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Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico

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Messaggio Da Minsky Lun 20 Ago 2012 - 22:18

moku ha scritto:Salve a tutti.Mi chiamo Matteo e,da perfetto autolesionista,ho deciso di iscrivermi a questo forum pur essendo cattolico.So che avrò vita difficile da queste parti,ma penso che il mio cervello sarà contento di fare della sana attività mentale,dialogando e confrontandomi con le vostre idee e opinioni.Ho letto l'avvertimento denominato "Caro missionario..." e comunque non sono qua per fare proseliti,ma bensì per verificare quanto salda sia la mia fede.Ciao.
Matteo, sei un perfetto autolesionista solo se insisti nel restare ancorato a credenze ridicole e insensate, oltre che pericolosissime per l'intera umanità. Le religioni sono un cancro, e stanno uccidendo noi e il pianeta. Se vuoi davvero fare della sana attività mentale, usa le tue facoltà per informarti e poi per ragionare. A leggere, scrivere e far di conto, volente o nolente, ti è stato evidentemente insegnato, quindi mettiti a leggere e a studiare. Puoi benissimo cominciare da questo forum, ci sono moltissime risorse e riferimenti. Gli argomenti che proponi tu sono già stati dibattuti fino alla nausea e risolti in ogni dettaglio qui sopra, quindi non pretendere che ti si rispieghi tutto per filo e per segno riscrivendo le discussioni apposta per te. Mettiti ad esplorare l'archivio del forum, c'è tutto, basta che tu abbia la pazienza di cercare un po'. Oltretutto, sinora hai dato prova di scarsa onestà intellettuale, dal momento che ignori le domande "imbarazzanti" che ti vengono poste. Perciò, ti suggerisco di lasciare in pace gli onesti atei del forum e di darti da fare un po' per conto tuo. Quando avrai delle domande vere e dei temi validi, fatti vivo, e ne parliamo. Ciao!

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Messaggio Da *Valerio* Lun 20 Ago 2012 - 22:49

Quoto Minsky e tocca ripetermi al nostro amico:
fede è accettazione incondizionata di una verità non verificabile.
Al contrario diverse teorie piu' o meno verificabili alcune comprovate altre plausibili ci suggeriscono una realta' ben diversa da creazioni e roba simile.

Studia.


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Messaggio Da Tomhet Lun 20 Ago 2012 - 23:52

Inoltre se mastichi l'inglese ti consiglio di guardare "The Atheist Experience" su youtube in cui cristiani come te chiamano e vengono confutati a dovere da un esperto della bibbia e altri.

Tomhet
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Messaggio Da moku Mar 21 Ago 2012 - 0:16

Ok,io sono venuto su questo forum per parlare con qualcuno che non la pensasse come me o come quelli che conosco...i miei amici sono quasi tutti credenti o agnostici;nessuno è ateo...mi sono detto:vediamo come è parlare con qualcuno che non ti dice "è vero",oppure "mah,può essere...".Voi siete informati,conoscete la Bibbia meglio della maggior parte dei credenti e avete una posizione assolutamente chiara.Io non sono venuto per fare proseliti (anche perché non ne sarei assolutamente in grado...come potete pensare una cosa del genere?A malapena riesco a rispondervi...).Ho 19 anni e sto studiando,non ho un'esperienza tale da stare alla maggior parte di voi... Il confronto di cui parlavo era un semplice scambio di idee,in cui ognuno diceva la sua(un po' come abbiamo fatto,anche se non pensavo di dover parlare con decine di persone alla volta...sinceramente,non mi era mai successa una cosa del genere...mi avete preso un po' alla sprovvista,lo ammetto...). Il mio scopo in questo forum è quello di venire a contatto con un punto di vista diverso(ed eccome se l'ho trovato!).In quanto al fatto che ripeta il catechismo a pappardella,senti:se lo faccio,mi dite che ripeto a pappardella il catechismo;se non lo faccio,mi dite che non sono cattolico...io sono cattolico,ma penso che sia possibile prendersi qualche libertà religiosa...ad esempio,se mi dite che per essere cattolici bisogna essere creazionisti, io allora,in questa accezione, non sarei un cattolico...ma io non credo che la mia posizione sia unica al mondo,anzi penso che la maggior parte dei cattolici la pensi in questo modo...non sono,come qualcuno ha detto,un mokuista...
Vado avanti, provando a rispondere a Teto(ma anche a Paolo,visto che ha detto che l'ha posta a molti prima di me)...questo mondo segue il principio del più forte,chi è più debole soccombe sotto i colpi della natura,chi è più forte sopravvive e può riprodursi e trasmettere i propri geni...secondo me Dio ci ha collocati(in modo indiretto)in questo mondo per vedere se siamo in grado di andare contro la morale che impernia la natura,ossia se siamo in grado di creare una morale basata sulla fratellanza,la solidarietà,l'amicizia disinteressata e l'amore più puro...se siamo in grado di vivere non per noi stessi(egoismo,regola d'oro di questo mondo),ma per gli altri(altruismo). Ciò che ci è intorno lotta come noi per fuggire a questa serie infinita di morte e distruzione,e soffre.Certo che soffre.Ma io ho fede che chiunque abbia sofferto da innocente,animale o bambino che sia,verrà un giorno ricompensato.Secondo me anche gli animali hanno un'anima,seppure più simile a quella degli angeli,che non alla nostra.
Avanzo dicendo a Steerpike che tu mi hai detto di immaginarmi un mondo,un mondo qualunque ma senza Dio.E io reputo che ogni mondo ha le sue leggi.Nel mio mondo(inventato da me),la roccia c'è sempre stata...
Concludo dicendo che è possibilissimo che il nostro mondo sia stato inventato da degli alieni(questa teoria l'avevo già letta in un libro di Asimov), ma comunque resterebbe da spiegare come si è originato il loro mondo...
Ora mi scuso con coloro a cui non ho risposto,ma ricordatevi che state giocando in tanti contro uno.
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Messaggio Da Tomhet Mar 21 Ago 2012 - 0:29

Il problema è che le parole servono a descrivere le cose e a capirsi, è semplice, se devo descrivere per esempio cos'è un ateo, esso è univocamente determinato, dalla parola stessa, come colui che non crede in dio.
Poi anche per gli atei ci sono tante differenze, ci sono gli atei complottisti, gli atei che credono alla sfiga, ecc... ma l'attributo di sopra basta per individuarli.

Se invece devo descrivere un cattolico, allora non ho alcuna speranza di riuscirci perché tutti dicono di essere cattolici e tutti hanno la loro opinione al riguardo e si contraddicono pure.
Se è cattolico chi è creazionista e se è cattolico chi non lo è, cosa fanno se si incontrano, discutono su chi è più cattolico?

Non a caso ci sono millemila tipi di cristiani, ognuno dei quali interpreta quella che dovrebbe essere un unica verità divina, che deve servire a salvarsi dall'inferno, come gli pare e piace, estraendo quello che gli serve dalla bibbia per sopportare la loro fede cieca in un dio primitivo e sanguinario, portato fino al 2012 a forza di indottrinamento e prevaricazione degli altri.
Come fai a sopportare tutte queste contraddizioni e tutto questo ambaradan appiccicato con lo sputo?

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Messaggio Da teto Mar 21 Ago 2012 - 0:47

moku ha scritto:mi dite che non sono cattolico...io sono cattolico,ma penso che sia possibile prendersi qualche libertà religiosa...ad esempio,se mi dite che per essere cattolici bisogna essere creazionisti, io allora,in questa accezione, non sarei un cattolico...ma io non credo che la mia posizione sia unica al mondo,anzi penso che la maggior parte dei cattolici la pensi in questo modo...non sono,come qualcuno ha detto,un mokuista...
Puoi prenderti una libertà religiosa basta che non vada in conflitto con la dottrina della chiesa, ad esempio mi sembra (me lo disse il mio prof di religione) che secondo il cattolicesimo dio disprezza e considera peccato gli atei, gli agnostici ed i superstiziosi quindi se noi ti chiediamo dove vanno gli atei tu dovresti rispondere "all'inferno come dice il cattolicesimo" non "non lo so, sta lui a giudicare"

questo mondo segue il principio del più forte,chi è più debole soccombe sotto i colpi della natura,chi è più forte sopravvive e può riprodursi e trasmettere i propri geni...secondo me Dio ci ha collocati(in modo indiretto)in questo mondo per vedere se siamo in grado di andare contro la morale che impernia la natura,ossia se siamo in grado di creare una morale basata sulla fratellanza,la solidarietà,l'amicizia disinteressata e l'amore più puro...se siamo in grado di vivere non per noi stessi(egoismo,regola d'oro di questo mondo),ma per gli altri(altruismo). Ciò che ci è intorno lotta come noi per fuggire a questa serie infinita di morte e distruzione,e soffre.Certo che soffre.Ma io ho fede che chiunque abbia sofferto da innocente,animale o bambino che sia,verrà un giorno ricompensato.Secondo me anche gli animali hanno un'anima,seppure più simile a quella degli angeli,che non alla nostra.
Questo dio è comunque sadico, se lui è ONNIPOTENTE, ONNISCENTE, ONNIPRESENTE sa già cosa succederà a tutti gli atomi dell'universo e a tutti gli esseri viventi quindi che senso ha creare l'universo se sa già quello che succederà? È è come se io sapessi in anticipo che lanciando un dado uscisse il numero 6, che lo lancio a fare se so già che esce il 6? Poi che senso ha far soffrire esseri viventi inutilmente se tanto poi vanno in paradiso, non fa prima e manda tutti in paradiso direttamente? Come la mettiamo con le altre specie Homo? Non è esitito solo l'Homo sapiens sapiens, non siamo stati l'unica specie senziente su questo pianeta, è esistito anche l'Homo floresiensis, Homo ergaster, Homo neanderthalensis ecc... loro invece perchè dio ha voluto estinguerli? Perchè per l'uomo ha creato tutto questo baracchino (13.7 miliardi di universo, 3.8 miliardi di evoluzione biologica, 100 miliardi di galassie, tutto questo casino, tutta questa morte e distruzione (il 99,9% delle specie esistite su questo pianeta sono estinte in tutti questi 3.8 miliardi di evoluzione) per vedere se l'uomo fosse riuscito a vivere in "amore e amicizia"?. Ti rendi conto che se questa divinità ha una mentalità da bambino di 5 anni? Come si fa a credere ad un essere simile?

Concludo dicendo che è possibilissimo che il nostro mondo sia stato inventato da degli alieni(questa teoria l'avevo già letta in un libro di Asimov), ma comunque resterebbe da spiegare come si è originato il loro mondo...

Semplicemente dalla natura, oppure da altre intelligenze superiori che a loro volta sono state create da altre intelligenze superiori e così via, tra credere ad un dio che si è formato da solo e intelligenze aliene infinite è più probabile la seconda
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Messaggio Da loonar Mar 21 Ago 2012 - 0:50

Moku è così difficile farsi un esame di coscienza e rendersi conto che la tua fede poggia su una paura fottuta di morire senza nessuna seconda chance?
Perchè la spinta di tutte le religioni è solo e soltanto questa. wink..

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Messaggio Da *Valerio* Mar 21 Ago 2012 - 1:06

Moku
Vedi, se ho intuito bene il tuo pensiero, a differenza di ottusi tuoi colleghi, non sei il classico credente che rigetta anche le piu' comprovate Verita' scientifiche che cozzano palesemente con le verita' rivelate, e questo ti fa onore.
Ora, pero' mi dovresti spiegare secondo te come si puo' conciliare la creazione di un uomo dall'argilla (anche prendendola il piu' metaforicamente possibile) con la teoria dell'evoluzione.
Quello che ti voglio semplicemente dire e' che una esclude l'altra, ma non e' il solo problema: ti rendi conto che se prendi per buona (e lo e') il fatto che ci siamo evoluti in quel che siamo nel corso di centinaia di migliaia di anni il buon Adamo non e' che una favoletta e cade una delle colonne portanti della religione di cui stiamo parlando? In che punto della storia riusciresti a collocare il peccato originale?
Leggendo un tuo intervento ho trovato scritto:

Si può inquadrare solo ricordando che nella sua epoca la schiavitù era accettata da tutti,come,ad esempio,lo erano i rapporti sessuali tra maschi,o tra il maestro e l'allievo.Ora,Aristotele non è Dio e tutti ci aspetteremmo che la morale di Dio non cambi,come invece sembra fare agli occhi di uno che legge la Bibbia.Ma Dio aveva a che fare con degli uomini e con le loro tradizioni e morali deviate e non avrebbe potuto portarli sulla retta via se non step by step.Gesù può essere visto uno degli ultimi step,e infatti la sua missione fu quella di rinnovare,senza distruggere.

Io invece mi aspetterei che una morale divina non cambi, sia eterna e universale (termini a voi cari) se siamo nel 3000 AC pastori analfabeti e ci piovono dal cielo direttive a prima vista insensate, colui che le riceve non dovrebbe fare altro che prenderne atto, adattandosi.
Credo fermamente che delle direttive divine elargite direttamente da un dio non possano diventare obsolete o non piu' valide come certi abomini che si leggono nel AT.
Pensi davvero che un "porgi l'altra guancia" sarebbe stato cosi' "anacronistico" e irricevibile per gli ebrei di quel tempo, o si doveva passare per forza per occhio per occhio...
Il discorso sarebbe molto lungo e meriterebbe di essere approfondito e
questo e' l'esempio lampante secondo me che testimonia che e' proprio solo l'uomo, con la sua cultura, con i suoi usi e costumi, con i suoi tempi che si costruisce la morale.


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Messaggio Da moku Mar 21 Ago 2012 - 1:10

Tomhet,ho visto il video...ti dico la verità,non è che abbia capito tutto tutto,diciamo una buona parte...e devo dire che noi cristiani non ne siamo usciti tanto bene...
Allora,ti dico una cosa:mi sono documentato e sono felice di dirti che il creazionismo non è ufficialmente accettato dalla Chiesa Cattolica,anzi Giovanni Paolo II ha implicitamente sostenuto la teoria dell'evoluzionismo, dicendo che è "più che una teoria".Dunque sono cattolico a tutti gli effetti.La differenza tra un cattolico creazionista ed uno evoluzionista è,dunque,quella che intercorre tra un cattolico juventino e uno interista(chiaramente l'ho un po' sparata...).
Agli altri risponderò dopo o domani...
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Messaggio Da loonar Mar 21 Ago 2012 - 1:10

Si può inquadrare solo ricordando che nella sua epoca la schiavitù era accettata da tutti,come,ad esempio,lo erano i rapporti sessuali tra maschi,o tra il maestro e l'allievo.Ora,Aristotele non è Dio e tutti ci aspetteremmo che la morale di Dio non cambi,come invece sembra fare agli occhi di uno che legge la Bibbia.Ma Dio aveva a che fare con degli uomini e con le loro tradizioni e morali deviate e non avrebbe potuto portarli sulla retta via se non step by step.Gesù può essere visto uno degli ultimi step,e infatti la sua missione fu quella di rinnovare,senza distruggere.

Quindi non li ha creati Dio, se li è trovati belli ed evoluti così com'erano, con la loro cultura su cui lui (Dio) non ci poteva fare un fico secco (alla faccia dell'onnipotenza) tanto da dover procedere step by step, come un insegnante di inglese capitato in cina.

Chissà se ti rendi conto di quanto sono divertenti queste giustificazioni da parte di un supposto fedele, verso il proprio supposto creatore. mgreen

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Messaggio Da Tomhet Mar 21 Ago 2012 - 1:27

moku ha scritto:Tomhet,ho visto il video...ti dico la verità,non è che abbia capito tutto tutto,diciamo una buona parte...e devo dire che noi cristiani non ne siamo usciti tanto bene...
Allora,ti dico una cosa:mi sono documentato e sono felice di dirti che il creazionismo non è ufficialmente accettato dalla Chiesa Cattolica,anzi Giovanni Paolo II ha implicitamente sostenuto la teoria dell'evoluzionismo, dicendo che è "più che una teoria".Dunque sono cattolico a tutti gli effetti.La differenza tra un cattolico creazionista ed uno evoluzionista è,dunque,quella che intercorre tra un cattolico juventino e uno interista(chiaramente l'ho un po' sparata...).
Agli altri risponderò dopo o domani...

Cioè quindi siccome il papa da un giorno all'altro approva una cosa come ufficiale, negando in botto il passato, allora la verità cambia?

Vedi, tutto gira intorno a questo, su questa verità che cambia nel tempo e nello spazio, da paese in paese, con i cristiani che trovi.

Se la verità fosse vostra e fosse divina:
1) Sarebbe chiara e non interpretabile, perché se dio vuole salvarci dall'inferno(che lui stesso ha creato, ma tralasciamo) renderebbe il tutto molto comprensibile(è onnipotente e poteva farlo, ma ha creato l'universo sapendo, essendo onniscente, che gli umani sarebbero venuti evidentemente tonti) evitando messaggi sbagliati che conducono i suoi figli all'inferno.

2) Sarebbe immutabile, e questo vuol dire che, a meno che nel vecchio testamento non dicono vere e proprie falsità, il vostro dio era un sadico malato che poi si è redento ed è diventato amoroso, tanto amoroso da non riuscire da solo a perdonare l'uomo e da vedersi eventualmente costretto a mandare suo figlio(di cui non c'è quasi nessuna traccia storica, almeno del gesù della fede, guarda qualche thread sul forum) a morire per un peccato che lui stesso ha posto su tutta l'umanità, il che non è un attributo proprio divino.

3) Sapendo questo, essendo onniscente, avrebbe fatto di tutto per re-ispirare gli uomini appena essi avessero interpretato male qualcosa, invece da 2000 anni non si è fatto più vedere, nonostante queste incomprensioni abbiano portato a disastri inimmaginabili e a millemila versioni diverse della verità, che è unica per definizione.

Io non so più cosa dirti, è chiaro che puoi credere a ciò che vuoi ma qui si sta scivolando nell'assurdo.

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Messaggio Da moku Mar 21 Ago 2012 - 2:08

Teto,sta anche scritto"non giudicare e non verrai giudicato" e "Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello e non ti accorgi della trave che è nel tuo? Come puoi dire al tuo fratello: "Permetti che tolga la pagliuzza che è nel tuo occhio, mentre tu non vedi la trave che è nel tuo? Ipocrita, togli prima la trave dal tuo occhio e allora potrai vederci bene nel togliere la pagliuzza dall'occhio del tuo fratello".Sul secondo punto,ti posso solo dire che secondo me Dio,pur essendo onnipotente e onnisciente,ha deciso di non utilizzare queste sue doti con noi.Noi siamo davvero liberi e il destino non esiste. Dio può solo intuire il nostro futuro,come noi possiamo intuire il percorso di una barca in un fiume(metafora dantesca).Per quanto riguarda tutti coloro che sono morti da innocenti,come ho già detto,non gli spetta che il Paradiso.Ah,sinceramente l'idea che ogni mondo sia stato creato da un altro e così via,non mi piace molto...cioè,ci sarà pur stato un punto di partenza,seppur remotissimo?
Darrow,la paura di morire è umana,perciò non ho paura di dire che ho paura di morire(scusate il gioco di parole).La mia fede si basa su tante componenti, soprattutto nel fatto che non credo nel caso.
Valerio,Dio creò l'uomo,ma in forma indiretta,ossia attraverso l'evoluzione. Ma non dobbiamo pensare A)che noi siamo il prodotto finale dell'evoluzione (magari tra qualche milione di anni(o anche molto prima)verremmo rimpiazzati da qualche altro essere intelligente);B)che tale evoluzione avvenga solo sulla Terra.Dio è il Signore dell'Universo,non solo del Sistema Solare.La Genesi è un mito(che come tutti i miti, prende spunto da fenomeni reali) che serve per spiegare in modo semplificato il modo in cui è nato il nostro mondo.Il peccato originale è l'essere usciti dalla purezza tipica degli animali per arrivare ad uno stato superiore che implicò la conoscenza di un bene e di un male.In pratica,il peccato originale risale al primo ominide che fece del male ad un altro suo simile perché voleva farlo e non per istinto.Da lì si può incominciare a parlare di uomo(al di là della divisione razziale). Sull'altro punto,penso che valga quanto detto a teto: l'uomo,dopo il peccato originale(di cui abbiamo appena parlato),era libero e amorale.Dio, dovendo rispettare la sua libertà,non poteva imporre nulla all'uomo,ma solo annunciare,informare e spiegare un po' alla volta.Anche perché in realtà noi tutti stiamo continuando a dire che le idee divine non cambiano,ma in realtà ciò non è vero.Secondo me,e secondo la Bibbia,ad un certo punto Dio si era stufato dell'uomo:ricordate l'episodio di Noè?Questo mito(comune a molte tradizioni scritte e orali di molti popoli) ci farebbe capire che Dio aveva rinunciato all'idea dell'uomo,che in effetti era stata un grande fallimento.Trovato un uomo giusto come Noè,però,decise di salvare la nostra e le altre specie e di continuare il progetto.Da lì parte l'idea di farsi conoscere ad un certo popolo(quello ebreo) e poi avviene tutto il resto. Quindi è anche possibile che all'inizio Dio si accontentasse di farci divenire giusti(occhio per occhio...) e solo dopo maturò l'idea di farci divenire caritatevoli e misericordiosi.D'altronde,ripeto,a parer mio la Sua rinuncia di conoscere il nostro futuro,Gli ha un po' legato le mani e non Gli ha permesso di sapere appieno dove noi uomini saremmo potuti arrivare...
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Messaggio Da chef75 Mar 21 Ago 2012 - 2:31

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Messaggio Da Tomhet Mar 21 Ago 2012 - 3:02

Siamo in una posizione svantaggiosa noi atei che ci proviamo a smontare le fantasie dei credenti, forse dovremmo far riferimento più spesso alla teoria della montagna di merda(per sparare cazzate ci vogliono 2 secondi, per smontarle ci vuole più energia e più fatica di quanto non ne costi al ciarlatano di turno per usare la fantasia a suo piacimento e spararne altre).

È una perdita di tempo continuare in questo modo quando non c'è una base comune su cui discutere ma solo un collage di storie primitive, rozze e interpretate ad infinitum credute vere indipendentemente da quanto sono contraddittorie, tanto si può sempre cambiare versione... diffidente
Non ne vale la pena, chi è interessato veramente a comprendere l'universo realizza come la fede è il peggiore dei modi per farlo, dato che l'unico universo che si comprende è quello nella propria testa.

Perciò, quando ci sarà sul tavolo qualche evidenza storica sugli avvenimenti e sulle verità bibliche allora sarò felice di continuare a discutere. Pace.

Tomhet
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Messaggio Da BestBeast Mar 21 Ago 2012 - 3:48

Comincio col farti notare quanto sia sciocca e infantile la visione del "la genesi serve per spiegare in modo semplificato". Come fai ad immaginare un dio limitato dagli stessi limiti dell'uomo, che non riesce a spiegarsi con le creature che egli stesso ha plasmato? Sembrerebbe un libro fatto apposta per beduini ignoranti di 2000 anni fa, non di certo per l'umanità intera.
Prima che l'uomo nascesse, dio avrebbe dovuto sapere che l'uomo avrebbe fatto quella fine, che senso ha "educarlo" dopo? E soprattutto attraverso un libro "semplificato"? Ti rendi conto?

Secondo punto.
Il peccato originale, non essendo esistiti adamo ed eva, non può essere esistito. Dovresti prenderne atto.

Terzo punto.
Stai attento agli attributi con i quali ti piace dipingere il tuo personale dio: l'onnipotenza, infatti, è una contraddizione in termini.
(te l'hanno fatto notare ma tu sembri non averlo compreso, o peggio, completamente ignorato.
Dio si può suicidare? Si = non è onnipotente perchè muore/ no = non è onnipotente perchè non può fare una cosa.
Inoltre, potrebbe far crepare satana, schioccando le dita (anzi, infinitamente più semplicemente). Avrebbe potuto creare uomini perfetti in un mondo perfetto. Ma queste sono conseguenze del primo punto, quello che rende l'onnipotenza, impossibile.

L'onnipresenza, anche se sembrerebbe essere una facoltà non auto-contraddittoria, non può convivere con la bontà.
Essendo presente ovunque, sia fisicamente che metafisicamente, è presente anche nelle guerre, nella sofferenza, negli abusi, nelle malattie, nel male, nel diavolo, ecc..
Fai tu, lo vuoi onnipresente? Sappi che non puoi farlo buono. Lo vuoi buono? Non è onnipresente. Sta di fatto che non può avere entrambe le caratteristiche.

L'onniscienza, è l'ultimo superpotere jolly. Lo vuoi comprare? Sappi che dovrai rinunciare al libero arbitrio, poichè se c'è un entità che conosce già quello che succede, quel che succederà sarà sempre e solo quello che lui già sa, non potrà avvenire qualcosa di diverso. L'esempio che faccio sempre è:

L'onnisciente dio, oggi mi ha consegnato un libro con scritto per filo e per segno come passerai il prossimo week end.
Ogni tuo piccolo gesto, ogni tuo sbadiglio o battito di ciglia.
Si, ha un milione di pagine, ma dio è dio, può realizzarlo e consegnarmelo.
Arriva il weekend. Tu vivi la tue giornate all'oscuro di tutto, ti si presentano bivi e tu scegli la via da seguire, fai le tue scelte fra molte possibilità, ti accade anche qualcosa di casuale, insomma, vivi nel tuo libero arbitrio, credendo di poter scegliere il bene o il male.
Poi lunedì mattina, arrivo io e ti citofono alle 06:15. Ti faccio vedere il libro.
Poi ti chiedo: "avresti potuto fare qualcosa di diverso da ciò che stava scritto in questo libro, che io già lunedì avevo?"
E tu, da sano di mente, dovresti rispondere di no.
Fine del libero arbitrio.

Dopo che avrai preso atto di questi banali e semplici punti, ti sarà ancora più difficile calzare la scarpetta (parafrasando Darrow) del cristianesimo, o quantomeno nella fede in una divinità avente le qualità descritte dal cristianesimo.
Ma puoi anche far finta di niente e continuare a giocare col giocattolo che ti fa sentire meglio.

BestBeast
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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 21 Ago 2012 - 3:59

Benvenuto Moku, quindi da quel che scrivi mi par di capire che sei un cattolico-fai-da-te. Il che è un ossimoro visto che il cattolicesimo è noto per i suoi dogmi pena, in molti casi, l'anatema. Ma poniamo che vada bene così.

moku ha scritto:[...]Il peccato originale è l'essere usciti dalla purezza tipica degli animali per arrivare ad uno stato superiore che implicò la conoscenza di un bene e di un male.In pratica,il peccato originale risale al primo ominide che fece del male ad un altro suo simile perché voleva farlo e non per istinto.Da lì si può incominciare a parlare di uomo(al di là della divisione razziale).[...]
Mi interesserebbe approfondire questo punto/fantasticheria. Proviamo a ragionare su come possano essere andate le cose, ti va?

Cioè tu ritieni che ad un tempo x nella storia di Homo sapiens ci sia stata una popolazione totale di Homo sapiens- di (poniamo giusto per dare un numero) 1000 individui sul pianeta Terra. Un giorno (facciamo il 24 di Agosto dell'anno -143.234) l'Homo sapiens- di nome Grukkurihu (il numero 745 della popolazione in ordine di nascita) tira un ceffone a Brastarhut (il numero 568 della popolazione in ordine di nascita) perché voleva fare "del male ad un altro suo simile perché voleva farlo e non per istinto" (cit.).

E subito dopo questo fatto Fiuuuu-Buuuum-Spatatatatatrackkkkkkk! accade una supercazzola in simultanea su tutto il pianeta Terra e già prevista dalla divinità una trina e commestibile altrimenti non sarebbe stata possibile, che trasforma tutto gli Homo sapiens- del pianeta in Homo sapiens+ imbibiti del peccato originale. Lasciando inalterate le altre bestie/piante/batteri/virus/muschi/licheni.
Il peccato originale non risparmia nessuno, neppure i due cuori puri di Vrakkuuur e Grestreeez (rispettivamente il numero 498 e il numero 698) che, trovandosi in un altro continente, neppure conoscevano Grukkurihu né Brastarhut ed erano andati a raccogliere more oltre il fiume per distribuirle alla nonna malata e a vari altri componenti del villaggio.
E da allora in poi tutti ma proprio tutti gli Homo sapiens+ si portano dietro il peccato originale e lo trasmettono alla progenie per propagazione, non per imitazione (cfr. Catechismo della Chiesa Cattolica). Inoltre, tra le conseguenze di questa sberla vi è che fino ad un attimo prima erano tutti immortali, un attimo dopo diventano tutti mortali (cfr. Catechismo della Chiesa Cattolica). Oibò.

Assai bizzarro, pensi realmente sia successo un accadimento simile, trovi questa mia storia plausibile?
Se sì, possibilità assai curiosa, è un accadimento storico che è realmente avvenuto antropologicamente e paleontologicamente e quindi rigorosamente dimostrabile. Che esperimenti proponi per testare questa ipotesi?

Se no, perché no? Cos'è che non ti torna? Come prevedi siano andate le cose?
Pensi sia un fatto che ha a che fare solo con la nostra specie Homo sapines, con il nostro genere Homo o con alcune specie ma non tutte del genere Homo (Homo neanderthalensis [i neanderthal , provavano compassione (nutrivano i malati) e avevano probabilmente un simbolismo complesso, ...], Homo erectus [manipolavano il fuoco, utilizzavano attrezzi, ...], eccetera)?
Potresti inoltre tentare di ricostruire uno scenario prendedo come esempio una popolazione umana come ho fatto io?

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Gian dei Brughi era sempre abbracciato al ramo, pallido in mezzo ai capelli e alla barba ispidi e rossi proprio come brughi, con impigliati foglie secche, ricci di castagna e aghi di pino. Squadrava Cosimo con due occhi verdi, tondi e smarriti; brutto, era brutto.
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Messaggio Da Minsky Mar 21 Ago 2012 - 8:38

moku ha scritto:...secondo me Dio,pur essendo onnipotente e onnisciente,ha deciso di non utilizzare queste sue doti con noi.Noi siamo davvero liberi e il destino non esiste. Dio può solo intuire il nostro futuro... tutti coloro che sono morti da innocenti,come ho già detto,non gli spetta che il Paradiso... non credo nel caso.
...Dio creò l'uomo,ma in forma indiretta,ossia attraverso l'evoluzione... tra qualche milione di anni... verremmo rimpiazzati da qualche altro essere intelligente... usciti dalla purezza tipica degli animali per arrivare ad uno stato superiore che implicò la conoscenza di un bene e di un male... Dio... non poteva imporre nulla all'uomo,ma solo annunciare,informare e spiegare un po' alla volta... stiamo continuando a dire che le idee divine non cambiano,ma in realtà ciò non è vero... Dio aveva rinunciato all'idea dell'uomo,che in effetti era stata un grande fallimento... è anche possibile che all'inizio Dio si accontentasse di farci divenire giusti... e solo dopo maturò l'idea di farci divenire caritatevoli e misericordiosi... la Sua rinuncia di conoscere il nostro futuro,Gli ha un po' legato le mani e non Gli ha permesso di sapere appieno dove noi uomini saremmo potuti arrivare...
Complimenti e complimentoni, Matteo. Hai solo 19 anni ma una radiosa carriera davanti a te, come autore di storie di fantasia per grandi e piccini. Secondo me puoi facilmente superare J. K. Rowling, J. R. R. Tolkien, H. P. Lovecraft e tutti gli altri. Lo dico perché le tue esegesi sono non soltanto originali, ma anche molto ingegnose. Prova a sviluppare le tue idee inserendole in un romanzo. Voglio darti uno spunto, si tratta di un'idea che io non riesco a completare per mancanza di tempo:

http://atei.forumitalian.com/t3566-religione-virtuale

Dagli una scorsa e dimmi cosa te ne pare. Ciao!

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e mangerà per un giorno.
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e mangerà per tutta la vita.
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e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da teto Mar 21 Ago 2012 - 10:48

moku ha scritto:Teto,sta anche scritto"non giudicare e non verrai giudicato" e "Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello e non ti accorgi della trave che è nel tuo? Come puoi dire al tuo fratello: "Permetti che tolga la pagliuzza che è nel tuo occhio, mentre tu non vedi la trave che è nel tuo? Ipocrita, togli prima la trave dal tuo occhio e allora potrai vederci bene nel togliere la pagliuzza dall'occhio del tuo fratello".
io mi permetto di giudicare, se uno dice "ama il prossimo tuo come te stesso" "porgi l'altra guancia" e "ama il tuo nemico" e poi non ti salva dall'inferno allora è un ipocrita che predica bene e razzola male, gli faccio notare questa ipocrisia.
Sul secondo punto,ti posso solo dire che secondo me Dio,pur essendo onnipotente e onnisciente,ha deciso di non utilizzare queste sue doti con noi.Noi siamo davvero liberi e il destino non esiste. Dio può solo intuire il nostro futuro,come noi possiamo intuire il percorso di una barca in un fiume(metafora dantesca).
Scusa, ma tu non stai descrivendo una divinità, stai descrivendo una specie di scienziato cosmico che si cancella la memoria (l'onniscenza) per vedere come si comportano delle formiche dentro una teca di vetro, ti rendi conto che questa divinità ha una mentalità da bambino di 5 anni?
Per quanto riguarda tutti coloro che sono morti da innocenti,come ho già detto,non gli spetta che il Paradiso.
Quindi uno basta beccarsi una malattia mortale a 5 anni di età e ha un posto in paradiso assicurato, ma che cavolata è? Il destino di una persona si decide con una malattia? Praticamente prendersi una malattia mortale a 2 anni di età è come vincere al lotto, se muori vinci tutto
Ah,sinceramente l'idea che ogni mondo sia stato creato da un altro e così via,non mi piace molto...cioè,ci sarà pur stato un punto di partenza,seppur remotissimo?
Il punto è che "l'universo se ne frega di noi", sembri un classico "scienziato" del medioevo che diceva "le orbite dei pianeti devono essere perfettamente circolari perchè la circonferenza è la forma perfetta, l'ellisse è una forma imperfetta"

Darrow,la paura di morire è umana,perciò non ho paura di dire che ho paura di morire(scusate il gioco di parole).La mia fede si basa su tante componenti, soprattutto nel fatto che non credo nel caso.
Il caso esiste nella fisica quantistica, per dire "non credo nel caso" vuol dire che hai studiato fisica, ti rendi conto che è come se tu dicessi "gli esseri viventi sono troppo perfetti, devono essere stati creati, non possono essersi evoluti partendo da un'unica cellula
La Genesi è un mito(che come tutti i miti, prende spunto da fenomeni reali) che serve per spiegare in modo semplificato il modo in cui è nato il nostro mondo.
in modo errato, non semplificato
Il peccato originale è l'essere usciti dalla purezza tipica degli animali per arrivare ad uno stato superiore che implicò la conoscenza di un bene e di un male
Purezza degli animali? Molti animali maschi lottano e si uccidono per accoppiarsi, molte volte vedo gabbiani che cercano di rubare il pesce preso da altri gabbini, alla faccia della "purezza degli animali".
In pratica,il peccato originale risale al primo ominide che fece del male ad un altro suo simile perché voleva farlo e non per istinto.Da lì si può incominciare a parlare di uomo(al di là della divisione razziale). Sull'altro punto,penso che valga quanto detto a teto: l'uomo,dopo il peccato originale(di cui abbiamo appena parlato),era libero e amorale.Dio, dovendo rispettare la sua libertà,non poteva imporre nulla all'uomo,ma solo annunciare,informare e spiegare un po' alla volta.Anche perché in realtà noi tutti stiamo continuando a dire che le idee divine non cambiano,ma in realtà ciò non è vero.Secondo me,e secondo la Bibbia,ad un certo punto Dio si era stufato dell'uomo:ricordate l'episodio di Noè?Questo mito(comune a molte tradizioni scritte e orali di molti popoli) ci farebbe capire che Dio aveva rinunciato all'idea dell'uomo,che in effetti era stata un grande fallimento.Trovato un uomo giusto come Noè,però,decise di salvare la nostra e le altre specie e di continuare il progetto.Da lì parte l'idea di farsi conoscere ad un certo popolo(quello ebreo) e poi avviene tutto il resto. Quindi è anche possibile che all'inizio Dio si accontentasse di farci divenire giusti(occhio per occhio...) e solo dopo maturò l'idea di farci divenire caritatevoli e misericordiosi.D'altronde,ripeto,a parer mio la Sua rinuncia di conoscere il nostro futuro,Gli ha un po' legato le mani e non Gli ha permesso di sapere appieno dove noi uomini saremmo potuti arrivare...

Credi veramente al mito di Noè?
le parti grassettate: ma è un film di fantascienza?
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Messaggio Da teto Mar 21 Ago 2012 - 10:53

moku ha scritto:Ma Dio aveva a che fare con degli uomini e con le loro tradizioni e morali deviate e non avrebbe potuto portarli sulla retta via se non step by step.Gesù può essere visto uno degli ultimi step,e infatti la sua missione fu quella di rinnovare,senza distruggere.

Gesù non rinnova niente, dice le solite cose dette già mille volte e frutto della morale umana, "non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te" lo aveva già detto Confucio, "porgi l'altra guacia" lo diceva anche Platone "ama il prossimo tuo" lo diceva anche il Buddha, anzi, lui estendeva questo amore anche per gli animali (mentre Gesù non lo fa) quindi non vedo cosa ci sia di speciale in Gesù, se dio è "amore universale" allora il messaggio del Buddha è "più universale" di Gesù
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Messaggio Da Cosworth117 Mar 21 Ago 2012 - 10:59

Verde a GdB.

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"Le cose che sono incurvate non hanno bisogno di archi; le cose che sono diritte non hanno bisogno di righe; le cose che sono rotonde non hanno bisogno di compassi; le cose che sono rettangolari non hanno bisogno di squadre; le cose che si incollano non hanno bisogno di colla; le cose che vanno insieme non hanno bisogno di corde”

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Messaggio Da loonar Mar 21 Ago 2012 - 11:47

Cosworth117 ha scritto:Verde a GdB.
Sì, sì!

moku ha scritto:Darrow,la paura di morire è umana,perciò non ho paura di dire che ho paura di morire(scusate il gioco di parole).La mia fede si basa su tante componenti, soprattutto nel fatto che non credo nel caso.

E perchè dovresti credere nel caso? Il caso è sperimentabile, mica ci devi credere per fede!
E poi che senso ha non credere a un qualcosa per poi credere a qualcosaltro?
Probabilmente il "caso" non ti porta nulla nelle tue tasche mentali, mentre il "dio" ti porta tanti vantaggi mentali, come: avere un genitore anche in mancanza di essi, avere qualcuno con cui sfogarsi quando non sai a chi dare la colpa, avere l'illusione che anche se tutto è una merde c'è una ragione e poi tutti vissero felici e contenti, ecc... ecc... perchè senza tutte queste auto consolazioni (che non hai inventato tu, ma che sono proprie dell'uomo e dei suoi cortocircuiti mente-coscienza) sarebbe molto più dura accettare la realtà per quella che è!

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Messaggio Da moku Mar 21 Ago 2012 - 12:59

BestBeast,Dio è onnipotente.Dunque può fare tutto.Può anche rinunciare ad una parte della sua onnipotenza con noi umani.Il discorso del suicidio è giusto,ma io dividerei tra cosa può fare e cosa vuole fare...esempio:mettiamo che la persona più importante della Terra possa fare tutto(nei limiti umani);può anche ordinare di essere ucciso;ma non è detto che lo faccia.
Quindi dicevo...Dio rinunciò ad una parte della Sua onnipotenza con noi,dunque non è più onnisciente in senso assoluto(sa cosa facciamo,ma non cosa faremo;può solo intuirlo) e in quanto all'onnipresenza...Dio è onnipresente,vede il bene e il male,ma non può fare nulla per evitare quest'ultimo perché,intervenendo,si contraddirebbe con il suo proposito di lasciarci il libero arbitrio.
Gian dei Brughi,ciao.Mi sono spiegato male precedentemente...il peccato originale iniziò in quel momento ma proseguì anche dopo...ossia,il peccato originale è uno scotto che tutti noi umani dobbiamo pagare per il fatto di essere liberi.Dopo il primo ominide che peccò(fece qualcosa di male con la volontà di farla,che invece manca agli animali),anche altri,in varie aree del pianeta peccarono,e indipendentemente dal primo peccato.In realtà il peccato originale nasce in ognuno di noi con il primo peccato che facciamo, ma è a noi stessi quasi connaturato,perché la nostra libertà implica anche la scelta del male(oltre che del bene).Quasi,perché in realtà è possibile non peccare,anche se è difficilissimo.Solo Maria si dice che sia nata senza peccato originale.Ma ciò cosa significa?Che Lei non aveva mai peccato e dunque che non era macchiata dal fardello che intaccava e intacca tutti i Suoi fratelli e sorelle.Capisci,infatti,che solo così si arriva a capire che il peccato originale non è ingiusto.Noi potremmo non peccare,come fece Maria, ma ciò è così difficile che diciamo che il peccato originale colpisca tutti.La Genesi,secondo me,prova a spiegare il fatto dicendo che non appena gli uomini furono liberi(mangiarono la mela),essi persero la loro innocenza e il rosso della vergogna(simbolo del peccato)scese sui loro volti,e ciò portò Dio a scacciarli da sé.Solo la nascita di una donna come Maria portò Dio(che si era già riavvicinato agli uomini,come narrato nell'Antico Testamento)a riunirsi interamente con la nostra razza.Maria ha riabilitato tutti noi,e Gesù che nacque dall'unica persona senza peccato di tutta la storia si è sacrificato da uomo e si è portato su quella croce il peso di tutti i nostri peccati.Con quel gesto Dio ha mostrato di riconoscerci Suoi figli anche se siamo peccatori e che per noi la salvezza è possibile seppure non siamo puri.Poiché da soli noi non ci saremmo potuti salvare;ricordiamoci che il peccato inizia dal cuore e nessun cuore è trasparente;ognuno serba dentro un po' di malvagità.
Minsky,io provo a dire ciò che penso,anche se ricordo che,come diceva Ungaretti,la parola è impotente...può solo dare una sbieca immagine di ciò che realmente pensiamo...
Teto,se muori da innocente il tuo posto è il Paradiso...scusa,ma tu piacerebbe di più l'eventualità che chi muore da innocente vada all'Inferno? Dio salverebbe tutti,anche i più perfidi...figurati chi non ha peccato...
Io non credo che questa dimensione(con un'accezione maggiore di quella di Universo) sia opera del caso...
Gli animali sono puri,perché il male che fanno non è mai gratuito,è sempre istintivo.
Il mito di Noè trova riscontri in molte altre tradizioni non ebraiche.Qualcosa di vero ci deve essere...
Su Buddha e tutti gli altri,hai ragione...secondo me sono grandi uomini che hanno compreso molte verità da soli o ispirati da Dio.Ma io intravedo l'eccezionalità di Gesù per almeno due fatti:A)il l'innovativa e rivoluzionaria immagine del perdono intesa come riconciliazione con il prossimo(pensa al fatto che Dio è pronto a perdonare anche un uomo che si pente in punto di morte);B)il fatto che la religione cristiana è una religione attiva,in cui non si cercano di bypassare i problemi o gli ostacoli che incontriamo,ma di affrontarli e superarli(le religioni orientali tendono a proporre uno stile di vita più passiva,in cui l'uomo cerca di trovare una propria pace interiore eliminando le fonti di dolore...).
Darrow,la religione porta benefici mentali...ma anche il non credere porta benefici mentali...io potrei rigirarti la frittata e dirti che tu speri che non vi sia nulla dopo la morte,perché preferisci quello all'eternità...pensaci,non è così semplice l'accettare di dover vivere per sempre,ugualmente come non è semplice accettare di sparire per l'eternità....
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Messaggio Da BestBeast Mar 21 Ago 2012 - 13:29

Hai ignorato bellamente tutto ciò che mi sono preso la briga di scrivere, per me il confronto finisce qui. Divertiti con il tuo giocattolo saluto...

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Messaggio Da Paolo Mar 21 Ago 2012 - 13:48

moku, stendiamo un velo pietoso sulla tua idea di onnipotenza e onnipresenza. Tu ti sei inventato il "dio moku". Un dio diversamente onnipotente! Ma mi faccia il piacere !!!! (Totò). mgreen Fai un risotto tale di ipotesi che è impossibile impostare alcun ragionamento logico.

Ti sottopongo due soli punti a dir poco assurdi.

Tu dici:
1) Dopo il primo ominide che peccò(fece qualcosa di male con la volontà di farla,che invece manca agli animali),anche altri,in varie aree del pianeta peccarono,e indipendentemente dal primo peccato.

Ma ti rendi conto che l'evoluzione dell'uomo dalla scimmia a uomo sapiens è stata lentissima. Parliamo di milioni di anni. Non esiste "un primo" di niente. Sono fenomeni che si sono evoluti in modo molto lento e molto diverso da luogo a luogo e da specie a specie. Hanno convissuto poi tante specie e tanti momenti evolutivi, e fare un distinguo così è a dir poco ridicolo!

2) Gesù che nacque dall'unica persona senza peccato di tutta la storia si è sacrificato da uomo e si è portato su quella croce il peso di tutti i nostri peccati.

Ma con quale logica tu puoi pensare che se uno muore su di una croce si possa portare con se i peccati degli altri???? E poi che cosa vuol dire "si è sacrificato"? Cristo, se è esistito cosa che per altro non credo, è stato giustiziato in quanto aveva infranto la legge allora vigente. E' stato condannato dalla autorità costituita. E' stato un atto di giustizia. Era quello che oggi definiamo un sovversivo. Che cosa c'entra il sacrificio? Questa è una cazzata galattica!! (Fantozzi)





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Messaggio Da moku Mar 21 Ago 2012 - 14:23

Non ho ignorato il tuo intervento...ti ho risposto all'inizio del post.Forse non a tutti i punti...dunque completo,esponendoti la mia opinione su come siano andate le cose(almeno mi potrai dire di tutto,ma non che ti ho ignorato):
In principio era Dio.Dio era onnipotente,onnisciente,onnipresente e buono. Era perfetto.Dunque non aveva alcun desiderio.Era felice.La Sua bontà Lo spinse a creare altri esseri che potessero provare la Sua felicità.E così nacquero gli Angeli.Essi non erano Dei(l'esistenza di un altro Dio contraddirebbe il fatto che Dio è onnipotente),ma erano buoni.Dio però sapeva che essi non erano liberi. Erano buoni perché li aveva creati così,non perché avevano scelto di essere buoni.Allora decise di crearli liberi di scegliere.Egli sospese parte della Sua onniscienza con loro(ciò fece nascere in loro il libero arbitrio).Ma nacque Lucifero,un Angelo che scelse il male.Dio,appena lo capì,lo scacciò(insieme ai suoi seguaci).Ma non lo distrusse e prese questa decisione perché sperava che si sarebbe ravveduto.La speranza rimane ed è per questo che esiste il male(sotto la forma di Lucifero), al quale Dio non fa nulla per il Suo grande amore e la sua grande misericordia. Dio decise di operare in un altro modo.Rinunciò in toto ad una parte della Sua onniscienza(quella che riguarda il futuro) e decise di creare degli esseri mortali,liberi e deboli.Dunque pensò di creare mondi in cui potessero vivere e pensò a leggi diverse per ogni mondo.Fatto ciò,tramutò la Sua idea in realtà,tramite vari big bang in varie dimensioni(ma non escludo che abbia trovato un'escamotage diversa per ogni dimensione).Lui sapeva che in ogni mondo sarebbero nate varie razze intelligenti,ma poiché aveva limitato la sua onniscienza,non sapeva come si sarebbe evoluto il tutto.Dopo aver limitato anche la Sua onnipotenza (in modo che non potesse intervenire sulla nostra vita,poiché ciò avrebbe distrutto il libero arbitrio),aspettò e vide solo dopo molto tempo i frutti della Sua creazione.Ora,io non so come è andata con le altre razze, ma con noi qualcosa andò storto.Il nostro mondo,dominato dall'egoismo,ha dato origine ad esseri troppo malvagi e portò Dio a guardare altrove.Il fatto che però nel tempo nacquero anche dei giusti,mitigò la posizione di Dio,che si addolcì del tutto dopo la nascita di Maria.Ripeto,dunque,che Dio non è onnipotente e onnisciente con noi,perché ha scelto di non esserlo.Il Suo obiettivo è che possiamo diventare come Lui,esseri liberi che hanno scelto il Bene. E questo per farci diventare felici.E questo perché è la sua bontà che Glielo richiede.
Se non ti ho ancora risposto,indicami precisamente che cosa ho ignorato...
Paolo,ti rispondo quando torno,ora devo andare via...
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Messaggio Da Paolo Mar 21 Ago 2012 - 14:32

eeeeeeek Non ho parole! O ci sta prendendo per il culo o per scemi, o tutte due le cose! Stiamo a vedere!

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Messaggio Da teto Mar 21 Ago 2012 - 14:38

moku ha scritto:
In principio era Dio.Dio era onnipotente,onnisciente,onnipresente e buono. Era perfetto.Dunque non aveva alcun desiderio.Era felice.La Sua bontà Lo spinse a creare altri esseri che potessero provare la Sua felicità.E così nacquero gli Angeli.Essi non erano Dei(l'esistenza di un altro Dio contraddirebbe il fatto che Dio è onnipotente),ma erano buoni.Dio però sapeva che essi non erano liberi.

Si ma dai, non si può sentire "gli angeli non erano dei perchè l'esistenza di un altro dio contraddirebbe il fatto che dio è onnipotente", quindi dio è sottoposto a leggi fisiche? Se dio è onnipotente può creare un dio uguale a lui o "più onnipotente", se non può farlo allora non è onnipotente
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Messaggio Da *Valerio* Mar 21 Ago 2012 - 14:39

good post
No dai diffidente

Della serie: non esiste quindi me lo invento.
Teologia spiccia fai da te e tutto combacia magicamente.
Quante eresie fratello, nessuna delle quali dimostrabili e oltretutto in buona parte contrastanti con quello che affermano gli stessi tuoi mentori vestiti a carnevale tutto l'anno.
Il peccato non e' altro che il mezzo col quale vengono generati appositamente sensi di colpa, linfa vitale per il sostentamento della casta, se ti togliessi i paraocchi, potresti avere una visuale molto piu' nitida e reale.

@Paolo, comincio a credere tu abbia ragione, e' una presa per il culo, stento a credere che qualcuno possa fare affermazioni del genere.


Ah gia', ogni tanto ci ricorda il contesto storico mgreen



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Messaggio Da Paolo Mar 21 Ago 2012 - 14:43

Vale! Andreotti diceva che a pensar male si fa peccato ma difficilmente ci si sbaglia. Io l'ho già messo tra quelli che ci fanno, e so di far peccato ma............

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Messaggio Da teto Mar 21 Ago 2012 - 14:54

moku ha scritto:
Teto,se muori da innocente il tuo posto è il Paradiso...scusa,ma tu piacerebbe di più l'eventualità che chi muore da innocente vada all'Inferno? Dio salverebbe tutti,anche i più perfidi...figurati chi non ha peccato...
Quello che intendevo dire è che se chi muore di malattia va in paradiso allora prendersi una malattia a pochi anni di età è come vincere al superenalotto, come è possibile che ci siano persone che muoiono innocenti e persone che muoiono di vecchiaia? Gli uomini non dovrebbero essere tutti uguali al cospetto di dio? Non dovrebbero messi tutti alla prova in misura uguale, come è possibile che alcuni hanno il "privilegio" di morire giovani e andare subito in paradiso?

Io non credo che questa dimensione(con un'accezione maggiore di quella di Universo) sia opera del caso...
Ma come fai a dirlo? Sei uno fisico? (il caso esiste, è provato)

Gli animali sono puri,perché il male che fanno non è mai gratuito,è sempre istintivo.
Il mito di Noè trova riscontri in molte altre tradizioni non ebraiche.Qualcosa di vero ci deve essere...
Gli animali hanno sentimenti (quelli "superiori"), comportamenti e caratteri come l'uomo, anche loro possono "scegliere" se uccidere un altro essere vivente o no, ad esempio un mio amico trattava così male il suo gatto che alla fine questo è diventato un killer, ha persino ucciso 2 cani, gli animali non sono così tanto diversi da noi, sul fatto che l'uomo è cattivo: è normale, noi siamo semplicemente animali, il nostro cervello, i nostri comportamenti sono scritti nel DNA, a volte si riescono a "domare", altre volte no

Su Buddha e tutti gli altri,hai ragione...secondo me sono grandi uomini che hanno compreso molte verità da soli o ispirati da Dio.
Invece i buddisti dicono che Gesù si è ispirato al Buddha
Ma io intravedo l'eccezionalità di Gesù per almeno due fatti:A)il l'innovativa e rivoluzionaria immagine del perdono intesa come riconciliazione con il prossimo(pensa al fatto che Dio è pronto a perdonare anche un uomo che si pente in punto di morte);B)il fatto che la religione cristiana è una religione attiva,in cui non si cercano di bypassare i problemi o gli ostacoli che incontriamo,ma di affrontarli e superarli(le religioni orientali tendono a proporre uno stile di vita più passiva,in cui l'uomo cerca di trovare una propria pace interiore eliminando le fonti di dolore...).
il punto A è una cazzata, se esiste l'inferno allora questo dio non è in vena di perdonare o di provare "amore infinito e universale"
sul punto B: bypassare i problemi come? Pregando dio? Almeno nel buddismo si cerca di risolvere i problemi partendo dalla propria mente, non da un improbabile essere umanoide sopra le nuvole

Darrow,la religione porta benefici mentali...ma anche il non credere porta benefici mentali...io potrei rigirarti la frittata e dirti che tu speri che non vi sia nulla dopo la morte,perché preferisci quello all'eternità...pensaci,non è così semplice l'accettare di dover vivere per sempre,ugualmente come non è semplice accettare di sparire per l'eternità....
Non si tratta di speranza, si tratta di verità di fatto, visto che noi siamo solo il nostro cervello quando questo muore anche la nostra coscienza svanisce ergo non c'è nulla dopo la morte, tu invece di sana pianta senza nessun criterio scientifico e senza nessuna base logica dici che dopo la morte c'è il paradiso o l'inferno
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Messaggio Da Steerpike Mar 21 Ago 2012 - 14:56

moku ha scritto:
Avanzo dicendo a Steerpike che tu mi hai detto di immaginarmi un mondo,un mondo qualunque ma senza Dio.E io reputo che ogni mondo ha le sue leggi.Nel mio mondo(inventato da me),la roccia c'è sempre stata...
Quindi accetti che minerali complessi formati da una varietà di elementi pesanti possano formarsi senza bisogno di divinità, ma non che ciò valga per delle particelle elementari? Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico - Pagina 2 867288
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Messaggio Da *Valerio* Mar 21 Ago 2012 - 15:16

A proposito di logica cristiana stavo giusto leggendo questo articoletto sul blog di Malvino

hihihihih

Il dogma dell’Assunzione della Beata Vergine Maria in Cielo ci offre una eloquente visione assonometrica della costruzione logica nella quale vivono i cattolici, dandoci modo di comprendere a quali bisogni doveva rispondere l’edificio e con quali strumenti si è provveduto a erigerlo. Per delicatezza, sarà il caso di non soffermarci sulla qualità del materiale.
Ovviamente i vangeli non fanno alcun cenno al fatto che, terminato il corso della vita terrena, Maria sia stata assunta in cielo, ma, se è per questo, non fanno alcun cenno, se non assai labile, neppure a quanto sta nella sostanza degli altri nove dogmi cattolici. Il fatto è che un dogma tira l’altro ed è già tanto che la proclamazione degli ultimi tre o quattro non abbia causato le carneficine che furono necessarie a imporre l’indiscutibilità dei primi sei o sette. Di fatto, quattro dogmi su dieci riguardano Maria e nel dichiarare indiscutibili le «verità» che essi enunciano c’è un evidente affanno di argomentazione.
Se, infatti, Gesù è figlio di Dio ed è consustanziale al Padre (Nicea, 325), ed è quindi vero Dio, ma pure vero uomo (Calcedonia, 451), occorre che sua madre sia anche madre di Dio (Efeso, 431). Diventa opportuno, allora, che sia stata vergine prima, durante e dopo il parto (Costantinopoli II, 553), ma soprattutto diventa indispensabile che sia stata concepita immacolata del peccato originario (Ineffabilis Deus, 1854) e che il suo corpo non abbia subìto la corruzione della morte: assunta in cielo, dunque, necessariamente (Munificentissimus Deus, 1950).
Come per ogni dogma, anche qui dovrebbe trovarsi fondamento nella Scrittura. Mai come in questo caso, invece, la tradizione che vuole Maria assunta in cielo è in palese contraddizione coi vangeli, almeno sul piano razionale. C’è bisogno di un sì di Maria, infatti, perché si compia in lei la volontà di Dio: se non ce ne fosse bisogno, non avrebbe senso inviare un angelo a chiederglielo, perché quel che ha da compiersi si compierebbe in lei dando per scontato il suo assenso. È evidente, dunque, che spetta a Maria decidere se il disegno divino possa compiersi in lei e qui decidere significa scegliere tra un sì e un no. C’è da supporre che questa scelta sia libera e che il no sia scartato per volontà di Maria, che infatti all’angelo dichiara la sua disponibilità al disegno divino: «Eccomi, sono la serva del Signore. Avvenga di me quello che hai detto», secondo Luca («Ecco la serva del Signore davanti a lui. Avvenga di me secondo la tua parola», secondo Giacomo).
E qui sorge il problema: se c’è bisogno del suo sì, è evidente che Maria avrebbe anche potuto dire no. Concepita senza peccato originario, dunque, nella certezza che avrebbe detto sì? La sua disponibilità al disegno divino perderebbe il valore di libera scelta. Diventa immacolata del peccato originario, dunque, nel momento in cui dà il suo assenso? Dunque non sarebbe stata concepita immacolata? È evidente che solo un dogma poteva chiudere la questione.
[...]
Andando ancora un po’ a ritroso, perché c’è bisogno che Maria sia stata concepita monda del peccato originario? Perché deve mettere al mondo il figlio di Dio, che è Dio stesso. Senza il dogma della Trinità (Costantinopoli I, 381) non sarebbe stato necessario, ma c’era bisogno che Cristo fosse egli stesso Dio, per tagliare i ponti con la tradizione ebraica: Cristo non è un profeta qualsiasi, ma il Messia, il Dio vivente. Il mandato apostolico, dunque, non è un’invenzione dell’ennesima setta partorita dall’ebraismo, ma è parola di Dio stesso: se Cristo è Dio stesso, la fondazione del primato petrino non è cosa umana, ma divina. Non c’è altra Chiesa del Dio Vivente che quella guidata da Pietro: tutte le altre sono eretiche.
[…]
Poi, dovendo fissare una data per festeggiare l’Assunzione, ci si impossessa dell’ultima che è rimasta troppo a lungo «laica»: Feriae Augusti. «Date a Cesare quel che è di Cesare», per modo di dire.



http://malvinodue.blogspot.it/2012/08/appunti.html

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Messaggio Da Steerpike Mar 21 Ago 2012 - 15:18

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Messaggio Da Paolo Mar 21 Ago 2012 - 15:37

Bellissimo Vale !! ok

Un consiglio. Non sarebbe meglio chiudere questo topic o comunque aprirne uno specifico. Non mi sembra che quanto fin qui trattato abbia a che fare con Salve ...io sono moku !

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 21 Ago 2012 - 17:36

moku ha scritto:
Gian dei Brughi,ciao.Mi sono spiegato male precedentemente...il peccato originale iniziò in quel momento ma proseguì anche dopo...ossia,il peccato originale è uno scotto che tutti noi umani dobbiamo pagare per il fatto di essere liberi.Dopo il primo ominide che peccò(fece qualcosa di male con la volontà di farla,che invece manca agli animali),anche altri,in varie aree del pianeta peccarono,e indipendentemente dal primo peccato.
Molto sconclusionata come cosa (oltre che eretica). Il peccato originale è stato prodotto da un essere umano per poi essersi trasmesso a tutti gli altri o ci fu una moltitudine di individui che in un breve periodo di tempo compirono un gestaccio facendo entrare il peccato originale nell'umanita?
Mi potresti spiegare come è avvenuto nella relatà e soprattutto di cosa si tratta?

moku ha scritto:In realtà il peccato originale nasce in ognuno di noi con il primo peccato che facciamo, ma è a noi stessi quasi connaturato,perché la nostra libertà implica anche la scelta del male(oltre che del bene).
Questa cosa che dici dal punto di vista cattolico è eretica. Il peccato originale è già presente prima ancora che noi facciamo qualsiasi cosa, non nasce quindi con il primo peccato che facciamo (vedi neretto qui sotto):

Catechismo della Chiesa cattolica ha scritto:l Battesimo dei bambini

1250 Poiché nascono con una natura umana decaduta e contaminata dal peccato originale, anche i bambini hanno bisogno della nuova nascita nel Battesimo43 per essere liberati dal potere delle tenebre e trasferiti nel regno della libertà dei figli di Dio,44 alla quale tutti gli uomini sono chiamati.

moku ha scritto:Quasi,perché in realtà è possibile non peccare,anche se è difficilissimo.Solo Maria si dice che sia nata senza peccato originale.Ma ciò cosa significa?Che Lei non aveva mai peccato e dunque che non era macchiata dal fardello che intaccava e intacca tutti i Suoi fratelli e sorelle.

Beeep, anche qua stai dicendo un'altra eresia (wow, sei peggio di un satanasso!). Significa che Maria fu preservata dal peccato originale (in quanto come si diceva non è una cosa che un infante può decidere o meno ma te la cucchi tra capo e collo da parte di YHWH).
Sottolinea, è stata preservata, non si è preservata. L'italiano ha un senso e vuol dire che la tua divinità una e trina l'ha preservata. Cosa che non ha fatto e non fa (Secondo il tuo credo) con i miliardi di altri esseri umani che hanno vissuto e vivono.

Catechismo della Chiesa cattolica ha scritto:411 La Tradizione cristiana vede in questo passo un annunzio del « nuovo Adamo », 548 che, con la sua obbedienza « fino alla morte di croce » (Fil 2,8), ripara sovrabbondantemente la disobbedienza di Adamo. 549 Inoltre, numerosi Padri e dottori della Chiesa vedono nella Donna annunziata nel « protovangelo » la Madre di Cristo, Maria, come « nuova Eva ». Ella è stata colei che, per prima e in una maniera unica, ha beneficiato della vittoria sul peccato riportata da Cristo: è stata preservata da ogni macchia di peccato originale 550 e, durante tutta la sua vita terrena, per una speciale grazia di Dio, non ha commesso alcun peccato. 51

moku ha scritto:Capisci,infatti,che solo così si arriva a capire che il peccato originale non è ingiusto.Noi potremmo non peccare,come fece Maria, ma ciò è così difficile che diciamo che il peccato originale colpisca tutti.

Beeep, altro errore, ma ti professi adepto di una setta senza neppure sapere in cosa dovresti credere? Vabbé, si sa che è condizione normale tra i creduli. Royales
Ti faccio notare quest'altro neretto qui sotto, la santissima Maria vergine prima dopo e durante il parto solo grazie ad "una speciale grazia di Dio" non ha peccato.
Perché la tua cara e amorevole divinità non fa altrettanto con le altre miliardate di esseri umani?

Catechismo della Chiesa cattolica ha scritto:411 La Tradizione cristiana vede in questo passo un annunzio del « nuovo Adamo », 548 che, con la sua obbedienza « fino alla morte di croce » (Fil 2,8), ripara sovrabbondantemente la disobbedienza di Adamo. 549 Inoltre, numerosi Padri e dottori della Chiesa vedono nella Donna annunziata nel « protovangelo » la Madre di Cristo, Maria, come « nuova Eva ». Ella è stata colei che, per prima e in una maniera unica, ha beneficiato della vittoria sul peccato riportata da Cristo: è stata preservata da ogni macchia di peccato originale 550 e, durante tutta la sua vita terrena, per una speciale grazia di Dio, non ha commesso alcun peccato. 51


moku ha scritto:[...]
Solo la nascita di una donna come Maria portò Dio(che si era già riavvicinato agli uomini,come narrato nell'Antico Testamento)a riunirsi interamente con la nostra razza.Maria ha riabilitato tutti noi,e Gesù che nacque dall'unica persona senza peccato di tutta la storia si è sacrificato da uomo e si è portato su quella croce il peso di tutti i nostri peccati.Con quel gesto Dio ha mostrato di riconoscerci Suoi figli anche se siamo peccatori e che per noi la salvezza è possibile seppure non siamo puri.Poiché da soli noi non ci saremmo potuti salvare;ricordiamoci che il peccato inizia dal cuore e nessun cuore è trasparente;ognuno serba dentro un po' di malvagità.
A parte il sermone. Come chiaramente si evince dal catechismo la divinitá una trina e commestibile ha fatto sì che tale Maria avesse le caratteristiche (assenza di peccato originale, preservazione totale dal peccato) e le prestasse l'utero affinché si potesse incarnare in un essere umano.
In modo tale da avere come figlio se stesso così da autosacrificarsi a sé stesso per ristabilire una alleanza con la razza umana dopo un fatto mai accaduto (non mi hai ancora spiegato come sia avvenuto e di cosa si tratti) con cui il genere umano è stato punito. Fattaccio, il peccato originale, che la tua divinità può estinguere quando e come vuole (come ha fatto con la verginissima Maria) lasciando inalterate le qualità umane (come ha fatto secondo il catechismo con la Maria madre di suo figlio e allo stesso tempo madre di sé stesso).
Amen.

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Messaggio Da Minsky Mar 21 Ago 2012 - 17:37

moku ha scritto:... Dio è onnipotente.Dunque può fare tutto.Può anche rinunciare ad una parte della sua onnipotenza con noi umani...
Dài Matteo, sei lanciato bene. Trova un buon titolo ed elabora il canovaccio, ne potrebbe venire fuori addirittura un nuovo genere letterario: fantareligione. Però rivendico l'idea originaria. Hai mica letto il mio brogliaccio? Non hai commentato. Leggi niente di quello che ti viene indicato? Forse sei uno di quelli che scrivono e basta. Così non va bene, dovresti essere un pochino più modesto. Ricordati che c'è sempre qualcosa da imparare.

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Dai un pesce ad un uomo
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e mangerà per tutta la vita.
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e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da *Valerio* Mar 21 Ago 2012 - 20:26

Paolo ha scritto:Bellissimo Vale !! ok

Un consiglio. Non sarebbe meglio chiudere questo topic o comunque aprirne uno specifico. Non mi sembra che quanto fin qui trattato abbia a che fare con Salve ...io sono moku !

Si, infatti.
Il nostro nuovo amico Moku sta riscrivendo la teologia, ti prometto che appena prendo confidenza separiamo la presentazione da queste perle, che chissa', forse un giorno saranno le nuove colonne portanti del cattolicesimo.
O forse sara' il nuovo Vito Mancuso.
Perche' diciamoci la verita': quelle lette qui finora sono assurde tanto quanto quelle condivise dai piu'.

Vado a grigliare
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Messaggio Da loonar Mar 21 Ago 2012 - 20:49

Moku, Moku, Moku... ma che mi combini?
Niente! Niente di nuovo, cioè. Tutti i bravi cristiani si fanno la loro religione fai da te, vi danno il kit (il Vangelo) manco lo leggete, se non distrattamente, come il manuale della tv (che leggi solo quale tasto usare per la sintonizzazione/memorizzazione dei canali) et voilà: tutto quadra! Una nuova religione pronta, pronta per le esigenze del buon cristiano. Puoi credere a dio, salvarti il culo dalle fiamme dell'inferno, ma allo stesso tempo fare anche bella figura con chi "crede" alla scienza!
Che c'è di meglio?




Be' una cosa c'è di meglio: studiare!
(ma costa fatica)

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Messaggio Da moku Mar 21 Ago 2012 - 22:17

Minsky,scusa se non ti ho risposto...ma qui ci vuole già tutta a rispondere alle domande.Dunque,visto che ti ho "ignorato", ora ti dirò cosa ne penso.Intanto stilisticamente mi piace il tuo modo di scrivere...il tuo stile è perfetto per scrivere libri di fantascienza.A me piace molto Asimov e me lo hai ricordato. Sei forse uno scrittore o uno scienziato?
Secondariamente,la tua storia è ben realizzata,tanto che,un po' rimodellata, potrebbe essere ciò che è successo con noi.In fin dei conti Dio potrebbe essere chiunque,e il nostro mondo potrebbe essere simulato al computer(una cosa alla Matrix...).Ho trovato interessante una cosa:sia io che te pensiamo che il principio per cui una divinità(nel tuo caso,un robot) possa decidere di creare altri esseri è perché,seppure perfetta,essa capisce che a nulla vale la sua perfezione e la sua felicità,se non può condividerla.
Un'altra cosa che mi ha interessato sono i bug che,senza volerlo,portano a credere le persone di essere di fronte a dei miracoli.Molto ingegnosa,come idea.Bravo,complimenti.Potresti inviare(se non l'hai già fatto) questo ed altri racconti ad una casa editrice per vedere se te li pubblicano.Comunque io non sarei in grado di scrivere così,mi mancano sia lo stile che i contenuti. Ho anche 19 anni,perciò non è detto che non migliori.Studiando,come mi ricordano tutti quanti e maturando.
Valerio,hai fatto il nome di Vito Mancuso.Io ho letto i suoi libro "Io e Dio" e "Disputa su Dio e dintorni"(scritto insieme ad Augias).Voi dite che io sono eretico,ma anche Mancuso ha delle idee non proprio ortodosse...eppure è rimasto all'interno della Chiesa,è cattolico.E lui non è, come me,sconosciuto.Come mai la Chiesa non l'ha scomunicato?Se non fa niente,è come se dicesse"Le sue idee sono accettabili".Per farvi un esempio di come la pensa,lui dice che il peccato originale non esista e che l'ordine morale sia più importante di Dio(mi spiego con un esempio:se Dio mi ordinasse di uccidere mio figlio ,io non dovrei farlo,perché devo seguire un'idea di giustizia universale a prescindere da cosa dice Dio).E' anche panteista.
Gian dei Brughi,capisco di andare contro alcuni principi che tu hai mostrato, ma se ti dicessi che il peccato originale colpisce tutti a prescindere,sai cosa mi diresti?Che non solo è ingiusto,ma è anche contrario al fatto che Dio sia infinitamente buono.C'è una contraddizione in entrambi i casi,hai notato? Dunque io,quando mi imbatto in contraddizioni del genere,seguo una scala di valori:prima difendo ciò che disse Gesù(le ultime parole pronunciate da Dio),poi difendo ciò che dice la Chiesa.Se Dio dice una cosa e la Chiesa un'altra,io sto dalla parte di Dio,perché la Chiesa è umana e può sbagliare. Solito discorso riguardo a Maria:non è possibile che Lei sia stata scelta a caso(sarebbe ingiusto);è stata scelta per il fatto di non aver mai peccato fino all'età in cui scese da Lei l'Angelo.E così via.Se mi dici che io sono un eretico solo perché do maggior peso a quanto detto da Dio,allora sarò un eretico.Però prima di rispondere di sì,guarda cosa ho scritto sopra a Valerio.
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Messaggio Da Rasputin Mar 21 Ago 2012 - 22:29

Moku mi daresti una descrizione anche approssimata ma plausibiile di cio' in cui credi? Per cominciare, come si chiama?

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Messaggio Da moku Mar 21 Ago 2012 - 22:57

Sono un cristiano cattolico.Dunque credo in Dio,uno e trino, nella Madonna, negli Angeli e nei Santi.Credo nella Chiesa,in quanto guida spirituale per i credenti;ma in quanto umana,non la reputo immune da errori(esempi:l'aver imposto la propria fede;l'uso della pena di morte;l'aver negato la libertà di pensiero...).Credo nella Bibbia,in quanto ispirata da Dio,ma anch'essa non la reputo immune da errori,se non fossero altri che quelli di trascrizione e ricopiatura.
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Messaggio Da Rasputin Mar 21 Ago 2012 - 23:02

moku ha scritto:Sono un cristiano cattolico.Dunque credo in Dio,uno e trino, nella Madonna, negli Angeli e nei Santi.Credo nella Chiesa,in quanto guida spirituale per i credenti;ma in quanto umana,non la reputo immune da errori(esempi:l'aver imposto la propria fede;l'uso della pena di morte;l'aver negato la libertà di pensiero...).Credo nella Bibbia,in quanto ispirata da Dio,ma anch'essa non la reputo immune da errori,se non fossero altri che quelli di trascrizione e ricopiatura.

Non hai specificato in quale dio credi, ne' il suo nome

dio e' un aggettivo. Conosci il nome del tuo dio e lo sai descrivere?

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Messaggio Da Cosworth117 Mar 21 Ago 2012 - 23:12

moku ha scritto:Sono un cristiano cattolico

No, non lo sei. GdB ti ha dimostrato il perché. Sei un Cristiano fai da te che ha fondato una nuova religione.

Ogni cattolico è un cattolicesimo.

moku ha scritto:Credo nella Bibbia...

...Che non hai letto, forse. Royales

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 21 Ago 2012 - 23:33

moku ha scritto:[...]
Gian dei Brughi,capisco di andare contro alcuni principi che tu hai mostrato, ma se ti dicessi che il peccato originale colpisce tutti a prescindere,sai cosa mi diresti?Che non solo è ingiusto,ma è anche contrario al fatto che Dio sia infinitamente buono.C'è una contraddizione in entrambi i casi,hai notato? Dunque io,quando mi imbatto in contraddizioni del genere,seguo una scala di valori:prima difendo ciò che disse Gesù(le ultime parole pronunciate da Dio),poi difendo ciò che dice la Chiesa.Se Dio dice una cosa e la Chiesa un'altra,io sto dalla parte di Dio,perché la Chiesa è umana e può sbagliare.
Che parafrasato vuol dire "prendo dal mio libro sacro di riferimento e di volta in volta do peso alle mie interpretazioni, se collimano con quelle della setta a cui appartengo bene, altrimenti bene lo stesso".
Insomma come si diceva un cristiano fai-da-te che supporta la setta cattolica.

moku ha scritto:Solito discorso riguardo a Maria:non è possibile che Lei sia stata scelta a caso(sarebbe ingiusto);è stata scelta per il fatto di non aver mai peccato fino all'età in cui scese da Lei l'Angelo.E così via.
Sicuramente, e questo è uno dei proponimenti della religione cristiana Mokuttolica. Nulla a che vedere con la religione cattolica.
Tanto per dirti questi tuoi pronunciamenti posti così (come quelli della chiesa cattolica) non hanno più valore di dire:

    "[Maria] è stata scelta per il fatto di non aver mai mangiato un panino al formaggio fino all'età in cui scese da Lei l'Angelo.E così via."

In sostanza avendo costruito la tua creduloneria sul nulla devi proporre sempre nuove impalcature (sempre più complesse e bizzarre) per sostenere un marchingegno che non esiste e... che di fatto posa sul niente. E più impalcature costruisci meno te ne accorgi. -Lontano dagli occhi lontano dal cuore cervello- ok
Tornando ai dogmi cattolici ad esempio è interessante riflettere sulla ascesa in cielo della beatissima Maria semprevergine. Infatti quando si sono inventati la superfuffa della Maria-senza-peccato-originale (dogma del 1854) si sono poi accorti di un piccolo particolare, ovvero che in un precedente "comunicato" (Concilio di Trento del 1563) avevano pronunciato dogmaticamente che chi è senza peccato originale non può morire.
Oh-Oh e che si fà adesso raga? eeeeeeek
Nessun problema ragazzi ci inventiamo la megasuperfuffa dell'ascesa in cielo in anima e corpo (pronunciazione dogmatica del 1950)... tanto se si sono bevuti quella del peccato originale si berranno anche questa. E infatti così è stato e quindi via di aspira-marie-polvere cosmico!
E si sa che una buona premessa per ogni delitto perfetto è far sparire il cadavere!! ahahahahahah

E tu non sei da meno con 'sta cosa di "non aver mai peccato fino all'età"... tutte robe inventate di sana pianta per coprire corbellerie inventate precedentemente in un turbinio colorato di fantabubbole, sempre più in altoooo!

Ma immagino che a te interessi poco, anche perché se te ne interessasse qualcosa scientamente e razionalmente non saresti credente.
E quindi via di panini al formaggio.

moku ha scritto:Se mi dici che io sono un eretico solo perché do maggior peso a quanto detto da Dio,allora sarò un eretico.Però prima di rispondere di sì,guarda cosa ho scritto sopra a Valerio.
Certo che sei eretico, tanto quanto io che nego i dogmi cattolici e tanto quanto lo può essere Mancuso se anche lui nega qualcosa.
Ma veramente non comprendi perché la Chiesa Cattolica permetta a Mancuso & c. di dire quello che dicono? Beata ingenuità! È mera questione di marketing, infatti come puoi vedere nonostante tu non lo sia, ti dichiari cattolico. Appunto perché la chiesa dal Vaticano II in poi ha puntato sul lassismo dogmatico (lasciando ad esempio a Mancuso di poter pubblicare i suoi scritti e potersi considerare cattolico) per non perdere quegli adepti da spennare/controllare che le rimangono (tipo te [nulla di personale in questo, mi riferisco solo a quello che traspare da quanto scrivi]). Operazione riuscitissima direi!
Guarda che solo qualche secolo fa tu e Mancuso se foste andati in giro a dire quello che pensate non avreste fatto una bella fine, appunto perché non conformi alla dottrina cattolica e dunque non cattolici.
Tipo questo signore qua, anche lui aveva altri pensieri rispetto alla dottrina cattolica. Solo che lui ha avuto la sfortuna di vivere in un periodo in cui la Chiesa Cattolica seguiva un altro tipo di strategia di Marketing, più... diretto diciamo. Ora è infatti meno diretto e più subdolo. Infatti, e qui mi ripeto, eccoti qua a definirti cattolico [e questo fa sicuramente mooooooolto comodo a qualcuno] nonostante tutte le eresie che proponi (clicca sulla foto per maggiori informazioni):

Spoiler:

Comunque sia ora ti lascio, ho di meglio da fare che seguire le tue fantasie religiose. Pensavo avessi qualcosa di pregnante e oggettivo da dire ma... nisba. Ad esempio non mi hai ancora detto né cosa sia questo peccato originale né come, di fatto, sia avvenuto. Ma va bene così. Buona permanenza sul forum e buon sviluppo della teologia mokuttolica.
Occhio ai panini al formaggio!


Ultima modifica di Gian dei Brughi il Mer 22 Ago 2012 - 0:00 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da moku Mar 21 Ago 2012 - 23:56

Credo in Dio.Dio non ha nomi particolari,se non epiteti,perché non ha bisogno di distinguersi,come invece dobbiamo fare noi.Se Dio è unico,a che pro dovrebbe avere un nome?E comunque,grammaticalmente,anche Dio è un nome...
Non sono in grado di descriverti Dio oggettivamente,perché non l'ho mai visto. Potrei dirti come penso che sia,ma non potrei dirti come davvero è.
Cosworth177,della Bibbia,ho letto integralmente il Nuovo Testamento e una buona metà dell'Antico Testamento...della seconda metà,fin'ora ho letto solo dei riassunti.Spero di riuscire a finire l'Antico Testamento ora che ho finito le superiori(purtroppo so di avere delle grandi lacune,ma non le ho mai nascoste...).
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Messaggio Da Rasputin Mer 22 Ago 2012 - 0:01

Dio e' un aggettivo. Dei sono Wotan, Thor, ecc. le divinita' non sono affatto uniche. Che non sei in grado di descriverlo mi era chiaro, e' impossibile ah ah

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Messaggio Da loonar Mer 22 Ago 2012 - 0:09

Rasputin ha scritto:Dio e' un aggettivo. Dei sono Wotan, Thor, ecc. le divinita' non sono affatto uniche. Che non sei in grado di descriverlo mi era chiaro, e' impossibile ah ah
Dio è un nome (o cognome):

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Messaggio Da moku Mer 22 Ago 2012 - 0:54

Ho capito,tu parli di dio,come dio Giove,dio Mercurio etc. Più che un aggettivo, a me,dio,usato in questo senso,sembra un'apposizione...ma non penso che sia questo il nocciolo della questione...sai,mi viene in mente che nell'episodio di Sodoma e Gomorra,Dio si proclama come "Io sono Colui che sono".Potremmo dunque dire che questo sia il Suo nome.
Gian dei Brughi,il peccato originale è avvenuto quando gli uomini cominciarono a partorire il male dai loro cuori volontariamente.Quando è avvenuto?Non lo so,non ho la macchina del tempo.Tu mi chiedi delle cose alle quali non so proprio risponderti...non è per cattiveria se non ti ho risposto...
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Messaggio Da chef75 Mer 22 Ago 2012 - 0:56

Ma dio non si chiama geova ??? Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico - Pagina 2 315697

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Messaggio Da moku Mer 22 Ago 2012 - 1:12

Forse per i Testimoni di Geova...
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