo mica convincerci a vicenda.
La fede non la spieghi. Nemmeno è una cosa che ti bevi perchè te la propinano così.
Non si potrebbe parlare di fede in tal caso, ma di indottrinamento. Nel mio caso personale è andata come io sò. nessun indottrinamento.
Lasciami nelle mie convinzioni su Dio e io ti lascio nelle tue convinzioni sul nulla oltre la ragione.

jillo
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Messaggio Da Werewolf Lun 8 Ott 2012 - 16:54

Il male esiste. Non è assenza di bene. é forza agente e senziente. Non è un principio.
Sant'Agostino ti fucilerebbe, se potesse....

documentato proprio quel Gesù. Proprio quello che, consapevole della nostra debolezza di fede disse "se non credete alle mie parole credete almeno alle mie opere"
oppure "è più facile dire ad un paralitico sono rimessi i tuoi peccati oppure alzati e cammina?".
Jillo, accosta e metti il freno a mano. Che sia esistito un Gesù, va bene, okay. Che fosse un invasato religioso, anche. Che facesse guarigioni, se ne può discutere. Che il tizio fosse Dio... storicamente, è da escludere. Controllare le fonti, prego. Con un po' di metodologia critica, possibilmente.

Lasciami nelle mie convinzioni su Dio e io ti lascio nelle tue convinzioni sul nulla oltre la ragione.
Eeeeeh, no, sorry. Non finché tu e tutta la tua compagnia di masnadieri continuerà a cercare di imporre leggi basate sulla vostra morale sulla nostra testa, no.

EDIT: Ah, un'altra cosa, non si prova l'assenza di nulla. Tu affermi, tu devi portare le prove. (Con questo credo abbiamo raggiunto la 10000ma volta che viene detto nel forum)


Ultima modifica di Werewolf il Lun 8 Ott 2012 - 17:02 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da renus Lun 8 Ott 2012 - 16:55

ecco, è in questo stadio di putrefazione che il confronto con questi elementi diventa volgare, è inutile ripetere che secondo le sue dinamiche è impossibile provare che da morti si passa la vita con la testa nell'ano dell'unicorno rosa cagone (dimostrami che non è così).

dare dei malati a questa gente dovrebbe essere visto come opera di bene.

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Messaggio Da jillo Lun 8 Ott 2012 - 17:01

BestBeast ha scritto:
Beast beast non avrà difficoltà a trovare documentazione storica dell'esistenza di Gesù visto che continua a negare le fonti.

Questo è un omino di paglia, birbantello..
Ho scritto:

"Non ci sono prove nemmeno che sia esistito quel gesù."

Te lo continuo a ripetere, non ci sono prove che sia esistito il gesù descritto dalla bibbia. Che sia esistito un rivoluzionario delirante poi punito con la croce invece sì, ma le due cose non coincidono.

Vedi Beast Beast, io non credo alle "prove" di Dio.
Io credo in Dio.
Il solo fatto che non ci siano prove, per me non significa che Dio, quel Dio, non esista.
Per te non è così. Ti capisco sinceramente. Hai bisogno di prove per credere ad una Cosa tanto grossa. Perchè se ci fosse la PROVA dell'esistenza di quel Dio, sarebbe una cosa veramente grossa da stravolgerci la vita.
Ma va bene così. Ti bastano le risposte che già ti dai e vivi, spero, serenamente, anche senza Dio.
Amen.

jillo
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Messaggio Da renus Lun 8 Ott 2012 - 17:05

stando a queste premesse per quale motivo sei su questo forum?

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Messaggio Da BestBeast Lun 8 Ott 2012 - 17:13

Vedi Beast Beast, io non credo alle "prove" di Dio.
Io credo in Dio.
Il solo fatto che non ci siano prove, per me non significa che Dio, quel Dio, non esista.
Per te non è così. Ti capisco sinceramente. Hai bisogno di prove per credere ad una Cosa tanto grossa. Perchè se ci fosse la PROVA dell'esistenza di quel Dio, sarebbe una cosa veramente grossa da stravolgerci la vita.
Ma va bene così. Ti bastano le risposte che già ti dai e vivi, spero, serenamente, anche senza Dio.
Amen

Ok, cominci a sembrare ragionevole, possiamo discuterne, ed in realtà lo staremmo già facendo se tu non schivassi specifiche domande.
La prima considerazione è che anche tu "credi" esclusivamente davanti a prove, ma fai solo una eccezione, per questo siamo molto simili.
La cosa curiosa è che fai la stessa eccezione che hanno fatto i tuoi genitori/educatori, e tutti gli altri come te. Strano, no?
Hai mai ragionato su questo punto? Ti sei mai raccontato una storia nella quale tu, nato in India, ti trovavi in età adulta a percepire e sentire profondamente Ganesh dentro di te?

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Messaggio Da jillo Lun 8 Ott 2012 - 17:17

Werewolf ha scritto:

Sant'Agostino ti fucilerebbe, se potesse....


mettiamoci anche Plotino...




Werewolf ha scritto:

accosta e metti il freno a mano. Che sia esistito un Gesù, va bene, okay. Che fosse un invasato religioso, anche. Che facesse guarigioni, se ne può discutere. Che il tizio fosse Dio... storicamente, è da escludere. Controllare le fonti, prego. Con un po' di metodologia critica, possibilmente.
No, certo. il Gesù storico documentato è quello lì. Ma non è documentato che fosse Dio. Questo lo sappiamo che non lo si ricava nè dalle fonti storiche nè dalle prove scientifiche.

Werewolf ha scritto:

Eeeeeh, no, sorry. Non finché tu e tutta la tua compagnia di masnadieri continuerà a cercare di imporre leggi basate sulla vostra morale sulla nostra testa, no.


La mia compagnia? L'utente scrivente si chiama Jillo. Jillo scrive per proprio conto e a Jillo si risponde se se ne ha voglia. Non sono un ambasciatore del Vaticano io.

Werewolf ha scritto:

EDIT: Ah, un'altra cosa, non si prova l'assenza di nulla. Tu affermi, tu devi portare le prove. (Con questo credo abbiamo raggiunto la 10000ma volta che viene detto nel forum)

Lo so cosa affermo. e quello che si scrive sul forum per me non è Vangelo e non tutto quello che viene qui detto lo condivido.

jillo
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Messaggio Da *Valerio* Lun 8 Ott 2012 - 17:21

jillo ha scritto:[...] Se bestemmi e non succede nulla cosa pensi di aver provato?

Spero non te ne abbia male se estrapolo dal contesto (se mai vi fosse)

Se preghi e non ottieni nulla cosa pensi che si possa provare?
Te lo dico io: Che non serve a niente, che la fede nella preghiera e' superstizione, che vale tanto quanto portarsi in giro un ferro di cavallo o il cornetto napoletano.

Ti diro' di piu', che la preghiera non serve a un cazzo e' anche scientificamente provato, in barba a certi passi del vangelo. (se vuoi linko eh mgreen )



(Matteo 7, 7 - 11)
Chiedete e vi sarà dato; cercate e troverete; bussate e vi sarà aperto; perché chiunque chiede riceve, e chi cerca trova e a chi bussa sarà aperto. Chi tra di voi al figlio che gli chiede un pane darà una pietra? O se gli chiede un pesce, darà una serpe? Se voi dunque che siete cattivi sapete dare cose buone ai vostri figli, quanto più il Padre vostro che è nei cieli darà cose buone a quelli che gliele domandano!

Marco 11:24 Perciò vi dico: Tutte le cose che voi domanderete pregando, crediate che le avete ricevute, e voi le otterrete.

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Messaggio Da renus Lun 8 Ott 2012 - 17:22

jillo ha scritto:
Werewolf ha scritto:

EDIT: Ah, un'altra cosa, non si prova l'assenza di nulla. Tu affermi, tu devi portare le prove. (Con questo credo abbiamo raggiunto la 10000ma volta che viene detto nel forum)

Lo so cosa affermo. e quello che si scrive sul forum per me non è Vangelo e non tutto quello che viene qui detto lo condivido.
non lo si scrive per gusto ma per logica e per evitare di dover passare la vita a cercare dimostrare la non esistenza di qualunque non-cosa.

rispondi alla mia domanda? se la logica non ti interessa, perché sei su questo forum?


Ultima modifica di renus il Lun 8 Ott 2012 - 17:23 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da mix Lun 8 Ott 2012 - 17:23

in conseguenza di questa discussione sarebbe da proporre l'introduzione di una regola vincolante per postare nel forum:
visto che tutti sappiamo benissimo che è impossibile logicamente dimostrare l'inesistenza di una qualsiasi entità caratterizzata solo da un nome (Dio: in principio era la Parola .... dove principio va meglio inteso come "metodo" non come "inizio") ma da nessuna caratteristica data univocamente senza continui aggiustamenti successivi una volta falsificata l'esistenza di tale entità per una caratteristica proposta,

propongo che venga posta come regola fondante il divieto di tale approccio
l'applicazione potrebbe essere questa: una volta notato l'utilizzo di tale metodologia argomentativa un rinvio alla lettura di questa regola vincolante, una richiesta di definizione più completa (relativamente, ovvio!) delle caratteristiche di tale entità immaginaria/immaginata/immaginabile se la si vuole spacciare per esistente e da considerare nel mondo reale e nel proseguo della discussione.
in caso di riottosità: ban del fanatico di turno, a questo punto perfettamente motivato.
ecchecazzo anche una comunità di atei si può dare regole arbitrarie confacenti alla mentalità comunemente posseduta, non possiamo essere più realisti del Re solo noi mentre dall'altra parte fanno qualsiasi porcata gli suggerisca la fantasia tanto il loro dio li garantisce di essere nel giusto
o NO? (una rilassante bestemmia gigantesca!)
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Messaggio Da Gian dei Brughi Lun 8 Ott 2012 - 17:26

jillo ha scritto:[...]Ti capisco sinceramente. Hai bisogno di prove per credere ad una Cosa tanto grossa.
Controsenso illogico. Varrebbe la pena rispolverare un pochino l'italiano.
Si crede a qualcosa in termini religiosi proprio in mancanza di prove, proprio perché le prove non ci sono si può credere religiosamente. In presenza di prove il concetto stesso di "credere religiosamente" viene meno.

Se le prove dell'esistenza di qualcosa esistessero, tipo la tua divinità di riferimento piuttosto che i dinosauri, gli unicorni, il pianeta Marte, allora si tratterebbe semplicemente di prendere atto dell'esistenza di quella cosa. E il senso stesso di credervi in termini religiosi verrebbe meno.
Nel caso della mia lista ad esempio si prende atto dell'esistenza di Marte e dei dinosauri (in tempi passati e/o in tempi recenti, vedi gli uccelli, gli unici dinosauri sopravvissuti). Senza particolari sconvolgimenti, se non un maestoso senso di stupore e una leggiadra affascinazione.
Per gli unicorni e la tua divinità di riferimento invece, in totale assenza di prove, si è liberi di credervi religiosamente e, se la propria sensibilità lo richiede, compiere pure vari riti misterici dedicati a siffatte entità.

jillo ha scritto:Perchè se ci fosse la PROVA dell'esistenza di quel Dio, sarebbe una cosa veramente grossa da stravolgerci la vita.
Niente di sconvolgente quindi nel prendere atto che una cosa esiste.
Anzi, ciò permette di fare la scelta migliore e la più libera: la cosiddetta scelta informata.
Se la tua divinità si palesasse oggettivamente, oltre a non esserci la necessità di crederci (non avrebbe più alcun senso) si potrebbe decidere in tutta libertà e piena consapevolezza se seguire i suoi dettami da despota o meno.

Essa invece a quanto dici preferisce invece starsene nascosta.
Forse perché data la sua onnipotenza, onniscenza, infinita bontà, eccetera si vergogna, a ragione, dell'immane quantità di sofferenza gratuita non dipendente dagli Homo sapiens di cui è l'unica responsabile.

jillo ha scritto:Ma va bene così. Ti bastano le risposte che già ti dai e vivi, spero, serenamente, anche senza Dio.
Sì, è assolutamente possibile vivere in totale serenità la propria vita senza avere fede religiosa in qualsivoglia divinità.
In molti casi si è pure più sereni rispetto al credente medio.

jillo ha scritto:Amen.
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Ultima modifica di Gian dei Brughi il Lun 8 Ott 2012 - 17:28 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da jillo Lun 8 Ott 2012 - 17:27

BestBeast ha scritto:
Vedi Beast Beast, io non credo alle "prove" di Dio.
Io credo in Dio.
Il solo fatto che non ci siano prove, per me non significa che Dio, quel Dio, non esista.
Per te non è così. Ti capisco sinceramente. Hai bisogno di prove per credere ad una Cosa tanto grossa. Perchè se ci fosse la PROVA dell'esistenza di quel Dio, sarebbe una cosa veramente grossa da stravolgerci la vita.
Ma va bene così. Ti bastano le risposte che già ti dai e vivi, spero, serenamente, anche senza Dio.
Amen

Ok, cominci a sembrare ragionevole, possiamo discuterne, ed in realtà lo staremmo già facendo se tu non schivassi specifiche domande.
La prima considerazione è che anche tu "credi" esclusivamente davanti a prove, ma fai solo una eccezione, per questo siamo molto simili.
La cosa curiosa è che fai la stessa eccezione che hanno fatto i tuoi genitori/educatori, e tutti gli altri come te. Strano, no?
Hai mai ragionato su questo punto? Ti sei mai raccontato una storia nella quale tu, nato in India, ti trovavi in età adulta a percepire e sentire profondamente Ganesh dentro di te?

Ma certo che a pesare sulle mie scelte di fede, se non hanno inciso i miei genitori, sicuramente ha avuto peso (seppur non determinante) la mia nazionalità di origine.
Grazie a Dio sono cattolico. L'esserlo è un privilegio, nel senso che già in questo mondo, nel momento in cui accolgo il Vangelo, sono consapevole a cosa ogni uomo è destinato. Quindi non solo io credente. Potenzialmente anche l'indiano e il cinese.
Fossi nato in Iran, probabilmente sarei un mussulmano felice e avrei sperato di essere ottemperante, caritatevole verso i bisognosi, mite (come aimè non sono) misericordioso e innamoarto del prossimo.
Il Dio cristiano, il mio Dio e Dio di tutti, non avrebbe mica fatto lo schizzinoso nel giorno del giudizio verso quel Jillo mussulmano!
anzi chissà quanti me ne passeranno davanti di mussulmani e induisti...

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Messaggio Da jillo Lun 8 Ott 2012 - 17:30

Gian dei Brughi ha scritto:
jillo ha scritto:[...]Ti capisco sinceramente. Hai bisogno di prove per credere ad una Cosa tanto grossa.
Controsenso illogico. Varrebbe la pena rispolverare un pochino l'italiano.
Si crede a qualcosa in termini religiosi proprio in mancanza di prove, proprio perché le prove non ci sono si può credere religiosamente. In presenza di prove il concetto stesso di "credere religiosamente" viene meno.

Se le prove dell'esistenza di qualcosa esistessero, tipo la tua divinità di riferimento piuttosto che i dinosauri, gli unicorni, il pianeta Marte, allora si tratterebbe semplicemente di prendere atto dell'esistenza di quella cosa. E il senso stesso di credervi in termini religiosi verrebbe meno.
Nel caso della mia lista ad esempio si prende atto dell'esistenza di Marte e dei dinosauri (in tempi passati e/o in tempi recenti, vedi gli uccelli, gli unici dinosauri sopravvissuti). Senza particolari sconvolgimenti, se non un maestoso senso di stupore e una leggiadra affascinazione.
Per gli unicorni e la tua divinità di riferimento invece, in totale assenza di prove, si è liberi di credervi religiosamente e, se la propria sensibilità lo richiede, compiere pure vari riti misterici dedicati a siffatte entità.

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Si ok. i puntini maestrini sulle "i".
Bene.

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Messaggio Da renus Lun 8 Ott 2012 - 17:34

jillo ha scritto:

Ma certo che a pesare sulle mie scelte di fede, se non hanno inciso i miei genitori, sicuramente ha avuto peso (seppur non determinante) la mia nazionalità di origine.
Grazie a Dio sono cattolico. L'esserlo è un privilegio, nel senso che già in questo mondo, nel momento in cui accolgo il Vangelo, sono consapevole a cosa ogni uomo è destinato. Quindi non solo io credente. Potenzialmente anche l'indiano e il cinese.
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Messaggio Da Gian dei Brughi Lun 8 Ott 2012 - 17:39

jillo ha scritto:
Spoiler:

Si ok. i puntini maestrini sulle "i".
Bene.
Deduco quindi che per te le parole e i concetti non siano importanti. Non è una sorpresa questa. In questo sei assolutamente in linea con il non-rigore di molti credenti su cui si basa molta fuffo-esegesiteologica.
Sì lo so, è difficile dichiarare di aver scritto una castronata e trovarsi con una argomentazione smontata.
Il mio post era ricco di spunti e contenuti. Ti sei soffermato, sbeffeggiandola, su una sola precisazione per quanto importante, anzi cruciale.
So che non è semplice avere l'onestà intellettuale di dire: ho sbagliato.
Sicuramente ti avrebbe dato lustro, e tanto.

Si è semplicemente trasformata in qualcosa di molto banale: un'occasione persa.
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Messaggio Da Ospite Lun 8 Ott 2012 - 17:43

jillo ha scritto:Grazie a Dio sono cattolico. L'esserlo è un privilegio, nel senso che già in questo mondo, nel momento in cui accolgo il Vangelo, sono consapevole a cosa ogni uomo è destinato.
Che presunzione...
Il Dio cristiano, il mio Dio e Dio di tutti
Ora non t'allargare. Il tuo amico immaginario non è "di tutti". Mio non è di certo.

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Messaggio Da renus Lun 8 Ott 2012 - 17:48

Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:Grazie a Dio sono cattolico. L'esserlo è un privilegio, nel senso che già in questo mondo, nel momento in cui accolgo il Vangelo, sono consapevole a cosa ogni uomo è destinato.
Che presunzione...
Il Dio cristiano, il mio Dio e Dio di tutti
Ora non t'allargare. Il tuo amico immaginario non è "di tutti". Mio non è di certo.
che lo andasse a dire a un musulmano, magari ce lo togliamo dalle palle.

comunque l'arroganza della verità che rinfacciano agli atei è esattamente implicita nella loro posizione, abbracciando un dio dichiarano falsi tutti gli altri.

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Messaggio Da BestBeast Lun 8 Ott 2012 - 17:49

jillo ha scritto:
BestBeast ha scritto:
Vedi Beast Beast, io non credo alle "prove" di Dio.
Io credo in Dio.
Il solo fatto che non ci siano prove, per me non significa che Dio, quel Dio, non esista.
Per te non è così. Ti capisco sinceramente. Hai bisogno di prove per credere ad una Cosa tanto grossa. Perchè se ci fosse la PROVA dell'esistenza di quel Dio, sarebbe una cosa veramente grossa da stravolgerci la vita.
Ma va bene così. Ti bastano le risposte che già ti dai e vivi, spero, serenamente, anche senza Dio.
Amen

Ok, cominci a sembrare ragionevole, possiamo discuterne, ed in realtà lo staremmo già facendo se tu non schivassi specifiche domande.
La prima considerazione è che anche tu "credi" esclusivamente davanti a prove, ma fai solo una eccezione, per questo siamo molto simili.
La cosa curiosa è che fai la stessa eccezione che hanno fatto i tuoi genitori/educatori, e tutti gli altri come te. Strano, no?
Hai mai ragionato su questo punto? Ti sei mai raccontato una storia nella quale tu, nato in India, ti trovavi in età adulta a percepire e sentire profondamente Ganesh dentro di te?

Ma certo che a pesare sulle mie scelte di fede, se non hanno inciso i miei genitori, sicuramente ha avuto peso (seppur non determinante) la mia nazionalità di origine.
Grazie a Dio sono cattolico. L'esserlo è un privilegio, nel senso che già in questo mondo, nel momento in cui accolgo il Vangelo, sono consapevole a cosa ogni uomo è destinato. Quindi non solo io credente. Potenzialmente anche l'indiano e il cinese.
Fossi nato in Iran, probabilmente sarei un mussulmano felice e avrei sperato di essere ottemperante, caritatevole verso i bisognosi, mite (come aimè non sono) misericordioso e innamoarto del prossimo.
Il Dio cristiano, il mio Dio e Dio di tutti, non avrebbe mica fatto lo schizzinoso nel giorno del giudizio verso quel Jillo mussulmano!
anzi chissà quanti me ne passeranno davanti di mussulmani e induisti...

Aspetta un attimo.
O "grazie a dio sono cattolico, si fottano tutti gli altri" oppure
"le religioni sono false, basta credere per ottenere salvezza".
Si escludono a vicenda, scegline una e discutiamone.

Alla prima non avresti risposto comunque, nascendo in Iraq avresti detto: "grazie ad allah, sono musulmano", ed il discorso sul perchè lo sei non sarebbe cambiato.

La seconda invece è chiama in causa la vecchia e non valida, scommessa di Pascal.
Sai che Shiva vuole che tu giri con un serpente al collo?
Altro che benevolente, se non fai quello che ha scritto, brucerai all'inferno.
Stessa cosa il tuo dio. Se fosse bastato credere per ottenere la salvezza, non sarebbero esistite le religioni. Oltretutto non si "crede" a comando.

Che mi racconti?

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Messaggio Da mix Lun 8 Ott 2012 - 17:57

jillo ha scritto:Posso avere discussioni più o meno accese con qualcuno (ovviamente lo so di non giocare in casa e di avere vita dura qui), ma sino ad oggi non ho mai pensato di inserire nessuno in nessuna ignore list...
diciamo che per ogni intervento che faccio subito ne seguono altri otto e dato il mio tempo a disposizione per navigare spesso leggo post saltando un pò qua e là.
Non ho invece capito bene quando ti avrei citato e quale mio intervento stati citando tu ora.
posso darti un esempio di pazienza NON cristiana:
mi hai citato nel primo post della pagina 19, oggi alla 14,34, non giorni fa.
jillo ha scritto:
mix ha scritto:
...utilizzando un linguaggio fumoso, impreciso, quanto più indefinito, quanto più allegorico, metaforico, retorico possibile
così
ci si può poi arrabbattare a piacimento prendendo i riferimenti più
comodi ed opportuni di volta in volta, tra l'intera gamma di quelli così
propalati strumentalmente ...

[size=12]Il
linguaggio fumoso e impreciso è quello che gli scienziati nel corso dei
secoli hanno utilizzato e via via corretto per spiegare all’umanità
l’origine del mondo.
Oracolo Darwin ............
(battuta imbecille)


per il discorso degli 8 interventi a seguito di uno dei tuoi:
già in passato ho fatto presente questa problematica nel forum
hai qualche proposta per ottimizzare la questione?

la causa del numero di risposte ricevute è insita nella qualità delle risposte date: essendo qui preponderante un approccio razionale all'analisi delle cose del mondo, ogni "insulto all'intelligenza" (chiaramente esprimo un mio giudizio personale come se fosse un dato di fatto: non lo è; niente di assoluto; solo il mio punto di vista) provoca una immediata reazione per cercare di riportare il discorso su binari logici e raazionali, quelli che pare abbiano garantito un progresso migliore nell'evoluzione dell'Umanità (non giudizi estetici, risultati pratici) a cui si sono generalmente opposti nel corso della Storia gli atteggiamenti religiosi applicati alla rappresentazione della realtà

comprendo la tua confusione mentale: non dev'essere facile mantenere la tranquillità quando sottoposti ad un così pressante contraddittorio con strumenti fondamentalmente inadeguati; però nessuno ti obbliga a farlo (non credo te l'abbia ordinato il dottore oppure sia una nuova forma di punizione per redimere i peccati; nel caso aggiornami)

mi sento vicino ai tuoi genitori: non dev'essere bello aver cresciuto un figlio che così decisamente va contro la logica dei fatti per seguire le lusinghe dei "fatti" di religione
se uno dei miei figli fosse come te il mio disgusto e dolore sarebbe profondissimo.
poi ai figli si vuole bene per istinto e quindi tutto si fa passare, però ....
mix
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Messaggio Da Minsky Lun 8 Ott 2012 - 18:08

jillo ha scritto:
Minsky ha scritto:La fede non ha non ha nulla a che fare con la fantasia come la religione non ha nulla a che fare con la superstizione. Giusto? 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere  - Pagina 5 23074

Per me la fede è una questione seria.
Non deve mica esserlo per tutti.
Fantasie e superstizioni però non mi interessano.
Ok, allora per favore dimmi quale criterio utilizzi per riconoscere una superstizione, e quale per discriminare gli oggetti della fede da quelli della fantasia. Un criterio algoritmico se possibile, altrimenti enumera gli attributi vincolanti. Grazie.

jillo ha scritto:cogito ergo sum... una teoria che andava di moda nel 1600.
Già, roba vecchia, vetusta, sorpassata. 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere  - Pagina 5 23074

Spiegami però: che cosa ti aspetti che si conservi di te, quando approderai all'altro mondo? Conserverai la tua personalità? La tua coscienza di te stesso? I tuoi ricordi di questa vita? Se l'anima immortale non si porta dietro queste cose, ma diventa una coscienza disincarnata totalmente aliena e immemore, una tabula rasa, che cosa ti può mai importare che essa ti sopravviva, se nulla di te dovesse preservarsi? Non è la stessa cosa che scomparire definitivamente? Sei d'accordo fin qui? Allora, che meccanismo o principio supponi che intervenga, per operare questo effetto di copia del tuo io dentro l'anima incorporea?

jillo ha scritto:Come già scrissi, le certezze dell'ateo sono anche le mie domande.
Questa affermazione contiene un grosso errore epistemologico. "Certezze dell'ateo" è proprio un ossimoro.

jillo ha scritto:Grazie a Dio sono cattolico. L'esserlo è un privilegio...
Forse dovresti un attimo metterti in sintonia con il tuo collega Adonai. Lui è convinto che essere cattolico sia una sfiga tremenda, perché così non si hanno attenuanti davanti a dio. Come mai tu sei dell'opinione opposta?

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Messaggio Da mix Lun 8 Ott 2012 - 18:10

renus ha scritto:ecco, è in questo stadio di putrefazione che il confronto con questi elementi diventa volgare, è inutile ripetere che secondo le sue dinamiche è impossibile provare che da morti si passa la vita con la testa nell'ano dell'unicorno rosa cagone (dimostrami che non è così).

dare dei malati a questa gente dovrebbe essere visto come opera di bene.
pur essendo in perfetta sintonia con il tuo sentire,
il regolamento di questo forum dice delle cose
la firma (in quanto simbolo della sua dignità, affidabilità, rispettabilità, ..... , quel che tu vuoi) di una persona dovrebbe avere un valore (la mia lo ha)
e averla messa ad accettazione del regolamento mi impegna al rispetto delle regole esplicitamente lì riportate.

tu hai un approccio differente?
per me prima di cadere nell'insulto dev'essere percorsa la strada dell'abbandono di interesse e partecipazione alla discussione
tanto ci sono altri utenti in questa discussione o forum che salvaguardano benissimo da derive irrazionali l'evoluzione dei thread, anche senza infrangere nessuna regola regolamentare
non mi tiro indietro a discussioni su miglioramenti del regolamento, cosa che mi pare molto più produttiva ed intelligente che ridursi allo sfogo sterile dello stress nei propri post
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Messaggio Da Werewolf Lun 8 Ott 2012 - 18:15

jillo ha scritto:
Werewolf ha scritto:

Sant'Agostino ti fucilerebbe, se potesse....
mettiamoci anche Plotino...
Guarda, se non hai capito il riferimento, non è colpa mia. Ma visto che parlare di bene e male come enti o ha alcun senso, ed è pura filosofia, perlomeno assicurati che i seguaci della tua filosofia concordino con te.
Werewolf ha scritto:accosta e metti il freno a mano. Che sia esistito un Gesù, va bene, okay. Che fosse un invasato religioso, anche. Che facesse guarigioni, se ne può discutere. Che il tizio fosse Dio... storicamente, è da escludere. Controllare le fonti, prego. Con un po' di metodologia critica, possibilmente.
No, certo. il Gesù storico documentato è quello lì. Ma non è documentato che fosse Dio. Questo lo sappiamo che non lo si ricava nè dalle fonti storiche nè dalle prove scientifiche.
Ergo, non lo si ricava da nulla se non da fantasie. Be', l'hai detto tu...
Werewolf ha scritto:

Eeeeeh, no, sorry. Non finché tu e tutta la tua compagnia di masnadieri continuerà a cercare di imporre leggi basate sulla vostra morale sulla nostra testa, no.
La mia compagnia? L'utente scrivente si chiama Jillo. Jillo scrive per proprio conto e a Jillo si risponde se se ne ha voglia. Non sono un ambasciatore del Vaticano io.
Peggio ancora. Almeno il cattolicesimo ha almeno un minimo di dignità, dal punto di vista della base della credenza. Se sei un credente fai da te, allora la tua posizione è abbastanza triste, in quanto parte tutto da fantasie. Hai deciso di credere alla tua versione della favola.


Werewolf ha scritto:

EDIT: Ah, un'altra cosa, non si prova l'assenza di nulla. Tu affermi, tu devi portare le prove. (Con questo credo abbiamo raggiunto la 10000ma volta che viene detto nel forum)

Lo so cosa affermo. e quello che si scrive sul forum per me non è Vangelo e non tutto quello che viene qui detto lo condivido.
Guarda, è pura logica: chi afferma, chiunque, deve portare prove, altrimenti le sue affermazioni sono inconsistenti. Non lo dice il forum, lo dice la semplice conseguenza del negare tale regola, che porta a credere a qualunque cosa venga affermata. Tu dici che Dio esiste? Prove, prego, pendiamo tutti dalle tue labbra.

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Messaggio Da renus Lun 8 Ott 2012 - 18:21

Mix, sarò breve da telefonino, se vuoi entrare nel merito di quello che ho scritto quotami, altrimenti segnalami e non rompere il cazzo con corsi di morale comunitaria da due lire,
Con affetto,
Cordiali saluti.

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Messaggio Da teto Lun 8 Ott 2012 - 18:42

jillo ha scritto:

cogito ergo sum... una teoria che andava di moda nel 1600.

No, e comunque è un fatto che noi siamo solo cervello
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Messaggio Da jillo Lun 8 Ott 2012 - 21:04

Gian dei Brughi ha scritto:
jillo ha scritto:[...]Ti capisco sinceramente. Hai bisogno di prove per credere ad una Cosa tanto grossa.
Controsenso illogico. Varrebbe la pena rispolverare un pochino l'italiano.
Si crede a qualcosa in termini religiosi proprio in mancanza di prove, proprio perché le prove non ci sono si può credere religiosamente. In presenza di prove il concetto stesso di "credere religiosamente" viene meno.

Se le prove dell'esistenza di qualcosa esistessero, tipo la tua divinità di riferimento piuttosto che i dinosauri, gli unicorni, il pianeta Marte, allora si tratterebbe semplicemente di prendere atto dell'esistenza di quella cosa. E il senso stesso di credervi in termini religiosi verrebbe meno.
Nel caso della mia lista ad esempio si prende atto dell'esistenza di Marte e dei dinosauri (in tempi passati e/o in tempi recenti, vedi gli uccelli, gli unici dinosauri sopravvissuti). Senza particolari sconvolgimenti, se non un maestoso senso di stupore e una leggiadra affascinazione.
Per gli unicorni e la tua divinità di riferimento invece, in totale assenza di prove, si è liberi di credervi religiosamente e, se la propria sensibilità lo richiede, compiere pure vari riti misterici dedicati a siffatte entità.

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nessun controsenso.
Un conto è sostenere che la fede non può esere fondata sull'evidenza delle prove.
in tal caso, infatti non si parla di fede ma di presa d'atto dell'evidenza fornita dalla prova.
Altra cosa è sostenere di credere in seguito alle prove ottenute.
Nessuna contraddizione mi dispiace.
Ti sei confuso. Non importa. tranquillo.

jillo
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Messaggio Da Rasputin Lun 8 Ott 2012 - 21:08

jillo ha scritto:
nessun controsenso.
Un conto è sostenere che la fede non può esere fondata sull'evidenza delle prove.
in tal caso, infatti non si parla di fede ma di presa d'atto dell'evidenza fornita dalla prova.
Altra cosa è sostenere di credere in seguito alle prove ottenute.
Nessuna contraddizione mi dispiace.
Ti sei confuso. Non importa. tranquillo.

Non mi pare nessuno sostenga di credere in seguito alle prove ottenute. Se ci sono, se ne prende atto.

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Messaggio Da Minsky Lun 8 Ott 2012 - 21:16

jillo ha scritto:nessun controsenso.
Un conto è sostenere che la fede non può esere fondata sull'evidenza delle prove.
in tal caso, infatti non si parla di fede ma di presa d'atto dell'evidenza fornita dalla prova.
Altra cosa è sostenere di credere in seguito alle prove ottenute.
Nessuna contraddizione mi dispiace.
Ti sei confuso. Non importa. tranquillo.
Jillo, forse sei tu che confondi due categorie concettuali: "credere per fede" e "credere per conoscenza". 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere  - Pagina 5 23074

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Messaggio Da Rasputin Lun 8 Ott 2012 - 21:25

Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:nessun controsenso.
Un conto è sostenere che la fede non può esere fondata sull'evidenza delle prove.
in tal caso, infatti non si parla di fede ma di presa d'atto dell'evidenza fornita dalla prova.
Altra cosa è sostenere di credere in seguito alle prove ottenute.
Nessuna contraddizione mi dispiace.
Ti sei confuso. Non importa. tranquillo.
Jillo, forse sei tu che confondi due categorie concettuali: "credere per fede" e "credere per conoscenza". 10 domande a cui ogni cristiano intelligente dovrebbe rispondere  - Pagina 5 23074

La seconda non esiste

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Messaggio Da Gian dei Brughi Lun 8 Ott 2012 - 21:30

jillo ha scritto:
Spoiler:

nessun controsenso.
Un conto è sostenere che la fede non può esere fondata sull'evidenza delle prove.
in tal caso, infatti non si parla di fede ma di presa d'atto dell'evidenza fornita dalla prova.
Altra cosa è sostenere di credere in seguito alle prove ottenute.
Nessuna contraddizione mi dispiace.
Ti sei confuso. Non importa. tranquillo.
Non sono minimamente confuso né agitato.

Se possiedi prove fattuali e oggettive dell'esistenza della tua divinità di riferimento non ha alcun senso riporre alcuna fede religiosa in essa.
Questo stando alla definizione in italiano corrente di "fede religiosa" o "credenza religiosa", suo sinonimo.
Nel caso tu abbia prove fattuali e oggettive, mi ripeto, si tratta (per tutti, anche per me ovviamente!!) di accettare l'esistenza oggettiva della tua divinità preferita e non di "credere in essa in senso religioso".
Come suggerisce Minsky può essere che tu non intenda "credere" in senso religioso. In questo caso per chiarezza ti invito a cambiare il termine in "ritenere" che in questo contesto è più preciso e così si evitano fraintendimenti.

Provando a riformulare. Ti ritrovi in questa mia parafrasi della tua affermazione (corsivi miei). Se non ti ritrovi perché non ti ci ritrovi?:

    Altra cosa è sostenere di ritenere la mia divinità di riferimento esistente in seguito alle prove fattuali e oggettive ottenute.

Ripeto però che in questo caso non si sta parlando di credenza religiosa e quindi il fulcro stesso del discorso si sposta.

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Messaggio Da mix Lun 8 Ott 2012 - 21:35

renus ha scritto:Mix, sarò breve da telefonino, se vuoi entrare nel merito di quello che ho scritto quotami, altrimenti segnalami e non rompere il cazzo con corsi di morale comunitaria da due lire,
Con affetto,
Cordiali saluti.
ancora meglio che entrambi non rompiamo il cazzo a nessuno con paturnie risibili sulle insufficienze dei credenti che conosciamo tutti e non immagino potremo risolvere noi a botte di insulti
con lo stesso affetto, e cordialità, byez.
mix
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