aggregarsi, come e perché

Da alberto Ven 27 Gen 2012 - 14:42

Quale forma può prendere la battaglia per la laicità? se ogni volta l'aggregazione fallisce, ci possiamo mettere l'animo in pace, concludere che le cose cambieranno da sé, per lenta inesorabile evoluzione, smettere di agitarci e di sproloquiare qui o altrove, rollare un bel cannone, stappare il sangiovese, stendere la pasta e chiamare gli amici.

o si può provare ad accelerare il processo? in questo caso un po' di me... fango dobbiamo metterlo in conto, un po' di sudore, un po' di fiele, qualche vescica nelle mani, un po' di bruciore al c... (raramente si spera!)

io ragazzi ho 52 anni quest'anno, da quando ne ho 16 ho militato in cento formazioni,. aderito a cento movimenti, frequentato 100 assemblee fisiche o virtuali... non ho capito molto, ma di certo ho capito che se al posto delle aggregazioni sulle priorità concettuali ci sono le separazioni sui dettagli secondari non si combina un cazzo, si fanno due risate, ci si pavoneggia un po', alla meglio si raccatta una fica e/o ci imbottiamo un po' l'autostima.

un esempio che mi gira in testa da un po': articolo 18 carta dei diritti umani:

Ogni individuo ha il diritto alla libertà di pensiero, coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare religione o credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

ci sono cose profondamente sbagliate a mio modo di vedere in questo articolo. come posso immaginare di cambiarlo? da solo? rifiutandomi di associarmi con altri perché gli puzza il fiato, i piedi, si vestono di rosa, mangiano solo frutta, ascoltano audiolibri, non credono alla versione ufficiale dell'11/9, pensano che ci siano troppi statali...

non lo so. è una domanda vera la mia, vorrei parlarne serenamente e concretamente con voi, vorrei provare a trovare una buona strada.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3729p180-buonasera-io-sono-la-causa-di-tutto-questo-in-casa-uaar#ixzz1kfLrKpkK

Da Avalon Ven 27 Gen 2012 - 15:01

Eccoci!

Quello che penso io, e che ha informato tutta la mia militanza politica, è che la priorità assoluta non è concettuale, intellettuale, neanche politica. E' etica.

Posso lavorare tranquillamente con chi ha idee e prassi diverse dalle mie ma compatibili con esse, per obiettivi comuni seppur differenti nei dettagli di compimento, purché di tratti di persone oneste, coerenti, leali.

Non posso lavorare con chi ha obiettivi simili ai miei, idee apparentemente simili, ma persegue scopi paralleli con doppiezza, malafede, convenienza, verticismo.

Ammetto che anni di militanza anarchica, con la FAI e non solo mi hanno viziato spaventosamente, riguardo il livello etico e la pulizia morale delle persone con cui ho avuto a che fare.

Il mio approccio alle occasioni di collaborazione che ho avuto nel corso degli anni è sempre stato quello del 'c'è bisogno? mi rimbocco le maniche e vedo quel che posso fare'; che si trattasse di pulire cessi, usare il cervello o cucinare.

Però come ho detto, non posso fare compromessi se non minimi sul livello etico.

Circa l'articolo che riporti, io lo lascerei com'è; credo che l'attività di lotta al teismo vada spostata su un piano prepolitico, azzerando l'esigenza di religione piuttosto che imponendo di rinunciarvi.

Da AteoCorporation Ven 27 Gen 2012 - 15:25

Io dico che dobbiamo puntare tutto sul web diffondendo l'Ateismo, il rispetto della Laicità sarà la conseguenza del mutamento che si verrà a creare.

Aspettare non porterà a nulla, sono trent'anni che lo Stato è Laico ma la società è ancora fatta su misura per i credenti, per questo serve un cambiamento radicale e il modo migliore per averlo è sfruttando le potenzialità di internet, molti giovani si istruiscono più sul web che a scuola, noi dobbiamo diffondere l'Ateismo in modo da compensare le lacune di molti giovani che non sanno nemmeno cosa sia un Ateo.

Blog, forum, libri, canzoni, satira...possiamo sfruttare tanti canali di comunicazione e senza nemmeno avere le vesciche nelle mani.

Il web ci permetterà di aprire le menti alle persone, fatto questo le cose miglioreranno come conseguenza dell'aperura mentale.

Il primo passo da fare è dare importanza all'Ateismo al punto da attribuirgli ulteriori significati come è già accaduto per il termine Laico, un buon esempio è l'Ateologia di Onfray di cui sono sostenitore, anche se non siete tutti d'accordo vi invito ancora una volta a riflettere sul fatto che l'Ateismo non deve per forza avere un solo significato, se accettate gli altri significati che sono stati attribuiti al termine Laico dovreste anche provare ad accettare altri significati per il termine Ateo, soprattutto perché una cosa del genere potrebbe portare a quel cambiamento che il termine Laico, nonostante trent'anni di presenza, non ha mai portato.

Sfruttare il web e dare un significato filosofico all'Ateismo in modo da chiarire che l'uomo non ha bisogno di Dio per avere valori morali, invece di seguire organizzazioni o altro pensiamo invece a portare avanti una Filosofia Atea.

Questa è la mia proposta.

aggregarsi, come e perché 0267

Da **chef75** Ven 27 Gen 2012 - 15:30

alberto ha scritto:

o si può provare ad accelerare il processo?

Un agregazione..mmmmm,vorrei sbagliarmi ma sinceramente penso che non glie ne frega una mazza a nessuno,solo discorsi da bar ma fatti al computer,spento questo si torna alla pasta la canna e il sangiovese.

Da **Paolo** Ven 27 Gen 2012 - 16:41

Alberto hai ragione su tutto però penso che chef abbia ragione: non glie ne frega una mazza a nessuno. Purtroppo !

Da SergioAD Ven 27 Gen 2012 - 19:34

Il messaggio per me non è promuovere l'ateismo ma il sistema sociale, ciò potrebbe portare all'ateismo perché sta in tutte le correnti dell'umanesimo.

I sistemi remunerativi, pensionistici, dello stato sociale si devono basare sul secolarismo, abbiamo detto che stato e religione vanno tenuti separati.

Io mi batto per l'umanesimo, questo voglio per i miei nipoti e questo ho insegnato i miei figli. Si sono atei anche loro ma questo è valore aggiunto.

Non sono per la moralità assoluta ma per quella studiata e validata dopo verifica - questo è un foro di arei e facciamo gli atei come dice Valerio.

La crosta delle religioni cadrà da sola attraverso lo stato di consapevolezza dell'evoluzione. Poi se uno fa l'ateo per "mestiere" va bene anche.

Da delfi68 Ven 27 Gen 2012 - 20:31

se ogni volta l'aggregazione fallisce, ci possiamo mettere l'animo in
pace, concludere che le cose cambieranno da sé, per lenta inesorabile
evoluzione, smettere di agitarci e di sproloquiare qui o altrove,
rollare un bel cannone, stappare il sangiovese, stendere la pasta e
chiamare gli amici.

La massa e il suo zeitgest e' come un grandissimo carrozzone. Lento a partire, lento a svoltare e difficile da fermare..
Ci
sono i facinorosi che tirano rabbiosi da una parte o dall'altra,
imprimono impercettibili moti al grandissimo carrozzone, moti che si
traducono in percorsi, sviluppi dell'etica e dello spirito del tempo.
Una traduzione lentissima che quasi mai i facinorosi attivisti riescono a
vedere nell'arco del loro tempo.

L'aggregazione fallisce
sempre, e' ovvio e normale, ma l'aggregazione e l'attivismo seminano
idee e punti di vista, che piano piano si imprimono alla massa, oppure
svaniscono annullati dalla selezione sociale.

Demordere dalla
lotta perche' non si vedono risultati e' un po come sospendere una cura
antibiotica al terzo giorno perche' il paziente non da segni di
miglioramento..

Nessun miglioramento etico sociale si e'
sviluppato senza l'input furioso di pochissimi attivisti, nati cresciuti
e morti senza vedere il frutto del loro attivismo..

Ora uno puo' scegliere come spendere la propia vita.

In fila e nel gregge aspettando di essere sospinto di qua e di la, oppure spingendo e tirando..

Mi
ricordo il gioco del tiro alla fune in spiaggia, d'estate. MI rendevo
spesso conto che se smettevo di tirare le cose non cambiavano di molto,
se tiravo come un folle non vedevo muovere la bandiera legata nel mezzo
della fune..
Eppure, quando vincevamo, guardavo la mia squadra..tutti sudati e con le mani arrossate..
Cosi
ho smesso di dissimulare il tiro della fune e mi e' sempre piaciuto
mettercela tutta, tiravo come un pazzo..perche' quando si vinceva la
soddisfazione era grande, e se perdevo..gli altri, certamente, avevano
dovuto mettercela tutta!

Questione di felicita' personale...

Da Rasputin Ven 27 Gen 2012 - 20:48

delfi68 ha scritto:Questione di felicita' personale...

E non solo.

Da federico00 Ven 27 Gen 2012 - 21:11

Si vive in una società di folli....

Una società che la domenica mattina si sveglia presto per andare a messa e ascoltare il papa una volta a casa.

Gente che parla per se stessi senza un motivo apparente.
Si potrebbe vivere felici anche senza religione come noi tutti sappiamo.
Ci sarebbe la stessa morale se non ci fosse stato il cristianesimo, anche se magari saremmo stati più "abbronzati" (se berlusconi mi scusa la citazione di cattivo gusto).

Comunque da un punto di vista sarebbe bello riunirsi e combattere contro questa follia che ci blocca dal punto di vista scientifico e mentale; però è anche vero che una forzatura sarebbe solo una violenza sociale.

Perciò appoggio la prima idea, anche perchè non vorrei finire a combattere per una causa che nemmeno esiste e perciò degna di nota.

Meglio combattere per una politica migliore o contro un regime che combattere contro le ombre.

Da delfi68 Ven 27 Gen 2012 - 21:26

Perciò appoggio la prima idea, anche perchè non vorrei finire a
combattere per una causa che nemmeno esiste e perciò degna di nota.

Meglio combattere per una politica migliore o contro un regime che combattere contro le ombre.

Priorita', punti vista..esperienze..

Alle volte uno rischia la vita per un cane finito in un canale...

Combattere per una causa..uhm..

Le cause sono utopie, e le utopie non sono traguardi raggiungibili..combattere per una causa equivale quasi sempre a incappare in una delusione.

Quindi io direi che vale la pena di combattere al fine stesso di combattere, magari per una giusta causa, ma non con il fine di raggiungere il risultato idealizato.
Combattere per sentirsi vivi, per essere vivi. Per allenare l'onore e il coraggio..

Personalmente se penso a come finiscono le lotte per una causa, poi mi casca il morale..
Invece dopo una lotta o durante una lotta scopro amici, gente d'onore, gente coraggiosa che vien la voglia di chiamare fratelli..
Poi si puo' tranquillamente perdere, ma della battaglia restano i compagni, i fatti, gli anedotti e i ricordi di attimi eterni..
Combattere e' gia' un traguardo..

Da federico00 Ven 27 Gen 2012 - 21:42

Metto un verde per il discorso, che è molto bello.

è anche vero però che il combattere stesso visto che non c'è uno scopo è inutile.

E perciò ti chiedo... con quale idea posso trovare il coraggio di combattere e perciò (visto che il combattere intellettuale lo stiamo gia facendo qui, quello che intendete è quello fisico) di distruggere senza uno scopo, senza sapere che cio che faccio porterà a qualcosa?

Da delfi68 Ven 27 Gen 2012 - 21:52

No, non intendo dire che non ci sia uno scopo..ma che spesso se ci si riflette si matura la convinzione che lo scopo sia irraggiungibile. E questo spesso ci fa desistere dalla lotta.

Io voglio semplicemente incentivarti a non cedere allo sconforto solo per il fatto che una causa, uno scopo sia irraggiungibile...

Gli scopi piu' alti e nobili sono per definizione utopie..quindi irraggiungibili.

Ma il combattere per uno scopo nobile e' di per se una cosa grande e gratificante, sebbene quell'ideale non si raggiungera'.

Come ho scritto qualche post piu' indietro, gli attivisti e i combattenti in genere non vedono quasi mai raggiunti gli obbiettivi della lotta..ma cio' non significa che quando la societa' o una comunita' raggiunge un traguardo che sta sulla strada di quell'utopia cio' non lo si debba a quei combattenti e a quegli idealisti morti e sepolti da tempo..

Ti ripeto che solo in battaglia scopri l'amicizia e la dignita' nelle persone..quindi un grande risultato lo si raggiunge gia' per il solo fatto di combattere..

Da delfi68 Ven 27 Gen 2012 - 21:56

..personalmente ho combattuto decine, forse centianaia di battaglie..quasi tutte perse e qualcuna che dara' forse dei frutti quando io saro' gia' cenere..forse uno dei miei figli trovera' dei risultati grazie a qualche cosa che ho fatto oggi..

Ma se ripenso a tutte le emozioni e alle persone incontra le storie, le frasi, le confidenze fatte sull paura e la resa..e poi le fatiche e i risvegli dolorosi, preso a schiaffi dalla sconfitta...giuro che ne e' valsa la pena per tutte!!

Da federico00 Ven 27 Gen 2012 - 22:02

Io comunque non vedo il combattimento come una cosa positiva.

Anzi penso che il combattimento più diventa vocale meglio è.(questo non ha niente a che vedere con il pensiero di non andare in piazza a manifestare, anzi, al contrario penso sia un diritto da difendere).

Poi sarei il primo a marciare in guerra con un mitra se mi dovessero toccare le persone più care.

Ma vedendo che comunque attualmente si vive bene e nessuno muore (almeno non più qui in europa) a causa della religione mi sembra una buona situzione e non trovo il bisogno di sollevare la mia voce.

------------------------------

Tanto per finire il discorso visto che bisogna anche saper essere obbiettivi e sapersi anche contraddire.
è anche vero se un giorno le cose peggioreranno sarà a causa di gente come me perchè il male attecchisce la dove il bene non lo sradica.
Il giorno della memoria serve a ricordare anche questo.

Da delfi68 Ven 27 Gen 2012 - 22:07

..a perbacco..non mi pareva di aver detto che combattere fosse riferito a bastoni e mitra..intendevo battaglie ideologiche e dibattimentali..

Ma comunque..

non vedo il combattimento come una cosa positiva.

Non siamo fatti della stessa pasta.. aggregarsi, come e perché 23074

il mondo e' bello perche' e' vario...

Da Rasputin Ven 27 Gen 2012 - 22:07

È tentando l'impossibile che si ottengono i buoni risultati.

Da delfi68 Ven 27 Gen 2012 - 22:08

Da federico00 Ven 27 Gen 2012 - 22:11

..a perbacco..non mi pareva di aver detto che combattere fosse riferito a
bastoni e mitra..intendevo battaglie ideologiche e dibattimentali..

A ecco avevo capito male.

Allora concordo su cio che dici.

Eliminate pure questa frase che ho scritto dalle vostre menti.
non vedo il combattimento come una cosa positiva.

Da delfi68 Ven 27 Gen 2012 - 22:12

aahhh...ok..ma in fondo avevo gia' capito che non ci si era capiti!!

..allora siamo sulla stessa lunghezza d'onda... aggregarsi, come e perché 605765

Da Rasputin Ven 27 Gen 2012 - 22:16

delfi68 ha scritto:

Mi sono scordato...non è farina del mio sacco, è del comandante Ernesto "Che" Guevara...

Da federico00 Ven 27 Gen 2012 - 22:17

Da quanto ho capito si.
Anche se puoi capire, dalla mia scarsa esperienza in fatto di combattimenti, anche a causa della mia età, non posso comprendere a pieno cio che intendi.

Sicuramente questo sarebbe un discorso interessante per me, se mi scrivessi un esempio anche se vuoi personale tramite il quale io possa capire quello che vuoi descrivermi.
E dalla quale magari potrei anche imparare qualcosa.

Da **Minsky** Ven 27 Gen 2012 - 22:25

alberto ha scritto:Quale forma può prendere la battaglia per la laicità? se ogni volta l'aggregazione fallisce, ci possiamo mettere l'animo in pace, concludere che le cose cambieranno da sé, per lenta inesorabile evoluzione, smettere di agitarci e di sproloquiare qui o altrove, rollare un bel cannone, stappare il sangiovese, stendere la pasta e chiamare gli amici.

o si può provare ad accelerare il processo? in questo caso un po' di me... fango dobbiamo metterlo in conto, un po' di sudore, un po' di fiele, qualche vescica nelle mani, un po' di bruciore al c... (raramente si spera!)

io ragazzi ho 52 anni quest'anno, da quando ne ho 16 ho militato in cento formazioni,. aderito a cento movimenti, frequentato 100 assemblee fisiche o virtuali... non ho capito molto, ma di certo ho capito che se al posto delle aggregazioni sulle priorità concettuali ci sono le separazioni sui dettagli secondari non si combina un cazzo, si fanno due risate, ci si pavoneggia un po', alla meglio si raccatta una fica e/o ci imbottiamo un po' l'autostima.

un esempio che mi gira in testa da un po': articolo 18 carta dei diritti umani:

Ogni individuo ha il diritto alla libertà di pensiero, coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare religione o credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

ci sono cose profondamente sbagliate a mio modo di vedere in questo articolo. come posso immaginare di cambiarlo? da solo? rifiutandomi di associarmi con altri perché gli puzza il fiato, i piedi, si vestono di rosa, mangiano solo frutta, ascoltano audiolibri, non credono alla versione ufficiale dell'11/9, pensano che ci siano troppi statali...

non lo so. è una domanda vera la mia, vorrei parlarne serenamente e concretamente con voi, vorrei provare a trovare una buona strada.

Alberto, sì, il tuo ragionamento è condivisibile. Sono d'accordo anch'io che un'azione sostenuta da un movimento comune ha una forza molto maggiore di qualunque azione isolata, per quanto prestigiosa. Tuttavia è un fatto che non ci sia alcuna omogeneità politica o ideologica tra i non credente (o atei! a me piace chiamarmi così! aggregarsi, come e perché 315697

), proprio perché si tratta semplicemente di persone del tutto normali, di un campione perfettamente casuale della popolazione. Si tratta di un fatto giustamente sottolineato anche nel manifesto UAAR: «...i non credenti sono gli unici veramente liberi di fare le proprie scelte... l’eterogeneità di chi non crede non ha eguali... Ciò che li unisce, infatti, è solo la non credenza nell’esistenza di Dio.»

Pertanto, ogni ipotesi di riunione di queste persone sotto una bandiera deve tenere conto che si tratta di un movimento trasversale rispetto a quasi ogni altro parametro sociale. Molto probabilmente, in ogni caso solo una minoranza sarà interessata a prendere parte e soprattutto ad impegnarsi nella battaglia per la laicità, e questo perché il livello di consapevolezza varia moltissimo da un individuo all'altro.

Un altro fattore che rende abbastanza indifferenti gli atei (non credenti) rispetto alla necessità di un'azione attiva per la laicità della società civile, è la falsa convinzione (o sensazione) che la fede religiosa sia sostanzialmente innocua, che sia una piccola mania su cui si può benissimo lasciar correre, tanto non fa male a nessuno.

Questo purtroppo non è affatto vero, come sappiamo, ma l'idea deriva dalla grande diluizione che nel mondo occidentale le pratiche religiose hanno oramai raggiunto.
Questa diluizione tuttavia non diminuisce la tossicità dell'inquinamento religioso, e lo vediamo bene perché le gerarchie ecclesiastiche sanno sfruttare abilmente la passività del mondo ateo per insinuarsi a tutti i livelli nel corpo sociale e politico.

Inoltre la chiesa è anche molto abile nel mimare un'elevata moralità, ciò che la rende apparentemente esportabile verso realtà sociali multiformi. Questa abilità, accompagnata da un astuto indebolimento e adattamento degli aspetti dogmatici più impresentabili (esegesi biblica etc.), e inoltre da una marcata presenza nelle attività assistenziali e simili, rende assai pervasiva l'infiltrazione del clero.

Dovremmo dunque rinunciare e aspettare che le ere geologiche facciano il loro corso? Forse no. Ma il fallimento (perché di questo si tratta, è evidente da molti sintomi e non soltanto da quello che riferisce Shadow) dell'UAAR come associazione che si propone di aggregare gli atei (e non credenti), dovrebbe indicare che c'è bisogno di una struttura molto flessibile e assolutamente non gerarchica. Non si tratta di essere più o meno allergici alle gerarchie (io lo sono), si tratta di riconoscere che così non funziona. "Piccoli caporali" prendono subito il potere e cominciano a tiranneggiare, suscitando giustamente il rifiuto di chi, per definizione, non ama farsi mettere i piedi in testa.

Quindi convergo sulla mozione presentata dall'amico Frank (AC) che mi sembra molto valida. È un progetto da sviluppare, ma fattibile. Pensiamoci.

aggregarsi, come e perché 158383

Da Rasputin Ven 27 Gen 2012 - 22:26

Federico se nei tuoi interventi di risposta a qualcuno citi il tuo interlocutore col testo al quale intendi rispondere va a beneficio della fruibilità di tutti gli utenti e della comprensibilità da parte del tuo interlocutore stesso wink..

Da delfi68 Ven 27 Gen 2012 - 22:44

se mi scrivessi un esempio anche se vuoi personale tramite il quale io possa capire quello che vuoi descrivermi.
E dalla quale magari potrei anche imparare qualcosa.

Un ragazzo intelligente impara tutti i giorni, in ogni istante..l'unica cosa che ti posso insegnare io e' che non esistono maestri, ma solo interpretazioni della vita, ogni uomo ha la propria.

Osserva, ascolta, rifletti...non hai bisogno di nient'altro se sei un buon osservatore..

Da alberto Sab 28 Gen 2012 - 10:22

intanto ringrazio tutti per aver partecipato al thread.
sono uscite, come al solito, cose molto interessanti di cui farò tesoro.

@avalon vorrei dire che un imprescindiblie telaio etico su cui appoggiare le proprie relazioni è imprescindibile anche per me... sono sempre sul chi va là ma ammetto per esperienza che un'aggregazione presuppone un minimo comun denominatore, sulla cifra matematica di questo mcm poi ci confrontiamo con noi stessi e diciamo "sì, mi basta", "no, non mi basta".

post scriptum sull'art.18 (noooo non quello dei licenziamenti) dei diritti umani, si vede che il numero porta male wink..

non voglio affatto imporre di rinunciare alla religione... sarebbe un'ottima idea però wink..

vorrei modificare il punto in cui si sancisce il diritto a "manifestare... in pubblico... il proprio credo nell'insegnamento..."
per me c'è e come qualcosa che non va.

@AC
ci sto. occhio che anche "dall'altra sponda" mi sa che lo stanno facendo e non dimenticare che ci sono ben altre possibilità economiche ed organizzative. però, ripeto, ci sto! l'una cosa direi che non esclude l'altra no?

@delfi, rasp, federico
fratelli, concordo in pieno con voi. è proprio per questo, perché a questa età ancora ho voglia di combattere, perché non ho smesso mai, so che per non essere scoperto da me stesso a fingere di tirare la corda ho bisogno degli altri. se delfi fosse stato solo lo avrebbero sgamato subito, invece assieme agli altri ha potuto lottare e a volte vincere. anch'io le battaglie le ho perse tutte, ma non perché pensi cose utopiche, ma spesso per errori tattici e strategici. se nel 1920 i socialisti avessero appoggiato le lotte anarchiche l'italia, semplicemente, non avrebbe avuto il fascismo (ok ok siccome la gente era la stessa mi vengono i brividi a pensare a quale tipo di "socialismo" si sarebbe arrivati brrrr). vabbè del se e del ma son piene le fosse.

@paolo
certo, c'è del vero che non gliene frega un cazzo a nessuno, sai quante volte mi imbestialisco, il popolo è bue non c'è niente da fare. ma c'è una parola che manca nella tua frase e a quella io voglio aggrapparmi: non gliene frega un cazzo QUASI a nessuno. il seme, la piccola piantina, quella roba lì. wink..

@ minsky
una associazione come l'UAAR che se non ricordo male ha 4000 soci la si può cambiare cavolo, eccome! la si può influenzare e indirizzare. al solito, se si pensa di farlo col donchichottismo isolato falliremo e quelli tra noi che hanno il verticismo nel dna l'avranno vinta. se ci pensi, in fondo anche tu hai trovato una tana, quella di DA... però, ribadisco, sono pronto anch'io a convergere sull'ipotesi di AC, convinto che le due cose possano procedere non solo in parallelo ma in sinergia.

grazie di nuovo a tutti per le belle riflessioni! (e spero che non sia affatto finita qui!)

Da delfi68 Sab 28 Gen 2012 - 11:02

Ottimo post, riassuntivo e lucido... aggregarsi, come e perché 605765

Da *Valerio* Sab 28 Gen 2012 - 11:33

Ho letto e devo dire che mi ritrovo in molto di quel che avete scritto, vi dico la mia.

Io non credo e non ho mai creduto che l'aggregarsi sia la soluzione piu' adatta nel cercare di contrastare e sradicare idee cosi' presenti nella maggioranza delle persone.
Io penso che la secolarizzazione stia gia' facendo un buon lavoro, certamente qui dove il cancro e' ben radicato procede piu' lenta, ma avanza.
Qualsiasi cosa si sia messo contro la chiesa ne e' uscito con le ossa rotte; la creazione di un movimento o di un gruppo che ne fosse l'antitesi non farebbe altro che rafforzarlo, riunirlo in nome di una santa battaglia campale contro il male:
un ideologia che vuole sopravvivere ha bisogno di trovarsi un nemico di conseguenza penso che offrirgli questa possibilita' sia piu' male che bene.

Questo lo dico perche' abbiamo gia' visto che se c'e' qualcosa in cui i credenti sono veramente bravi e' proprio nel riuscire ad apparire come vittime e attirare l'attenzione e gli aiuti della politica nonche' del popolo stesso.

Anche loro hanno diversi problemi, non e' che siano cosi' messi bene, hanno fronti aperti ovunque a cominciare da quell'Europa che fortunatamente se ne fotte delle tanto desiderate "radici cristiane". La battaglia qui nell'italietta secondo me e' piu' proficua se combattuta a mo' di mujāhidīn, tante piccoli gruppi, ma anche tanti singoli quasi anonimi che portano avanti la loro battaglia senza avere una vera e propria bandiera.
Infine una considerazione personale.
Io non vado oltre il limite del simpatizzare. Non riconosco leader, capi o chicchessia; non mi sono mai sentito rappresentato da nessun gruppo politico o organizzazione e faccio partito per i cazzi miei, del quale sono fondatore, presidente e segretario.
Detesto le gerarchie e qualsiasi struttura piramidale, sembrerebbe la biografia di un anarchico ma non mi sento nemmeno tale.
Non mi sono mai sentito a mio agio con chi, data la sua "carica" in qualche modo trasmette qualche tipo di timore reverenziale. Per questo non vorrei mai avere la sensazione di essere la marionetta di qualcuno che mi usa per il proprio interesse.

Da delfi68 Sab 28 Gen 2012 - 11:49

Questo lo dico perche' abbiamo gia' visto che se c'e' qualcosa in
cui i credenti sono veramente bravi e' proprio nel riuscire ad apparire
come vittime e attirare l'attenzione e gli aiuti della politica nonche'
del popolo stesso.

Condivido al 100%
Infatti per me la battaglia sul crocefisso in aula ha fatto piu' danni che altro..

Una politica efficace e' invece quella di somministrare alla massa le opulenze e i privilegi delal chiesa. Divilgare i bilanci, le masse di denaro circolanti, gli indotti dei giubilei e delle santificazioni, nonche' i vantaggi fiscali.
Poi c'e' la parte legata alla pedofilia, e anche li si dovrebbe fare solo un opera di divulgazione, e non di attacco...

La gente deve sapere cos'e' la chiesa cattolica!

Da **Minsky** Sab 28 Gen 2012 - 12:22

alberto ha scritto:@ minsky
una associazione come l'UAAR che se non ricordo male ha 4000 soci la si può cambiare cavolo, eccome! la si può influenzare e indirizzare. al solito, se si pensa di farlo col donchichottismo isolato falliremo e quelli tra noi che hanno il verticismo nel dna l'avranno vinta. se ci pensi, in fondo anche tu hai trovato una tana, quella di DA... però, ribadisco, sono pronto anch'io a convergere sull'ipotesi di AC, convinto che le due cose possano procedere non solo in parallelo ma in sinergia.

Scusa se non convergo sulla tua ipotesi: Shadow ha appena fornito ampia testimonianza che la situazione nell'UAAR è già fortemente incancrenita; ora, io non lo conosco personalmente, ma a sensazione mi sembra uno che parla con lingua dritta, inoltre ci sono molti indizi che danno supporto al suo racconto.
Per come la vedo io, l'UAAR non è i suoi 4000 soci, piuttosto direi che i 4000 soci formano l'UAAR, e, se questa associazione ad un certo momento si dovesse rivelare inadeguata a portare avanti le istanze che queste persone hanno voluto esprimere attraverso l'adesione, è ovvio aspettarsi che l'associazione si sciolga o si svuoti per defezione dei soci delusi, e rimangano solo i noti caporali a zampettarselo tra di loro in felice autoerotismo. Le 4000 persone volonterose e generose si orienteranno verso altre modalità di espressione del loro impegno civile.
La procedura di rinnovamento dall'interno che auspichi tu, pur essendo corretta in linea di principio, presuppone di formare un movimento o una "corrente" nell'associazione, che possa orientare i vertici sulla strada indicata dalla "base".
Nella pratica, vedo grossi ostacoli a questa procedura, torno a dire, dopo aver saputo dell'esperienza di Shadow (immagino che ti riferissi a lui parlando di "donchichottismo isolato"). È evidente infatti che l'UAAR non ha una struttura di gestione democratica, e che non sono stati implementati meccanismi che possano far risalire le idee dalla base al vertice: se ti associ, stai alle regole (peraltro abusate) e basta.
Io in DA ho visto e vedo l'opportunità per dare un forte segnale alla casta politica, al di là del programma (che è accettabile anche se limitato): a me basta il nome, perché alla fine il grande pubblico quello che ricorda bene è lo schiaffo, non il buffetto (parlo in senso metaforico).
Se poi si possono trovare sinergie di azione a diversi livelli (e certamente si possono trovare), ben vengano, ovviamente!

alberto ha scritto:grazie di nuovo a tutti per le belle riflessioni! (e spero che non sia affatto finita qui!)

Ma certo che non è finita qui, anzi direi che abbiamo appena iniziato! aggregarsi, come e perché 23074

Da **Minsky** Sab 28 Gen 2012 - 12:30

*Valerio* ha scritto:Qualsiasi cosa si sia messo contro la chiesa ne e' uscito con le ossa rotte; la creazione di un movimento o di un gruppo che ne fosse l'antitesi non farebbe altro che rafforzarlo, riunirlo in nome di una santa battaglia campale contro il male: un ideologia che vuole sopravvivere ha bisogno di trovarsi un nemico di conseguenza penso che offrirgli questa possibilita' sia piu' male che bene.

Questo lo dico perche' abbiamo gia' visto che se c'e' qualcosa in cui i credenti sono veramente bravi e' proprio nel riuscire ad apparire come vittime e attirare l'attenzione e gli aiuti della politica nonche' del popolo stesso.

Osservazione perfettamente centrata e condivisibile. aggregarsi, come e perché 605765

*Valerio* ha scritto:Anche loro hanno diversi problemi, non e' che siano cosi' messi bene, hanno fronti aperti ovunque a cominciare da quell'Europa che fortunatamente se ne fotte delle tanto desiderate "radici cristiane". La battaglia qui nell'italietta secondo me e' piu' proficua se combattuta a mo' di mujāhidīn, tante piccoli gruppi, ma anche tanti singoli quasi anonimi che portano avanti la loro battaglia senza avere una vera e propria bandiera.

Sì, questa è una buona idea. Gruppuscoli di guerriglieri. Questo sarebbe più efficace: non puoi individuare un nemico.

*Valerio* ha scritto:Infine una considerazione personale.
Io non vado oltre il limite del simpatizzare. Non riconosco leader, capi o chicchessia; non mi sono mai sentito rappresentato da nessun gruppo politico o organizzazione e faccio partito per i cazzi miei, del quale sono fondatore, presidente e segretario.
Detesto le gerarchie e qualsiasi struttura piramidale, sembrerebbe la biografia di un anarchico ma non mi sento nemmeno tale.
Non mi sono mai sentito a mio agio con chi, data la sua "carica" in qualche modo trasmette qualche tipo di timore reverenziale. Per questo non vorrei mai avere la sensazione di essere la marionetta di qualcuno che mi usa per il proprio interesse.

E (purtroppo) tutto questo vale anche per me e potrei averlo scritto io quasi con le stesse parole.

Da **Minsky** Sab 28 Gen 2012 - 12:43

delfi68 ha scritto:Infatti per me la battaglia sul crocefisso in aula ha fatto piu' danni che altro..

Una politica efficace e' invece quella di somministrare alla massa le opulenze e i privilegi delal chiesa. Divilgare i bilanci, le masse di denaro circolanti, gli indotti dei giubilei e delle santificazioni, nonche' i vantaggi fiscali.
Poi c'e' la parte legata alla pedofilia, e anche li si dovrebbe fare solo un opera di divulgazione, e non di attacco...

La gente deve sapere cos'e' la chiesa cattolica!

Sì, dici bene, ci vuole informazione prima di tutto, ma anche divulgazione sul piano ideologico.
Le battaglie sul crocefisso hanno sortito un effetto negativo perché si sono concentrate sul feticcio in sé e per sé, non su ciò che rappresenta, al punto che il giudice Luigi Tosti, per fare un esempio (non che ce ne siano tanti da portare), è arrivato a proporre di accostare al crocefisso i simboli delle altre religioni monoteistiche, come se la moltiplicazione dei feticci potesse rimediare al fondamentale errore ideologico di esporre simboli religiosi in ambito civile.
Perciò: divulgare, proporre riflessioni, far ragionare... ok, prevedo già le obiezioni che fioccheranno: quanto successo abbiamo mai ottenuto con i cattotroll che imperversano su AI?
Mai scoraggiarsi! Ricordiamoci bene tutti, che questi cattotroll che ci assaliscono sono la punta di diamante, i samurai kamikaze, i pirati con il pugnale fra i denti. Impossibile sconfiggerli: accontentiamoci di tenerli a bada, e consideriamoli come un'opportunità di severo allenamento! aggregarsi, come e perché 315697

Da delfi68 Sab 28 Gen 2012 - 13:26

E' vero ma l'obiettivo non sono i cattotroll e i fanatici, loro hanno gia' il cervello liquefatto.
Le masse pseudocredenti, vagamente credenti, piu' pigre che altro..piu' tradizionaliste che attive.
Io credo che siamo tutti daccordo sul fatto che la quasi totalita' dei credenti, manco sa in che cazzo crede..in pochissimi conoscono davvero il cattolicesimo.

Quindi sputtanare i conti da supermultinazionale del vaticano, il megarimborsi per pedofilia, i maneggi off shore delle isole cayman, oh..la Missio Juris mica me la sono inventata, esiste davvero ed e' alle isole Cayman. 4 funzionari vaticani per decine di milioni di euro al mese maneggiati!!!

..secondo me, evidenziare come la chiesa non sia un ente no-profit, e che quindi non debba avere agevolazioni fiscali, ma non solo, e' l'operazione piu' logica e strategica per arginare lo sconfinamento dello stato vaticano negli affari italiani ed europei..

La uaar e' in uno stallo cancrenoso..se facciamo attenzione a non prenderci qualche loro metastasi sarebbe una cosa funzionale rifondare un'associazione di atei con l'imprinting formale di questo forum..

Faccio una proposta:

Fondiamo un'associazione volontaria con scopo sociale la laicizzazione dello stato e della societa' civile?

Da **chef75** Sab 28 Gen 2012 - 14:44

delfi68 ha scritto:

Faccio una proposta:

Fondiamo un'associazione volontaria con scopo sociale la laicizzazione dello stato e della societa' civile?

Daiiiii....e la chiamiamo uaar aggregarsi, come e perché 649521

Da alberto Sab 28 Gen 2012 - 19:51

Minsky ha scritto:
Nella pratica, vedo grossi ostacoli a questa procedura, torno a dire, dopo aver saputo dell'esperienza di Shadow (immagino che ti riferissi a lui parlando di "donchichottismo isolato").

no, assolutamente no. non lo conosco e conosco troppo poco la sua "storia" in UAAR per poter avere un giudizio in mano. parlavo in astratto.
Non so che dire, per ora la mia personale esperienza in UAAR è ottima. Nessuno mi ha detto cosa fare e quando e come farla. poi per carità, dubitare SEMPRE...

Da **Minsky** Dom 29 Gen 2012 - 10:57

alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:
Nella pratica, vedo grossi ostacoli a questa procedura, torno a dire, dopo aver saputo dell'esperienza di Shadow (immagino che ti riferissi a lui parlando di "donchichottismo isolato").

no, assolutamente no. non lo conosco e conosco troppo poco la sua "storia" in UAAR per poter avere un giudizio in mano. parlavo in astratto.
Non so che dire, per ora la mia personale esperienza in UAAR è ottima. Nessuno mi ha detto cosa fare e quando e come farla. poi per carità, dubitare SEMPRE...

Allora sei nell'associazione? Da quanto? A quali attività hai partecipato? Puoi raccontare qualcosa che dia un'idea di come si formano le iniziative lì?

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