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il problema del senso

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Messaggio Da Tomhet Sab 8 Set 2012 - 15:53

Siamo al ribaltamento dell'onere della prova anche da parte tua? eeeeeeek
Diciamo che se esiste l'inferno gli unici che non ci vanno sono gli atei, puoi provare il contrario?

Tomhet
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Messaggio Da lupetta Sab 8 Set 2012 - 15:55

Tomhet ha scritto:Siamo al ribaltamento dell'onere della prova anche da parte tua? il problema del senso - Pagina 5 93876
Diciamo che se esiste l'inferno gli unici che non ci vanno sono gli atei, puoi provare il contrario?
no il problema del senso - Pagina 5 315697

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Messaggio Da Tomhet Sab 8 Set 2012 - 15:56

Weee mgreen

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Messaggio Da Ospite Sab 8 Set 2012 - 16:06

Tomhet ha scritto:Diciamo che se esiste l'inferno gli unici che non ci vanno sono gli atei, puoi provare il contrario?
Certo! Se esiste l'inferno, allora esiste anche Dio. Quindi, dato che la Bibbia parla di Dio, la Bibbia è vera, e quello della Bibbia può essere l'unico vero Dio (lo dice la Bibbia, che come abbiamo visto è vera). E la Bibbia dice che gli atei andranno all'inferno. QED.

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Messaggio Da Tomhet Sab 8 Set 2012 - 16:15

Vado a deateizzarmi subito! mgreen

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Messaggio Da loonar Dom 9 Set 2012 - 9:01

Lupetta ti ha risposto Paolo. Condivido la sua risposta.
Cazzata=mancanza di logica
Non-senso=mancanza di senso
Come vedi non lo decido io qual è l'uno e qual è l'altro.

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Messaggio Da lupetta Dom 9 Set 2012 - 11:14

Darrow ha scritto:Lupetta ti ha risposto Paolo. Condivido la sua risposta.
Cazzata=mancanza di logica
Non-senso=mancanza di senso
Come vedi non lo decido io qual è l'uno e qual è l'altro.
è la stessa cosa.anche una cazzata può essere senza senso, e una cosa può non avere senso perchè manca di logica.
anzi, è proprio così!
lupetta: "che senso ha fumare se ti fa male?"
Rasputin:"hai ragione bella, ho fatto un cazzata".
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Messaggio Da mix Dom 9 Set 2012 - 12:00

lupetta ha scritto:
Darrow ha scritto:Lupetta ti ha risposto Paolo. Condivido la sua risposta.
Cazzata=mancanza di logica
Non-senso=mancanza di senso
Come vedi non lo decido io qual è l'uno e qual è l'altro.
è la stessa cosa.anche una cazzata può essere senza senso, e una cosa può non avere senso perchè manca di logica.
anzi, è proprio così!
lupetta: "che senso ha fumare se ti fa male?"
Rasputin:"hai ragione bella, ho fatto un cazzata".
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Exclamation Exclamation Exclamation temo proprio che ce la siamo persa (vedi thread Evoluzione) Exclamation Exclamation Exclamation
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Messaggio Da loonar Dom 9 Set 2012 - 19:30

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Messaggio Da jillo Lun 10 Set 2012 - 12:05

alberto ha scritto:
sono costretto a sintetizzare sperando di aver capito, semmai correggimi ovviamente: quindi secondo te si tratta di una figura metaforica e simbolica, utilizzata in una delle due tradizioni da alcuni uomini (i "sacerdoti") per trasmettere un particolare messaggio, nello specifico quello della speranza.
Capisco il punto e la ricostruzione, ma non trovo in essa alcuna traccia di soprannaturale. Vedo una storia, che assai probabilmente appariva per l'epoca perfettamente plausibile, scritta da uomini per altri uomini.

_ Esatto. il sette esprime un concetto. Non una misura temporale. Inteso che se anche fossero sette i giorni occorsi a Dio per creare l’universo questo non avrebbe particolari implicazioni sulla mia fede, quindi sul mio rapporto con Dio e col prossimo. I giorni potrebbero essere 7 o 15! Non mi cambierebbe molto. Inoltre il tempo (nel nostro caso i sette giorni) esprime una misura valida nel nostro mondo. Se potessimo navigare nello spazio aperto, il parametro spazio tempo sarebbe soggetto a leggi diverse da quelle valide qui per noi. Il tempo, come lo spazio, sono limiti e condizioni del nostro mondo. non limitanti Dio né la sua attività.



_una storia scritta da uomini per altri uomini? Per un ateo, naturalmente, non potrebbe essere diversamente. Mentre per un cristiano, gli eventi narrati nella Bibbia sono scritti da uomini ispirati da Dio a beneficio di tutti gli altri uomini (questa affermazione farà comprensibilmente storcere il naso all’uomo ateo).
Dio non rivela la sua identità all’umanità “in un’unica soluzione”, tutto in una volta e una volta per tutte.
Dio entra nella storia dell’uomo in maniera lenta e progressiva, rispettando i nostri tempi, consapevole di quanto le nostre leggi, i nostri usi, la nostra cultura e le nostre esperienze influiscano sulla nostra capacità e volontà di accoglierlo. (Dio, nell’Antico Testamento, usa ad esempio un linguaggio spesso molto diverso da quello utilizzato nel Nuovo Testamento per mezzo del Figlio). L’esperienza dell’esilio, che ha profondamente segnato l’animo del popolo eletto (prima eletto da Dio poi malamente esiliato e abbandonato? Israele considerava il tempio come dimora di Dio. La distruzione del tempio fu letta come l’ allontanamento di Dio dal suo popolo), ha consentito all’autore del Genesi, uomo dal cuore e dalla mente aperte e protese verso Dio, di accogliere quella speranza di un nuovo inizio per Israele, la speranza che Dio gli infuse parlando al suo cuore. Ma soprattutto Dio si è nuovamente manifestato come il Dio misericordioso e innamorato del suo popolo. Questa rivelazione fu espressa dall’autore ispirato con parole e metafore attinte dalla cultura del suo tempo.
Noi cristiani faticheremmo a leggerla così se non avessimo accolto Dio nel Figlio Gesù. Sarebbe molto più semplice e razionale pensare ad un messaggio di speranza suscitato dall’esperienza dell’esilio (perché vederci dietro un dio?), tutta terrena e umana, che il popolo di Israele ha attraversato.
Ma un cristiano fonda la certezza sull’autentica ispirazione divina delle Scritture, sulla rivelazione accolta nel Vangelo. Cominciando dal fondo (Vangelo), per risalire alla certezza della presenza di Dio nella nostra storia così come raccontata a cominciare dal Genesi. E solo allora il cristiano può comprendere Gesù quando rivolgendosi ai discepoli dice ““Chi accoglie voi accoglie me, e chi accoglie me accoglie colui che mi ha mandato. Chi accoglie un profeta come profeta , avrà la ricompensa del profeta , e chi accoglie un giusto come giusto , avrà la ricompensa del giusto” e ancora “ chi non crede a Mosè e ai profeti non crede in me (ma dice ancora…” verranno molti falsi profeti dopo di me”. E ancora, “li riconoscerete dai frutti”… ).
Il Dio dell’Antico Testamento che ritorna al suo popolo infedele per farne sua eredità e donare ad esso nuova speranza, è Gesù che si rivela alla samaritana, o che desidera relazionarsi con Zaccheo (un uomo ricco, reputato peccatore per l’attività professionale svolta) entrando nella sua casa. Dio, manifesta nel Figlio Gesù, un desiderio di dimorare con noi maggiore di quanto sia il nostro desiderio di incontrarlo (Zaccheo voleva solo vedere quel Gesù, forse per curiosità).
Logicamente se non credo nel Dio di Gesù a maggior ragione non posso credere nemmeno in alcuna ispirazione divina delle Sacre Scritture. Su questo punto di insanabile rottura tra cristiani e atei non c’è molto da aggiungere.

jillo
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Messaggio Da Ospite Lun 10 Set 2012 - 12:22

jillo ha scritto:I giorni potrebbero essere 7 o 15!
Peccato che nella realtà si parla di miliardi di anni, non di giorni...
Se potessimo navigare nello spazio aperto, il parametro spazio tempo sarebbe soggetto a leggi diverse da quelle valide qui per noi.
Ah, sì? E che leggi valgono, nello spazio aperto, che non valgono sulla Terra? Riferimenti scientifici, prego.
Dio, nell’Antico Testamento, usa ad esempio un linguaggio spesso molto diverso da quello utilizzato nel Nuovo Testamento per mezzo del Figlio
Certo, come no. Passare da "ammazza l'infedele" ad "ama il prossimo" è solo una questione di "linguaggio diverso". Non è una contraddizione...
Ma un cristiano fonda la certezza sull’autentica ispirazione divina delle Scritture,
Cioè, su fuffa.

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Messaggio Da alberto Lun 10 Set 2012 - 12:25

jillo ha scritto:
_ Esatto. il sette esprime un concetto. Non una misura temporale. Inteso che se anche fossero sette i giorni occorsi a Dio per creare l’universo questo non avrebbe particolari implicazioni sulla mia fede, quindi sul mio rapporto con Dio e col prossimo. I giorni potrebbero essere 7 o 15! Non mi cambierebbe molto. Inoltre il tempo (nel nostro caso i sette giorni) esprime una misura valida nel nostro mondo. Se potessimo navigare nello spazio aperto, il parametro spazio tempo sarebbe soggetto a leggi diverse da quelle valide qui per noi. Il tempo, come lo spazio, sono limiti e condizioni del nostro mondo. non limitanti Dio né la sua attività.



_una storia scritta da uomini per altri uomini? Per un ateo, naturalmente, non potrebbe essere diversamente. Mentre per un cristiano, gli eventi narrati nella Bibbia sono scritti da uomini ispirati da Dio a beneficio di tutti gli altri uomini (questa affermazione farà comprensibilmente storcere il naso all’uomo ateo).
Dio non rivela la sua identità all’umanità “in un’unica soluzione”, tutto in una volta e una volta per tutte.
Dio entra nella storia dell’uomo in maniera lenta e progressiva, rispettando i nostri tempi, consapevole di quanto le nostre leggi, i nostri usi, la nostra cultura e le nostre esperienze influiscano sulla nostra capacità e volontà di accoglierlo. (Dio, nell’Antico Testamento, usa ad esempio un linguaggio spesso molto diverso da quello utilizzato nel Nuovo Testamento per mezzo del Figlio). L’esperienza dell’esilio, che ha profondamente segnato l’animo del popolo eletto (prima eletto da Dio poi malamente esiliato e abbandonato? Israele considerava il tempio come dimora di Dio. La distruzione del tempio fu letta come l’ allontanamento di Dio dal suo popolo), ha consentito all’autore del Genesi, uomo dal cuore e dalla mente aperte e protese verso Dio, di accogliere quella speranza di un nuovo inizio per Israele, la speranza che Dio gli infuse parlando al suo cuore. Ma soprattutto Dio si è nuovamente manifestato come il Dio misericordioso e innamorato del suo popolo. Questa rivelazione fu espressa dall’autore ispirato con parole e metafore attinte dalla cultura del suo tempo.
Noi cristiani faticheremmo a leggerla così se non avessimo accolto Dio nel Figlio Gesù. Sarebbe molto più semplice e razionale pensare ad un messaggio di speranza suscitato dall’esperienza dell’esilio (perché vederci dietro un dio?), tutta terrena e umana, che il popolo di Israele ha attraversato.
Ma un cristiano fonda la certezza sull’autentica ispirazione divina delle Scritture, sulla rivelazione accolta nel Vangelo. Cominciando dal fondo (Vangelo), per risalire alla certezza della presenza di Dio nella nostra storia così come raccontata a cominciare dal Genesi. E solo allora il cristiano può comprendere Gesù quando rivolgendosi ai discepoli dice ““Chi accoglie voi accoglie me, e chi accoglie me accoglie colui che mi ha mandato. Chi accoglie un profeta come profeta , avrà la ricompensa del profeta , e chi accoglie un giusto come giusto , avrà la ricompensa del giusto” e ancora “ chi non crede a Mosè e ai profeti non crede in me (ma dice ancora…” verranno molti falsi profeti dopo di me”. E ancora, “li riconoscerete dai frutti”… ).
Il Dio dell’Antico Testamento che ritorna al suo popolo infedele per farne sua eredità e donare ad esso nuova speranza, è Gesù che si rivela alla samaritana, o che desidera relazionarsi con Zaccheo (un uomo ricco, reputato peccatore per l’attività professionale svolta) entrando nella sua casa. Dio, manifesta nel Figlio Gesù, un desiderio di dimorare con noi maggiore di quanto sia il nostro desiderio di incontrarlo (Zaccheo voleva solo vedere quel Gesù, forse per curiosità).
Logicamente se non credo nel Dio di Gesù a maggior ragione non posso credere nemmeno in alcuna ispirazione divina delle Sacre Scritture. Su questo punto di insanabile rottura tra cristiani e atei non c’è molto da aggiungere.

su questa frase finale non posso che concordare, quindi dobbiamo spostare il baricentro della conversazione.
mettiamo che io abbia voglia invece di credere a ciò che dici tu.
il forte blocco iniziale che ho è dato da una dicotomia: da una parte mi si chiede di credere allo straordinario, dall'altra anno dopo anno ci si accorge che la narrazione dell'ordinario è inesatta, sul piano scientifico - i pipistrelli sono uccelli, la lepre è un ruminante, la luce prima delle stelle ecc - come su altri piani come ad esempio quello morale - la donna schiava dell'uomo, gli omosessuali da ammazzare, gli infedeli da sterminare (davvero adorare un idolo a forma di toro dovrebbe essere motivo di genocidio?).

tutti casi che mi inducono a pensare che in vece il libro fosse scritto con un orizzonte temporale preciso e un riferimento altrettanto preciso a una popolazione in quel determinato contesto storico.

puoi spiegarmi per cortesia perché l'ispirazione divina ha causato negli uomini da lui ispirati questa sequela imbarazzante di inesattezze?

questo dio - egualmente agli altri - ha ben strani modi di comunicare con le sue creature... che entri in maniera lenta non c'è alcun dubbio, se non si sbriga dovrà parlare agli imenotteri o ai batteri. progressiva beh non direi anzi proporrei regressiva, un tempo si mostrava, dava direttive, interagiva col mondo (così ci racconta questo libro) oggi al massimo manda la sua... ehm... madre? moglie? figlia? mah! ad apparire guarda caso sempre a ragazzini di sperdute cittadine sottosviluppate del mondo (scusa, del mondo CRISTIANO).

l'insanabile rottura su questo tema tra atei e cristiani è (mio parere) causato dal rifiuto di questi ultimi di applicare a questo libro il ragionamento riservato a tutte le altre linee del pensiero, perché materia di fede.
Per "fede" io vedo solo realizzarsi una postulazione di schemi ed eventi in modo acritico.

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Messaggio Da jillo Lun 10 Set 2012 - 16:12

alberto ha scritto:
su questa frase finale non posso che concordare, quindi dobbiamo spostare il baricentro della conversazione.
mettiamo che io abbia voglia invece di credere a ciò che dici tu.
il forte blocco iniziale che ho è dato da una dicotomia: da una parte mi si chiede di credere allo straordinario, dall'altra anno dopo anno ci si accorge che la narrazione dell'ordinario è inesatta, sul piano scientifico - i pipistrelli sono uccelli, la lepre è un ruminante, la luce prima delle stelle ecc - come su altri piani come ad esempio quello morale - la donna schiava dell'uomo, gli omosessuali da ammazzare, gli infedeli da sterminare (davvero adorare un idolo a forma di toro dovrebbe essere motivo di genocidio?).

tutti casi che mi inducono a pensare che in vece il libro fosse scritto con un orizzonte temporale preciso e un riferimento altrettanto preciso a una popolazione in quel determinato contesto storico.

puoi spiegarmi per cortesia perché l'ispirazione divina ha causato negli uomini da lui ispirati questa sequela imbarazzante di inesattezze?



L’originaria durezza di Dio si giustificava con la necessità di instaurare un dialogo con un’originaria umanità dura d’animo. Donne che bruciavano vivi i loro figli per immolarli a divinità pagane e altre bestialità del genere costituiscono fatti storicamente documentati mediante i quali possiamo oggi avere un’idea di come la credenza in vari idoli contribuisse a determinare il radicarsi di costumi odiosi agli occhi di Dio.

i pipistrelli sono uccelli e lepri sono ruminanti… Le espressioni utilizzate traggono dalla cultura e conoscenze del tempo. Di scientifico, le conoscenze di 3000 anni fa, hanno poco. Le parole utilizzate nelle scritture ci tramandano nei secoli un messaggio il cui significato non è da ricercare nel valore scientifico e della forma utilizzata per esprimerlo. Come già scritto che cosa implicherebbe per la fede del credente se anche leggessimo che le lepri sono ruminanti?
Quando leggiamo che il profeta o l’autore ispirato è voce di Dio, non intendiamo dire che esso sia ridotto ad una sorta di megafono nella mani di Dio. Sono pochi i casi nei quali Dio parlando all’uomo (nel sogno o per mezzo degli angeli) gli affida un messaggio da riportare fedelmente parola per parola.
Mettendo da parte i pipistrelli, le stelle e lepri, diverso è il discorso, riprendendo i tuoi esempi, per quanto riguarda la collocazione della donna nella società del tempo.
La donna, leggiamo in un noto versetto del Genesi, è stata generata da una costola dell’uomo. Non dai piedi per essere dominata. Né dalla testa per dominare. Ma dal fianco. Essa, nel disegno di Dio, è posta accanto all’uomo per essere compagna di lui, lui compagno di lei. L’uno accanto all’altra, lo sguardo dell’uno all’altezza dello sguardo dell’altra.
Sappiamo anche che questa visione e progetto di Dio sulla donna, si scontra con le diverse concezioni culturali che hanno attraversato i secoli e che pretendevano di relegare la donna ad un ruolo sociale subordinato a quello dell’uomo. Nel Nuovo Testamento Dio chiarisce questo punto, attribuendo alla durezza degli uomini, e non alla volontà di Dio, le condizioni nelle quali vivevano le donne.
Alla domanda dei farisei "E` lecito ad un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo?".
Riporto testualmente la risposta di Gesù: "Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse: Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una carne sola? Così che non sono più due, ma una carne sola. Quello dunque che Dio ha congiunto, l'uomo non lo separi". Gli obiettarono: "Perché allora Mosè ha ordinato di darle l'atto di ripudio e mandarla via?". Rispose loro Gesù: "Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così. Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra commette adulterio". Mosè dovette adattare la legge alla cultura dell’umanità. Come scrissi, Dio entra nella nostra storia lentamente, nel rispetto dei nostri tempi, cultura e capacità di intenderlo.




questo dio - egualmente agli altri - ha ben strani modi di comunicare con le sue creature... che entri in maniera lenta non c'è alcun dubbio, se non si sbriga dovrà parlare agli imenotteri o ai batteri. progressiva beh non direi anzi proporrei regressiva, un tempo si mostrava, dava direttive, interagiva col mondo (così ci racconta questo libro) oggi al massimo manda la sua... ehm... madre? moglie? figlia? mah! ad apparire guarda caso sempre a ragazzini di sperdute cittadine sottosviluppate del mondo (scusa, del mondo CRISTIANO).

Non sono d’accordo. Dio si manifesta nelle nostre vite eccome. Magari non nelle forme rispondenti alle nostre aspettative. “mostraci un segno e ti crederemo!” è la domanda che spesso poniamo a Dio. E Gesu’ ci chiede “anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre”. Ma le opere non sono solo le guarigioni inspiegabili che, peraltro, avvengono.
Tuttavia, quanto alle apparizioni, benchè esse costituiscano fatti ed eventi importanti nella storia dell’umanità, non è su di esse che si deve fondare la fede del cristiano.
La Madonna non è apparsa solo a bambini e pastorelli, ma anche ad adulti, a uomini santi come ad uomini non di fede.
Le apparizioni, con particolare mio riferimento a quelle in corso a Medjugorje, sono state sottoposte al vaglio della scienza. Essa non ha consentito di rendere visibile la Madonna agli occhi delle masse. Ma ha accertato, senza saperlo giustificare, che i veggenti si separano dal mondo, tutti insieme e contestualmente nel momento preciso in cui ha inizio la (presunta) apparizione, restando assolutamente insensibili agli stimoli esterni cui sono stati sottoposti nel corso di tutta la durata dell’apparizione. Altri esami condotti con apparecchiature sofisticate hanno monitorato il cervello dei veggenti durante l’apparizione… anche qui incongruenze inspiegabili . la rilevata emissione di particolari onde cerebrali possibili solo in determinate condizioni e non ad occhi aperti come invece avevano i veggenti. Altri riscontri inspiegabili sono le tempistiche di reazione dei veggenti mediante l’assunzione di espressioni mimiche dello stesso tipo e nello stesso esatto momento (senza che essi possano vedersi l’un l’altro), come se, davvero, stessero vedendo e sentendo parlare uno stesso invisibile interlocutore.
Altri “fatti” accertati ma non spiegati dalla scienza sono le guarigioni definite dalla scienza stessa “misteriose”.
Sono state poi rilevate e documentate (anche a mezzo video) fenomeni particolari ed insoliti agli occhi delle masse, riguardanti il movimento circolare del sole. Evento avvenuto spesso a Medjugorje così come in passato a Fatima.
Chi vuol credere creda. A me francamente non interessa approfondire né questi né altri “inspiegabili” fenomeni gravitanti attorno la Madonna e Dio.
Sono stato in pellegrinaggio a Medjiugorje. Nel 2010. Non partii con lo spirito del pellegrino, ma con quello del curioso. Avevo il “timore” di affrontare il lungo viaggio in pullman assieme a vecchiette esaltate e magari doverle sentire cantare canzonette di chiesa per tutto il viaggio. Temevo la masse ossessionate dalla ricerca di manifestazioni sensibili e prodigiose della presenza divina, temevo il bigottismo… nulla di tutto questo ho trovato.
Ho trovato invece uomini e donne di diversa sensibilità spirituale. Molti erano i là per caso, trascinati da altri o per accompagnare qualcuno. Eppure per la prima volta nella mia vita anche io sentii il bisogno di pregare. Non fui l’unico. Nel mio gruppo c’era un signore sui 50. Probabilmente non aveva mai pregato in vita sua. Ci siamo messi a recitare il rosario assieme. Non so cosa sia venuto fuori, una cosa raffazzonata, ma ci siamo impegnati. Dopo aver trascorso anni a chiedermi perché mai ogni volta che mi mettevo in preghiera non sentivo nulla o mi domandavo se qualcuno mi stesse ascoltando veramente, sperimentai per la prima volta un enorme desiderio di pregare… Salii su un monte (con un nome difficile da pronunciare), indicato come luogo delle apparizioni. Io ero più preso a guardarmi intorno e cercare di capire dalla faccia delle persone cosa stessero pensando piuttosto che a cercare di convincermi della veridicità o meno delle apparizioni. Arrivai in cima , mi fermai e continuai a vedere solo tanta gente che pregava. . Bò, pensai. Poi feci per scendere giù quando mi bloccai e comincia improvvisamente a piangere… cavolo, non capii il perché. So solo che mi vergognai e cercai di nascondere la faccia almeno dalla vista di mia moglie. Avvertii una sorta di nostalgia profondissima.
Mi ripresi solo quando con gli occhi rossi giunsi a valle. Cercai di realizzare. Mi dissi che probabilmente fu dovuto ad un fattore psicologico, alla vista di tutta quella gente in preghiera. Ma tuttora non sono convinto né soddisfatto di questa possibile interpretazione. Il sentimento che suscitava in me quella gente non era di tale natura né intensità per giustificare la reazione di pianto dirotto e, assicuro, imbarazzante.
Comunque non è finita li. La piazza prospiciente la Chiesa è attorniata da sacerdoti confessori. Erano anni che non mi confessavo. Non ricordavo nemmeno le parole di rito. Sentii ancora il bisogno di tirare fuori quanto di peggio avevo collezionato nel corso di tanti anni senza avvertire sino ad allora il bisogno di riconciliarmi con Dio. Vidi altre cose e sperimentai strane sensazioni. Tre giorni solamente, ma fu il viaggio più particolare della mia vita. Conoscenti e amici mi raccontarono poi esperienze simili a quelle vissute da me. Altri esperienze anche più forti.
Comunque, io, la Madonna non l’ho vista. Ma non sono certo se essa non mi abbia proprio cercato. Ma questa è solo una mia personale opinione generata da una mia personale esperienza.




l'insanabile rottura su questo tema tra atei e cristiani è (mio parere) causato dal rifiuto di questi ultimi di applicare a questo libro il ragionamento riservato a tutte le altre linee del pensiero, perché materia di fede.
Per "fede" io vedo solo realizzarsi una postulazione di schemi ed eventi in modo acritico.

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Messaggio Da Ospite Lun 10 Set 2012 - 16:25

jillo ha scritto:Le apparizioni, con particolare mio riferimento a quelle in corso a Medjugorje,
Le apparizioni sono in corso solamente nella mente di qualcuno che, evidentemente, ha problemi neurologici oppure assume droghe.
sono state sottoposte al vaglio della scienza. Essa non ha consentito di rendere visibile la Madonna agli occhi delle masse. Ma ha accertato, senza saperlo giustificare, che i veggenti si separano dal mondo, tutti insieme e contestualmente nel momento preciso in cui ha inizio la (presunta) apparizione, restando assolutamente insensibili agli stimoli esterni cui sono stati sottoposti nel corso di tutta la durata dell’apparizione. Altri esami condotti con apparecchiature sofisticate hanno monitorato il cervello dei veggenti durante l’apparizione… anche qui incongruenze inspiegabili . la rilevata emissione di particolari onde cerebrali possibili solo in determinate condizioni e non ad occhi aperti come invece avevano i veggenti. Altri riscontri inspiegabili sono le tempistiche di reazione dei veggenti mediante l’assunzione di espressioni mimiche dello stesso tipo e nello stesso esatto momento (senza che essi possano vedersi l’un l’altro), come se, davvero, stessero vedendo e sentendo parlare uno stesso invisibile interlocutore.
E ovviamente sei in grado di fornire i riferimenti scientifici precisi per queste tue affermazioni.
Altri “fatti” accertati ma non spiegati dalla scienza sono le guarigioni definite dalla scienza stessa “misteriose”.
Che sciocchezza. Di guarigioni "inspiegabili" ne avvengono normalmente in qualunque ospedale. Anzi, il tasso di guarigioni spontanee è molto più elevato dei presunti "miracoli" che si vorrebbero attribuire a santi e madonne.
Sono state poi rilevate e documentate (anche a mezzo video) fenomeni particolari ed insoliti agli occhi delle masse, riguardanti il movimento circolare del sole.

il problema del senso - Pagina 5 166799 il problema del senso - Pagina 5 166799 il problema del senso - Pagina 5 166799

Ma per favore.
.. Se io fossi così coglione da mettermi a fissare il Sole, a parte rischiare di rovinarmi la vista, lo vedrei anche io fare "movimenti insoliti". E la stessa cosa avverrebbe se ci puntassi una telecamera (magari quella a bassa risoluzione di un telefonino).

Ma come si fa ad essere così creduloni?

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Messaggio Da Paolo Lun 10 Set 2012 - 17:03

Behh Fux se tu vai in qualche osservatorio astronomico troverai sicuramente ampia documentazione del movimento circolare del sole! wink..

Jillo ....... il problema del senso - Pagina 5 Ma-mi-faccia-il-piacere



Tutto quello che tu riporti sono solo questioni emotive. Di logico o razionale non hanno nulla!!! Anzi......

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Messaggio Da jillo Lun 10 Set 2012 - 17:10

Fux89 ha scritto:

Le apparizioni sono in corso solamente nella mente di qualcuno che, evidentemente, ha problemi neurologici oppure assume droghe.



Il vaglio preliminare dello stato di salute dei presunti veggenti è un presupposto indefettibile a qualsiasi seria indagine scientifica che vede coinvolti scienziati, neurologi, psicologi, supportati nelle loro indagini da avanzate apparecchiature tecnologiche.


E ovviamente sei in grado di fornire i riferimenti scientifici precisi per queste tue affermazioni.

Libri e articoli pubblicati anche in rete possono chiarire quanto io, come scritto già, non sento il bisogno di approfondire.


Che sciocchezza. Di guarigioni "inspiegabili" ne avvengono normalmente in qualunque ospedale. Anzi, il tasso di guarigioni spontanee è molto più elevato dei presunti "miracoli" che si vorrebbero attribuire a santi e madonne.

il problema del senso - Pagina 5 166799 il problema del senso - Pagina 5 166799 il problema del senso - Pagina 5 166799



Quando si parla di guarigioni inspiegabili non ci si riferisce alle “normali” guarigioni da raffreddore. Se fossero normali, come le definisci tu, non sarebbero definite dalla scienza inspiegabili. Il tasso delle spontanee guarigioni è logicamente più alto delle eccezionali guarigioni attribuiti da alcuni ad eventi miracolosi.





Ma per favore.
.. Se io fossi così coglione da mettermi a fissare il Sole, a parte rischiare di rovinarmi la vista, lo vedrei anche io fare "movimenti insoliti". E la stessa cosa avverrebbe se ci puntassi una telecamera (magari quella a bassa risoluzione di un telefonino).

Ma come si fa ad essere così creduloni?

No. Non si tratta di fissare il sole senza occhiali per rovinarsi la vista. Sarebbe cimentarsi in un’attività, come dici bene, da coglioni. Puoi fare del malsano umorismo se vuoi buttarla in risa. Mi riferisco a fenomeni documentati che trovi anche in rete. La massa di gente ferma ad assistere al roteare del sole suppongo non sia costituita esclusivamente da credenti cristiani. Ognuno legge in questi fenomeni quello che vuole. Non c’è scritto da alcuna parte che a far girare il sole sia una qualche divinità. Magari tra 30’anni o meno gli astronomi ci parleranno di un fenomeno raro ma spiegabile scientificamente.


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Messaggio Da BestBeast Lun 10 Set 2012 - 17:12

Credul1 chiede il permesso di atterrare, Credul1, mi sentite?

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Messaggio Da Tomhet Lun 10 Set 2012 - 17:17

Jillo, tanto per chiedere, tu come spieghi il fatto che tra le tanto conclamate guarigioni non c'è mai gente a cui ricresce una gamba o un arto in generale?

Tomhet
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Messaggio Da Ospite Lun 10 Set 2012 - 17:21

jillo ha scritto:Il vaglio preliminare dello stato di salute dei presunti veggenti è un presupposto indefettibile a qualsiasi seria indagine scientifica che vede coinvolti scienziati, neurologi, psicologi, supportati nelle loro indagini da avanzate apparecchiature tecnologiche.
Chi ha allucinazioni è perché ha assunto droghe particolari, oppure ha qualche problema. Questo è un fatto.
Libri e articoli pubblicati anche in rete possono chiarire quanto io, come scritto già, non sento il bisogno di approfondire.
Eh, no, caro, hai parlato di indagini scientifiche. Adesso voglio i riferimenti scientifici (studi pubblicati su riviste di settore con peer review), non generici riferimenti a "libri e articoli in rete". Fin quando non vedrò questi riferimenti scientifici che millanti, sarai considerato un ciarlatano.
Quando si parla di guarigioni inspiegabili non ci si riferisce alle “normali” guarigioni da raffreddore. Se fossero normali, come le definisci tu, non sarebbero definite dalla scienza inspiegabili. Il tasso delle spontanee guarigioni è logicamente più alto delle eccezionali guarigioni attribuiti da alcuni ad eventi miracolosi.
Sono "normali" anche remissioni spontanee da tumori incurabili, sono rare ma documentate. E, per quanto rare, sono molto più frequenti dei cosiddetti "miracoli". Poi chissà come mai questi "miracoli" sono sempre guarigioni da malattie che possono guarire naturalmente, come un tumore, mentre non si verificano mai ricrescite di arti e guarigioni da malattie come la sindrome di Down...

Il tuo errore è l'utilizzo dell'argumentum ad ignorantiam: il fatto che non sappiamo spiegare qualcosa non rende in alcun modo più plausibili le tue fantasie miracolistiche.

Mi riferisco a fenomeni documentati che trovi anche in rete.
Ma pensa, una fonte estremamente attendibile, come al solito. Le "documentazioni" che si trovano in rete su questi "fenomeni" sono risibili. Ne ho ampiamente discusso, insieme ad altri utenti, in un altro forum anni fa. Questo il link alla discussione, che dimostra quanto siano ridicole certe affermazioni sui "miracoli del sole":
http://www.focus.it/community/cs/forums/thread/291555.aspx

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Messaggio Da jillo Lun 10 Set 2012 - 17:24

Paolo ha scritto:Behh Fux se tu vai in qualche osservatorio astronomico troverai sicuramente ampia documentazione del movimento circolare del sole! il problema del senso - Pagina 5 23074

Jillo ....... il problema del senso - Pagina 5 Ma-mi-faccia-il-piacere



Tutto quello che tu riporti sono solo questioni emotive. Di logico o razionale non hanno nulla!!! Anzi......

La logica non c'entra granchè qui. e Non sono astratte questioni emotive quelle che riporto. Mica era mia pretesa dimostrare l'esistenza di Dio. Semmai riporto la mia esperienza da uomo dotato tanto di emotività quanto di razionalità. mi preme sottolineare quanto già detto circa la reazione avuta sulla strada del ritorno dal monte (sul quale ero salito non per cercare aparizioni divine), ossia che si è trattata di una reazione mai avuta prima d'ora. Non mi definirei comunque una persona caratterizzata da una forte componenete emotiva... nella mia vita quotidiana, sarà anche per il tipo di attività professionale che esercito o per la mia formazione, non ho occasioni di grandi concessioni all'emotività (non che non mi sia simpatica...).
Se ancora ripenso a Medjugorie fatico a capire quella specie di profonda nostalgia. E' stata però un'esperienza bella.

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Messaggio Da jillo Lun 10 Set 2012 - 17:28

Tomhet ha scritto:Jillo, tanto per chiedere, tu come spieghi il fatto che tra le tanto conclamate guarigioni non c'è mai gente a cui ricresce una gamba o un arto in generale?

allora diamo per assolutamente certa la mendacità di tutte la altre guarigioni inspiegabili documentate.
Se ti documentassi la ricrescita di un arto crederesti?
Mmmh...

jillo
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Messaggio Da Ospite Lun 10 Set 2012 - 17:31

jillo ha scritto:Se ti documentassi la ricrescita di un arto crederesti?
A che cosa?

In ogni caso, la ricrescita di un arto non è mai avvenuta.

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Messaggio Da Multiverso Lun 10 Set 2012 - 17:34

jillo ha scritto:Le apparizioni, con particolare mio riferimento a quelle in corso a Medjugorje, sono state sottoposte al vaglio della scienza. Essa non ha consentito di rendere visibile la Madonna agli occhi delle masse. Ma ha accertato, senza saperlo giustificare, che i veggenti si separano dal mondo, tutti insieme e contestualmente nel momento preciso in cui ha inizio la (presunta) apparizione, restando assolutamente insensibili agli stimoli esterni cui sono stati sottoposti nel corso di tutta la durata dell’apparizione. Altri esami condotti con apparecchiature sofisticate hanno monitorato il cervello dei veggenti durante l’apparizione… anche qui incongruenze inspiegabili . la rilevata emissione di particolari onde cerebrali possibili solo in determinate condizioni e non ad occhi aperti come invece avevano i veggenti. Altri riscontri inspiegabili sono le tempistiche di reazione dei veggenti mediante l’assunzione di espressioni mimiche dello stesso tipo e nello stesso esatto momento (senza che essi possano vedersi l’un l’altro), come se, davvero, stessero vedendo e sentendo parlare uno stesso invisibile interlocutore.

Ma dai, per favore! Se non ci crede neppure la Chiesa alle apparizioni di Medjugorje perchè sa benissimo che tutto il teatrino è nato dai contrasti tra la curia di Mostar e i frati francescani che non volevano mollare l'osso del potere/soldi. In primis padre Jozo, il più delinquente di tutti, che fu pure incarcerato dalle autorità jugoslave e di cui la Madonna disse ai "veggenti" che era un santo! il problema del senso - Pagina 5 166799

Inoltre se a te appare la Madonna per 25 anni che fai? Come minimo, dopo un'esperienza così forte, ti vai a chiudere in convento o consacri la tua vita a Dio, mi sembra ovvio! A quel punto hai la certezza dentro di te che dio esiste e che tu sei uno strumento nelle sue mani, per cui rifuggi onori, soldi e beni materiali e cerchi solo lui. E invece no! Non solo nessuno di loro si è fatto prete o suora ma Ivan Dragivecic, un "veggente" poveraccio che lavorava nelle piantagioni di tabacco prima delle "apparizioni", ha pure sposato una bonazza, miss Massachusetts, e vive con lei in una mega villa con piscina e parco da 800.000 dollari negli Stati Uniti. Non solo, ma si è pure messo a fare il tour operator vendendo pacchetti di viaggi a Medjugorje con alloggio nella casa del "veggente" (la sua) alla modica cifra di 2.750 euro a pollo che va a farsi spennare nei Balcani. Ma cazzo aprite gli occhi!

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Messaggio Da BestBeast Lun 10 Set 2012 - 17:34

Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:Se ti documentassi la ricrescita di un arto crederesti?
A che cosa?.

bow

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Messaggio Da SergioAD Lun 10 Set 2012 - 17:43

La prima falange del dito è ricresciuta - grazie alla medicina - cercate in rete.

Per ora Dio ha solo prodotto distruzioni, sangue, sudore e morte - vedi il diluvio universale - per quello che i fedeli gli fanno le coccole - affermano che bisogna temete il signore, amarlo e riverirlo che egli è un Dio geloso e vendicativo.

"Eli, Eli, lema sabachthani?"

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Messaggio Da Minsky Lun 10 Set 2012 - 17:45

SergioAD ha scritto:Per ora Dio ha solo prodotto distruzioni, sangue, sudore e morte - vedi il diluvio universale - per quello che i fedeli gli fanno le coccole - affermano che bisogna temete il signore, amarlo e riverirlo che egli è un Dio geloso e vendicativo.

"Eli, Eli, lema sabachthani?"
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Messaggio Da Minsky Lun 10 Set 2012 - 18:42

jillo ha scritto:allora diamo per assolutamente certa la mendacità di tutte la altre guarigioni inspiegabili documentate.
Se ti documentassi la ricrescita di un arto crederesti?
Mmmh...
Ecco! Miracolo! Miracoloooo!!!!

ANSA ha scritto:
Nipoti Papa Giovanni muoiono a poche ore


La 92/nne Enrica si è spenta alle 5.Ancilla, 83, nel pomeriggio

BERGAMO, 10 SET - Sono morte, a poche ore di distanza una dall'altra, due nipoti di Papa Giovanni XXIII, Enrica e Ancilla Roncalli, che avevano rispettivamente 92 e 83 anni. La prima, la nipote più anziana, definita la ''prediletta'' del Papa Buono, è morta attorno alle 5 di questa mattina nella clinica San Francesco di Bergamo, dove era ricoverata da una settimana. Poche ore dopo Ancilla, malata da tempo, è spirata nella sua abitazione a Sotto il Monte, paese natale di Giovanni XXIII.
Dio le ha volute in paradiso a trovare il papa buono, e insieme perché si tenessero compagnia. Una grazia speciale che dio concede a pochi. Un miracolo lampante ed evidente. Come si può continuare a non avere fede di fronte a questi fatti? Quale miscredente può pensare che due anziane, di 92 e 83 anni, entrambe nipoti di un papa, possano per puro caso morire a poche ore l'una dall'altra, e non per chiamata diretta di dio? il problema del senso - Pagina 5 23074

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Messaggio Da Rasputin Lun 10 Set 2012 - 21:11

Jillo, un paio di domandine cosí a caso:

- hai notizia di apparizioni altrove, che so, tipo a Stoccolma?

- quando stai male vai dal medico o preghi? (Ambe cose non vale, se no è facile dare la colpa al medico quando continui a sta male ed alle preghiere quando guarisci)

- prima di attraversare la strada, guardi a sinistra ed a destra?

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Messaggio Da Paolo Lun 10 Set 2012 - 21:50

Hi Rasp, queste domande le ho già viste. Perchè non gli chiedi anche delle mosche così le hai fatte tutte ? mgreen mgreen

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Messaggio Da Rasputin Lun 10 Set 2012 - 22:08

Paolo ha scritto:Hi Rasp, queste domande le ho già viste. Perchè non gli chiedi anche delle mosche così le hai fatte tutte ? mgreen mgreen

Aspettiamo di vedere se risponde, e come wink..

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Messaggio Da lupetta Lun 10 Set 2012 - 23:19

Minsky ha scritto:

Dio le ha volute in paradiso a trovare il papa buono, e insieme perché si tenessero compagnia. Una grazia speciale che dio concede a pochi. Un miracolo lampante ed evidente. Come si può continuare a non avere fede di fronte a questi fatti? Quale miscredente può pensare che due anziane, di 92 e 83 anni, entrambe nipoti di un papa, possano per puro caso morire a poche ore l'una dall'altra, e non per chiamata diretta di dio? il problema del senso - Pagina 5 23074
ha concesso questa grazia anche alla giovane mamma di palermo (?) morta in un incidente stradale mentra stava andando in ospedale per partorire, il giorno dopo è morto anche il bambino che i medici avevano fatto nascere col cesareo.
a questa famiglia però è stato concessa una grazia in più..è stato lasciato in vita il marito della donna e padre del bambino che era alla guida della macchina incidentata...

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Messaggio Da Minsky Lun 10 Set 2012 - 23:27

lupetta ha scritto:
Minsky ha scritto:
Dio le ha volute in paradiso a trovare il papa buono, e insieme perché si tenessero compagnia. Una grazia speciale che dio concede a pochi. Un miracolo lampante ed evidente. Come si può continuare a non avere fede di fronte a questi fatti? Quale miscredente può pensare che due anziane, di 92 e 83 anni, entrambe nipoti di un papa, possano per puro caso morire a poche ore l'una dall'altra, e non per chiamata diretta di dio? il problema del senso - Pagina 5 23074
ha concesso questa grazia anche alla giovane mamma di palermo (?) morta in un incidente stradale mentra stava andando in ospedale per partorire, il giorno dopo è morto anche il bambino che i medici avevano fatto nascere col cesareo.
a questa famiglia però è stato concessa una grazia in più..è stato lasciato in vita il marito della donna e padre del bambino che era alla guida della macchina incidentata...
Eh, chi può dirlo... il progetto divino per quella famiglia forse è particolare. Può darsi che il non più padre e ora vedovo, fosse sulla strada della perdizione, e invece grazie all'incidente riacquisti la fede, così un giorno, dopo una vita di espiazione e penitenza, potrà ricongiungersi con la sua sposa e il figlio che ha vissuto solo un giorno, in paradiso, e tutt'e tre potranno cantare in eterno le lodi al signore, che ha avuto per loro un disegno di vita così originale ma alla fine benefico! il problema del senso - Pagina 5 23074

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Messaggio Da Ospite Lun 10 Set 2012 - 23:28

Minsky ha scritto:Eh, chi può dirlo... il progetto divino per quella famiglia forse è particolare. Può darsi che il non più padre e ora vedovo, fosse sulla strada della perdizione, e invece grazie all'incidente riacquisti la fede, così un giorno, dopo una vita di espiazione e penitenza, potrà ricongiungersi con la sua sposa e il figlio che ha vissuto solo un giorno, in paradiso, e tutt'e tre potranno cantare in eterno le lodi al signore, che ha avuto per loro un disegno di vita così originale ma alla fine benefico! il problema del senso - Pagina 5 23074
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Messaggio Da lupetta Lun 10 Set 2012 - 23:31

è vero, i pacchetti famiglia sono sempre sorprendenti!

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Messaggio Da Tomhet Lun 10 Set 2012 - 23:35

jillo ha scritto:
Tomhet ha scritto:Jillo, tanto per chiedere, tu come spieghi il fatto che tra le tanto conclamate guarigioni non c'è mai gente a cui ricresce una gamba o un arto in generale?

allora diamo per assolutamente certa la mendacità di tutte la altre guarigioni inspiegabili documentate.
Se ti documentassi la ricrescita di un arto crederesti?
Mmmh...
No, ma cosa c'entra con la domanda.
Io non do niente per certo tanto per iniziare, quelli che si fiondano sulle loro facili certezze come le mosche sulla merda siete voi credenti che non perdete l'occasione, al primo evento che non capite, di attribuirlo al vostro dio preferito.
Ci sono molti casi medici di remissione spontanea di malattie da parte dei malati, ci saranno delle ragioni al riguardo, non lo so quali sono, ma tra queste una gamba che ricresce, un moncherino che scompare, sarebbe effettivamente un episodio unico nella medicina.
La domanda te l'ho posta poiché se effettivamente di miracoli si trattasse, ci sarebbe da capire perché questi miracoli sono sempre così intimi e poco indagabili pubblicamente, mentre invece una gamba che ricresce sarebbe qualcosa di molto più efficace per togliere i nostri dubbi da scettici.

Tomhet
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Messaggio Da *Valerio* Lun 10 Set 2012 - 23:37

Minsky ha scritto:
lupetta ha scritto:
Minsky ha scritto:
Dio le ha volute in paradiso a trovare il papa buono, e insieme perché si tenessero compagnia. Una grazia speciale che dio concede a pochi. Un miracolo lampante ed evidente. Come si può continuare a non avere fede di fronte a questi fatti? Quale miscredente può pensare che due anziane, di 92 e 83 anni, entrambe nipoti di un papa, possano per puro caso morire a poche ore l'una dall'altra, e non per chiamata diretta di dio? il problema del senso - Pagina 5 23074
ha concesso questa grazia anche alla giovane mamma di palermo (?) morta in un incidente stradale mentra stava andando in ospedale per partorire, il giorno dopo è morto anche il bambino che i medici avevano fatto nascere col cesareo.
a questa famiglia però è stato concessa una grazia in più..è stato lasciato in vita il marito della donna e padre del bambino che era alla guida della macchina incidentata...
Eh, chi può dirlo... il progetto divino per quella famiglia forse è particolare. Può darsi che il non più padre e ora vedovo, fosse sulla strada della perdizione, e invece grazie all'incidente riacquisti la fede, così un giorno, dopo una vita di espiazione e penitenza, potrà ricongiungersi con la sua sposa e il figlio che ha vissuto solo un giorno, in paradiso, e tutt'e tre potranno cantare in eterno le lodi al signore, che ha avuto per loro un disegno di vita così originale ma alla fine benefico! il problema del senso - Pagina 5 23074

Padre Minsky, niente male anche come omelia funebre!
Non mi meraviglierebbe se chi ha officiato il funerale avesse usato parole simili.
Avresti avuto un futuro mgreen

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Messaggio Da BestBeast Lun 10 Set 2012 - 23:45

Pellegrini a Lourdes fino ad oggi: + 700 mln
Guarigioni miracolose riconosciute dalla Chiesa ad oggi: 67

Percentuale di miracolo: 0,000009571 %
Remissioni spontanee di tumori certificate e documentate dalla medicina:
1 su 100000 = 0,001 %

Jillo, lo dico per il tuo bene, in caso di problemi, non andare a Lourdes.
Se non mi darai ascolto, ridurrai di 1045 volte le probabilità di guarigione spontanea.
Io te l'ho detto, poi non dire che non t'avevo avvertito.

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Messaggio Da Ospite Lun 10 Set 2012 - 23:53

BestBeast ha scritto:Pellegrini a Lourdes fino ad oggi: + 700 mln
Guarigioni miracolose riconosciute dalla Chiesa ad oggi: 67

Percentuale di miracolo: 0,000009571 %
Remissioni spontanee di tumori certificate e documentate dalla medicina:
1 su 100000 = 0,001 %

Jillo, lo dico per il tuo bene, in caso di problemi, non andare a Lourdes.
Se non mi darai ascolto, ridurrai di 1045 volte le probabilità di guarigione spontanea.
Io te l'ho detto, poi non dire che non t'avevo avvertito.
Oltre alla minor probabilità di una guarigione, bisogna anche mettere in conto il rischio che il viaggio verso Lourdes comporta:
http://www.tg1.rai.it/dl/tg1/2010/articoli/ContentItem-4ea3007e-dc7e-43c8-aea2-698511a1b41b.html

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Messaggio Da *Valerio* Mar 11 Set 2012 - 0:01

A proposito della truffa di Lourdes e delle visioni mistiche di Bernarda sotto i fumi dell'alcol...

http://www.alateus.it/lourdes.htm

E cosi' ricordiamo anche il Cascioli, che qualche stronzata l'ha detta, ma in tante c'ha azzeccato.

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Messaggio Da *Valerio* Mar 11 Set 2012 - 0:12

Fux89 ha scritto:
BestBeast ha scritto:Pellegrini a Lourdes fino ad oggi: + 700 mln
Guarigioni miracolose riconosciute dalla Chiesa ad oggi: 67

Percentuale di miracolo: 0,000009571 %
Remissioni spontanee di tumori certificate e documentate dalla medicina:
1 su 100000 = 0,001 %

Jillo, lo dico per il tuo bene, in caso di problemi, non andare a Lourdes.
Se non mi darai ascolto, ridurrai di 1045 volte le probabilità di guarigione spontanea.
Io te l'ho detto, poi non dire che non t'avevo avvertito.
Oltre alla minor probabilità di una guarigione, bisogna anche mettere in conto il rischio che il viaggio verso Lourdes comporta:
http://www.tg1.rai.it/dl/tg1/2010/articoli/ContentItem-4ea3007e-dc7e-43c8-aea2-698511a1b41b.html

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Messaggio Da alberto Mar 11 Set 2012 - 10:20

jillo ha scritto:

L’originaria durezza di Dio si giustificava con la necessità di instaurare un dialogo con un’originaria umanità dura d’animo.

ehm. la specie umana era già sulla terra da circa 200MILA anni, qui si parla di quanto, 3-4 mila? quale originaria umanità?

jillo ha scritto:Donne che bruciavano vivi i loro figli per immolarli a divinità pagane e altre bestialità del genere costituiscono fatti storicamente documentati mediante i quali possiamo oggi avere un’idea di come la credenza in vari idoli contribuisse a determinare il radicarsi di costumi odiosi agli occhi di Dio.

intendi quelli descritti minuziosamente nel Levitico e nel Deuteronomio?


jillo ha scritto:
[font='Verdana'][size=12][color=#000000]i pipistrelli sono uccelli e lepri sono ruminanti… Le espressioni utilizzate traggono dalla cultura e conoscenze del tempo. Di scientifico, le conoscenze di 3000 anni fa, hanno poco. Le parole utilizzate nelle scritture ci tramandano nei secoli un messaggio il cui significato non è da ricercare nel valore scientifico e della forma utilizzata per esprimerlo. Come già scritto che cosa implicherebbe per la fede del credente se anche leggessimo che le lepri sono ruminanti?

jillo in ciò che dici sta la chiave di tutto. io lo chiamo doppio standard. dio è perfetto ma può sbagliare. dio è misericordioso ma può punire. dio è onnipotente ma c'è il diavolo. Dimmi tu com'è possibile ragionare coerentemente in questo modo. questo libro è detto sacro ma dentro ci sono ogni sorta di crudeltà, inesattezze, castronerie scientifiche, amoralità (vogliamo parlare del libro di samuele, del libro dei re, dei due che ho citato prima?), vagheggiamenti degni della religione del grande puffo (apocalisse), tutto avvolto in una cappa di fumo che a seconda della convenienza è "mistero della fede" oppure "chiaramente una metafora". doppio standard.

sul "cosa implicherebbe", ti rispondo rovesciandoti la domanda: perché mai dovrei credere a un dio capriccioso crudele ingiusto e meschino anche se fa roteare il sole in cielo (A: temo proprio che il sole NON stia roteando in cielo B: chi cazzo se ne frega C: davvero non ti viene in mente niente di meglio da fare : fai smettere di morire i bambini di fame nel mondo per sempre, non lo fai, ma che razza di dio malvagio sei? D: nemmeno un incendio sul tuo monte delle apparizioni sai spegnere... ah già non l'hai voluto spegnere (doppio standard))?

jillo ha scritto:
Quando leggiamo che il profeta o l’autore ispirato è voce di Dio, non intendiamo dire che esso sia ridotto ad una sorta di megafono nella mani di Dio. Sono pochi i casi nei quali Dio parlando all’uomo (nel sogno o per mezzo degli angeli) gli affida un messaggio da riportare fedelmente parola per parola.

ma questo chi lo dice, tu? scusa sai ma le frittate rigirate in continuazione cuociono male. Gli a- a- angeli...? ma insomma ditelo che siete politeisti una volta per tutte!
scherzo, perdonami. torniamo seri.
io quando leggo che qualcuno è "voce di dio" (presunzione piuttosto alta, come se dio avesse bisogno di uno che gli dia voce...), mi chiedo semplicemente:
ma se dio non mi si mostra come faccio a SAPERE che quello non è invece la voce di satana??? come sono furbe le forze del male!! chi sono io povero umano imbelle - questa è la visione religiosa dell'uomo, una merda incapace di intendere e di volere se non abbandonandosi alla fede - per scoprirlo? forse dalle opere che derivano dal suo messaggio? a spanne potrebbe funzionare, ma se una madonna X, scegli tu quale, mi dice di digiunare e pregare perché questo salverà il mondo, siamo sicuri invece che non sia satana che ci riduce ad amebe per poter fare lui il suo porco comodo?


jillo ha scritto:
Mettendo da parte i pipistrelli, le stelle e lepri,

no no io non metto da parte niente.


jillo ha scritto:
diverso è il discorso, riprendendo i tuoi esempi, per quanto riguarda la collocazione della donna nella società del tempo...

strano che tui non abbia citato tutti i passi dell'antico testamento dove la donna è considerata cacca pura, oppure visto che il salto dall'antico al nuovo testamento è un tipico giochetto da doppio standard non hai citato paolo, il santo misogino. ci sono scritte molte cose, in questo libro, capita quando a scriverlo sono in tantissimi nel corso di secoli e forse millenni. capita di contraddirsi, di dire uno l'esatto opposto dell'altro, come tu fai notare tra mosè e gesù. Alla fine c'è scritto tutto e il contrario di tutto, e ci si aggira tra questi meandri nell'illusione di trovare risposte, ma troviamo solo ciò che in quel momento ci fa comodo trovare.

jillo ha scritto:
[font='Verdana'][size=12][color=#000000]Non sono d’accordo. Dio si manifesta nelle nostre vite eccome. Magari non nelle forme rispondenti alle nostre aspettative. “mostraci un segno e ti crederemo!” è la domanda che spesso poniamo a Dio. E Gesu’ ci chiede “anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre”.

ecco jillo, forse partendo da questa tua frase possiamo abbandonare l'impietosa "pars destruens" e approdare a qualcosa di costruttivo.

inizio rassicurandoti sul fatto che la gran parte delle persone qui, in special modo i giovani, non si pongono mai questa domanda. La frase comune ORMAI (io direi finalmente) è "dio chi?".

alle opere non si crede, le si constata. Io sono sicuro che la tua fede ti suggerisce di essere premuroso verso gli altri, di aiutare quando si può, di non commettere violenze, sta roba qui. Ecco, questo è il terreno comune su cui possiamo confrontarci. La voglia di contribuire a formare una umanità migliore. Sono certo che troveremmo un numero molto alto di convergenze, molte di più delle differenze; ma una religione invece va a scavare proprio su quelle, buoni e malvagi, inferno e paradiso, bene e male. Io non ho nulla da eccepire sull'equilibrio interiore che hai trovato attraverso la pratica religiosa, voglio solo che essa non si riverberi sul mio equilibrio, che invece non ne ha bisogno. magari ho bisogno di altre cose, ma non le impongo per legge dicendo che sono quelle "giuste", non vieto le cose che non mi piacciono perché sono "male"; assieme agli altri vivo e mi muovo cercando ogni giorno di compiere un piccolo passo verso una umanità migliore, a prescindere dall'esistenza o meno di un qualcosa di soprannaturale lontana da ME (non dico da te) ormai come minimo 14.6 miliardi di anni e di anni luce.





jillo ha scritto:
Ma le opere non sono solo le guarigioni inspiegabili che, peraltro, avvengono.
Tuttavia, quanto alle apparizioni, benchè esse costituiscano fatti ed eventi importanti nella storia dell’umanità, non è su di esse che si deve fondare la fede del cristiano.
La Madonna non è apparsa solo a bambini e pastorelli, ma anche ad adulti, a uomini santi come ad uomini non di fede.

un medjugoriano! liberissimo di crederci jillo, va tutto bene... solo ti chiedo: digiunare e pregare... andiamo su... non siamo tutti dei sognatori sovrappeso, abbiamo un mondo intorno a noi che ci chiede ben altro impegno di opere! cerchiamo quelle in cui possiamo lavorare insieme, e poi ognuno per la sua strada, sarebbe già un gran bel mondo non credi? sai, forse sono limitato, ma essendo questo l'unico mondo reale ho la tendenza a concentrarmi completamente su di esso.

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Messaggio Da SergioAD Mar 11 Set 2012 - 10:30

Buon esempio per descrivere la differenza tra equilibrato ed equilibrista.


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Messaggio Da Ospite Mar 11 Set 2012 - 11:22

alberto ha scritto:La frase comune ORMAI (io direi finalmente) è "dio chi?".
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Messaggio Da mix Mar 11 Set 2012 - 16:02

Fux89 ha scritto:
alberto ha scritto:La frase comune ORMAI (io direi finalmente) è "dio chi?".
il problema del senso - Pagina 5 432585 il problema del senso - Pagina 5 432585 il problema del senso - Pagina 5 432585

SI, se si vuole non tenere conto della mafia ciellina e dei patetici PapaBoys, però
credo che da quel fango escano tutti i troll che capitano qui
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Messaggio Da lupetta Mer 12 Set 2012 - 0:10

BestBeast ha scritto:Pellegrini a Lourdes fino ad oggi: + 700 mln
Guarigioni miracolose riconosciute dalla Chiesa ad oggi: 67

Percentuale di miracolo: 0,000009571 %
Remissioni spontanee di tumori certificate e documentate dalla medicina:
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Jillo, lo dico per il tuo bene, in caso di problemi, non andare a Lourdes.
Se non mi darai ascolto, ridurrai di 1045 volte le probabilità di guarigione spontanea.
Io te l'ho detto, poi non dire che non t'avevo avvertito.
ma perchè invece di ringraziare dio per il miracolo, non lo maledicono per quello che gli ha fatto?

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Messaggio Da Assenzio Mer 12 Set 2012 - 15:08

alberto ha scritto:ci sono scritte molte cose, in questo libro, capita quando a scriverlo sono in tantissimi nel corso di secoli e forse millenni. capita di contraddirsi, di dire uno l'esatto opposto dell'altro, come tu fai notare tra mosè e gesù. Alla fine c'è scritto tutto e il contrario di tutto, e ci si aggira tra questi meandri nell'illusione di trovare risposte, ma troviamo solo ciò che in quel momento ci fa comodo trovare.
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Messaggio Da alberto Mar 18 Set 2012 - 9:27

alberto ha scritto:
alle opere non si crede, le si constata. Io sono sicuro che la tua fede ti suggerisce di essere premuroso verso gli altri, di aiutare quando si può, di non commettere violenze, sta roba qui. Ecco, questo è il terreno comune su cui possiamo confrontarci. La voglia di contribuire a formare una umanità migliore. Sono certo che troveremmo un numero molto alto di convergenze, molte di più delle differenze; ma una religione invece va a scavare proprio su quelle, buoni e malvagi, inferno e paradiso, bene e male. Io non ho nulla da eccepire sull'equilibrio interiore che hai trovato attraverso la pratica religiosa, voglio solo che essa non si riverberi sul mio equilibrio, che invece non ne ha bisogno. magari ho bisogno di altre cose, ma non le impongo per legge dicendo che sono quelle "giuste", non vieto le cose che non mi piacciono perché sono "male"; assieme agli altri vivo e mi muovo cercando ogni giorno di compiere un piccolo passo verso una umanità migliore, a prescindere dall'esistenza o meno di un qualcosa di soprannaturale lontana da ME (non dico da te) ormai come minimo 14.6 miliardi di anni e di anni luce.

tiro su questa parte perché è passata una settimana e non ho avuto risposta su questo, che in tutta onestà jillo è l'unico punto che può essere interessante, o davvero pensi come Jack-John che il confronto fede-ateismo possa ancora muoversi sul binario di chi ha ragione e chi torto?

se c'è un motivo principale nell'essere ateo "attivo" è questo, perché dall'accettazione degli altri e dal rispetto delle altrui libertà possa prendere corpo una forma diversa di religiosità, più legata all'intimo e al proprio sentire, che si avvicina agli altri non per raccontargli cazzate ma per aiutarsi a vicenda a costruire un mondo un po' migliore, tollerante e cooperativo, per quel che si può. Lontano da questo vedo solo un'accozzaglia di superstizioni inutili che, forse non finché sarò in vita, ma auspicabilmente tra non molto occuperà nella vita dell'uomo lo stesso spazio che adesso è riservato all'oroscopo. e mi sembra sempre tanto.

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fine.

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Messaggio Da jillo Mar 18 Set 2012 - 10:28

alberto ha scritto:
alberto ha scritto:
alle opere non si crede, le si constata. Io sono sicuro che la tua fede ti suggerisce di essere premuroso verso gli altri, di aiutare quando si può, di non commettere violenze, sta roba qui. Ecco, questo è il terreno comune su cui possiamo confrontarci. La voglia di contribuire a formare una umanità migliore. Sono certo che troveremmo un numero molto alto di convergenze, molte di più delle differenze; ma una religione invece va a scavare proprio su quelle, buoni e malvagi, inferno e paradiso, bene e male. Io non ho nulla da eccepire sull'equilibrio interiore che hai trovato attraverso la pratica religiosa, voglio solo che essa non si riverberi sul mio equilibrio, che invece non ne ha bisogno. magari ho bisogno di altre cose, ma non le impongo per legge dicendo che sono quelle "giuste", non vieto le cose che non mi piacciono perché sono "male"; assieme agli altri vivo e mi muovo cercando ogni giorno di compiere un piccolo passo verso una umanità migliore, a prescindere dall'esistenza o meno di un qualcosa di soprannaturale lontana da ME (non dico da te) ormai come minimo 14.6 miliardi di anni e di anni luce.

tiro su questa parte perché è passata una settimana e non ho avuto risposta su questo, che in tutta onestà jillo è l'unico punto che può essere interessante, o davvero pensi come Jack-John che il confronto fede-ateismo possa ancora muoversi sul binario di chi ha ragione e chi torto?

se c'è un motivo principale nell'essere ateo "attivo" è questo, perché dall'accettazione degli altri e dal rispetto delle altrui libertà possa prendere corpo una forma diversa di religiosità, più legata all'intimo e al proprio sentire, che si avvicina agli altri non per raccontargli cazzate ma per aiutarsi a vicenda a costruire un mondo un po' migliore, tollerante e cooperativo, per quel che si può. Lontano da questo vedo solo un'accozzaglia di superstizioni inutili che, forse non finché sarò in vita, ma auspicabilmente tra non molto occuperà nella vita dell'uomo lo stesso spazio che adesso è riservato all'oroscopo. e mi sembra sempre tanto.



Non credo nemmeno io che il confronto credenti/non credenti debba leggersi come confronto tra buoni e cattivi, o tra chi ha ragione chi no. Siamo tutti cattivi e tutti buoni. Non è la fede o la non fede a qualificare in tal senso un uomo. Su questo forum ho avuto occasione di leggere punti di vista interessanti ed intelligenti scritti da atei, benchè non condivisi da me. Ma anche di leggere cavolate non commentabili. Parimenti anche io, da credente, non pretendo di dire cose interessanti, intelligenti ma soprattutto nemmeno di rappresentare il pensiero cristiano fedele alla dottrina e al catechismo. Questa è certamente una mia lacuna che per essere colmata richiede tempo, lettura e dedizione… (cose non sempre facili da trovare).
Quello che riporto nei miei post è, in genere, il mio punto di vista da credente così come rispondente alle mie esperienze. Quello che io sostengo in questo spazio pubblico mi guardo bene dall’imporlo come legge. Non parlo a nome del popolo di Cristo ma a nome mio. Se dico sciocchezze sono sciocchezze mie.
Impegnarsi per costruire un mondo migliore è dovere nostro. Mio, tuo… indipendentemente dal credo.
Quando leggo di movimentazioni di denaro poco trasparenti da parte delle banche vaticane mi indigno tanto quanto te. Quando leggo (ormai quotidianamente) di come i miei e tuoi soldini vengono usati da alcuni esponenti di partiti politici, mi indigno quanto te.
La religione cattolica, però , non vuole scavare un solco divisorio dove da una parte stanno i buoni e dall’altra i cattivi. Quanto affermi è probabilmente frutto di scambi di opinioni avute con cristiani integralisti (un modo per dire sciocchi). Se Gesù “non è venuto nel mondo per giudicare nessuno” a maggior ragione nessun uomo ha titolo per farlo. Un sacerdote mi disse una volta “Non dobbiamo giudicare nessuno. Giudicheremmo qualcuno che appartiene a Dio”. Ma a volte viene difficile proprio astenersi dal sentenziare.

jillo
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Messaggio Da Paolo Mar 18 Set 2012 - 10:55

jillo ha scritto:
La religione cattolica, però , non vuole scavare un solco divisorio dove da una parte stanno i buoni e dall’altra i cattivi. Quanto affermi è probabilmente frutto di scambi di opinioni avute con cristiani integralisti (un modo per dire sciocchi). Se Gesù “non è venuto nel mondo per giudicare nessuno” a maggior ragione nessun uomo ha titolo per farlo. Un sacerdote mi disse una volta “Non dobbiamo giudicare nessuno. Giudicheremmo qualcuno che appartiene a Dio”. Ma a volte viene difficile proprio astenersi dal sentenziare. [/color][/font]

Io non ho una buona conoscenza delle varie scritture. Però mi risulta che qualcuno abbia detto "chi non è con me è contro di me". Ci sono poi dei passi che sono a dir poco aberranti sia nella bibbia che nel vangelo, che nemmeno il Mein Kampf ha sostenuto.

La verità è che la dottrina cristiana è di base assolutamente intollerante e impositiva. Oggi se i cattolici fanno finta di fare i tolleranti è solo perchè, grazie alle lotte per la conquista dei diritti civili, è stato imposto loro di accettare cose che solo fino qualche anno fa erano condannate senza appello e perseguite per legge!!! Altro che "non giudicare nessuno" !!! Non giudicavano ma condannavano senza nemmeno discutere.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Sabre03 Mar 18 Set 2012 - 11:00

jillo ha scritto:

Non credo nemmeno io che il confronto credenti/non credenti debba leggersi come confronto tra buoni e cattivi, o tra chi ha ragione chi no. Siamo tutti cattivi e tutti buoni. Non è la fede o la non fede a qualificare in tal senso un uomo. Su questo forum ho avuto occasione di leggere punti di vista interessanti ed intelligenti scritti da atei, benchè non condivisi da me. Ma anche di leggere cavolate non commentabili. Parimenti anche io, da credente, non pretendo di dire cose interessanti, intelligenti ma soprattutto nemmeno di rappresentare il pensiero cristiano fedele alla dottrina e al catechismo. Questa è certamente una mia lacuna che per essere colmata richiede tempo, lettura e dedizione… (cose non sempre facili da trovare).
Quello che riporto nei miei post è, in genere, il mio punto di vista da credente così come rispondente alle mie esperienze. Quello che io sostengo in questo spazio pubblico mi guardo bene dall’imporlo come legge. Non parlo a nome del popolo di Cristo ma a nome mio. Se dico sciocchezze sono sciocchezze mie.
Impegnarsi per costruire un mondo migliore è dovere nostro. Mio, tuo… indipendentemente dal credo.
Quando leggo di movimentazioni di denaro poco trasparenti da parte delle banche vaticane mi indigno tanto quanto te. Quando leggo (ormai quotidianamente) di come i miei e tuoi soldini vengono usati da alcuni esponenti di partiti politici, mi indigno quanto te.
La religione cattolica, però , non vuole scavare un solco divisorio dove da una parte stanno i buoni e dall’altra i cattivi. Quanto affermi è probabilmente frutto di scambi di opinioni avute con cristiani integralisti (un modo per dire sciocchi). Se Gesù “non è venuto nel mondo per giudicare nessuno” a maggior ragione nessun uomo ha titolo per farlo. Un sacerdote mi disse una volta “Non dobbiamo giudicare nessuno. Giudicheremmo qualcuno che appartiene a Dio”. Ma a volte viene difficile proprio astenersi dal sentenziare.



Insomma ti indigni ma non ti senti responsabile….. Pensi con il tuo cervello ma avalli ciò che la tua associazione fa e dichiara pur non essendo d’accordo. La religione cattolica la interpreti tu…..è come tu la senti, al limite è come ti conviene. Un perfetto cattolico fai da te.

Dici che il solco fra buoni e cattivi lo pone “l’uomo integralista…..” non la religione cattolica….ma non ti dissoci da chi nel nome della associazione religiosa il male lo ha fatto e continua a farlo e continui a foraggiarla col tuo 8 per mille. Come moku lavori dall’interno per cambiare? Cambiare cosa?

Facciamo un esempio: il crocifisso in classe. TUTTI dico tutti i cattolici hanno premuto su quella corte, dal presidente della repubblica all’ultimo degli integralisti.

E’ un esempio balordo? NO nella misura in cui quel simbolo ovviamente non può rappresentare un ateo e gli altri diversamente credenti, e perché esso veicola valori che non solo non sono i miei ma neanche i tuoi…. visto che viene imposto. E’ il simbolo di ciò che quella associazione dice, fa...

Come ti poni rispetto a tutti questi integralisti di m****?

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