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il problema del senso

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Messaggio Da Multiverso Gio 6 Set 2012 - 17:41

jillo ha scritto:

Mi attribuisci cose che non ho detto. In particolare non nego la possibilità dell’evoluzione delle specie ricondotta alle teorie evoluzionistiche (possibilità: perché possiamo parlarne e documentarci quanto ci pare ma abbiamo difronte solo ipotesi più o meno avvallate dalla scienza) . teoria che ricordo la chiesa ha riabilitato da circa un decennio. Teoria evoluzionista e creazionista non sono necessariamente contrastanti.
Non vedo in che modo sia però facile spiegare come dal caos iniziale si sia evoluta la vita. Perché l’origine da cui scaturisce l’evoluzione deve essere necessariamente individuata nel caos?
Perché un’intelligenza superiore (non parliamo di dio) ha meno, se non nulle, possibilità rispetto al caos di essere collocato a monte del luuuuuuuunghissimo processo evolutivo?
Nel chicco di grano non c’è già forse tutto il campo. Il chicco diventa campo evolvendosi lentamente, muta aspetto, matura, marcisce… questo processo evolutivo in miniatura non comporta necessariamente che l’esistenza dell’originario chicco sia da ricondurre al caos. Il chicco ha questa enorme potenzialità e non penso sia lì per caso. È il campo “in divenire”. Mi viene più facile attribuire l’originaria paternità del campo (frutto dell’evoluzione del chicco) all’intelligenza superiore anziché al caos. Questo non perché guardo al chicco. Ma perché vedo cosa il chicco, evolvendo, è diventato. Se credo in Dio (eccolo che arriva) è proprio perché contemplo la grandezza del risultato evolutivo, l’uomo e la realtà sensibile (ma non solo) che chiamo creato.


Non mi sembra di attribuirti cose che non hai detto. Tu hai fatto un'affermazione ben precisa, ossia che è illogico ipotizzare che una scimmia, avendo a disposizione milioni di lettere, possa casualmente tirar fuori la Divina Commedia, e io ti ho dato ragione. Tuttavia il meccanismo evolutivo che ha tirato fuori la Divina Commedia Biologica e Complessa da un pianeta deserto e inospitale, non è quello della metafora della scimmia ma un altro che spiega perfettamente come la macchina da scrivere della vita possa comporre opere sorprendenti, avendo a disposizione tempi molto lunghi e senza dover ricorrere necessariamente ad un creatore metafisico.

Se affermi che evoluzionismo e creazionismo non sono antitetici, significa che non conosci affatto l'evoluzione della specie per selezione naturale, ed in effetti così è se pensi di usare l'esempio della scimmia per dimostrare l'esistenza di dio. Evoluzionismo e creazionismo sono assolutamente antitetici, ma, essendo ormai la teoria scintifica dell' evoluzione un pilastro della moderna biologia, come al solito la Chiesa ha cercato un improbabile compromesso perchè si rende conto che la scienza, tirando sempre di più la coperta, la sta lasciando quasi completamente nuda. Ecco perchè è costretta a chiedere scusa a Galileo, a riabilitare la scienza e ad affermare che evoluzione e creazione non sono opposte e antitetiche. Prima manda sul rogo le menti libere e scientiche e poi ipocritamente chiede scusa quando le foto dai satelliti dimostrano in maniera inoppugnabile che la Terra è tonda e non piatta.

Dio, se conoscessi bene l'evoluzione per selezione naturale, non c'entra proprio nulla con il chicco di grano e con la complessità biologica.



jillo ha scritto:
Coerentemente con quanto hai sostenuto precedentemente, è sempre il caos che determina casualmente quale strada debba prendere l’evoluzione. Come facciamo ad escludere che sia stata l’intelligenza superiore a far piovere asteroidi (anche quella degli asteroidi quale causa di estinzione dei dinosauri è comunque solo una delle diverse ipotesi da attribuire a causa della loro estinzione). Il chicco poteva non fruttare. Arrivava un merlo e se lo portava via o un trattore passava di là lo sollevava per farlo balzare nello stagno (…si insomma una strana dinamica). Invece quel chicco è fruttato. Per merito del caos o delle cure di una intelligenza superiore? No dico, abbiamo presente cosa deve diventare quel chicco? Cosa è la vita, l’umanità, il cielo, la terra, quanti animali, uccelli, pesci, insetti, a quante specie ecc…


Se ipotizziamo che sia stato dio a far piovere gli asteriodi significa che siamo dei deficienti. Molto semplice. Un ipotetico creatore infinitamente intelligente non si servirebbe del caso per creare la sua creatura prediletta. Ipotizzare che tutto questo inutile spreco di spazio e di materia cosmica sia solo per noi, non solo è da sciocchi presuntuosi ma è anche assolutamente illogico. Se tutto questo fosse solo per noi sarebbe bastato questo sistema solare e qualche migliaio di stelle per rendere romantiche le nostre serate al chiaro di luna, e non anche galassie distanti miliardi di anni luce che neppure possiamo osservare ad occhio nudo. L'uomo ha sempre avuto questa presunzione, ossia di essere il centro dell'universo e per questo mandava al rogo chi osava mettere in discussione questa centralità fisica dell'umanità. Ma poi si è reso conto non solo che è siamo noi a girare intorno al sole, ma che ci troviamo anche relegati su un minuscolo pianetino di una periferica galassia tra miliardi di galassie con miliardi di stelle, e che veniamo fuori dopo circa 4 milardi di anni di vita su questo pianeta. Nessuna creazione secca e nessuna centralità cosmica, eppure continua testardamente e scioccamente a negare l'evidenza e ad avere la pretesa di essere l'essenza stessa di questo universo. Ma mi faccia il piacere!







jillo ha scritto:
Pianeti sui quali l’intelligenza superiore che tutto ha originato si è manifestata in modi, tempi e forme diverse dalle nostre. Non so io, non sai nemmeno tu.


Quindi se la vita intelligente si è sviluppata su altri pianeti e se Dio è sempre lo stesso, ossia Padre, Figlio e Spirito Santo, come può essersi manifestato se sulla Terra ha detto di aver mandato il suo unigenito figlio? A quel poveretto lo fa nascere e morire ammazzato migliaia di volte, non potendo mandare altri figli visto che è l'unigenito? Oppure si manifesta direttamente Dio? Ma a quel punto perchè a loro dovrebbe dare il privilegio di mostrarsi ponendo fine ad ogni disputa sulla sua esistenza, e con noi invece si divertirebbe a giocare a nascondino? E comunque l'osservazione sulla possibilità che la vita possa essersi sviluppata anche altrove, in considerazione dei tempi lunghissimi e dei miliardi di miliardi di pianeti esistenti, era finalizzata a far comprendere come non ha alcun senso sentirsi l'ombelico dell'universo e il fine ultimo dello creato.





jillo ha scritto:
Col concetto di bellezza intendevo altro. Ho sacrificato la chiarezza per ragioni di sintesi.
Immagina che tu sia nulla. Un concetto inespresso. Qualcuno ti proponesse di assaporare per poco tempo l’esperienza vita. Quindi ti proponesse un breve viaggio di andata e ritorno verso il mondo.
senza dubbio accetteresti! Ti si farebbe presente che potrai sperimentare l’esistenza dentro un corpo. Sperimenti il bene e il male. Saprai cosa significa piangere di gioia. Ma anche di dolore. sperimenterai la sensazione della fatica e del riposo. Il dolore fisico e il piacere. Il dolore interiore il pianto e le risa. Certamente accetteresti. Quante volte ci capita di provare piacere nel gustare un momento. Fosse anche gustare delle nostre stesse emozioni. Ad esempio chiudi il libro che stai leggendo proprio su quella pagina per soffermarti su quanto hai letto o sull’emozione che hai provato per quello che hai letto.
Citavi le meraviglie della natura. Certo. Anche quelle non sono meno belle o perfette ai nostri occhi solo perché possiamo ipotizzare che forse esista qualcosa di più bello nell’universo. Questa bellezza è per noi. Meglio, questa è la bellezza per noi. Questa è la bellezza che arriva ai nostri occhi dopo una lunga evoluzione nel corso dei secoli. E l’evoluzione è sfociata in qualcosa che è proprio bello. Ma nel suo viaggio l’uomo sperimenta anche il dolore e la malattia. Il viaggio è breve certo, ma se non fossi qui, anche nella sofferenza , non potrei mai dire di averla conosciuta, né di aver conosciuto la gioia, nel quel tramonto visto una volta, nè di aver vissuto. Diversamente sarei nulla per sempre e da sempre. la bellezza è la vita stessa così come è e per l’uomo la vita può essere ancora più bella se vissuta nella consapevolezza che essa è un dono.


Non perchè i miei genitori casualmente si sono conosciuti in quanto vivevano nella stessa città, sono nati nello stesso periodo storico, si sono innamorati, l'ovulo di mia madre si è unito proprio con il mio spermatozoo e non con un altro, proprio in quell'amplesso e non in uno dei tanti che hanno avuto da quando hanno deciso di avere figli, non per tutta questa serie di combinazioni assolutamente casuali, le stesse per cui anche ognuno di voi vive, devo credere che dio mi ha creato e a lui devo essere grato. Anzi, proprio il fatto di essere figlio della casualità prima evolutiva e poi anche umana non mi fa essere grato a un cazzo di nessuno. Ho sperimentato gioie, dolori, sofferenza, godimento, trombate, ecc. Embè? A chi devo esprimere riconoscenza, così come a chi non devono esprimerla tutti quegli spermatozoi che vanno sprecati nelle seghe o non fecondano l'ovulo nella corsa a chi se lo accaparra per primo?

Convinciti del fatto che dio è solo un enorme contenitore utile a giustificare tutto, anche la stessa casualità. Per le sue note caratteristiche quali onnipotenza e onniscenza, come un supereroe può fare tutto ed è facile attribuirgli tutto. Ma il credente così facendo non si rende conto di attribuirgli un'ulteriore qualità, che finisce per predominare su tutte le altre, ossia la coglionaggine. Solo un dio demente si servirebbe di un asteroide o dell'evoluzione per creare i suoi figli, solo un dio idiota sprecherebbe tutto questo spazio e tutta questa materia per ospitare qualche miliardo di uomini, solo un dio ebete si servirebbe del crudele espediente della catena alimentare per sfamare le sue creature, le quali a loro volta ne sfameranno altre quando moriranno, solo un dio crudele e sadico lascerebbe morire migliaia di innocenti in un terremoto senza muovere un dito. Se esistesse per davvero un dio così, a me farebbe prima pena, e poi schifo.


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Che sciocchi questi terrestri, pregano un dio che loro stessi hanno creato.
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Messaggio Da Sabre03 Gio 6 Set 2012 - 18:02

Jillo, ma tu sia dare una definizione del dio x in cui credi?
Ammesso poi che esista, credere in questo dio x quali conseguenze etiche, comporta per te e per gli altri?

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Messaggio Da Minsky Gio 6 Set 2012 - 19:22

jillo ha scritto:Grazie sinceramente per le risposte. Finalmente ricevo risposte. Solo provocando ho trovato risposte, risposte vere, posate, sincere.
Sei prevenuto. Le risposte sono state sincere fin da subito.

jillo ha scritto:... penso (mia impressione) che non abbiate alcun interesse ad un confronto con i cristiani. Sarebbe più onesto, a parer mio, rimuovere totalmente questa sezione dal forum.
Se non ti dispiace, qualora il forum così com'è non ti vada a genio, sei liberissimo di aprirne uno tu, di forum sull'ateismo.

jillo ha scritto:... Paolo, nell’ultimo intervento che ho avuto l’occasione di leggere si chiede ad esempio quale lavoro facesse Gesù o sino a 33 anni. Ma Paolo ha sinceramente cominciato ad interessarsi della vita di Gesù e a porre pubblicamente domande sulla figura dell’uomo e profeta Gesù ai fini di provocare un confronto autentico? O ha posto retoricamente una domanda solo per suscitare risposte sbeffeggianti come quelle che sono prontamente arrivate? Mi pare la risposta corretta sia più vicina alla seconda ipotesi. Un modo come un altro per “raccontarvele” a vicenda.
Illazioni tue. Sul lavoro svolto da Gesù prima di iniziare la predicazione, io ho risposto a Paolo citando un ecclesiastico competente in materia.

jillo ha scritto:Alberto mi chiese se il mondo fosse stato davvero creato in sette giorni, se esiste il diavolo, se è nato prima Adamo o prima Eva…. Stavo pensando alla risposta quando mi chiesi perché mai Alberto mi ponesse queste domande. Mi sono risposto “per cercare occasioni di sfottimento”. Alberto, che mi pare di poter stimare come persona intelligente e di discreta cultura, non credo fosse realmente interessato alle mie risposte, se non per trovare in esse elementi di contraddizione sui quali indirizzare la sua attenzione.
Vedi come sei prevenuto. Nessuno voleva sfotterti e men che meno Alberto. Forse ti dimentichi che ti sei presentato come "cattolico e ovviamente praticante (non dalla nascita, né per nascita)". Se sei cattolico, allora dovresti credere a tutti i dogmi cattolici. Alberto voleva solo la conferma che tu dichiarassi di crederci veramente a quei dogmi, perché sennò non saresti cattolico. Ovviamente, affermare di credere a tali assurdità mette in imbarazzo chiunque. Guarda, io personalmente sono arcicontento di questa situazione. La chiesa si è messa in trappola da sola, con le farneticazioni sull'infallibilità e l'eterna incontrovertibile verità dei dogmi. Nessuno sano di mente può credere a belinate simili, quindi nessuno sano di mente può essere cattolico. I credenti cattolici, se esistono, sono tutti malati di mente.

jillo ha scritto:Caro Akka. Secondo me tu sei un falso “non cristiano”...
Okkio che Akka si imbufalisce se lo chiami credente! Lui afferma di non esserlo. Qui sul forum, i primi tempi molti lo hanno identificato per credente, e lui si è spazientito e ha fermamente negato di esserlo. Quindi tutta la tua analisi psicologica è errata.

jillo ha scritto:... Davvero questa è l’opinione sui cristiani. La chiesa non esprime nulla che non sia infinitamente cattivo? I cristiani sono tutti ed incondizionatamente, nessuno escluso, una massa enorme di creduloni?
Sì, lo sono, oppure, che è peggio, fingono.

jillo ha scritto:Davvero Dio non può esistere? Veramente trovate esaustive le teorie scientifiche in voga oggi per giustificare l’esistenza del mondo e della vita? O meglio non tanto del mondo ma del suo perfetto equilibrio e della sua indescrivibile bellezza tanto nella gioia quanto nel dolore, nel bene e nel male? Pensare al mondo ed affermare che sia sempre esistito non è già introdurre il concetto inspiegabile, incontenibile ed impensabile per noi uomini, di assoluto, sintesi dell’eterno temporale e dell’infinito spaziale?
Davvero davvero. Dio esiste solo nella testa di chi se lo immagina (a fatica). Inoltre il mondo non è sempre esistito.

jillo ha scritto:Basta qualche cognizione di anatomia umana o scienze naturali per restare sbalorditi di fronte alla dinamiche dei processi biologici che ci riguardano.
Con semplici cognizioni di anatomia umana si arriva benissimo a rendersi conto che l'organismo umano è una macchina raffazzonata con gli scarti raccattati dal fondo del cassetto, avanzi evolutivi e rozzi adattamenti; per giunta, attualmente, ancora lontani dall'aver completato la fase di allineamento. È per questo che io, a neanche sessant'anni di età, ho le condriliti alle ginocchia e l'epicondilite al gomito e tre ernie cervicali e devo portare gli occhiali per vederci. Tu magari sei più fortunato e non hai alcun acciacco, buon per te.

jillo ha scritto:Pensare al caos primordiale o al big-bang, a questo o quell’altro, non ci aiuta a spiegare nulla né a giustificare (non semplicemente comprendere) la perfetta logica che regge il mondo e le sue leggi.
Come pensare di consegnare nelle mani di una scimmia milioni di lettere dell’alfabeto e aspettarsi che prima o poi riesca a comporre la Divina Commedia.
Non è più logico quantomeno ipotizzare l’esistenza di un dio (non necessariamente cristiano), di un principio eterno di intelligenza superiore anziché ad un principio di eterna casualità?
No, non è più logico ma è un semplice spostamento del problema. Da dove proviene l'intelligenza superiore? Credi di aver trovato una risposta, invece hai solo complicato tremendamente il problema.

jillo ha scritto:... Non vedo in che modo sia però facile spiegare come dal caos iniziale si sia evoluta la vita. Perché l’origine da cui scaturisce l’evoluzione deve essere necessariamente individuata nel caos?
Perché un’intelligenza superiore (non parliamo di dio) ha meno, se non nulle, possibilità rispetto al caos di essere collocato a monte del luuuuuuuunghissimo processo evolutivo?
Con una spesa irrisoria, qui trovi una delle più chiare risposte alla tua domanda:

http://www.ibs.it/code/9788833900018/barbieri-marcello/teoria-semantica-dell.html

jillo ha scritto:Nel chicco di grano non c’è già forse tutto il campo. Il chicco diventa campo evolvendosi lentamente, muta aspetto, matura, marcisce… questo processo evolutivo in miniatura non comporta necessariamente che l’esistenza dell’originario chicco sia da ricondurre al caos. Il chicco ha questa enorme potenzialità e non penso sia lì per caso. È il campo “in divenire”. Mi viene più facile attribuire l’originaria paternità del campo (frutto dell’evoluzione del chicco) all’intelligenza superiore anziché al caos. Questo non perché guardo al chicco. Ma perché vedo cosa il chicco, evolvendo, è diventato. Se credo in Dio (eccolo che arriva) è proprio perché contemplo la grandezza del risultato evolutivo, l’uomo e la realtà sensibile (ma non solo) che chiamo creato.
Bene, la biologia ha questa grande capacità di trasmettere la vita attraverso i codici del DNA. Affascinante, non c'è dubbio. Ma il caos non c'entra in questo contesto, anzi si tratta di un fenomeno altamente ordinato. Entropia negativa.

jillo ha scritto:Immagina che tu sia nulla...
Bel discorso. E allora?
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Messaggio Da Rasputin Gio 6 Set 2012 - 20:53

Multiverso ha scritto:
Quindi se la vita intelligente si è sviluppata su altri pianeti e se Dio è sempre lo stesso, ossia Padre, Figlio e Spirito Santo, come può essersi manifestato se sulla Terra ha detto di aver mandato il suo unigenito figlio? A quel poveretto lo fa nascere e morire ammazzato migliaia di volte, non potendo mandare altri figli visto che è l'unigenito?

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Messaggio Da Ospite Ven 7 Set 2012 - 11:43

minsk ha scritto:È per questo che io, a neanche sessant'anni di età, ho le condriliti alle ginocchia e l'epicondilite al gomito e tre ernie cervicali e devo portare gli occhiali per vederci.
e sticazzi...
punizione divina per le cattiverie che dici su gesù

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Messaggio Da alberto Ven 7 Set 2012 - 12:03

jillo non capisco questo atteggiamento.

io ti ho fatto delle domande.
tu presumi che siano solo per provocare e non mi rispondi.

posso chiederti cortesemente te chi cazzo ti credi di essere per giudicare persone che neanche conosci e che hanno impiegato parte del loro tempo a cercare di farti riflettere?

infine ti faccio notare che comunque non hai risposto. quelle domande sono serissime e tu rispondendo ad esse dovresti avere l'onestà intellettuale di porti in discussione e dire "ma dove lo metto il cervello quando affermo di credere a queste cose?"

come ti ho detto, finché non mi rispondi a queste domande di base io di tutte le elucubrazioni pseudofilosoficomisticoidi non so che farmene (né sprecherò un singolo secondo in più con te).


_________________
fine.

alberto
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Messaggio Da delfi68 Ven 7 Set 2012 - 12:06

oj..oj..

vedo e prevedoooo..

Alberto nominato "vip" e scaricato dalla funzione mod!

Un colpetto pure a mix e sei fuori fratello!!
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Messaggio Da Minsky Ven 7 Set 2012 - 12:18

jessica ha scritto:e sticazzi...
punizione divina per le cattiverie che dici su gesù
Guarda che io su Gesù non ho detto nessuna cattiveria. Non ci sarebbe proprio ragione di farlo, non più che dire cattiverie sul conto di Harry Potter. il problema del senso - Pagina 4 23074

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e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
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e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da Ospite Ven 7 Set 2012 - 12:34

Minsky ha scritto:
jessica ha scritto:e sticazzi...
punizione divina per le cattiverie che dici su gesù
Guarda che io su Gesù non ho detto nessuna cattiveria. Non ci sarebbe proprio ragione di farlo, non più che dire cattiverie sul conto di Harry Potter. il problema del senso - Pagina 4 23074
non è vero. io non posso sentirti, ma Lui si, e me l'ha detto.

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Messaggio Da jillo Ven 7 Set 2012 - 15:20

alberto ha scritto:jillo non capisco questo atteggiamento.

io ti ho fatto delle domande.
tu presumi che siano solo per provocare e non mi rispondi.

posso chiederti cortesemente te chi cazzo ti credi di essere per giudicare persone che neanche conosci e che hanno impiegato parte del loro tempo a cercare di farti riflettere?


Il mio presumere, come scrivi, che tu mi ponga delle domande delle quali conosci già risposta al fine solo di sfottere, non è espressione di alcun giudizio su nessuno.
Piuttosto, tu Alberto, chi ti credi di essere per dirmi “ho speso del tempo per farti riflettere”. Nemmeno a me piacciono i missionari sai?





alberto ha scritto: infine ti faccio notare che comunque non hai risposto. quelle domande sono serissime e tu rispondendo ad esse dovresti avere l'onestà intellettuale di porti in discussione e dire "ma dove lo metto il cervello quando affermo di credere a queste cose?"

…E io nel rispondere alle domande che mi hai posto dovrei chiedermi (con onestà intellettuale... ovviamente) “dove metto il cervello quando affermo di credere a queste cose”.
Quali cose, Alberto?
E’ evidente che già conosci le risposte. E allora perché mi hai posto quelle domande?
Qualcuno mi ha pure scritto “Alberto voleva solo conoscere il tuo punto di vista”
fantastico!
Scrivi che quelle domande sono serissime. Serissime per cosa? Non solo tu conosci le risposte, ma sai anche che sono risposte stupide, in quanto date senza cervello. Allora mi chiedo, quelle domande sono serissime per cosa se non per ricavarne l’occasione per sfottere.


alberto ha scritto: come ti ho detto, finché non mi rispondi a queste domande di base io di tutte le elucubrazioni pseudofilosoficomisticoidi non so che farmene (né sprecherò un singolo secondo in più con te).

Questo me lo avevi già scritto.

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Messaggio Da jillo Ven 7 Set 2012 - 15:35

Multiverso ha scritto:
...Evoluzionismo e creazionismo sono assolutamente antitetici, ma, essendo ormai la teoria scintifica dell' evoluzione un pilastro della moderna biologia, come al solito la Chiesa ha cercato un improbabile compromesso perchè si rende conto che la scienza, tirando sempre di più la coperta, la sta lasciando quasi completamente nuda. Ecco perchè è costretta a chiedere scusa a Galileo, a riabilitare la scienza e ad affermare che evoluzione e creazione non sono opposte e antitetiche. Prima manda sul rogo le menti libere e scientiche e poi ipocritamente chiede scusa quando le foto dai satelliti dimostrano in maniera inoppugnabile che la Terra è tonda e non piatta.

La Chiesa ha sì riabilitato la teoria evoluzionista. Ma, tra le teorie evoluzioniste, non propriamente quella Galileiana. Quanto ai motivi della riabilitazione delle teorie evoluzioniste, non parlerei di resa difronte ad evidenze” inoppugnabili”. La teoria evoluzionista è ”solo” una teoria. Ad oggi, tra le tante teorie, è tra quelle di certo accreditate. le teorie Darwiniane, furono inizialmente osteggiate dalla chiesa in quanto utilizzate dalla filosofia materialista per contrastare le posizioni creazioniste. Già nei primi del 900 Pio XII espresse però aperture verso l’evoluzionismo. Pochi i paletti e le posizioni perentorie assunte difronte a queste teorie, come il negare la discendenza dell’uomo dalla scimmia.




Se ipotizziamo che sia stato dio a far piovere gli asteriodi significa che siamo dei deficienti. Molto semplice. Un ipotetico creatore infinitamente intelligente non si servirebbe del caso per creare la sua creatura prediletta. Ipotizzare che tutto questo inutile spreco di spazio e di materia cosmica sia solo per noi, non solo è da sciocchi presuntuosi ma è anche assolutamente illogico. Se tutto questo fosse solo per noi sarebbe bastato questo sistema solare e qualche migliaio di stelle per rendere romantiche le nostre serate al chiaro di luna, e non anche galassie distanti miliardi di anni luce che neppure possiamo osservare ad occhio nudo. L'uomo ha sempre avuto questa presunzione, ossia di essere il centro dell'universo e per questo mandava al rogo chi osava mettere in discussione questa centralità fisica dell'umanità. Ma poi si è reso conto non solo che è siamo noi a girare intorno al sole, ma che ci troviamo anche relegati su un minuscolo pianetino di una periferica galassia tra miliardi di galassie con miliardi di stelle, e che veniamo fuori dopo circa 4 milardi di anni di vita su questo pianeta. Nessuna creazione secca e nessuna centralità cosmica, eppure continua testardamente e scioccamente a negare l'evidenza e ad avere la pretesa di essere l'essenza stessa di questo universo. Ma mi faccia il piacere!


Non volevo sostenere necessariamente la teoria degli asteroidi sui dinosauri. Semmai cercare di capire per quale motivo dovremmo pensare che nel processo evolutivo, dall’origine sino ad oggi, siano intervenuti in maniera determinante cause naturali esterne (nel tuo esempio la pioggia di asteroidi) frutto della casualità contingente anziché frutto di una volontà superiore.
Poi, anche ammettendo la teoria degli asteroidi come volontà di una intelligenza superiore, non trovo cosa ci sia di assurdo! Tale passaggio sarebbe solo incongruente con la logica “umana” dell’ economia e dell’utile (massima efficienza nel minore tempo). Non assurdo. Perché Dio avrebbe creato l’uomo per poi cancellare “quasi” tutto riversando sulla terra il diluvio?
- Non ipotizzo affatto che l’immensa massa di materia cosmica sia solo per noi. Se così pensassi, sarebbe davvero, come dici tu, uno spreco. Certo sappiamo di essere un punto microscopico nell’universo. Tanto ci basta per farci rendere conto della nostra piccolezza. Eppure, noi cristiani, conformemente a quanto accogliamo leggendo le Scritture, sappiamo (certezza nostra) di essere non solo creature, ma “cosa molto buona” agli occhi di Dio. Questo, in passato, ha contribuito ad indurre l’uomo di fede a ritenersi al centro dell’universo. Ma anche ampliando i confini spaziali della nostra conoscenza non significa che Dio sia solo il Signore creatore esclusivamente del pianeta Terra! Difronte alla scoperta di nuovi Continenti l’uomo di allora si chiese se gli indigeni di quelle terre aliene avessero pari dignità umana di noi Europei. Forse, tra 2.000 anni, anche i marziani li chiameremo fratelli.







Quindi se la vita intelligente si è sviluppata su altri pianeti e se Dio è sempre lo stesso, ossia Padre, Figlio e Spirito Santo, come può essersi manifestato se sulla Terra ha detto di aver mandato il suo unigenito figlio? A quel poveretto lo fa nascere e morire ammazzato migliaia di volte, non potendo mandare altri figli visto che è l'unigenito? Oppure si manifesta direttamente Dio? Ma a quel punto perchè a loro dovrebbe dare il privilegio di mostrarsi ponendo fine ad ogni disputa sulla sua esistenza, e con noi invece si divertirebbe a giocare a nascondino? E comunque l'osservazione sulla possibilità che la vita possa essersi sviluppata anche altrove, in considerazione dei tempi lunghissimi e dei miliardi di miliardi di pianeti esistenti, era finalizzata a far comprendere come non ha alcun senso sentirsi l'ombelico dell'universo e il fine ultimo dello creato.


Dio è creatore dell’universo e Padre dell’umanità. Ammettendo l’esistenza di forme di vita senziente su altri pianeti possiamo solo ipotizzare, non per certo, che Dio si sia già manifestato anche lì. Magari, non per certo, si sia rivelato anche come Padre. Come già scrissi non sappiamo perché la redenzione dell’umanità passi dalla sofferenza della croce. Sappiamo che la croce è il passaggio attraverso cui si accede alla Pasqua di risurrezione. Espressione che Dio ha scelto per rivelarsi all’interno della relazione con un’umanità incredula, ostinata e violenta. Non sappiamo che genere di relazione Dio abbia con altre possibili forme di vita. Non parlerei necessariamente di croce e sacrificio. Se i marziani avessero accolto festosamente il Figlio senza resistenze?
E se ai marziani si fosse manifestato direttamente senza “giocare a nascondino”? perché no.
Anche noi uomini adeguiamo il nostro registro espressivo alle facoltà ricettive del nostro interlocutore, se vogliamo entrare in sintonia con lui. L’uomo ha forse bisogno di tempi più lunghi per entrare in diretto contatto con Dio ed essere in grado di sostenere la vista del Suo volto. Ma è solo questione di tempo.
Ma lascerei stare i marziani, è già difficile intenderci tra noi terrestri… he, he il problema del senso - Pagina 4 315697





Non perchè i miei genitori casualmente si sono conosciuti in quanto vivevano nella stessa città, sono nati nello stesso periodo storico, si sono innamorati, l'ovulo di mia madre si è unito proprio con il mio spermatozoo e non con un altro, proprio in quell'amplesso e non in uno dei tanti che hanno avuto da quando hanno deciso di avere figli, non per tutta questa serie di combinazioni assolutamente casuali, le stesse per cui anche ognuno di voi vive, devo credere che dio mi ha creato e a lui devo essere grato. Anzi, proprio il fatto di essere figlio della casualità prima evolutiva e poi anche umana non mi fa essere grato a un cazzo di nessuno. Ho sperimentato gioie, dolori, sofferenza, godimento, trombate, ecc. Embè? A chi devo esprimere riconoscenza, così come a chi non devono esprimerla tutti quegli spermatozoi che vanno sprecati nelle seghe o non fecondano l'ovulo nella corsa a chi se lo accaparra per primo?

Lo so. La vita è frutto di combinazioni casuali. Questa, grosso modo, è la "comprensibile" posizione di tutti gli atei. Non condivisa da noi cristiani.


jillo
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Messaggio Da Tomhet Ven 7 Set 2012 - 15:41

La teoria evoluzionista è ”solo” una teoria.
il problema del senso - Pagina 4 Montoya
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria#Teorie_scientifiche
È importante precisare che il termine "teoria", in ambito scientifico, ha un significato piuttosto diverso da quello del linguaggio comune e che ciò possa portare a fraintendimenti

Tomhet
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Messaggio Da alberto Ven 7 Set 2012 - 15:56

intanto per favore impara a quotare che tocca anche star lì a rendere leggibili i tuoi post, il font diverso è quasi impercettibile nel mio computer.

jillo ha scritto:
alberto ha scritto:jillo non capisco questo atteggiamento.

io ti ho fatto delle domande.
tu presumi che siano solo per provocare e non mi rispondi.

posso chiederti cortesemente te chi cazzo ti credi di essere per giudicare persone che neanche conosci e che hanno impiegato parte del loro tempo a cercare di farti riflettere?

Il mio presumere, come scrivi, che tu mi ponga delle domande delle quali conosci già risposta al fine solo di sfottere, non è espressione di alcun giudizio su nessuno.
Piuttosto, tu Alberto, chi ti credi di essere per dirmi “ho speso del tempo per farti riflettere”. Nemmeno a me piacciono i missionari sai?





io non conosco la TUA risposta! conosco la mia ovvio ma voglio conoscere la tua, è davvero così difficile?
per favore non giocare con le parole, se tu dici a una persona che ti sta facendo domande solo per sfottere E' UN GIUDIZIO, anzi peggio, è un PREGIUDIZIO.
infine: perché, non è quello che facciamo tutti? scriviamo delle cose per far riflettere gli altri su quell'argomento, se no cosa esiste a fare un forum? il missionario vuole CONVINCERE l'altro dei suoi argomenti, e io a questo livello neanche mi ci sono potuto avvicinare perché tu, compresa questa risposta che non riesco neanche a qualificare, non mi dai alcun elemento per continuare la conversazione. se proprio vuoi saperlo io non ci penso neanche a "convertirti", la vita e il cervello sono tuoi, fanne ciò che ritieni migliore.


jillo ha scritto:
alberto ha scritto: infine ti faccio notare che comunque non hai risposto. quelle domande sono serissime e tu rispondendo ad esse dovresti avere l'onestà intellettuale di porti in discussione e dire "ma dove lo metto il cervello quando affermo di credere a queste cose?"

…E io nel rispondere alle domande che mi hai posto dovrei chiedermi (con onestà intellettuale... ovviamente) “dove metto il cervello quando affermo di credere a queste cose”.
Quali cose, Alberto?
E’ evidente che già conosci le risposte. E allora perché mi hai posto quelle domande?
Qualcuno mi ha pure scritto “Alberto voleva solo conoscere il tuo punto di vista”
fantastico!
Scrivi che quelle domande sono serissime. Serissime per cosa? Non solo tu conosci le risposte, ma sai anche che sono risposte stupide, in quanto date senza cervello. Allora mi chiedo, quelle domande sono serissime per cosa se non per ricavarne l’occasione per sfottere.

sono serissime per capire qual'è il tuo approccio al tema della religione, cosa pensi e in cosa credi, molto più di qualsiasi elucubrazione fumosa che per sua natura non porta da nessuna parte. e te lo ripeto: non conosco le TUE risposte.


jillo ha scritto:
alberto ha scritto: come ti ho detto, finché non mi rispondi a queste domande di base io di tutte le elucubrazioni pseudofilosoficomisticoidi non so che farmene (né sprecherò un singolo secondo in più con te).

Questo me lo avevi già scritto.

visto che per l'ennesima volta ti sei rifiutato di rispondere ti ritengo in malafede (nonché vigliaccamente incapace di sostenere le tue superstizioni) e ti saluto.
bye

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fine.

alberto
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Messaggio Da jillo Ven 7 Set 2012 - 17:13

ok. Ascolta Alberto, ti rispondo. ma mica per sfida.
Vabbene, scusa. Ho frainteso il fine della tua domanda.


comincio con la creazione. insomma i 7 giorni.

Premessa; chi ha letto la Bibbia da cima a fondo non può non avere quantomeno percezione dalla grande estensione temporale che separa la redazione dei diversi libri che la compongono. il genere e lo stile dei vari libri è profondamente influenzato da eventi storici, politici e culturali che talvolta hanno determinato la stesura di versioni differenti su medesimi eventi. E’ per questo motivo che ad esempio, nel Genesi, da cui leggiamo l’origine del mondo, abbiamo due narrazioni. Esse sono derivate da due tradizioni. Due narrazioni diverse ed un medesimo significato.
(pensa alla segnaletica stradale. Un cartello a forma di freccia con su scritto Roma 100km. Il significato non è il cartello. Il cartello è il significante. Il significato è quello che il significante mi indica: percorrendo quella direzione per 100km arrivo a Roma) Nel corso del tempo il codice linguistico cambia (come può cambiare la segnaletica). Non cambia il significato trasmessoci, sino ad oggi, da quelle parole antiche. (antiche significa anche strane per noi…simboliche, incoerenti, mitologiche, scandalose…).
Tornando al Genesi. Abbiamo una versione sacerdotale e poi una Jahvista. Le due versioni sono in qualche modo complementari. Nella prima narrazione l'uomo era posto al vertice, quale dominatore di tutto, nella javhvista è posto al centro per sottolineare come tutto è stato creato con una ragione d'amore per lui.
La versione sacerdotale è influenzata dal l’evento della deportazione in Babilonia, e i sette giorni della creazione sono trattati nella versione redatta secondo questa tradizione. i sacerdoti volevano trasmettere ad Israele un messaggio di speranza. Dio non poteva abbandonare l’uomo alle conseguenze del peccato. Il messaggio della speranza e del ritorno a Dio.
Sette non è solo un numero. è un concetto che esprime la perfezione. Sette è il numero di Dio e della pienezza. un numero che “torna” spesso nella Scritture.
La creazione , nella tradizione sacerdotale è scandita da diverse fasi. Da notare come però l’attività creativa di Dio cessi di fatto il sesto giorno. Il settimo Dio non crea più nulla. Eppure la creazione si completa solo nel settimo giorno. Il settimo giorno è infatti il giorno in cui l’uomo da creatura, viene reso partecipe della creazione stessa mediante un’attività “passiva”. Ossia contemplando l’opera di Dio. Nel settimo giorno, infatti, Dio cessa la sua attività, ed entra in relazione con l’uomo. Nella tradizione sacerdotale, l’uomo torna a Dio per ricominciare a sperare nella vita nuova.
Il sei, invece, esprime maledizione. Il sesto è il giorno maledetto. Sei sono i giorni della creazione senza benedizione divina. Il settimo giorno stabilito come sigillo alla creazione.
il tre volte sei, 666, numero che compare nell’apocalisse, significa appunto grande maledizione.

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Messaggio Da Steerpike Ven 7 Set 2012 - 18:27

La teologia è l'arte di scrivere 2360 libri per renderne parventemente plausibile e coerente uno solo.

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Messaggio Da Paolo Ven 7 Set 2012 - 18:40

Jillo, io sono abituato a ragionare in modo molto semplice e diretto. Non amo giocare con il senso delle parole e rimandare ogni spiegazione a fattori emotivi, tanto più quando stiamo parlando di questioni molto terrene e concrete.

Premesso questo io "leggo" le scritture (in senso impersonale) e trovo scritto che il mondo è stato creato in sette giorni. Per me sette è sette. Punto e basta. Poi leggo che l'origine del mondo è di circa 8.000 anni fa. Per me 8.000 è solo e sempre 8.000 e non cambia nei secoli. Poi leggo che l'uomo è stato creato da dio direttamente con il fango (sintetizzo!!). E per me creare l'uomo vuol dire creare. Punto e basta. Così come con Adamo ed Eva, il diluvio universale...... e via dicendo. Questi fatti sono chiaramente descritti così come tutti li sappiamo. Punto e basta. Per me ogni interpretazione sono solo delle seghe menali. Punto!!

Poi però so che esistono una quantità enorme di prove che il mondo, così come l'universo, ha tutta un'altra origine. Che il mondo non è nato 8.000 anni fa ma miliardi di anni con un processo evolutivo ampiamente dimostrato da una enorme quantità di elementi. Così come l'uomo non è stato creato da dio, e tanto meno può discendere da Adamo ed Eva. Le dimostrazioni scientifiche sono tali e tante (basti pensare ai dinosauri che ci sono nei musei!!) per avere l'assoluta certezza che tutto quello che è scritto nelle varie scritture è del tutto falso e non corrisponde a verità. Questo è un punto fermo su cui è del tutto inutile discutere. Il resto sono e rimangono seghe mentali di persone frustrate che non sanno più come venircene fuori da questo cul de sac!

Concludo perciò dicendo che le scritture non valgono nemmeno la carta su cui sono scritte. Hanno lo stesso valore storico, culturale e morale di un libro di fiabe. Nulla più. Poi quel sia la verità o la realtà dei fatti non lo so e se ne può discutere. Però una cosa è certa, provata: quello che è scritto e descritto nelle scritture è falso, e perciò del tutto inutile!!!!!!!!!!!!

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Messaggio Da alberto Ven 7 Set 2012 - 18:42

jillo ha scritto:ok. Ascolta Alberto, ti rispondo. ma mica per sfida.
Vabbene, scusa. Ho frainteso il fine della tua domanda.


ok nessun problema ricominciamo da capo.

jillo ha scritto:
comincio con la creazione. insomma i 7 giorni.

Premessa; chi ha letto la Bibbia da cima a fondo non può non avere quantomeno percezione dalla grande estensione temporale che separa la redazione dei diversi libri che la compongono. il genere e lo stile dei vari libri è profondamente influenzato da eventi storici, politici e culturali che talvolta hanno determinato la stesura di versioni differenti su medesimi eventi. E’ per questo motivo che ad esempio, nel Genesi, da cui leggiamo l’origine del mondo, abbiamo due narrazioni. Esse sono derivate da due tradizioni. Due narrazioni diverse ed un medesimo significato.
(pensa alla segnaletica stradale. Un cartello a forma di freccia con su scritto Roma 100km. Il significato non è il cartello. Il cartello è il significante. Il significato è quello che il significante mi indica: percorrendo quella direzione per 100km arrivo a Roma) Nel corso del tempo il codice linguistico cambia (come può cambiare la segnaletica). Non cambia il significato trasmessoci, sino ad oggi, da quelle parole antiche. (antiche significa anche strane per noi…simboliche, incoerenti, mitologiche, scandalose…).
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La versione sacerdotale è influenzata dal l’evento della deportazione in Babilonia, e i sette giorni della creazione sono trattati nella versione redatta secondo questa tradizione. i sacerdoti volevano trasmettere ad Israele un messaggio di speranza. Dio non poteva abbandonare l’uomo alle conseguenze del peccato. Il messaggio della speranza e del ritorno a Dio.
Sette non è solo un numero. è un concetto che esprime la perfezione. Sette è il numero di Dio e della pienezza. un numero che “torna” spesso nella Scritture.
La creazione , nella tradizione sacerdotale è scandita da diverse fasi. Da notare come però l’attività creativa di Dio cessi di fatto il sesto giorno. Il settimo Dio non crea più nulla. Eppure la creazione si completa solo nel settimo giorno. Il settimo giorno è infatti il giorno in cui l’uomo da creatura, viene reso partecipe della creazione stessa mediante un’attività “passiva”. Ossia contemplando l’opera di Dio. Nel settimo giorno, infatti, Dio cessa la sua attività, ed entra in relazione con l’uomo. Nella tradizione sacerdotale, l’uomo torna a Dio per ricominciare a sperare nella vita nuova.
Il sei, invece, esprime maledizione. Il sesto è il giorno maledetto. Sei sono i giorni della creazione senza benedizione divina. Il settimo giorno stabilito come sigillo alla creazione.
il tre volte sei, 666, numero che compare nell’apocalisse, significa appunto grande maledizione.

sono costretto a sintetizzare sperando di aver capito, semmai correggimi ovviamente: quindi secondo te si tratta di una figura metaforica e simbolica, utilizzata in una delle due tradizioni da alcuni uomini (i "sacerdoti") per trasmettere un particolare messaggio, nello specifico quello della speranza.
Capisco il punto e la ricostruzione, ma non trovo in essa alcuna traccia di soprannaturale. Vedo una storia, che assai probabilmente appariva per l'epoca perfettamente plausibile, scritta da uomini per altri uomini.

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Messaggio Da Steerpike Ven 7 Set 2012 - 18:53

Paolo ha scritto:Poi leggo che l'origine del mondo è di circa 8.000 anni fa.
Circa!? Abbiamo l'ora precisa:
23 ottobre 4004 a.C. - 12:00:00,0 il problema del senso - Pagina 4 649521

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Messaggio Da *Valerio* Ven 7 Set 2012 - 18:54

Jillo ha scritto:Quando Nagasawa afferma che “gli atei non hanno nulla in comune tranne il non credere in nessun dio e in nessun esistenza non dimostrabile; non siamo mica una classe sociale a parte o un insieme di umani dagli insoliti caratteri genetici..” ha naturalmente ragione.
Su questo forum ho letto post e discussioni di persone intelligenti e schiette. Però penso (mia impressione) che non abbiate alcun interesse ad un confronto con i cristiani. Sarebbe più onesto, a parer mio, rimuovere totalmente questa sezione dal forum.
Questa sezione non è un luogo di confronto. Per un cristiano questa sezione del forum costituisce una trappola nella quale il cristiano cade irretito dal titolo. Se così fosse sarebbe un peccato. Peccato lasciarsi sfuggire l’opportunità di un dialogo costruttivo (reso difficile certamente anche dall’inettitudine al confronto di molti noi cristiani). Come già scrissi, temo che di fede e di Dio non si possa parlare con un ateo, almeno in questo forum. Per voi sarebbe discorrere sul nulla.
Per gli atei, invece, questa sezione particolare del forum, mi da l’impressione sia vissuta come un luogo di culto dell’ateismo. una sorta di chiesa dove atei raccolti nella comune certezza della non esistenza di Dio possono fare libera professione di fede, sottoponendosi sempre le stesse domande per ricevere le stesse risposte sempre per lo stesso fine.






Taglio il tuo post perche' mi preme solo di rispondere su questo punto.
Non voglio cavillare ma penso che tu abbia voluto dare solo un particolare significato alla parola "confronto" quando al contrario, ingloba in se'molteplici sensi.
Mi pare che tu non sia il tipo a cui si debbano fare esempi, sei sveglio e la tua lamentela pare avere il solo obiettivo di cercare di cambiare le regole del gioco.
Io penso che questa sezione serva, anche se come dici tu il confronto e' assai problematico.
Ho sempre pensato che cio' che causa l'incomprensione reciproca, e' da ricercare nel fatto che se da una parte ci sono persone che prendono atto delle evidenze, dall'altra c'e' chi non riesce a domare il desiderio di credere ad una rassicurante favola, favola che con tutti i presunti annessi e connessi vi rende schiavi di un qualcosa di irrinunciabile.
Il confronto in generale e' davvero arduo da sostenere per voi, qualsiasi fede abbiate non potete portare una sola prova oggettiva e l'unico armamento che possedete e' una convinzione personale solitamente figlia di indottrinamenti praticati e radicati fin dalla tenera eta', che si trasformano in fede verso qualcosa di assolutamente indimostrabile.
Guarda, voglio essere sincero e ti dico che questo luogo, questa piccola sezione "confronto" rappresenta, tra le tante e almeno per me anche una rivincita.
Mi spiego meglio: era bello sparare a raffica minchiate senza alcun contraddittorio, era facile mettere a tacere qualsiasi voce che non risultasse allineata alle posizioni religiose usando l'arma della scomunica, della persecuzione, del carcere e perfino della morte. Ebbene e' finita la pacchia.
Oggi se lo volete, e vi invitiamo a farlo potete confrontarvi senza piu' il vantaggio di essere in una posizione dominante, era bello vincere facile eh!
Contro la ragione, la logica e la scienza, il confronto vi vede perdenti, infatti non e' un caso se alla fine siamo solo io e te e pochi altri qui sul web a dibattere su questi temi, se ne guardano bene tutti i cappellini color porpora, teologi e personaggi vari controbattere con la fuffa alle evidenze, alle prove e alle teorie che guarda un po'anche su questo termine hai fatto finta di non conoscerne il significato.
Il confronto puo' essere acceso, duro, inconcludente, costruttivo, civile, puo' essere caratterizzato da qualunque di questi aggettivi, la cosa importante e' che chiunque possa dire quello che pensa e se i toni non garbano puo' andarsene anche sbattendo la porta.
A differenza di quasi tutti i grandi dibattiti tra parti avverse dove possono esserci ragioni da ambo le parti, la querelle tra non credente e credente ha una peculiarita': uno dei due ha decisamente torto dio esiste o non esiste e noialtri siamo sicuri della seconda.
Cordialita' e buon proseguimento.

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Messaggio Da Multiverso Ven 7 Set 2012 - 19:05

jillo ha scritto:
Quanto ai motivi della riabilitazione delle teorie evoluzioniste, non parlerei di resa difronte ad evidenze” inoppugnabili”. La teoria evoluzionista è ”solo” una teoria. Ad oggi, tra le tante teorie, è tra quelle di certo accreditate. le teorie Darwiniane, furono inizialmente osteggiate dalla chiesa in quanto utilizzate dalla filosofia materialista per contrastare le posizioni creazioniste. Già nei primi del 900 Pio XII espresse però aperture verso l’evoluzionismo. Pochi i paletti e le posizioni perentorie assunte difronte a queste teorie, come il negare la discendenza dell’uomo dalla scimmia.


Il concetto che volevo esprimere è il seguente: più si allarga il campo delle scoperte scientifiche e più si restringe quello della religione.

Ti ricordo che la teoria dell'evoluzione della specie è una teoria scientifica, considerata ormai un pilastro della moderna biologia, che nessuno nel mondo scientifica serio osa mettere in discussione. La religione l'ha fatta da padrona assoluta quando nessuno era in grado di contraddire le sue strampalate verità. Da non molti anni la Chiesa parla di metafore e di verità che non vanno prese alla lettera, ma chissà perchè nei secoli passati non ha mai detto che la creazione in sette giorni o Adamo ed Eva erano solo una metafora, o che non si poteva escludere che fosse la Terra a girare intorno al sole.

Ha mandato al rogo chi osava mettere in discussione la centralità anche fisica dell'uomo nell'universo e l'infinità di quest'ultimo (vedi Giordano Bruno), ha combattuto strenuamente le eresie che osavano proporre verità diverse da quelle della sua tradizione e dei suoi concili, salvo esprimere "profondo rammarico per le morti atroci sul rogo" dopo che l'uomo è sbarcato sulla luna e ha compreso scientificamente che saltiamo fuori da una lunghissima evoluzione e non da una creazione secca, da sempre spacciata nelle sue mitologiche e anacronistiche scritture. Bell'ipocrisia, non ti sembra?

Dopo ogni scoperta scientifica rilevante, la Chiesa adatta e modella le proprie verità alle nuove verità incontrastabili, e con una brillante operazione di metamorfosi adattiva riesce a mantenersi a galla agli occhi dei beoti timorati con il cervello anestetizzato. La Chiesa è costretta a cambiare pelle, a sottoporsi a mute continue per non fare la fine della Costa Concordia, e ci riesce solo grazie a fattori quali ignoranza e bisogno di aggrapparsi a punti fermi che promettono di sconfiggere la morte.

jillo ha scritto:
La Chiesa ha sì riabilitato la teoria evoluzionista. Ma, tra le teorie evoluzioniste, non propriamente quella Galileiana

Il senso di questa frase non mi è chiaro.

jillo ha scritto:
Non volevo sostenere necessariamente la teoria degli asteroidi sui dinosauri. Semmai cercare di capire per quale motivo dovremmo pensare che nel processo evolutivo, dall’origine sino ad oggi, siano intervenuti in maniera determinante cause naturali esterne (nel tuo esempio la pioggia di asteroidi) frutto della casualità contingente anziché frutto di una volontà superiore.
Poi, anche ammettendo la teoria degli asteroidi come volontà di una intelligenza superiore, non trovo cosa ci sia di assurdo! Tale passaggio sarebbe solo incongruente con la logica “umana” dell’ economia e dell’utile (massima efficienza nel minore tempo). Non assurdo. Perché Dio avrebbe creato l’uomo per poi cancellare “quasi” tutto riversando sulla terra il diluvio?


Tu continui a ragionare da credente (del resto non potrebbe essere diversamente) anche dopo lunghe argomentazioni che smascherano il vostro farlocco modo di usare la logica. Come ti ho già detto e qui ripeto, a dio vengono attribuite super facoltà, come quella dell'onnipotenza o dell'onniscenza e, una volta creato il super eroe a cui nulla è impossibile, gli si attribuisce di tutto e di più, anche la casualità.

Un asteroide impatta con la Terra 65 milioni di anni fa? E chi ti ha detto che è stata la casualità? E' stato dio che ha mandato l'asteroide per creare una nuova glaciazione, far morire tutti i grandi rettili e consentire ai mammiferi di occupare la nicchia ecologica rimasta libera, la cui espansione condurrà, dopo 64.800.000 anni, alla comparsa dell'homo sapiens sapiens. Ma non era più facile evitare questa ecatombe di dinosauri, creando direttamente l'uomo? E no, chi sei tu per avere la pretesa di comprendere i piani e le vie del Signore?

Ecco, tu e tutti i credenti ragionate in questa maniera. La vostra verità deve essere obbligatoriamente difesa, anche al cospetto di evidenze contrarie, per cui tentate di giustificare ogni cosa ad ogni costo, come un abito di due taglie più piccolo che deve essere indossato per forza, anche rompendo le cuciture.

Se dio è onnipotente e ha detto chiaramente che con la fede si può ottenere ogni cosa, mi spieghi perchè non ha mai fatto ricrescere un arto mancante a chi ha pregato con fede affinchè ciò avvenisse?

jillo ha scritto: - Non ipotizzo affatto che l’immensa massa di materia cosmica sia solo per noi. Se così pensassi, sarebbe davvero, come dici tu, uno spreco. Certo sappiamo di essere un punto microscopico nell’universo. Tanto ci basta per farci rendere conto della nostra piccolezza. Eppure, noi cristiani, conformemente a quanto accogliamo leggendo le Scritture, sappiamo (certezza nostra) di essere non solo creature, ma “cosa molto buona” agli occhi di Dio. Questo, in passato, ha contribuito ad indurre l’uomo di fede a ritenersi al centro dell’universo. Ma anche ampliando i confini spaziali della nostra conoscenza non significa che Dio sia solo il Signore creatore esclusivamente del pianeta Terra! Difronte alla scoperta di nuovi Continenti l’uomo di allora si chiese se gli indigeni di quelle terre aliene avessero pari dignità umana di noi Europei. Forse, tra 2.000 anni, anche i marziani li chiameremo fratelli.

L'uomo in passato ha ritenuto di essere al centro dell'universo perchè la Chiesa gli ha insegnato questo, altrimenti finiva arrostito su una pila di sarmenti scoppiettanti. Adesso che la radioastronomia ci ha fatto vedere galassie distanti miliardi di anni luce, ecco che dio non può essere considerato solo il creatore della Terra! E te credo, con tutte le foto che inviano i radiotelescopi mica puoi affermare il contrario! Ma voglio vedere se andavi ad un papa del XIII secolo a dirgli: santità, io credo che nell'universo esistono miliardi di pianeti e di stelle e che c'è un'alta possibilità che la vita tecnologica si sia sviluppata anche altrove. Lei che ne pensa se un domani chiameremo fratelli gli abitanti del pianeta extrasolare Kepler-22b?

Ecco in cosa consiste la metamorfosi adattiva a cui facevo prima riferimento... è facile gettare dio oltre i nuovi orizzonti scientifici, ma così facendo ci si gioca disinvoltamente credibilità e reputazione, senza preoccuparsi minimamente di salvare neppure la dignità divina.

jillo ha scritto:Dio è creatore dell’universo e Padre dell’umanità. Ammettendo l’esistenza di forme di vita senziente su altri pianeti possiamo solo ipotizzare, non per certo, che Dio si sia già manifestato anche lì. Magari, non per certo, si sia rivelato anche come Padre. Come già scrissi non sappiamo perché la redenzione dell’umanità passi dalla sofferenza della croce. Sappiamo che la croce è il passaggio attraverso cui si accede alla Pasqua di risurrezione. Espressione che Dio ha scelto per rivelarsi all’interno della relazione con un’umanità incredula, ostinata e violenta. Non sappiamo che genere di relazione Dio abbia con altre possibili forme di vita. Non parlerei necessariamente di croce e sacrificio. Se i marziani avessero accolto festosamente il Figlio senza resistenze?
E se ai marziani si fosse manifestato direttamente senza “giocare a nascondino”? perché no.
Anche noi uomini adeguiamo il nostro registro espressivo alle facoltà ricettive del nostro interlocutore, se vogliamo entrare in sintonia con lui. L’uomo ha forse bisogno di tempi più lunghi per entrare in diretto contatto con Dio ed essere in grado di sostenere la vista del Suo volto. Ma è solo questione di tempo.
Ma lascerei stare i marziani, è già difficile intenderci tra noi terrestri… he, he il problema del senso - Pagina 4 315697


Appunto, lasciamo stare i marziani che è meglio...il problema del senso - Pagina 4 977956


jillo ha scritto: Lo so. La vita è frutto di combinazioni casuali. Questa, grosso modo, è la "comprensibile" posizione di tutti gli atei. Non condivisa da noi cristiani.


Quindi secondo te è dio che ha voluto far incontrare i tuoi genitori, e per tal motivo è partito da molto lontano, facendo innamorare tutti i tuoi ascendenti (nonni, bisnonni, trisnonni, quadrisavoli, quinquisavoli, ecc.), finalmente ha fatto incrociare i tuoi genitori vincendo decine e decine di variabili (che lui stesso avrebbe creato), ha fatto in modo che tuo padre nella sua vita si facesse 1534 seghe e non 1535 altrimenti tu non saresti mai nato (idem per tutti gli ascendenti), ha guidato il tuo spermatozoo verso l'ovulo di tua madre tra centinaia di altri pretendenti, e finalmente ti ha visto nascere. Ma non finisce mica qui! Egli non aveva in mente solo te ma anche tutta la tua discendenza, ossia i figli dei figli dei figli dei figli dei figli (....) dei tuoi figli e tutte le future nasciture con cui si incontreranno e sposeranno, e lo stesso vale per i 7 miliardi di uomini che popolano la Terra. Ovviamente se ad una coppia muore un figlio, ad esempio per un aborto spontaneo, dio voleva anche quell'aborto altrimenti non sarebbe mai nato il figlio successivo con tutta la sua discendenza.

Ecco, l'ateo e tutte le persone dotate di buon senso, ragionevolmente, credono che queste siano tutte combinazioni assolutamente casuali, il credente invece che ogni dettaglio sia il frutto di un preciso piano divino che mirava proprio a quel risultato e non a un altro. Se tu sei orgoglioso di far parte di questa seconda categoria, accomodati pure...


Ultima modifica di Multiverso il Ven 7 Set 2012 - 19:29 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ospite Ven 7 Set 2012 - 19:19

jillo ha scritto:La teoria evoluzionista è ”solo” una teoria.
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Messaggio Da Steerpike Ven 7 Set 2012 - 19:34

Fux89 ha scritto:
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Messaggio Da Rasputin Ven 7 Set 2012 - 21:17


jillo ha scritto:
La Chiesa ha sì riabilitato la teoria evoluzionista. Ma, tra le teorie evoluzioniste, non propriamente quella Galileiana

Multiverso ha scritto:Il senso di questa frase non mi è chiaro.

Confonde Galileo con Darwin.

jillo, provo ad aiutarti, la definizione di teoria scientifica è questa:

Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono essere verificate. Nella scienza, una teoria non può essere mai completamente provata, perché non è possibile assumere che conosciamo tutto ciò che c'è da conoscere (compresi eventuali elementi che potrebbero screditare la teoria). Invece, le teorie che spiegano le osservazioni vengono accettate finché un'altra osservazione non è in disaccordo con esse. In tal caso, la teoria incriminata viene eliminata del tutto oppure, se possibile, cambiata leggermente per poter comprendere l'osservazione.
Esempi di teorie che sono state rigettate sono l'evoluzione lamarckiana e la teoria geocentrica dell'Universo. Le osservazioni sono state sufficienti per dichiararle false, e teorie migliori hanno preso il loro posto.
È importante precisare che il termine "teoria", in ambito scientifico, ha un significato piuttosto diverso da quello del linguaggio comune e che ciò possa portare a fraintendimenti.
Peculiarità delle teorie scientifiche [modifica]
Nel linguaggio comune, la parola teoria può essere utilizzata per insinuare che una determinata idea o un concetto non abbia alcun fondamento o prova, mentre nel gergo scientifico tale parola indica un insieme di descrizioni e modelli che hanno una solida base empirica, e cioè:
parsimonia, cioè l'utilizzo del minor numero di ipotesi per spiegare un fenomeno (il cosiddetto rasoio di Occam);
consistenza, cioè la mancanza di contraddizioni logiche e la capacità di spiegare anche i fenomeni precedentemente osservati e spiegati in altro modo;
pertinenza, cioè la capacità di spiegare il fenomeno osservato;
testabilità e falsificabilità, cioè la possibilità di testare e confutare la teoria;
riproducibilità, cioè la capacità di fare previsioni che possano essere testate da ogni osservatore, anche in un futuro indefinito;
modificabilità e dinamicità, cioè la possibilità di essere modificata in seguito a nuove osservazioni;
l'assunzione che le precedenti teorie siano approssimazioni, e la possibilità che lo stesso sia detto da una futura teoria;
l'incertezza di tale teoria, che dunque non assume un valore di verità assoluta.
Solitamente, una teoria che non soddisfi tutti questi criteri non rientra nell'ambito della scienza.

FONTE

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Messaggio Da lupetta Sab 8 Set 2012 - 0:47

ogni cosa deve avere un senso, secondo voi?

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Messaggio Da loonar Sab 8 Set 2012 - 0:49

lupetta ha scritto:ogni cosa deve avere un senso, secondo voi?
No. Anzi!

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Messaggio Da lupetta Sab 8 Set 2012 - 0:50

Darrow ha scritto:
lupetta ha scritto:ogni cosa deve avere un senso, secondo voi?
No. Anzi!
spiegati meglio, se ti va.

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Messaggio Da loonar Sab 8 Set 2012 - 0:56

lupetta ha scritto:
Darrow ha scritto:
lupetta ha scritto:ogni cosa deve avere un senso, secondo voi?
No. Anzi!
spiegati meglio, se ti va.

Penso che la maggioranza delle cose non abbia senso, sono così e basta.

Un errore abbastanza comune nei credenti è quello di dare un senso all'universo. Io penso che la sua esistenza non abbia senso.

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Messaggio Da lupetta Sab 8 Set 2012 - 0:59

però perchè allora ci ostiniamo, in ogni cosa, anche la più piccola, invece, a cercare un senso? e a dimostrare agli altri che le cose che fanno non hanno senso?

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Messaggio Da Rasputin Sab 8 Set 2012 - 1:03

lupetta ha scritto:però perchè allora ci ostiniamo, in ogni cosa, anche la più piccola, invece, a cercare un senso? e a dimostrare agli altri che le cose che fanno non hanno senso?

Quello lo farai tu

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Messaggio Da Tomhet Sab 8 Set 2012 - 1:05

Il perché lo facciamo non implica che ci sia.
Facciamo un mucchio di cose inutili.

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Messaggio Da loonar Sab 8 Set 2012 - 1:08

lupetta ha scritto:però perchè allora ci ostiniamo, in ogni cosa, anche la più piccola, invece, a cercare un senso? e a dimostrare agli altri che le cose che fanno non hanno senso?

Mai fatto, per quanto mi riguarda.

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Messaggio Da lupetta Sab 8 Set 2012 - 10:38

non è vero, ci ostianiamo a dimostrare ai credenti che quello che fanno non ha senso, riempiamo pagine per cercare di far cadere gli altri nel contraddittorio, o di dimostrargli che sbagliano o che appunto le cose che scrivono non hanno senso

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Messaggio Da Multiverso Sab 8 Set 2012 - 10:54

Io credo che nell'universo tutto sia governato da leggi, anche quelle che ancora ci sfuggono, e che tutto abbia una funzione nell'economia del creato. Anche la vita nel suo complesso (vegetale e animale) secondo me assolve ad un preciso compito, che non è assolutamente quello che teorizzano le religioni. E' qualcosa di molto più prosaico, la vita va intesa quale mezzo e non fine, laddove il fine è lo stesso universo, per cui serve a qualcosa in questo sistema in cui ogni cosa può considerarsi ingranaggio del sistema stesso.

Del resto basta rendersi conto dello sprezzo con cui la natura tratta la vita; terremoti, tsunami, cataclismi, glaciazioni, malattie, epidemie mietono vittime che non interessano affatto nella loro specificità e neppure a livello di specie, tanto morta una specie se ne spande un'altra. La vita è una corsa a staffetta con morti e ripartenze continue, tanto alla natura non interessa chi muore e chi nasce ma solo che la vita non si estingua, e infatti da 4 miliardi di anni non si è mai estinta. Ecco perchè l'uomo non solo non conta nulla in quanto frammento di vita intercambiabile (se muore il papa o un affonda un barcone di immigrati è la stessa, identica cosa), ma non conta nulla neppure a livello di specie, tuttavia ha l'assurda pretesa di essere lui stesso il fine ultimo di tutto il creato, e di credere che dio esiste e lo ama, dopo tutto quello che gli combinerebbe... Il credente mi ricorda tanto il cornuto contento, non solo è trattato a cazzi in faccia dalla moglie, ma è pure contento di essere cornuto...

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Messaggio Da renus Sab 8 Set 2012 - 11:38

lupetta ha scritto:non è vero, ci ostianiamo a dimostrare ai credenti che quello che fanno non ha senso, riempiamo pagine per cercare di far cadere gli altri nel contraddittorio, o di dimostrargli che sbagliano o che appunto le cose che scrivono non hanno senso
il senso è relativo, come tutto, cerchiamo di spiegare questa dinamica a chi vorrebbe assolutizzare il senso anche per gli altri, difendiamo la nostra libertà in modo diretto o indiretto (smontando le minchiate che pensano).

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Messaggio Da loonar Sab 8 Set 2012 - 12:09

lupetta ha scritto:non è vero, ci ostianiamo a dimostrare ai credenti che quello che fanno non ha senso, riempiamo pagine per cercare di far cadere gli altri nel contraddittorio, o di dimostrargli che sbagliano o che appunto le cose che scrivono non hanno senso
Mi sa che confondi non-senso con cazzata!

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Messaggio Da teto Sab 8 Set 2012 - 12:53

Multiverso ha scritto:
La vita è una corsa a staffetta con morti e ripartenze continue, tanto alla natura non interessa chi muore e chi nasce ma solo che la vita non si estingua, e infatti da 4 miliardi di anni non si è mai estinta. Ecco perchè l'uomo non solo non conta nulla in quanto frammento di vita intercambiabile (se muore il papa o un affonda un barcone di immigrati è la stessa, identica cosa), ma non conta nulla neppure a livello di specie, tuttavia ha l'assurda pretesa di essere lui stesso il fine ultimo di tutto il creato, e di credere che dio esiste e lo ama, dopo tutto quello che gli combinerebbe... Il credente mi ricorda tanto il cornuto contento, non solo è trattato a cazzi in faccia dalla moglie, ma è pure contento di essere cornuto...

All'universo "non interessa" nulla, nemmeno se la vita si estinguesse
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Messaggio Da Multiverso Sab 8 Set 2012 - 13:11

teto ha scritto:

All'universo "non interessa" nulla, nemmeno se la vita si estinguesse

All'universo forse no ma alla natura (o vita, o meccanismo evolutivo o chiamalo come vuoi) a quanto pare sì, visto che in 4 milardi di anni di vita il 99,99% delle specie si è estinta e la vita invece no. Questo dimostra che la priorità è la vita e non i singoli attori che entrano ed escono dal palcoscenico.

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Messaggio Da teto Sab 8 Set 2012 - 13:15

[quote="Multiverso"]
teto ha scritto:

All'universo forse no ma alla natura (o vita, o meccanismo evolutivo o chiamalo come vuoi) a quanto pare sì, visto che in 4 milardi di anni di vita il 99,99% delle specie si è estinta e la vita invece no. Questo dimostra che la priorità è la vita e non i singoli attori che entrano ed escono dal palcoscenico.

Nemmeno alla natura, semplicemente la vita si è sempre adattata a nuovi cambiamenti, da come parli sembra che tu intenda dire che l'universo abbia una "consapevolezza"
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Messaggio Da mix Sab 8 Set 2012 - 13:28

teto ha scritto:
Multiverso ha scritto:All'universo forse no ma alla natura (o vita, o meccanismo evolutivo o chiamalo come vuoi) a quanto pare sì, visto che in 4 milardi di anni di vita il 99,99% delle specie si è estinta e la vita invece no. Questo dimostra che la priorità è la vita e non i singoli attori che entrano ed escono dal palcoscenico.

Nemmeno alla natura, semplicemente la vita si è sempre adattata a nuovi cambiamenti, da come parli sembra che tu intenda dire che l'universo abbia una "consapevolezza"
merita chiarire piani del discorso & semplificazioni concettuali che inducono a dare caratteri personali a fenomeni non portatori di volontà propria ma conseguenze inevitabili, necessarie
chiarire meglio quali sono le cause e quali gli effetti
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Messaggio Da Multiverso Sab 8 Set 2012 - 14:00

teto ha scritto:

Nemmeno alla natura, semplicemente la vita si è sempre adattata a nuovi cambiamenti, da come parli sembra che tu intenda dire che l'universo abbia una "consapevolezza"

Affatto, da come scrivo se leggi attentamente è il contrario. Affermare che esistono delle leggi che conducono ad un certo risultato per delle proprietà intrinseche della stessa legge, è un dato di fatto (vd. meccanismo evolutivo una volta che si è accesa la miccia della vita). Che l'evoluzione tenda alla vita "ad ogni costo" e sia indifferente alle sorti delle singole specie e ancor più dei singoli componenti delle specie, è un dato di fatto. Questo non significa che il meccanismo dell'evoluzione per selezione naturale abbia una propria consapevolezza ma semplicemente, per dirla alla Dawkins, che sia un orologiaio cieco.

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Messaggio Da lupetta Sab 8 Set 2012 - 14:51

Darrow ha scritto:
lupetta ha scritto:non è vero, ci ostianiamo a dimostrare ai credenti che quello che fanno non ha senso, riempiamo pagine per cercare di far cadere gli altri nel contraddittorio, o di dimostrargli che sbagliano o che appunto le cose che scrivono non hanno senso
Mi sa che confondi non-senso con cazzata!
e lo decidi tu cosa è una cazzata e un non senso?

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Messaggio Da Paolo Sab 8 Set 2012 - 15:03

Lupe chiarisci cosa tu intendi per "senso". Perchè un conto dire che una cosa non ha un fine oppure non è logica. Quello che normalmente si contesta al pensiero del credente è la mancanza di logica (=è una cazzata) che non la mancanza di un fine ultimo.

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Messaggio Da lupetta Sab 8 Set 2012 - 15:12

Paolo ha scritto:Lupe chiarisci cosa tu intendi per "senso". Perchè un conto dire che una cosa non ha un fine oppure non è logica. Quello che normalmente si contesta al pensiero del credente è la mancanza di logica (=è una cazzata) che non la mancanza di un fine ultimo.
e non è la stessa cosa? non potrebbe essere una cazzata non credere in nessun dio?

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Messaggio Da Paolo Sab 8 Set 2012 - 15:24

lupetta ha scritto:
Paolo ha scritto:Lupe chiarisci cosa tu intendi per "senso". Perchè un conto dire che una cosa non ha un fine oppure non è logica. Quello che normalmente si contesta al pensiero del credente è la mancanza di logica (=è una cazzata) che non la mancanza di un fine ultimo.
e non è la stessa cosa? non potrebbe essere una cazzata non credere in nessun dio?

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Messaggio Da Tomhet Sab 8 Set 2012 - 15:25

non potrebbe essere una cazzata non credere in nessun dio?
Certo, ma ci vorrebbe una bella motivazione.

Tomhet
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Messaggio Da lupetta Sab 8 Set 2012 - 15:25

se io prego i puffi non ha senso, ma me lo lasciate fare
se io prego dio è una cazzata=illogica e non me lo lasciate fare
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Messaggio Da lupetta Sab 8 Set 2012 - 15:26

Tomhet ha scritto:
non potrebbe essere una cazzata non credere in nessun dio?
Certo, ma ci vorrebbe una bella motivazione.
quando morirai andrai all'inferno

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Messaggio Da Ospite Sab 8 Set 2012 - 15:29

lupetta ha scritto:se io prego i puffi non ha senso, ma me lo lasciate fare
se io prego dio è una cazzata=illogica e non me lo lasciate fare
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E chi è che non te lo lascia fare?

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Messaggio Da Tomhet Sab 8 Set 2012 - 15:40

lupetta ha scritto:
Tomhet ha scritto:
non potrebbe essere una cazzata non credere in nessun dio?
Certo, ma ci vorrebbe una bella motivazione.
quando morirai andrai all'inferno
Dammi una motivazione per ritenere l'inferno reale.

Tomhet
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Messaggio Da lupetta Sab 8 Set 2012 - 15:47

Fux89 ha scritto:
E chi è che non te lo lascia fare?
non mi sembra che i credenti qui dentro siano trattati come gli altri.

Tomhet ha scritto:
Dammi una motivazione per ritenere l'inferno reale.
e tu dammene una per la quale non dovrebbe esistere il problema del senso - Pagina 4 315697

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