perchè il darwinismo non è più sostenibile

Da Akka Gio 20 Set 2012 - 21:18

ok, so che già il titolo farà girare parecchio i maroni alla maggior parte di voi, ma non è una posizione mia(e ci mancherebbe) e nemmeno dei soliti creazionisti allo sbaraglio sostenitori di intelligence desing e roba simile, altresì è una tesi di due scienziati atei(anche se questo dal mio punto di vista è, o almeno dovrebbe essere, del tutto ininfluente dato che è di scienza che si parla), tali Massimo Pittarelli Palmarini e Jerry Fodor che affrontano la questione nel loro libro ''Gli errori di darwin'', prima edizione 2010...magari la questione è già stata affrontata, in tal caso la chiudo li, in ogni caso usando la funzione ''cerca'' non ho trovato nulla

ora io non sono un esperto delle questioni del darwinismo o neo-darwinismo, quindi chiedo il vostro parere in merito

http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=31736

questo è solo una delle tante interviste e/o commenti all' opera in questione che si trovano su google

Da **Minsky** Gio 20 Set 2012 - 21:30

Jerry Fodor e Piatteli (non "Pittarelli") Palmarini sono due autori che conosco molto bene e apprezzo, dei quali ho letto alcuni saggi nel corso degli anni.
Per quanto si può intuire dalla recensione che hai linkato, anche questo loro lavoro a quattro mani sembra assai interessante. Credo proprio che comprerò il libro. Ciao!

Da davide Gio 20 Set 2012 - 22:10

Mi par di ricordare che una volta GdB me li defini' "spazzatura", o giu' di li'.

Ad ogni modo gia' due anni e mezzo fa rispose loro Luigi Cavalli Sforza:
http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/getPDFarticolo.asp?currentArticle=QVF5J

Da Tomhet Gio 20 Set 2012 - 22:39

Suppongo che tra loro ed il premio Nobel per aver negato una teoria che regge da 150 anni ci sia la solita loggia pluto-masso-comunista degli evoluzionisti rettiliani. Royales

Da **Minsky** Gio 20 Set 2012 - 23:03

Attenzione a non liquidare troppo superficialmente la questione. Fodor e Piattelli Palmarini sono scienziati di buon spessore. Il libro non mette in discussione la teoria dell'evoluzione, ma soltanto la possibilità che il meccanismo della selezione naturale non sia l'unico ad influire sul cambiamento. Ipotesi analoghe sono state avanzate anche da Stephen J. Gould e Richard Lewontin. Il creazionismo non c'entra per nulla in tutto questo.

Per maggiori dettagli si veda l'intervista a Massimo Piattelli Palmarini:
http://bioneuroblog.wordpress.com/2010/04/10/gli-errori-di-darwin-secondo-massimo-piattelli-palmarini/

Da davide Gio 20 Set 2012 - 23:24

No no, lo so che non sono creazionisti.

Ricordo solo di aver chiesto un parere al mio "biologo di fiducia" ( mgreen

) GdB il quale mi aveva dato il suo parere, e poi avevo letto l'articolo di LCS che ho messo nel link, tutto qui wink..

Da Ospite Gio 20 Set 2012 - 23:26

beh, secondo me hanno solo scoperto che se pubblichi un libro di biologia, di copie ne vendi poche. se lo intitoli gli errori di darwin te lo comprano tutti quelli a cui di come funzionano le cose non frega una mazza, ma, se darwin ha sbagliato, allora avevano ragione loro e esiste dio e atei fanculo. poi te lo comprano quelli dalla parte opposta, e così hai già trentuplicato le vendite.

di trasferimento genico orizzontale non frega un cazzo a nessuno, di dio si\dio no a molte più persone. ecco che scatta la polemica, le lettere a repubblica, gli editoriali sul corriere, la pubblicità, le vendite, la grana.

ormai gli scienziati che hanno scoperto questa via sono molti, vedi lo stesso hawkings. se scrivi che x+y=z vendi 10 copie, se scrivi x+y=z quindi dio non esiste, ne vendi mille.

tornando al libro è molto molto molto fumoso, usa sempre il futuro (diremo, dimostreremo, spiegheremo ecc) ma poi quaglia ben poco. vuole essere divulgativo ma a volte si perde in tecnicismi apparentemente inutili (per confondere un po' le acque?) ecco, forse un titolo tipo "evoluzione, questioni ancora aperte" o qualche roba così sarebbe calzato di più, ma, ovviamente, non avrebbe ottenuto tutta la pubblicità gratuita....

Da Rasputin Gio 20 Set 2012 - 23:42

jessica ha scritto:beh, secondo me hanno solo scoperto che se pubblichi un libro di biologia, di copie ne vendi poche. se lo intitoli gli errori di darwin te lo comprano tutti quelli a cui di come funzionano le cose non frega una mazza, ma, se darwin ha sbagliato, allora avevano ragione loro e esiste dio e atei fanculo. poi te lo comprano quelli dalla parte opposta, e così hai già trentuplicato le vendite.

Triplicato

Da Ospite Gio 20 Set 2012 - 23:44

eh no... triplicato = X3
trentuplicato = X30
credo anche qualcosina di più....

Da Rasputin Gio 20 Set 2012 - 23:52

jessica ha scritto:
ormai gli scienziati che hanno scoperto questa via sono molti, vedi lo stesso hawkings. se scrivi che x+y=z vendi 10 copie, se scrivi x+y=z quindi dio non esiste, ne vendi mille.

Ossia se scrivi le conseguenze logiche di un'equazione vendi di più?

Può essere, a me piacerebbe wink..

Da alberto Ven 21 Set 2012 - 1:29

ho dato un verdino a Jessy per l'ottima analisi.
Capisco bene il punto di vista di molti, però seguo sempre un principio, che è quello dell'apertura e della curiosità.
Sono questi i momenti in cui voglio e posso comportarmi diversamente da chi si approccia fideisticamente a un argomento.
Questo è un campo che conosco bene, su cui ho lavorato in prima persona. Le cose che dice nell'intervista mi spiazzano un po' (finalismo come caratteristica importante della selezione naturale? mmmm) ma intanto constato che se non altro l'evoluzione non è messa in discussione; si contesta la selezione naturale, immagino che proporranno un'altra teoria scientifica... se sì sono curioso di leggerla, se no... si dà aria alla bocca. La selezione naturale non ha alcuna pretesa di essere la unica e sola forza che regola l'evoluzione; ma è il modello scientifico che meglio la descrive.
Di certo non sono molto attratto dal fatto che questi due accademici siano uno docente di scienze cognitive e l'altro un filosofo del linguaggio, gente che si trova a suo agio con l'aria fritta... ma ciò nonostante partirò senza pregiudizi SUL TESTO.

Appena potrò leggerò il libro - anche se jessica non ne fa un quadro positivo - MA NON LO COMPRERO', proprio per i motivi che ha detto J.

Prima di questo non posso fare affermazioni di alcun tipo sul testo segnalato da Akka.

Trovo penoso e anche segnale di debolezza il fatto che alcune frange religiose cerchino di portare acqua al loro mulino utilizzando questo libro. ridicolo.

Da Ospite Ven 21 Set 2012 - 2:28

Rasputin ha scritto:Ossia se scrivi le conseguenze logiche di un'equazione vendi di più?

Può essere, a me piacerebbe

non proprio... se tiri in ballo cose che con il tuo lavoro c'entrano ben poco ma vanno molto tra il grnade pubblico, allora le vendite aumentano.
se poi tu compri un libro di hawking per sapere se esiste dio o no... allora che te devo dì, sono libri proprio scritti per te!

alberto ha scritto:hoAppena potrò leggerò il libro - anche se jessica non ne fa un quadro positivo - MA NON LO COMPRERO', proprio per i motivi che ha detto J.

sono contenta di averti fatto risparmiare una decina di neuri

Da Rasputin Ven 21 Set 2012 - 10:25

jessica ha scritto:
non proprio... se tiri in ballo cose che con il tuo lavoro c'entrano ben poco ma vanno molto tra il grnade pubblico, allora le vendite aumentano.
se poi tu compri un libro di hawking per sapere se esiste dio o no... allora che te devo dì, sono libri proprio scritti per te!

Ti sembrerà strano ma stavolta concordo

PS non ho mai letto né Hawking né Dawkins wink..

Da Raskol`nikov Ven 21 Set 2012 - 10:34

jessica ha scritto:
tornando al libro è molto molto molto fumoso, usa sempre il futuro (diremo, dimostreremo, spiegheremo ecc) ma poi quaglia ben poco. vuole essere divulgativo ma a volte si perde in tecnicismi apparentemente inutili (per confondere un po' le acque?) ecco, forse un titolo tipo "evoluzione, questioni ancora aperte" o qualche roba così sarebbe calzato di più, ma, ovviamente, non avrebbe ottenuto tutta la pubblicità gratuita....

Alberto dice: "si contesta la selezione naturale, immagino che proporranno un'altra teoria scientifica", è così? (A quanto pare sembra che tu lo abbia letto) Credo dipenda da questo la possibilità di leggerlo o meno..

perchè il darwinismo non è più sostenibile 23074

perchè il darwinismo non è più sostenibile 23074

Da **Minsky** Ven 21 Set 2012 - 10:57

Raskol`nikov ha scritto:Alberto dice: "si contesta la selezione naturale, immagino che proporranno un'altra teoria scientifica", è così? (A quanto pare sembra che tu lo abbia letto) Credo dipenda da questo la possibilità di leggerlo o meno..

Segnalo questa recensione che mi sembra abbastanza chiara e dettagliata:
http://www.sitosophia.org/recensioni/gli-errori-di-darwin/

In conclusione, si tratterebbe di un lavoro che getta il sasso nello stagno senza peraltro offrire alcun abbozzo di teoria esplicativa.

Da Ospite Ven 21 Set 2012 - 11:19

Rasputin ha scritto:
Ti sembrerà strano ma stavolta concordo

PS non ho mai letto né Hawking né Dawkins

segnalo alla moderazione che qualcuno deve aver carpito le password di rasputin e sta usando impropriamente il suo account!

Raskol`nikov ha scritto:
Alberto dice: "si contesta la selezione naturale, immagino che proporranno un'altra teoria scientifica", è così? (A quanto pare sembra che tu lo abbia letto) Credo dipenda da questo la possibilità di leggerlo o meno..

guarda, ormai saranno quasi due anni che l'ho letto e sinceramente posso solo dirti che mi ha lasciato molto poco... quello che dice minsky "In conclusione, si tratterebbe di un lavoro che getta il sasso nello stagno senza peraltro offrire alcun abbozzo di teoria esplicativa." mi pare più o meno un buon riassunto. aggiungo due cose: intanto non è di facile approccio per uno che non ha studiato la materia a un livello decente, è noioso in molte parti perchè sembra sempre lì lì per arrivare al punto e non ci arriva mai (sembrano 8 capitoli di premesse). si intitola appunto gli errori di darwin, quindi più che su teorie "alernative" si concentra sul cercare cosa non quadra nel darwinismo "classico", cosa che sarebbe anche molto interessante, se fosse fatta bene.

Da loonar Ven 21 Set 2012 - 11:38

Rasputin ha scritto:
PS non ho mai letto né Hawking né Dawkins

Neanche un po' di curiosità?

Da Rasputin Ven 21 Set 2012 - 11:44

Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
PS non ho mai letto né Hawking né Dawkins
Neanche un po' di curiosità?

La verità è che negli ultimi anni, anche a causa del mio lavoro che consiste al 50 % proprio nel leggere (E attentamente, anche) leggo pochissimo... noo

ho vicino al letto una pila di libri, un paio iniziati gli altri intonsi, e le poche volte che ci provo mi fermo dopo poche pagine, spengo la luce e dormo.

Poi quanto ad autori come Dawkins ormai + o - so da che parte tirano a forza di leggere citazioni ed articoli in forum e siti vari

Da loonar Ven 21 Set 2012 - 11:47

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
PS non ho mai letto né Hawking né Dawkins
Neanche un po' di curiosità?

La verità è che negli ultimi anni, anche a causa del mio lavoro che consiste al 50 % proprio nel leggere (E attentamente, anche) leggo pochissimo... ho vicino al letto una pila di libri, un paio iniziati gli altri intonsi, e le poche volte che ci provo mi fermo dopo poche pagine, spengo la luce e dormo.

Poi quanto ad autori come Dawkins ormai + o - so da che parte tirano a forza di leggere citazioni ed articoli in forum e siti vari

Capisco. La parte nerettata mi rispecchia molto... purtroppo.

Da Elima Ven 21 Set 2012 - 11:56

Ma stiamo parlando della scoperta dell'acqua calda? boxed

Credevo che ormai fosse un dato di fatto che le mutazioni nascessero spontanee e che poi la selezione dettasse se dovessero sopravvivere e riprodursi o meno, se la selezione non interviene una lucertola a due teste si può riprodurre e fare tante lucertoline a due teste che non servono a un cazzo.
Dei miei amici hanno un allevamento di bufale con i "capelli" biondi: un giorno nacque un piccolo di bufalo con questo ciuffo biondo (assolutamente anomalo nei bufali) e lo trovarono così carino che lo destinarono alla riproduzione ed ora hanno un allevamento unico al mondo di bufale bionde.
Così è successo al Gatto Nudo Sphynx. Non serve a niente.

Rasputin ha scritto:
PS non ho mai letto né Hawking né Dawkins

Ti sei perso parecchio, sopratutto per Hawking

Da davide Ven 21 Set 2012 - 11:58

Così è successo al Gatto Nudo Sphynx. Non serve a niente.

E fa anche cagare, se posso dire la mia.

Da alberto Ven 21 Set 2012 - 12:28

Minsky ha scritto:
Segnalo questa recensione che mi sembra abbastanza chiara e dettagliata:
http://www.sitosophia.org/recensioni/gli-errori-di-darwin/

In conclusione, si tratterebbe di un lavoro che getta il sasso nello stagno senza peraltro offrire alcun abbozzo di teoria esplicativa.

se devo dire la verità da questa recensione viene fuori di peggio.

che ci siano ALCUNE zone oscure nella teoria della selezione naturale è risaputo, e Gould aveva già ampiamente sottolineato queste criticità.

Metto qui in spoiler un mio commento all'esempio fornito dagli autori per la recensione... mmmmmmm...

Spoiler:

senza ipotesi alternative, da testare poi con rigore, da sottoporre al vaglio della comunità scientifica, è tutta fuffa.

concludere
È possibile che ci sia qualcosa che non comprendiamo affatto, qualcosa di così diverso da quanto pensiamo oggi che ancora non ci riesce di pensarlo.

è un clamoroso autogol scientifico che francamente mi scoraggia. La banalità allo stato puro. E grazie al cazzo! Sennò lo penseremmo brodi!

infine mi perdonerete: non è su sitosophia o su neurobioblog che vorrei vedere commenti e critiche, ma su riviste scientifiche accreditate. Mi sa sempre più di operazione mediatico-commerciale.

Da Akka Ven 21 Set 2012 - 14:11

alberto da quel che capisco io(poco) gli autori del libro in questione mettono in discussione la validità della teoria evoluzionista, o meglio, come ha fatto notare minsky, sostengono che la selezione neturale sarebbe soltanto uno dei processi che causano la trasformazione degli organismi, e paraltro, a detta loro, nemmeno il principale

Da Assenzio Ven 21 Set 2012 - 14:21

Minsky ha scritto:
Raskol`nikov ha scritto:Alberto dice: "si contesta la selezione naturale, immagino che proporranno un'altra teoria scientifica", è così? (A quanto pare sembra che tu lo abbia letto) Credo dipenda da questo la possibilità di leggerlo o meno..

Segnalo questa recensione che mi sembra abbastanza chiara e dettagliata:
http://www.sitosophia.org/recensioni/gli-errori-di-darwin/

In conclusione, si tratterebbe di un lavoro che getta il sasso nello stagno senza peraltro offrire alcun abbozzo di teoria esplicativa.

Infatti è sempre la solita storia : si critica il darwinismo ma non si propone mai nessuna alternativa valida scientificamente, è troppo facile criticare, quando si critica bisogna anche portare una valida alternativa. Einstein non ha passato il tempo a scrivere articoli su cosa non funzionasse nella teoria di Newton, propose semplicemente la Relatività Generale. Nemmeno Darwin, se non vado errato, non passò il suo tempo a criticare il lamarckismo, ne diede una validissima alternativa. Criticare per criticare son capaci tutti!

Da Akka Ven 21 Set 2012 - 14:41

e invece dovreste ben essere consapevoli che la fase di critica nel processo scientifico è fondamentale, dato che basta anche solo un fatto in contraddizione con una teoria per inconvalidarla

insomma se si scopre che una teoria non è valida, in assenza di alternative la si tiene, ma intanto si comincia a congetturare su nuove ipotesi, facendo in modo che spieghino più fatti della precedente

palmarini e fodor propongono delle soluzioni comunque nel libro, partendo, come ha giustamente fatto notare minsky in un intervento precedente, dai lavori di gould e lewontin, che, sempre a detta degli autori, porterebbero alla luce molte pecche della teoria darwiniana o neo-darwiniana, inconvalidandola sul piano epistemologico

cavalli sforza, amico di palmarini peraltro, si è opposto con forza alla tesi del libro, difendento il darwinismo, io non ho conoscenze in materia necessarie per giudicare

Da Ospite Ven 21 Set 2012 - 14:42

Assenzio ha scritto:
Infatti è sempre la solita storia : si critica il darwinismo ma non si propone mai nessuna alternativa valida scientificamente, è troppo facile criticare, quando si critica bisogna anche portare una valida alternativa. Einstein non ha passato il tempo a scrivere articoli su cosa non funzionasse nella teoria di Newton, propose semplicemente la Relatività Generale. Nemmeno Darwin, se non vado errato, non passò il suo tempo a criticare il lamarckismo, ne diede una validissima alternativa. Criticare per criticare son capaci tutti!

no, vabè, scusa, ma mi pare che già il rendersi conto che gli strumenti che abbiamo non funzionano bene sia una buona cosa. nessun einstein avrebbe potuto quagliare un bel niente se prima di lui non ci fosse stata una generazione di fisici a mettere in crisi le certezze dell'epoca e a passare il tempo "a scrivere articoli su consa non funzionasse nella teoria di newton", senza dare valide alternative.

Da Akka Ven 21 Set 2012 - 14:52

vedi faraday e maxwell tanto per dire

Da Akka Ven 21 Set 2012 - 14:54

poi come ho già detto in altre occasioni questa battaglia ideologica tra creazionisti e darwinisti è inutile e fuorviante oltre che antipatica

ora, si sa che i credenti hanno posizioni alquanto bizzarre in termini di spiegazioni dell universo, ma che i sostenitori del metodo scientifico per contrastare queste credenze abbiano bisogno di arroccarsi dietro una teoria solo perche contraddice quanto dicono i credenti è molto poco scientifico, almeno a parere mio

chi si serve del metodo scientifico deve essere pronto in qualsiasi momento a rivedere le sue posizioni, indipendentemente che le nuove gli piacciano o no o che siano in contraddizione o meno con le tesi cattoliche o sataniste

ovviamente dire che il darwinismo non è sostenibile(il che non so se si possa dire, però è una possibilità) non convalida in alcun modo le tesi creazioniste, questo a me pare lapalissiano, e però pure difendere una teoria a tutti i costi mi pare insensato, bisogna essere obiettivi e valutare i dati, se no il darwinismo diventa l' undicesimo comandamento e siamo fritti del tutto

Da Ospite Ven 21 Set 2012 - 15:41

Akka ha scritto:ora, si sa che i credenti hanno posizioni alquanto bizzarre in termini di spiegazioni dell universo, ma che i sostenitori del metodo scientifico per contrastare queste credenze abbiano bisogno di arroccarsi dietro una teoria solo perche contraddice quanto dicono i credenti è molto poco scientifico, almeno a parere mio

Straw man. Non ci si "arrocca" dietro ad una teoria perché contraddice le puttanate creazioniste (che si contraddicono tranquillamente senza dover far ricorso ad alcuna teoria scientifica, tanto sono ridicole); si prende atto che tale teoria funziona ed è supportata da un'immensa mole di prove.

Da Steerpike Ven 21 Set 2012 - 15:57

Nulla di nuovo: le solite confusioni tra dispute scientifiche all'interno della teoria dell'evoluzione prese per dispute sulla teoria dell'evoluzione.

Da Akka Ven 21 Set 2012 - 20:38

Fux89 ha scritto:
Akka ha scritto:ora, si sa che i credenti hanno posizioni alquanto bizzarre in termini di spiegazioni dell universo, ma che i sostenitori del metodo scientifico per contrastare queste credenze abbiano bisogno di arroccarsi dietro una teoria solo perche contraddice quanto dicono i credenti è molto poco scientifico, almeno a parere mio
Straw man. Non ci si "arrocca" dietro ad una teoria perché contraddice le puttanate creazioniste (che si contraddicono tranquillamente senza dover far ricorso ad alcuna teoria scientifica, tanto sono ridicole); si prende atto che tale teoria funziona ed è supportata da un'immensa mole di prove.

ma certo ma da qui a dire che è una verità eterna ce ne passa, per carità nessuno l' ha mai detto, ma mi pare che i pareri contrari e le critiche, a qualunque teoria, siano utili, poi magari il darwinismo ne uscirà più rafforzato di prima, ma almeno prendere in esame le critiche è doveroso

Da Assenzio Lun 24 Set 2012 - 18:12

Akka ha scritto:vedi faraday e maxwell tanto per dire

no, vabè, scusa, ma mi pare che già il NON rendersi conto che il modo di procedere di Faraday e Maxwell PROPRIO UN BEL NIENTE c'entra col modo di procedere di tutti gli "scienziati" che fino ad oggi hanno scritto per mettere in luce le presunte "lacune darwiniane" mi pare alquanto sospetto, quello che poi è ancor più sospetto è che la maggioranza di questi libri sono scritti da autori che non sono biologi. Un libro che pretende di affrontare un tema che tocca la biologia ed è scritto da un non biologo una casa editrice seria dovrebbe rifiutarne la pubblicazione come minimo!
Einstein non avrebbe potuto quagliare niente se Michelson et Morley coi loro fatti e risultati sperimentali, Lorentz colle sue equazioni, Poincaré e Minkowski colle loro teorie sullo spazio e il tempo (e non articoli fumosi ) non avessere messo in luce deI DATI che sembravano incompatibili colla fisica newtoniana mettendo sul tappetto alternative valide e coerenti.
Dai detrattori di Darwin non è ancora uscito niente!

Da mix Lun 24 Set 2012 - 18:21

Darwin non è Newton

Da Steerpike Lun 24 Set 2012 - 18:23

mix ha scritto:Darwin non è Newton

E questi non sono Maxwell e Michelson.

Da mix Lun 24 Set 2012 - 18:46

Steerpike ha scritto:
mix ha scritto:Darwin non è Newton
E questi non sono Maxwell e Michelson.

oltre ad un (mio) malinteso rispetto al senso del post di Assenzio, già ora dissipato ....

intendo che evoluzionismo e fisica hanno metodi d'indagine inevitabilmente differenti: uno basato sull'analisi e confronto tra passato (metodo di ritrovamento e analisi di reperti) e presente
ed uno tra presente e futuro (metodo per esperimenti per verificare ipotesi)

ciò lascia uno spazio per immaginare dinamiche evoluzionistiche che integrino meglio la teoria consolidata; è un terreno dove possono tentare delle incursioni anche non biologhi specialisti, in teoria, purché si basino sempre sui dati reali, non si inventino nulla di inesistente (ed abbiano comunque una solida base di conoscenza, cosa già più possibile rispetto al campo della fisica, che richiede una totale dedizione).

quindi è più difficile lo stesso discorso per questioni legate alla fisica, dove solo specialisti del campo, teorici e/o pratici possono introdurre idee degne di attenzione.

Da Steerpike Lun 24 Set 2012 - 18:49

mix ha scritto:
intendo che evoluzionismo e fisica hanno metodi d'indagine inevitabilmente differenti: uno basato sull'analisi e confronto tra passato (metodo di ritrovamento e analisi di reperti) e presente
ed uno tra presente e futuro (metodo per esperimenti per verificare ipotesi)

Sì, ma anche sull'evoluzione si possono fare esperimenti. Il più celebre è quello di Lenski, ma ne sono stati fatti diversi altri; oltre ovviamente all'osservazione dell'evoluzione in atto.

Da delfi68 Lun 24 Set 2012 - 19:00

Steerpike ha scritto:
mix ha scritto:Darwin non è Newton
E questi non sono Maxwell e Michelson.

Se Darwin avesse avuto a disposizione la biologia molecolare sarebbe andato talmente oltre il trattato da non immaginarselo nemmeno..certamente ai livelli di un Einstein.
Ed in ogni caso, la biologia molecolare (genetica) anche con tutte le sfavolosissime risorse tecnologiche non fa altro che perfezionare la splendida intuizione del barbuto giramondo..

Da mix Lun 24 Set 2012 - 19:08

@Steerpike:
le eccezioni che confermano la regola?

l'evoluzione ha tempi di sviluppo lunghissimi, inevitabilmente lo sguardo privilegia il passato ed il confronto tra varie epoche distanti centinaia di migliaia di anni tra loro
una cosa non esclude però l'altra

anche in astronomia (quindi fisica) lo sguardo è orientato al passato ma abbiamo appena "aperto gli occhi"

Da Steerpike Lun 24 Set 2012 - 19:11

mix ha scritto:@Steerpike:
le eccezioni che confermano la regola?

l'evoluzione ha tempi di sviluppo lunghissimi, inevitabilmente lo sguardo privilegia il passato ed il confronto tra varie epoche distanti centinaia di migliaia di anni tra loro
una cosa non esclude però l'altra

Basta che abbia almeno alcune volte tempi rapidi, affinché possa essere verificata sperimentalmente, come è stato fatto.

Da Ospite Lun 24 Set 2012 - 19:37

Assenzio ha scritto:
Akka ha scritto:vedi faraday e maxwell tanto per dire
no, vabè, scusa, ma mi pare che già il NON rendersi conto che il modo di procedere di Faraday e Maxwell PROPRIO UN BEL NIENTE c'entra col modo di procedere di tutti gli "scienziati" che fino ad oggi hanno scritto per mettere in luce le presunte "lacune darwiniane" mi pare alquanto sospetto, quello che poi è ancor più sospetto è che la maggioranza di questi libri sono scritti da autori che non sono biologi. Un libro che pretende di affrontare un tema che tocca la biologia ed è scritto da un non biologo una casa editrice seria dovrebbe rifiutarne la pubblicazione come minimo!
Einstein non avrebbe potuto quagliare niente se Michelson et Morley coi loro fatti e risultati sperimentali, Lorentz colle sue equazioni, Poincaré e Minkowski colle loro teorie sullo spazio e il tempo (e non articoli fumosi ) non avessere messo in luce deI DATI che sembravano incompatibili colla fisica newtoniana mettendo sul tappetto alternative valide e coerenti.
Dai detrattori di Darwin non è ancora uscito niente!

prima di formulare le teorie nuove bisogna rendersi conto di consa non va in quelle vecchie.

Da Assenzio Lun 24 Set 2012 - 21:24

jessica ha scritto:prima di formulare le teorie nuove bisogna rendersi conto di consa non va in quelle vecchie.

Questo mi sembra il minimo però.....la differenza è capitale :sono più di un secolo che scrivono articoli e libri su quello che (secondo gli autori) non va nella teoria di Darwin, la "letteratura" sulla questione è copiosissima, ma in realtà si tratta solo di gente che ha mal capito o mal assimilato il darwinismo e si appoggia su argomenti che in realtà sono solo speteguless ovvero gossip.
Faraday, Maxwell, Michelson, Moralay, Lorentz, Poincaré, Minkowski hanno provato coi fatti,coi risultati sperimentali e con calcoli matematici che c'erano degli aspetti della realtà che erano incompatibili colla fisica newtoniana che pur rimaneva valida. Invece nessun autore che ha scritto contro Darwin ha mai portato fatti o calcoli che provano realmente che c'è qualcosa che non funziona .

Riassumendo : i fisici sopra citati avevano dimostrato che c'era qualcosa che non andava. Tutti coloro che hanno criticato Darwin e continuano a criticarlo CREDENO di aver capito, senza dimostrare niente se non la loro incomprensione e/o incompetenza e la loro propensione a sproloquiare su argomenti che hanno mal digerito.

La sola critica costruttiva fatta nei confronti del darwinismo ortotosso e che trova fra l'altro conferma nella documentazione fossile ed anche in alcuni esperimenti di laboratorio è quella che era stata mossa da S.J. Gould e che è sfociata poi nella teoria degli equilibri punteggiati.

Da Steerpike Mar 25 Set 2012 - 15:07

Da Ospite Mar 25 Set 2012 - 17:15

Assenzio ha scritto:
jessica ha scritto:prima di formulare le teorie nuove bisogna rendersi conto di consa non va in quelle vecchie.
Questo mi sembra il minimo però.....la differenza è capitale :sono più di un secolo che scrivono articoli e libri su quello che (secondo gli autori) non va nella teoria di Darwin, la "letteratura" sulla questione è copiosissima, ma in realtà si tratta solo di gente che ha mal capito o mal assimilato il darwinismo e si appoggia su argomenti che in realtà sono solo speteguless ovvero gossip.
Faraday, Maxwell, Michelson, Moralay, Lorentz, Poincaré, Minkowski hanno provato coi fatti,coi risultati sperimentali e con calcoli matematici che c'erano degli aspetti della realtà che erano incompatibili colla fisica newtoniana che pur rimaneva valida. Invece nessun autore che ha scritto contro Darwin ha mai portato fatti o calcoli che provano realmente che c'è qualcosa che non funziona .

Riassumendo : i fisici sopra citati avevano dimostrato che c'era qualcosa che non andava. Tutti coloro che hanno criticato Darwin e continuano a criticarlo CREDENO di aver capito, senza dimostrare niente se non la loro incomprensione e/o incompetenza e la loro propensione a sproloquiare su argomenti che hanno mal digerito.

La sola critica costruttiva fatta nei confronti del darwinismo ortotosso e che trova fra l'altro conferma nella documentazione fossile ed anche in alcuni esperimenti di laboratorio è quella che era stata mossa da S.J. Gould e che è sfociata poi nella teoria degli equilibri punteggiati.

come ti dicevo, io non ho le competenze necessarie per capire se quello che scrivono nel loro libro i due tizi abbia dei fondamenti o meno (tu si?) esattamente come il lettore (non fisico) del 1910 non era in grado di farlo per la relatività galileiana, eteri varie ecc ecc. (e neanche il lettore non fisico del 2012 se è per quello).
io credo in una teoria dell'evoluzione non perchè ci ho potuto mettere le mani sopra e ho potuto verificare che le cose vanno esattamente così, ma semplicemente perchè c'era scritto sul libro di 3^ superiore e me l'hanno insegnato (anche male).
ora quando devo andare ad esprimere un giudizio sul libro in questione, non posso che farlo alla luce delle mie conoscenze di biologia (che sono proprio quelle che gli autori stanno in un modo o nell'altro criticando). capirai tu stesso che è un cane che si morde la coda.
infatti io non ho criticato il succo di quello che c'e' scritto nel libro, ma semplicemente la forma, appunto fumosa, poco chiara e studiata essenzialemnte per vendere copie...

Da Assenzio Mar 25 Set 2012 - 18:33

jessica ha scritto:...la forma, appunto fumosa, poco chiara e studiata essenzialemnte per vendere copie...

ecco! limitiamoci all'essenziale!

Da Masada Sab 6 Ott 2012 - 12:22

Non sono un esperto del tema in specifico ma non riesco a capire perchè ci siano levate di scudi se qualcuno contesta alcuni aspetti della teoria di darwin o di qualsiasi altro scienziato.
Non è bibbia, è scienza, e in quanto tale è solo un bene che ci siano degli scienziati che criticamente cercano di capire i limiti o di sviluppare ulteriormente la teoria di un loro collega.
Non abbiate reazioni fideistiche, non è degno del vostro appellarvi atei-non credenti.
Per quel che so di storia delle scienze e di epistemologia scommetterei molti soldi sul fatto che le teorie di darwin saranno rettificate e molto modificate nei secoli a venire.
Lo è stato per Newton, Bohr,... e per tutti i grandi, lo sarà anche per lui.
E' praticamente impossibile che un uomo da solo scopra una tale rivoluzione e poi sia da solo in grado di concettualizzarla perfettamente per sempre.

Quella si chiama religione... e pure le religioni cambiano e rinnegano se stesse...

Da Ospite Sab 6 Ott 2012 - 12:26

Masada78 ha scritto:Per quel che so di storia delle scienze e di epistemologia scommetterei molti soldi sul fatto che le teorie di darwin saranno rettificate e molto modificate nei secoli a venire.

La teoria di Darwin, come qualunque teoria scientifica, è stata modificata (migliorata) negli ultimi 150 anni, man mano che venivano scoperte nuove prove, e continuerà ad esserlo in futuro, come ogni teoria scientifica. Ma l'impianto generale della teoria è rimasto lo stesso, perché continua a trovare conferme, e in ogni caso l'evoluzione resta un fatto.

Da delfi68 Sab 6 Ott 2012 - 12:54

non riesco a capire perchè ci siano levate di scudi se qualcuno contesta alcuni aspetti della teoria di darwin o di qualsiasi altro scienziato.
Non è bibbia, è scienza, e in quanto tale è solo un bene che ci siano degli scienziati che criticamente cercano di capire i limiti o di sviluppare ulteriormente la teoria di un loro collega.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4500p40-perche-il-darwinismo-non-e-piu-sostenibile#ixzz28VxbOyxu

Te lo spiego in altre porole, quelle usate da jessica, pur essendo perfettamente pertinenti, sono come al suo solito poco digeribili..

Le levate di scudi avverso chi contesta una teoria o un assunto scientifico avvengono quando queste contestazioni sorgono da speculazioni arbitrarie e senza l'uso del METODO SCIENTIFICO.

Ogni questione assodata in ambito scientifico e' opassata attraverso l'applicazione del METODO SCIENTIFICO, e attraverso quel metodo puo' benissimo essere invalidata, confutata o migliorata..o confermata.

Mi pare di capire che delle motivazioni fumose, vaghe, senza la precisione e puntigliosita' del metodo scientifico sono alla base di un libro che NON e' un trattato scientifico ma un libro commerciale per allocchi.
Usano la dicitura "Teoria di Darwin" come Coca Cola usa "enjoy you!"

La scienza e' giustamente CHIUSA alle contestazioni dei furbi e dei cantastorie..ma e' aperta e malleabile a chiunque sia in buona fede e si azzardi ad affrontare ogni questione con METODO SCIENTIFICO..

Per completezza:

Di fronte a questo procedere nessuno oppone la FEDE nella Religione della Scienza..

Metodo scientifico

Il metodo scientifico consiste nella raccolta di dati tramite l'osservazione e l'esperimento al fine di formulare ipotesi e teorie. Il metodo scientifico è la modalità con cui la scienza indaga sulla realtà ed è il metodo più affermato nel processo di definizione della conoscenza. La moderna concezione di metodo scientifico si deve a Galileo Galilei che per primo afferma l'importanza della sperimentazione empirica e della dimostrazione matematica per spiegare qualsiasi fenomeno naturale osservabile nella realtà empirica. L'affermazione del metodo scientifico demarca il confine inviolabile tra la scienza e la superstizione. Le principali fasi del metodo scientifico sono le seguenti:

Analisi del problema. Sulla base di un problema da risolvere il ricercatore inizia a raccogliere informazioni sul problema stesso al fine di comprendere la sua natura.
Formulazione di una ipotesi. Il ricercatore formula una ipotesi di soluzione al problema.
Definizione del metodo di lavoro. Il ricercatore definisce il metodo di lavoro che seguirà per la sua ricerca.
Raccolta dati. Il ricercatore raccoglie dati e informazioni per costruire la propria attività di ricerca.
Elaborazione dati raccolti. Il ricercatore elabora i dati raccolti per produrre uno o più risultati finali.
Verifica ipotesi. In questa fase il ricercatore verifica la corrispondenza tra i risultati ottenuti dall'attività di ricerca e le sue ipotesi iniziali.
Comunicazione risultato. Il processo di ricerca si conclude con la fase di comunicazione dei risultati ottenuti in apposite relazioni. In caso di esito positivo, il ricercatore comunica alla comunità scientifica la sua attività di ricerca, il metodo, i dati e i risultati ottenuti tramite la pubblicazione della relazione su riviste scientifiche o accademiche. La fase di comunicazione consente, oltre alla divulgazione della conoscenza, anche la possibilità di avviare successive verifiche da parte di altri ricercatori per confermare i risultati o per verificare eventuali anomalie nell'attività di ricerca.

Da Masada Sab 6 Ott 2012 - 13:28

Fux89 ha scritto: La teoria di Darwin, come qualunque teoria scientifica, è stata modificata (migliorata) negli ultimi 150 anni, man mano che venivano scoperte nuove prove, e continuerà ad esserlo in futuro, come ogni teoria scientifica. Ma l'impianto generale della teoria è rimasto lo stesso, perché continua a trovare conferme, e in ogni caso l'evoluzione resta un fatto.

Anche questa ha per la mia sensibilità un po' il sapore di una levata di scudi...
Io ho un approccio molto più relativista e cauto a riguardo delle conoscenze umane, scientifiche o meno che siano, e vedo che è condivisa anche da wikipedia (che consolazione...):
Generalmente un fatto è un evento accaduto, o un’affermazione considerata vera circa l’accadimento di un determinato evento. La discussione circa la corrispondenza biunivoca tra l’insieme delle affermazioni vere e l’insieme dei fatti è ancora aperta. Ad esempio, affermazioni circa la verità di una teoria o di una legge scientifica non vengono di solito (e io aggiungerei: quando non si sbaglia approccio epistemologico) trattate come corrispondenti a dei fatti. Talvolta emergono delle differenze d’opinione su cosa è un fatto, ed esistono metodi con i quali si cerca di ridurre al minimo queste differenze.
Restando quindi consapevole che molte teorie sono già state ribaltate a livello di paradigma e non solo modificate, non mi sento di levare scudi sul darwinismo, certamente non lo considero un fatto.
Tornando al tema proposto da akka ricordo che si sta parlando di darwinismo, o meglio neodarwinismo, che è qualcosa che va molto oltre la teoria di darwin.
Riporto alcune parti del link suggerito da akka che condivido per chiarire il mio pensiero:
"Voglio subito precisare che Fodor ed io riteniamo Darwin uno dei massimi scienziati di ogni tempo, pochi gli stanno a petto per inventiva teorica, scrupolo sperimentale e onestà intellettuale. Però sono successe tante cose nel frattempo, ... processi diversi dalla selezione naturale e da tempo riconosciuti tali, come l' effetto della fluttuazione casuale nelle varianti dei geni, detta «deriva genetica», le mutazioni neutrali, né favorevoli né sfavorevoli, e la selezione naturale limitata dalla densità ... hanno concluso e detto a chiare lettere che la teoria della selezione naturale è decisamente superata...Vorrei essere più preciso. Nessuno si potrebbe sognare di dire che la selezione naturale non esiste e che non ha alcun ruolo nelle trasformazioni nel tempo di alcuni (solo alcuni) tratti biologici nelle popolazioni di viventi. Il punto oggi centrale è che si tratta di un processo assai marginale nella comparsa di specie nuove e nella spiegazione di moltissimi tratti biologici, lungo tutto l' albero dell' evoluzione. Per brevità, cito solo due esempi, spero chiarissimi. Le molte centinaia di specie di scolopendre esistenti hanno tutte, senza eccezioni, un numero dispari di paia di zampe (15, 21, 23, 27, 29, 41, 43, 101, 191). Come ha sottolineato Alessandro Minelli (Università di Padova), massimo studioso italiano di quell'approccio all'evoluzione chiamato Evo-Devo, cioè l' evoluzione considerata inscindibile dal processo di sviluppo dell' embrione, è impensabile che questo dato sia spiegabile mediante la selezione naturale e l' adattamento... Concludo con gli effetti nefasti del neodarwinismo in un campo di cui mi occupo professionalmente: le basi biologiche e l' evoluzione del linguaggio... Niente, proprio niente rende l' organizzazione sintattica del giapponese più funzionale in quelle isole e la diversa organizzazione dell' inglese più funzionale in quelle altre isole." ...
e chi potrebbe numerarne tutti gli altri?
Il problema che qui si sottolinea è quindi quello relativo al darwinismo, ciò all'aver elevato addirittura a fatto, quindi "dogma", una teoria scientifica, e aver permesso che i suoi assiomi e paradigmi invadessero e condizionassero implicitamente e quasi inconsciamente, altre scienze, filosofie, sistemi di pensiero, anche non sistematici, comprese le religioni.
Ossia l'autore considera gli effetti del neodarwinismo nefasti se applicati senza problematizzazione ad altri campi del sapere umano: questa osservazione è mooolto scientifica. Ogni scienza ha uno o più metodi rigidi codificati, paradigmi, e un oggetto specifico. La rigidità del valore del sapere scientifico pretende che le cose siano così. Se si saltano i piani salta la veridicità del processo di conoscenza scientifica.
Si noti bene: il problema non è l'invasione di campo, inevitabile e spesso auspicabile, in quanto l'uomo è uno e il suo pensiero uno, ma che questo avvenga in maniera quasi inconsapevole, epistemologicamente parlando, e ciò non va bene in quanto il sapere scientifico e filosofico deve essere sistematico, rigido, metodologico, e consapevole dei suoi limiti.
Fermarsi al darwinismo oggi, 150 anni dopo, o è ignoranza o è "mitologia", di certo non scienza.

Da Ospite Sab 6 Ott 2012 - 13:32

Sinceramente, ripetere sempre le stesse cose è abbastanza una rottura di coglioni, eh. Comunque, mi limito a fare copia-incolla:

Well evolution is a theory. It is also a fact. And facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts don't go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation replaced Newton's in this century, but apples didn't suspend themselves in midair, pending the outcome. And humans evolved from ape-like ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other yet to be discovered.
Moreover, "fact" doesn't mean "absolute certainty"; there ain't no such animal in an exciting and complex world. The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only
because they are not about the empirical world. Evolutionists make no claim for perpetual truth, though creationists often do (and then attack us falsely for a style of argument that they themselves favor). In science "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional consent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the
possibility does not merit equal time in physics classrooms.
Evolutionists have been very clear about this distinction of fact and theory from the very beginning, if only because we have always acknowledged how far we are from completely understanding the mechanisms (theory) by which evolution (fact) occurred. Darwin continually emphasized the difference between his two great and
separate accomplishments: establishing the fact of evolution, and proposing a theory--natural selection--to explain the mechanism of evolution.

Fonte

Ho evidenziato i concetti fondamentali.

Quindi, dire che "si è elevata a fatto una teoria" significa semplicemente non sapere di cosa si sta parlando.

Da Rasputin Sab 6 Ott 2012 - 13:39

Fux89 ha scritto:
Quindi, dire che "si è elevata a fatto una teoria" significa semplicemente non sapere di cosa si sta parlando.

Della serie "Trattare temi che non si conoscono", vedi qui

http://atei.forumitalian.com/t4308p350-razionale-e-irrazionale-nelluomo#177101

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