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Messaggio Da AteoCorporation Lun 7 Giu 2010 - 12:05

Ecco uno dei ragionamenti che faccio più spesso.

Sei Cattolico e vieni da una famiglia Cattolica giusto?

Hai fatto un percorso spirituale confrontandoti con le altre religioni? Hai letto i Veda? conosci lo Zoroastrismo? Hai frequentato Guru o altri esponenti di altre religioni per poi scegliere la tua strada? Conosci bene altre religioni e testi sacri?

Probabilmente no, semplicemente credi nel primo Dio che ti è stato messo davanti, non hai fatto un percorso spirituale con altre realtà, 8 persone su 10 si comportano cosi, seguite la cultura dominante del luogo in cui crescete, sei cattolico al 20% per una tua scelta e all'80% per l'influenza che hai subito da famiglia e società, oppure credi che sia una semplice coincidenza che tra tante religioni hai scelto proprio quella della tua famiglia?

Se solo fossi nato in una famiglia Induista o Musulmana molto probabilmente oggi saresti Induista o Musulmano.

Inoltre nulla rende Dio più reale delle tante credenze umane, i Celti credevano anche nelle Fate e negli Elfi e nulla dimostra che Dio è più reale di questi esseri, in pratica sei fiero di credere in un essere che non è più reale delle Fate o degli Elfi, non sono opinioni ma fatti concreti che nessuno ha mai confutato.

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Messaggio Da Rasputin Lun 7 Giu 2010 - 12:32

Beh guarda che sono argomenti triti e ritriti, non te la prendere ma ti prude qualcosa?

Poi mettere in crisi un cattolico è come contraddire una donna, mai farlo.

Aspetta dieci minuti e lo faranno da soli mgreen

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Messaggio Da AteoCorporation Lun 7 Giu 2010 - 12:58

Blush response ha scritto:Beh guarda che sono argomenti triti e ritriti, non te la prendere ma ti prude qualcosa?

Poi mettere in crisi un cattolico è come contraddire una donna, mai farlo.

Aspetta dieci minuti e lo faranno da soli mgreen

Il problema è proprio questo, nonostante siano argomenti triti e ritriti non vengono accettati, spesso mi sento rispondere che sono solo delle mie opinioni, invece sono fatti concreti.

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Messaggio Da Multiverso Lun 7 Giu 2010 - 13:11

Sarebbe interessante se rispondesse qualche credente, ma purtroppo si tengono ben alla larga da questo forum ispirato da Satana.

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Messaggio Da Rasputin Lun 7 Giu 2010 - 13:15

AteoCorporation ha scritto:
Blush response ha scritto:Beh guarda che sono argomenti triti e ritriti, non te la prendere ma ti prude qualcosa?

Poi mettere in crisi un cattolico è come contraddire una donna, mai farlo.

Aspetta dieci minuti e lo faranno da soli mgreen

Il problema è proprio questo, nonostante siano argomenti triti e ritriti non vengono accettati, spesso mi sento rispondere che sono solo delle mie opinioni, invece sono fatti concreti.

Se hai delle discussioni con credenti (Suppongo tu le abbia, e suppongo anche che le provochi deliberatamente, come del resto faccio anch'io), una delle tattiche è chiarire fin dall'inizio la differenza tra dati oggettivi (Quelli che tu chiami fatti concreti) ed opinioni personali. Metti in risalto che sei in grado di dimostrare oggettivamente quanto asserisci (Occhio, non il contrario di quanto asseriscono loro, l'onere della prova spetta a chi asserisce), e chiedi loro di fare altrettanto.

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Messaggio Da AteoCorporation Lun 7 Giu 2010 - 13:31

Blush response ha scritto:
Se hai delle discussioni con credenti (Suppongo tu le abbia, e suppongo anche che le provochi deliberatamente, come del resto faccio anch'io), una delle tattiche è chiarire fin dall'inizio la differenza tra dati oggettivi (Quelli che tu chiami fatti concreti) ed opinioni personali.

Infatti è quello che faccio, ad esempio a volte mi capita di parlare della Bibbia e dico che nulla di concreto dimostra che è veramente ispirata da Dio, anzi, nulla di concreto la rende più veritiera di poemi epici come l'Iliade o l'Odissea, spetta al Credente dimostrare che è veramente ispirata da Dio, perchè se ci basiamo unicamente sulle affermazioni dovremmo credere a tutto, anche alle Superstizioni, tutto ciò che riguarda Dio è legato alla credenza, anche Gesù (ammesso che sia realmente esistito) fino a prova contraria era solo un uomo, un predicatore ebreo, nulla di concreto lo rende più divino di Maometto e personaggi simili.

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Messaggio Da AteoCorporation Lun 7 Giu 2010 - 14:17

Ludwig von Drake ha scritto:
*chissà perchè utilizzo il termine "solo" quando, invece, sto parlando della maggioranza...

Già, la stragrande maggioranza, 8 Credenti su 10 probabilmente. Mettere in crisi un Cattolico Icon_twisted

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Messaggio Da davide Lun 7 Giu 2010 - 22:24

Ho comunque riscontrato (come credo abbiate fatto tutti voi) che, per quanto logiche, razionali e fondate siano le obiezioni che muoviamo ai credenti, anche quelli "spiritualmente superficiali", essi non si staccheranno mai dal loro credo. Se lo fanno, è perchè sono già sulla strada per arrivare alle stesse conclusioni da soli.
E qui ci riallacciamo ad un altro 3D: come mai tanto attaccamento, contro ogni evidenza? Bisogno di risposte facili, paura del vuoto, necessità di sentirsi rassicurati, secondo me. Paura delle conclusioni a cui arriverebbero se si fermassero a riflettere.

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Messaggio Da Rasputin Lun 7 Giu 2010 - 23:43

davide ha scritto:Ho comunque riscontrato (come credo abbiate fatto tutti voi) che, per quanto logiche, razionali e fondate siano le obiezioni che muoviamo ai credenti, anche quelli "spiritualmente superficiali", essi non si staccheranno mai dal loro credo. Se lo fanno, è perchè sono già sulla strada per arrivare alle stesse conclusioni da soli.
E qui ci riallacciamo ad un altro 3D: come mai tanto attaccamento, contro ogni evidenza? Bisogno di risposte facili, paura del vuoto, necessità di sentirsi rassicurati, secondo me. Paura delle conclusioni a cui arriverebbero se si fermassero a riflettere.

Stampella, lo sai bene. Noi camminiamo senza, loro no Royales

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Messaggio Da andreo Mer 9 Giu 2010 - 15:24

io per mettere in crisi i preti mi faccio spiegare la Transustanziazione eucaristica! quando iniziano a balbettare mi diverto veramente troppo
http://it.wikipedia.org/wiki/Transustanziazione
in pratica è come se ti dassero un panino al prosciutto dicendoti che in realtà con la sola imposizione delle mani è diventato caviale, ha l'aspetto del panino al prosciutto, ha il sapore del panino al prosciutto ma in realtà è caviale che mantine soltanto gli "accidenti" del panino al prosciutto

enjoy!!!

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Messaggio Da Rasputin Mer 9 Giu 2010 - 20:33

andreo ha scritto:io per mettere in crisi i preti mi faccio spiegare la Transustanziazione eucaristica! quando iniziano a balbettare mi diverto veramente troppo
http://it.wikipedia.org/wiki/Transustanziazione
in pratica è come se ti dassero un panino al prosciutto dicendoti che in realtà con la sola imposizione delle mani è diventato caviale, ha l'aspetto del panino al prosciutto, ha il sapore del panino al prosciutto ma in realtà è caviale che mantine soltanto gli "accidenti" del panino al prosciutto

enjoy!!!

ahahahahahah Buona davvero. Occhio che quelli il panino al prosciutto sono capaci (E lo fanno) di fartelo pagare come caviale mgreen


Ultima modifica di Blush response il Mer 9 Giu 2010 - 23:22 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da teto Mer 9 Giu 2010 - 22:18

un mio amico cristiano dice

"Gesù è ovviamente un essere superiore, il suo messaggio è superiore ed ha rivoluzionato in meglio la nostra società, è ovvio che gesù è un essere superiore"

dice pure

"tu non hai prove per dire che è tutta un'invenzione, come anche io non ho le prove (in verità io le avrei)"

poi dice

"non si può dimostrare dio con la scienza, si dimostra con il cuore, lo senti dentro"
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Messaggio Da Rasputin Mer 9 Giu 2010 - 23:25

teto ha scritto:un mio amico cristiano dice

"Gesù è ovviamente un essere superiore, il suo messaggio è superiore ed ha rivoluzionato in meglio la nostra società, è ovvio che gesù è un essere superiore"

dice pure

"tu non hai prove per dire che è tutta un'invenzione, come anche io non ho le prove (in verità io le avrei)"

poi dice

"non si può dimostrare dio con la scienza, si dimostra con il cuore, lo senti dentro"

Digli che provi a pregare, per esempio, "Per favore Dio guarisci tutti i casi di cancro"

Succede un cazzo, prova che o Dio non esiste, o è sordo (Quindi non onnipotente) o potrebbe ma non lo fa perchè è un bastardo sadico.

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Messaggio Da teto Mer 9 Giu 2010 - 23:40

Blush response ha scritto:
teto ha scritto:un mio amico cristiano dice

"Gesù è ovviamente un essere superiore, il suo messaggio è superiore ed ha rivoluzionato in meglio la nostra società, è ovvio che gesù è un essere superiore"

dice pure

"tu non hai prove per dire che è tutta un'invenzione, come anche io non ho le prove (in verità io le avrei)"

poi dice

"non si può dimostrare dio con la scienza, si dimostra con il cuore, lo senti dentro"

Digli che provi a pregare, per esempio, "Per favore Dio guarisci tutti i casi di cancro"

Succede un cazzo, prova che o Dio non esiste, o è sordo (Quindi non onnipotente) o potrebbe ma non lo fa perchè è un bastardo sadico.


Gli ho detto anche di peggio, mi ha risposto "tu non puoi capire, non vuoi credere, non puoi capire"
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Messaggio Da Rasputin Mer 9 Giu 2010 - 23:42

teto ha scritto:
Gli ho detto anche di peggio, mi ha risposto "tu non puoi capire, non vuoi credere, non puoi capire"

Le stesse cose stai dicendo tu a chi non crede agli UFO.

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Messaggio Da andreo Gio 10 Giu 2010 - 8:40

aaaaahhhh che gran cosa la fede! un giorno uno pseudosantone di kung fu ad una mia domanda troppo logica che avrebbe preteso una risposta troppo sincera mi disse "io non posso sprecare il mio tempo a risponderti, tu non hai fede" io replicai "se c'è qualcuno qui che stà sprecando il suo tempo dietro ad una manica di sciocchezze quello sono io, ma tu continua pure così che di gente allocca ne troverai sempre tanta nel mondo e i soldi non ti mancheranno mai!" e gli anni passati in meditazione se ne andarono lasciandolo tuuuutto rosso e con sguardo omicida :D

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Messaggio Da teto Gio 10 Giu 2010 - 13:00

Ludwig von Drake ha scritto:
teto ha scritto:un mio amico cristiano dice Gesù è ovviamente un essere superiore, il suo messaggio è superiore ed ha rivoluzionato in meglio la nostra società, è ovvio che gesù è un essere superiore

dice pure tu non hai prove per dire che è tutta un'invenzione, come anche io non ho le prove (in verità io le avrei)

poi dice non si può dimostrare dio con la scienza,
si dimostra con il cuore, lo senti dentro
La prima cosa che mi verrebbe in mente sarebbe: tu cosa gli rispondi? Poichè questo intervento sembra simile al trucco giornalistico che ti ho spiegato prima. Ovvero: un testimone, che preferisce restare anonimo, ha detto che...

Comunque, un mio amico ateo ha detto che il messaggio di Gesù, ovvero quello contenuto nei Vangeli, è assolutamente molto interessante, forse un pò meno di quello del Buddha, di Confucio, di Mussolini, di Nietzsche e di Marx, ma obiettivamente è anch'esso interessante. Anche il pensiero di Marx ha contribuito a cambiare in meglio le nostre vite (vedi scuola e strutture pubbliche), tanto quanto quello del Buddha e di Confucio hanno contribuito a migliorare le vite di molti. Tali messaggi, come quello del Cristo, hanno anche provocato reazioni a catena che hanno fatto del male ad altri, ma questa è la vita. Io non riconosco esseri superiori tra gli uomini, neanche tra quelli che hanno un'intelligenza superiore alla mia.

Dice poi il mio amico ateo che l'onere della prova spetta a chi fa affermazioni non necessarie. Non si prova che non esistono corvi bianchi, si constata che tutti i corvi visti fino ad ora sono neri.

Infine, aggiunge che lui questo Dio di cui parli non lo sente dentro, ha provato anche con una radiografia, ma non sono riusciti ad indiviudarlo.

io gli rispondo che molti altri nella storia hanno detto messaggi rivoluzionari e forti, come buddha, molti filosofi e altri, gli dico anche che nella storia ha sempre intervenuto l'uomo, perchè deve intervenire un essere superiore e dire messaggi di amore, inoltre Gesù prende in considerazione solo le persone, Buddha dice di rispettare anche gli animali, lui mi risponde "non è vero, gesù dice a quelli del tempio di non sacrificare gli animali" e poi dice "c'è San Francesco D'assisi" e io "ma non è figlio di dio" e lui "Gesù dice che siamo tutti figli di dio"
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Messaggio Da andreo Gio 10 Giu 2010 - 13:31

teto ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
teto ha scritto:un mio amico cristiano dice Gesù è ovviamente un essere superiore, il suo messaggio è superiore ed ha rivoluzionato in meglio la nostra società, è ovvio che gesù è un essere superiore

dice pure tu non hai prove per dire che è tutta un'invenzione, come anche io non ho le prove (in verità io le avrei)

poi dice non si può dimostrare dio con la scienza,
si dimostra con il cuore, lo senti dentro
La prima cosa che mi verrebbe in mente sarebbe: tu cosa gli rispondi? Poichè questo intervento sembra simile al trucco giornalistico che ti ho spiegato prima. Ovvero: un testimone, che preferisce restare anonimo, ha detto che...

Comunque, un mio amico ateo ha detto che il messaggio di Gesù, ovvero quello contenuto nei Vangeli, è assolutamente molto interessante, forse un pò meno di quello del Buddha, di Confucio, di Mussolini, di Nietzsche e di Marx, ma obiettivamente è anch'esso interessante. Anche il pensiero di Marx ha contribuito a cambiare in meglio le nostre vite (vedi scuola e strutture pubbliche), tanto quanto quello del Buddha e di Confucio hanno contribuito a migliorare le vite di molti. Tali messaggi, come quello del Cristo, hanno anche provocato reazioni a catena che hanno fatto del male ad altri, ma questa è la vita. Io non riconosco esseri superiori tra gli uomini, neanche tra quelli che hanno un'intelligenza superiore alla mia.

Dice poi il mio amico ateo che l'onere della prova spetta a chi fa affermazioni non necessarie. Non si prova che non esistono corvi bianchi, si constata che tutti i corvi visti fino ad ora sono neri.

Infine, aggiunge che lui questo Dio di cui parli non lo sente dentro, ha provato anche con una radiografia, ma non sono riusciti ad indiviudarlo.

io gli rispondo che molti altri nella storia hanno detto messaggi rivoluzionari e forti, come buddha, molti filosofi e altri, gli dico anche che nella storia ha sempre intervenuto l'uomo, perchè deve intervenire un essere superiore e dire messaggi di amore, inoltre Gesù prende in considerazione solo le persone, Buddha dice di rispettare anche gli animali, lui mi risponde "non è vero, gesù dice a quelli del tempio di non sacrificare gli animali" e poi dice "c'è San Francesco D'assisi" e io "ma non è figlio di dio" e lui "Gesù dice che siamo tutti figli di dio"

indi visto che basta essere cristiani per fare il volere di dio anche crociati, conquistadores,inquisitori fanno quel che dio vuole? io anche se esistesse un dio del genere non lo adorerei

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Messaggio Da Multiverso Gio 10 Giu 2010 - 14:29

andreo ha scritto:io per mettere in crisi i preti mi faccio spiegare la Transustanziazione eucaristica! quando iniziano a balbettare mi diverto veramente troppo
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in pratica è come se ti dassero un panino al prosciutto dicendoti che in realtà con la sola imposizione delle mani è diventato caviale, ha l'aspetto del panino al prosciutto, ha il sapore del panino al prosciutto ma in realtà è caviale che mantine soltanto gli "accidenti" del panino al prosciutto

enjoy!!!

La verità è che purtroppo non si riescono mai a mettere in difficoltà perchè loro difendono l'aria fritta, l'intangibile, l'invisibile, il metafisico. Dio è amore, è nella perfezione del creato, è in ogni luogo e in ogni tempo...insomma è ovunque ma nessuno lo può vedere e toccare. L'arma del credente è assolutamente illogica e strampalata ma molto forte. Non è una lotta alla pari, dove ognuno sostiene posizioni diverse su una tangibilità riscontrabile con metodo scientifico.
La transustanziazione ne è la conferma. Il prete risponde, come fece con me, che non va intesa in senso fisico ma trascendentale, cioè l'ostia non si trasforma nella forma ma nella sostanza. Essa pur mantenendo la forma fisica del pane, nella sua intima sostanza diventa corpo di Cristo. Dio non lo si può comprendere con gli occhi del corpo ma solo con quelli del cuore e della fede. Apri il tuo cuore e troverai dio, lui ti aspetta e soffre per la tua lontananza...
Questa è la loro arma vincente. Difendono l'intangibile e lo spacciano per verità. I loro gesti apotropaici, come la semplice imposizione della mani, diventano veicolo per far discendere spiriti santi e grazie divine che nessuno vede ma che tutti accettano per veri.
Il dio delle religioni è questo e guai per loro se così non fosse. La loro forza si regge sulla debolezza umana, sul dolore, sulla sofferenza e sulla paura della morte, ragion per cui l'umanità, anche grazie ad una buona dose di ignoranza, spegne il cervello quando si parla di dio e accetta supinamente ogni assurdità. Le religioni sono vere e proprie manipolatrici di menti umane e riescono a farlo in maniera così subdola e sottile da trovarsi sempre in una posizione di vantaggio. Basta vedere come si pongono di fronte all'ateismo razionalista, attaccato come opera del diavolo (creratura invisibile e intangibile identica a dio) e non come risposta razionale e logica della mente umana al perchè della vita e della morte.
Il credente, anche di fronte ad un'evidenza che smonta l'ipotesi dio (ad esempio l'evoluzione per selezione naturale), riesce sempre a trovare una via di fuga, così come riuscirei a trovarla io se spacciassi per vero e difendessi il mio amico invisibile che potrebbe chiamarsi Fred o Alan o come volete voi. Posso dire di vederlo solo io, di parlarci, di farmi suo portavoce, ecc. Se ci pensate è la stessa identica cosa che fanno i veggenti che diocono di vedere e parlare con la Madonna. però se io parlo con l'uomo invisibile sono un pazzo, se loro parlano con la Madonna sono prescelti da dio. La differenza è tutta qui.

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Messaggio Da andreo Ven 11 Giu 2010 - 9:14

vero vero, sicuramente non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, anche se detto tra noi i preti sono quel che sono e non penso stia a noi convertirli o metterli in crisi, credano pure a quel che vogliono, quello che veramente non capisco è perchè debba camparli io con le mie tasse....

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Messaggio Da giulio76 Ven 11 Giu 2010 - 12:01

andreo ha scritto:io per mettere in crisi i preti mi faccio spiegare la Transustanziazione eucaristica! quando iniziano a balbettare mi diverto veramente troppo
http://it.wikipedia.org/wiki/Transustanziazione
in pratica è come se ti dassero un panino al prosciutto dicendoti che in realtà con la sola imposizione delle mani è diventato caviale, ha l'aspetto del panino al prosciutto, ha il sapore del panino al prosciutto ma in realtà è caviale che mantine soltanto gli "accidenti" del panino al prosciutto

enjoy!!!

A te cosa ti dice che ciò che vedi e percepisci con i tuoi occhi è tutto quello che esiste veramente? sai alle elementari mi insegnarono che una radice negativa di un numero non esiste, però poi all'università ho scoperto che non solo si può calcolare la radice negativa di un numero, ma che esiste un insieme di numeri detti irrazionali che sono legati ai numeri immaginari. Dove sta scritto che tutto quello che percepiamo con i nostri sensi sia effettivamente tutta la realtà?
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Messaggio Da Swallow Ven 11 Giu 2010 - 12:08

giulio76 ha scritto:
A te cosa ti dice che ciò che vedi e percepisci con i tuoi occhi è tutto quello che esiste veramente? sai alle elementari mi insegnarono che una radice negativa di un numero non esiste, però poi all'università ho scoperto che non solo si può calcolare la radice negativa di un numero, ma che esiste un insieme di numeri detti irrazionali che sono legati ai numeri immaginari. Dove sta scritto che tutto quello che percepiamo con i nostri sensi sia effettivamente tutta la realtà?

Magari quello che percepiamo con i nostri sensi non è tutta la realtà... ma nemmeno le apparecchiature più avanzate riescono a trovare Dio. Per esistere dovrebbe essere fatto per forza di materia.
A proposito di matematica: ecco una formula matematica che prova l'inesistenza di Dio:
https://www.youtube.com/watch?v=Ab_VQVkPKkg

Qui c'è il seguito:
https://www.youtube.com/watch?v=H009YrcyJiI&feature=related

Forse ce n'è anche un terzo, ma non ho ancora guardato meglio. Mettere in crisi un Cattolico 23074
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Messaggio Da Ospite Ven 11 Giu 2010 - 12:13

giulio76 ha scritto:A te cosa ti dice che ciò che vedi e percepisci con i tuoi occhi è tutto quello che esiste veramente?
Cioè, fammi capire, stai chiedendo come mai se vedo un pezzo di pane penso che sia un pezzo di pane e non il corpo di un tizio morto duemila anni fa? Mettere in crisi un Cattolico 166799 Mettere in crisi un Cattolico 166799 Mettere in crisi un Cattolico 166799

ma che esiste un insieme di numeri detti irrazionali che sono legati ai numeri immaginari.
I numeri irrazionali con gli immaginari non c'entrano una sega.

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Messaggio Da giulio76 Ven 11 Giu 2010 - 12:36

ma che esiste un insieme di numeri detti irrazionali che sono legati ai numeri immaginari.
I numeri irrazionali con gli immaginari non c'entrano una sega.[/quote]

Opss, piccolo lapsus, tu sei più giovine di me e le hai fesche queste cose, volevo dire numeri complessi.
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Messaggio Da giulio76 Ven 11 Giu 2010 - 12:38

[quote="Swallow"]
giulio76 ha scritto:
A te cosa ti dice che ciò che vedi e percepisci con i tuoi occhi è tutto quello che esiste veramente? sai alle elementari mi insegnarono che una radice negativa di un numero non esiste, però poi all'università ho scoperto che non solo si può calcolare la radice negativa di un numero, ma che esiste un insieme di numeri detti irrazionali che sono legati ai numeri immaginari. Dove sta scritto che tutto quello che percepiamo con i nostri sensi sia effettivamente tutta la realtà?

Infatti Dio non può essere materiale perchè se così fosse non sarebbe Dio ma un sottoprodotto di Dio. Sarebbe un vice-dio.
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Messaggio Da Rasputin Ven 11 Giu 2010 - 12:47

OT la statistica delle difficoltà cognitive con i quote va rinforzando quanto già ormai è più di un'ipotesi

chiuso OT, scusate

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Messaggio Da giulio76 Ven 11 Giu 2010 - 15:22

Ludwig von Drake ha scritto:Giulio:

a. l'età non è un argomento valido nelle discussioni, qui si tratta degli argomenti, non dell'età degli utenti;

b. Hai fonti dove si dice che Dio non è materiale nel tuo credo?

Infine, è interessante come tutti gli elementi che concorrono a non poter verificare l'esistenza di questa creatura di cui parli divengono caratteristiche negative della creatura stessa. Il processo sembra molto simile a quello del drago invisibile. Credi tu nel Drago Invisibile che si trova nel Garage?

Perchè ti interessa le fonti del mio credo per definire cosa è Dio o di cosa sia fatto? trovi un'ampia trattazione su Dio nella filosofia, la sicuramente potrai trarne qualche spunto.
Poi Dio non è una creatura che vive nel fondo del mare del quale ne puoi accertarne l'esistenza con una foto.
Per quanto riguarda il drago, bene convinci 7 miliardi di uomini a credere nel drago invisibile in garage ed allora posso considerare giusto il tuo ragionamento.
Risparmiati la teiera di russell che è una considerazione penosa.
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Messaggio Da Ospite Ven 11 Giu 2010 - 15:32

giulio76 ha scritto:Per quanto riguarda il drago, bene convinci 7 miliardi di uomini a credere nel drago invisibile in garage ed allora posso considerare giusto il tuo ragionamento.
L'argumentum ad populum è una fallacia logica.

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Messaggio Da giulio76 Ven 11 Giu 2010 - 16:08

Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Per quanto riguarda il drago, bene convinci 7 miliardi di uomini a credere nel drago invisibile in garage ed allora posso considerare giusto il tuo ragionamento.
L'argumentum ad populum è una fallacia logica.

Vedi che non capisci le mie sottigliezze? non parlo di un argomento popolare, ma il sentimento dell'esistenza di un creatore non è una cosa acquisita dall'esterno e dalla popolarità ma è presente nell'uomo fin dalla sua comparsa sulla faccia della terra. L'ateismo è solo un processo dovuto alla nostra libertà di scelta, non è un processo naturale che si acquisisce con la conoscienza, prova ne è il fatto che esistono gente che ignora la scienza e la filosofia ma si dichiarano incredule lo stesso.
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Messaggio Da maxsar Ven 11 Giu 2010 - 16:21

L'ateismo è solo un processo dovuto alla nostra libertà di scelta, non è un processo naturale che si acquisisce con la conoscienza, prova ne è il fatto che esistono gente che ignora la scienza e la filosofia ma si dichiarano incredule lo stesso.
L'ateismo è sempre stato presente dove le condizioni sociali culturali erano tali da permettere una certa libertà di pensiero e di parola.
Esistono sicuramente persone che ignorano la scienza e la filosofia non credenti; ma tale percentuale è indubbiamente molto maggiore fra i credenti rispetto ai non credenti.
Esiste una correlazione statisticamente significativa tra livello culturale ed ateismo, tale che si arriva dal punto di vista statistico all'improbabilità di trovare un credente tra i premi nobel o fra ricercatori di livello eccellente.
il sentimento dell'esistenza di un creatore non è una cosa acquisita dall'esterno e dalla popolarità ma è presente nell'uomo fin dalla sua comparsa sulla faccia della terra.
Sai perchè è stato selezionato questo processo?
Effettivamente è una bella menata dal punto di vista biologico: la gente si ammazza con altri popoli(crociate), fra di loro (catari), portando poi ad un dispendio enorme di risorse (cattedrali, rituali, tempo, cibo e comportamenti proibiti).
E' probabile che sia stato selezionato nella nostra specie un meccanismo per cui i piccoli erano molto plasmabili agli insegnamenti esterni (non giocare con il fuoco, non mangiare le bacche di stramonio); questo è stato un buon passo avanti prima dell'arrivo della scrittura come passaggio culturale.
Altre idee probabilmente sono nate, evolute e passate ad altre menti cambiando di passaggio in passaggio (memi); l'idea di dio per me non è altra che questa.
Inoltre ha molte funzioni sociali: compatta il gruppo, crea una sorta di ordinamento interno, stronca possibili defezioni ponendo dogmi su cui è impossibili esprimersi.
Se vai a vedere Krisna, Mitrha, Gesù presentano tali somaglienze per cui è antropologicamente impossibile vedere quanto siano legati in profondità.
Comunque bentornato
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Messaggio Da Ospite Ven 11 Giu 2010 - 16:43

giulio76 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Per quanto riguarda il drago, bene convinci 7 miliardi di uomini a credere nel drago invisibile in garage ed allora posso considerare giusto il tuo ragionamento.
L'argumentum ad populum è una fallacia logica.

Vedi che non capisci le mie sottigliezze?
Sei tu che non capisci. Hai detto "convinci 7 miliardi di uomini a credere nel drago invisibile in garage ed allora posso considerare giusto il tuo ragionamento", il che significa che consideri la validità del ragionamento non sulla base del ragionamento stesso, ma sul numero di persone che credono all'oggetto di cui si parla. E questo è un argumentum ad populum, che, come ho detto, è una fallacia logica.
ma il sentimento dell'esistenza di un creatore non è una cosa acquisita dall'esterno e dalla popolarità ma è presente nell'uomo fin dalla sua comparsa sulla faccia della terra.
A parte che questa affermazione lascia il tempo che trova: cosa intendi per "comparsa dell'uomo sulla terra"? Non esiste un momento in cui è "comparso" l'uomo, per magia. In ogni caso, anche avesse senso la tua affermazione, questo nulla avrebbe a che vedere con la realtà di questo creatore.

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Messaggio Da Multiverso Ven 11 Giu 2010 - 17:30

giulio76 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Per quanto riguarda il drago, bene convinci 7 miliardi di uomini a credere nel drago invisibile in garage ed allora posso considerare giusto il tuo ragionamento.
L'argumentum ad populum è una fallacia logica.

Vedi che non capisci le mie sottigliezze? non parlo di un argomento popolare, ma il sentimento dell'esistenza di un creatore non è una cosa acquisita dall'esterno e dalla popolarità ma è presente nell'uomo fin dalla sua comparsa sulla faccia della terra. L'ateismo è solo un processo dovuto alla nostra libertà di scelta, non è un processo naturale che si acquisisce con la conoscienza, prova ne è il fatto che esistono gente che ignora la scienza e la filosofia ma si dichiarano incredule lo stesso.

In questo hai perfettamente ragione, infatti l'uomo sin da quando ha avuto coscienza di se stesso ha temuto la morte, cioè la perdita della sua stessa coscienza e degli affetti terreni. E come ha risolto tale irrisolvibile problema? Inventando dio, un lenitivo psicologico utile a rendere meno dolorsa la morte con l'illusione terrena di un'altra vita eterna. Essendo il problema morte connaturato alla stessa esistenza dell'uomo, ecco perchè già l'uomo primitivo percepiva un sentimento religioso che rivestiva l'inconscia funzione di aiutarlo a vivere meglio. Ecco come l'uomo ha creato dio e non viceversa.

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Messaggio Da AteoCorporation Ven 11 Giu 2010 - 18:07

giulio76 ha scritto:il sentimento dell'esistenza di un creatore non è una cosa acquisita dall'esterno e dalla popolarità ma è presente nell'uomo fin dalla sua comparsa sulla faccia della terra.

Proprio per questo, ci sono tutti i presupposti per poter affermare che Dio è semplicemente una credenza creata dall'uomo.

L'Astrologia è stata creata dall'uomo, lo stesso vale per il Malocchio, le Fate e tante altre credenze...perchè dovete innalzare Dio rispetto le altre credenze, quando niente lo rende più reale di esse e tutto ciò che lo riguarda è riconducibile a creazioni umane?

Dire che Dio fa parte del Trascendente è una semplice ipotesi basata sul nulla, infatti lo stesso si può dire per le Fate, nessuno può dimostrare scientificamente che non esistono e alcuni popli del passato (come i Celti) credevano veramente in questi esseri, Dio e le Fate sono reali allo stesso livello, il problema è che è usanza trasmettere l'idea che Dio esiste e le Fate no, solo per questo Dio viene considerato reale.

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Scrive articoli per l'Associazione UAER - Unione Atei Emancipati Razionalisti.


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Messaggio Da Multiverso Sab 12 Giu 2010 - 13:09

Ludwig von Drake ha scritto:

Un numero elevato di persone che crede in qualcosa di falso non è un argomento logicamente accettabile per sancire che quel qualcosa di falso è vero.


Altrimenti, in base a tale logica deduttiva, dovrebbero essere veri anche Zeus, Mitra, Amon-Ra, Buddha, Krishna, Odino o Thor, considerato che miliardi di persone credevano o credono nella loro reale esistenza.

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Messaggio Da giulio76 Lun 14 Giu 2010 - 9:33

Multiverso ha scritto:
In questo hai perfettamente ragione, infatti l'uomo sin da quando ha avuto coscienza di se stesso ha temuto la morte, cioè la perdita della sua stessa coscienza e degli affetti terreni. E come ha risolto tale irrisolvibile problema? Inventando dio, un lenitivo psicologico utile a rendere meno dolorsa la morte con l'illusione terrena di un'altra vita eterna. Essendo il problema morte connaturato alla stessa esistenza dell'uomo, ecco perchè già l'uomo primitivo percepiva un sentimento religioso che rivestiva l'inconscia funzione di aiutarlo a vivere meglio. Ecco come l'uomo ha creato dio e non viceversa.

Non abbiamo profili psicologici di un uomo dell'antica roma,di un uomo primitivo, di un uomo del medio-evo, non sappiamo se loro effettivamente avessero paura di morire più di quanto ne proviamo oggi. Quindi dire che la religione sia nata per paura della morte è un'affermazione tendenziosa e senza alcun fondamento. Ci sono religioni come i Sadducei ad esempio, parenti di una delle più grandi religioni monoteiste, che non ha mai creduto ad una vita ultraterrena ma credeva comunque in Dio. Poi mi faresti capire come l'uomo con la creazione della figura di un dio abbia sconfitto lo spauracchio della morte, visto che però si è venuto a creare una paura ancora più grande che è quella della dannazione, irrisolvibile ed eterna?
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Messaggio Da Multiverso Lun 14 Giu 2010 - 12:32

giulio76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:
In questo hai perfettamente ragione, infatti l'uomo sin da quando ha avuto coscienza di se stesso ha temuto la morte, cioè la perdita della sua stessa coscienza e degli affetti terreni. E come ha risolto tale irrisolvibile problema? Inventando dio, un lenitivo psicologico utile a rendere meno dolorsa la morte con l'illusione terrena di un'altra vita eterna. Essendo il problema morte connaturato alla stessa esistenza dell'uomo, ecco perchè già l'uomo primitivo percepiva un sentimento religioso che rivestiva l'inconscia funzione di aiutarlo a vivere meglio. Ecco come l'uomo ha creato dio e non viceversa.

Poi mi faresti capire come l'uomo con la creazione della figura di un dio abbia sconfitto lo spauracchio della morte, visto che però si è venuto a creare una paura ancora più grande che è quella della dannazione, irrisolvibile ed eterna?

Te lo spiego subito. La dannazione eterna è un ricatto psicologico o terrorismo che dir si voglia, che alcune religioni hanno inventato per tenere soggiogate al proprio potere le masse di adepti. Non fai quello che dico io? Finisci all'inferno! La tua Chiesa cattolica ad esempio è maestra di inferno e paradiso. Considera che non tutte le religioni prevedono un sistema premi-punizioni. Se vuoi apriamo un apposito topic sulla storia delle religioni e ne vedrai delle belle. Il binomio inferno-paradiso serva a far illudere l'uomo su una presunta immortalità della propria coscienza terrena, a patto che seguirà tutti i dettami della propria religione, ricorrendo anche a riti terreni come le messe in suffragio. Del resto se la religione cattolica, che non è certo una religione "filosofica" (come ad es. il buddhismo) ma estremamente materialista e terrena, dicesse ai suoi iscritti: le regole da seguire sono queste ma sappiate che se anche non le seguite finirete tutti in paradiso perchè non esiste alternativa, quanti le seguirebbero? Quanti, ad esempio, andrebbero ogni domenica a messa lasciando offerte in denaro, convinti di fare cosa gradita a Dio che così non segna la loro assenza ingiustificata nel registro celeste dei buoni e dei cattivi? In una sola parola, cosa ci guadagnerebbe la Chiesa cattolica con la sua radicata e capillare struttura temporale, da cui campano alla grande milioni di parassiti?

giulio76 ha scritto:
Non abbiamo profili psicologici di un uomo dell'antica roma,di un uomo primitivo, di un uomo del medio-evo, non sappiamo se loro effettivamente avessero paura di morire più di quanto ne proviamo oggi. Quindi dire che la religione sia nata per paura della morte è un'affermazione tendenziosa e senza alcun fondamento. Ci sono religioni come i Sadducei ad esempio, parenti di una delle più grandi religioni monoteiste, che non ha mai creduto ad una vita ultraterrena ma credeva comunque in Dio.

Dire che la religione è nata grazie ad una rivelazione divina o all'esistenza di dio è un'affermazione tendenziosa e senza alcun fondamento logico.
Che significa affermare che non abbiamo profili psicologici dell'uomo primitivo o dell'uomo medievale? Dio è un'invenzione umana creata per soddisfare un problema, come quello della morte, insito nella stessa natura umana. Cosa vorresti dire, che gli antichi romani o gli uomini vissuti nel 1200 erano animali che non avevano percezione della morte o che non la temevano? Il fatto che dio sia un'espediente umano nato da un suo bisogno fondamentale, te lo fa capire il fatto che non si è manifestato all'uomo con una rivelazione in un punto preciso della storia. Se davvero dio fosse una cosa esterna all'uomo e non un suo parto, avremmo avuto la seguente situazione: l'uomo non conosceva dio e non aveva paura della morte fino ad un certo punto della sua storia; in seguito dio decide di rivelarsi e l'uomo allora lo scopre, crea la religione e crede in lui. Ma così non è affatto. Già l'uomo primitivo possedeva un proprio rozzo sentimento religioso e seppelliva i morti con accanto oggetti utili al viaggio nell'aldià. Lo sai, ad esempio, che le storie di dèi incarnati che assomigliano in maniera impressionante a quella di Gesù sono presenti nella maggior parte, se non nella totalità, delle principali religioni pagane dell'antichità? Spesso questa storie sono così simili da essere confuse l'una con l'altra. Incarnazione divina, nascita da madre vergine, miracoli, morte, resurrezione, ascesa al cielo non sono affatto invenzioni del cristianesimo. E questo cosa significa? Che essendo la storia del salvatore cristiano più recente di quella narrata dalle altre religioni orientali e antiche, allora quella di Gesù deve essere per forza di cose solo una storia derivativa. E' molto semplice e non può essere diversamente. L'uomo ha sempre avuto bisogno di dio, perchè gli istinti naturali sono identici nell'uomo primitivo così come nell'uomo moderno, il cervello della savana è identico al cervello della metropoli. La paura, la vendetta, la fame, l'odio, la pietà ecc. sono istinti insiti nella stessa natura umana che l'evoluzione cultuale, sociale, scientifica e tecnologica ha semplicemente affinato, ammantandoli di una luce nuova. Lo stesso dio è un prodotto umano che da rozzo è diventato raffinato, da dio vendicatore figlio della legge del taglione è diventato dio d'amore che perdona i nemici. Dio segue l'evoluzione umana perchè è un suo prodotto. Se così non fosse sarebbe da sempre identico a se stesso nella sua perfezione divina. Ma così non è affatto.
Rassegnati, puoi anche vivere da illuso per tutta la tua vita, ma la realtà è questa, che ti piaccia oppure no.

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Messaggio Da giulio76 Lun 14 Giu 2010 - 17:05

Multiverso ha scritto:

Te lo spiego subito. La dannazione eterna è un ricatto psicologico o terrorismo che dir si voglia, che alcune religioni hanno inventato per tenere soggiogate al proprio potere le masse di adepti. Non fai quello che dico io? Finisci all'inferno! La tua Chiesa cattolica ad esempio è maestra di inferno e paradiso. Considera che non tutte le religioni prevedono un sistema premi-punizioni. Se vuoi apriamo un apposito topic sulla storia delle religioni e ne vedrai delle belle. Il binomio inferno-paradiso serva a far illudere l'uomo su una presunta immortalità della propria coscienza terrena, a patto che seguirà tutti i dettami della propria religione, ricorrendo anche a riti terreni come le messe in suffragio. Del resto se la religione cattolica, che non è certo una religione "filosofica" (come ad es. il buddhismo) ma estremamente materialista e terrena, dicesse ai suoi iscritti: le regole da seguire sono queste ma sappiate che se anche non le seguite finirete tutti in paradiso perchè non esiste alternativa, quanti le seguirebbero? Quanti, ad esempio, andrebbero ogni domenica a messa lasciando offerte in denaro, convinti di fare cosa gradita a Dio che così non segna la loro assenza ingiustificata nel registro celeste dei buoni e dei cattivi? In una sola parola, cosa ci guadagnerebbe la Chiesa cattolica con la sua radicata e capillare struttura temporale, da cui campano alla grande milioni di parassiti?

Capisco che la religione Cattolica cristiana ti faccia antipatia, ma mi sembra un pò troppo schematica la tua spiegazione e fai una spiegazine di un fenomeno storico che non è inerente alla realtà. Poche idee ma molto faziose. Nessun cattolico da perizia psicologica risulta essere manipolato mentalmente il che fa cadere la tua ipotesi del ricatto morale. Prova ne è il fatto che la maggior parte dei cattolici continuano a peccare fregandosene se poi c'è una vita eterna o una dannazione. Quindi il binomio paura della morte uguale esistenza di Dio cade inesorabilmente.

Multiverso ha scritto:
Dire che la religione è nata grazie ad una rivelazione divina o all'esistenza di dio è un'affermazione tendenziosa e senza alcun fondamento logico.

Non confodiamo le due cose, ovvero il sentimento dell'esistenza di Dio con la rivelazione per eccellenza. Il bisogno del ringraziare un creatore per la madre terra e i suoi frutti era presente già dalla comparsa dell'uomo sapiens e probabilmente anche prima di lui, ma la rivelazione ancora doveva venire.


Multiverso ha scritto:Che significa affermare che non abbiamo profili psicologici dell'uomo primitivo o dell'uomo medievale? Dio è un'invenzione umana creata per soddisfare un problema, come quello della morte, insito nella stessa natura umana.

Gradirei che quando affermi con assoluta certezza una cosa, abbia almeno degli studi in mano. Ad esempio per dimostrare ciò che è in neretto dovresti prima dimostrare che la paura di morire incosciamente faccia formulare nella nostra mente l'esistenza di Dio. Fatto ciò, mi dovresti dimostrare che un uomo sapiens adorò un pezzo di pietra perchè aveva paura della morte.

Multiverso ha scritto:Cosa vorresti dire, che gli antichi romani o gli uomini vissuti nel 1200 erano animali che non avevano percezione della morte o che non la temevano?

No assolutamente, sicuramente avevano meno rispetto per la vita altrui visto che uccidere uno schiavo non aveva nessuna valenza giuridica. E la morte forse veniva ritenuto un evento più naturale rispetto ad oggi.


Multiverso ha scritto:Il fatto che dio sia un'espediente umano nato da un suo bisogno fondamentale, te lo fa capire il fatto che non si è manifestato all'uomo con una rivelazione in un punto preciso della storia. Se davvero dio fosse una cosa esterna all'uomo e non un suo parto, avremmo avuto la seguente situazione: l'uomo non conosceva dio e non aveva paura della morte fino ad un certo punto della sua storia; in seguito dio decide di rivelarsi e l'uomo allora lo scopre, crea la religione e crede in lui. Ma così non è affatto.


Forse nel mono delle fiabe di multiverso, quello che tu hai disegnato è uno schematismo mentale personale, posso benissimo dirti che Dio si è rivelato all'uomo e abbia detto che c'è vita dopo la morte, ma l'uomo per conservare la sua autonomia se ne frega del messaggio e continua a fare solo la sua vita terrena. Vangelo significa lieto annuncio, non significa imposizione di una dottrina. L'annuncio puoi prenderlo e buttarlo, come puoi conservarlo e tenertelo caro.



Multiverso ha scritto:Già l'uomo primitivo possedeva un proprio rozzo sentimento religioso e seppelliva i morti con accanto oggetti utili al viaggio nell'aldià. Lo sai, ad esempio, che le storie di dèi incarnati che assomigliano in maniera impressionante a quella di Gesù sono presenti nella maggior parte, se non nella totalità, delle principali religioni pagane dell'antichità? Spesso questa storie sono così simili da essere confuse l'una con l'altra. Incarnazione divina, nascita da madre vergine, miracoli, morte, resurrezione, ascesa al cielo non sono affatto invenzioni del cristianesimo.

Ma infatti non sono invenzioni quelle del cristianesimo, ma rivelazioni. Sant'Agostino (mi pare) diceva che l'uomo con la sola intelligenza può arrivare a conoscere Dio, ma fino ad un certo punto, per andare avanti enon traviare nel suo cammino ha avuto bisogno di un Padre che lo conducesse per la strada. Vedi anche gli antichi greci erano riusciti ad arrivare a Dio attraverso il sacrificio degli animali, poi si sono spinti fino al sacrificio umano traviando così ciò che era veramente gradito a Dio. Oggi noi sull'altare della messa rifacciamo quel sacrificio umano che in qualche modo i greci volevano riemulare sbagliando.




Multiverso ha scritto:E questo cosa significa? Che essendo la storia del salvatore cristiano più recente di quella narrata dalle altre religioni orientali e antiche, allora quella di Gesù deve essere per forza di cose solo una storia derivativa. E' molto semplice e non può essere diversamente.

No; posso anche dedurre che la via dettata da Gesù in quanto Dio, sia la più semplice per arrivare al Padre che sta nei cieli, quella che con difficoltà l'uomo a percorso brancolando nel buio per molti secoli alla ricerca di Dio.

Multiverso ha scritto:L'uomo ha sempre avuto bisogno di dio, perchè gli istinti naturali sono identici nell'uomo primitivo così come nell'uomo moderno, il cervello della savana è identico al cervello della metropoli. La paura, la vendetta, la fame, l'odio, la pietà ecc..

Bene così mi confrmi che l'uomo fin dalla sua comparsa ha sempre avuto bisogno di cercare Dio e che non è una sua invenzione come la macchina. Hai mai visto un homo sapiens in macchina? anzi io aggiungo che l'uomo ha sempre avuto bisogno di Dio come il cibo per il nostro corpo.

Multiverso ha scritto:sono istinti insiti nella stessa natura umana che l'evoluzione cultuale, sociale, scientifica e tecnologica ha semplicemente affinato, ammantandoli di una luce nuova. Lo stesso dio è un prodotto umano che da rozzo è diventato raffinato, da dio vendicatore figlio della legge del taglione è diventato dio d'amore che perdona i nemici. Dio segue l'evoluzione umana perchè è un suo prodotto. Se così non fosse sarebbe da sempre identico a se stesso nella sua perfezione divina. Ma così non è affatto.


Bene allora mi spieghi come mai questa tua evoluzione direi veritiera fino ad un certo punto, non si sia più evoluto da 2000 anni? eppure dovrebbe seguire come dici tu l'affinamento in base all'evoluzione umana e culturale. Eppure ciò che predicò Gesù 2000 anni è molto inerente a quello che oggi assistiamo, mi suona come quella frase del Vengelo che tu conoscerai bene:"Cielo e terra passeranno, la mia Parola no"

Multiverso ha scritto:Rassegnati, puoi anche vivere da illuso per tutta la tua vita, ma la realtà è questa, che ti piaccia oppure no.

Ma potrei fare lo stesso ragionamento per te, e se poi quando muori e come dicono milioni di manipolati? ti saresti perso un enorme tesoro, solo che io almeno questa vita ho e questa mi rimane, non mi sto perdendo nulla anzi vivo meglio di prima, male che mi vada non sentirò nulla e pazienza. Ma al contrario se ci fosse qualcosa ci avrei guadagnato. Tu cosa pensi di avere guadagnato vivendo una vita senza Dio?
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Messaggio Da AteoCorporation Lun 14 Giu 2010 - 19:13

giulio76 ha scritto:...

Ci sono tutti i presupposti per poter affermare che Dio è una creazione umana e niente lo rende più reale delle altre credenze umane, i Celti credevano anche nelle Fate e negli Elfi e nulla dimostra che Dio è più reale di questi esseri.

Dio è semplicemente la credenza più diffusa ed è una cosa inevitabile dato che la sua figura viene praticamente imposta alla maggioranza dei bambini.

Come disse S. Freud, Dio altro non è che un padre innalzato (anzi, in principio era una madre innalzata dato che prima del patriarcato Dio veniva sempre identificato come una Dea).

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Messaggio Da Multiverso Lun 14 Giu 2010 - 20:25

giulio76 ha scritto:

Capisco che la religione Cattolica cristiana ti faccia antipatia, ma mi sembra un pò troppo schematica la tua spiegazione e fai una spiegazine di un fenomeno storico che non è inerente alla realtà. Poche idee ma molto faziose. Nessun cattolico da perizia psicologica risulta essere manipolato mentalmente il che fa cadere la tua ipotesi del ricatto morale. Prova ne è il fatto che la maggior parte dei cattolici continuano a peccare fregandosene se poi c'è una vita eterna o una dannazione. Quindi il binomio paura della morte uguale esistenza di Dio cade inesorabilmente.

Affatto, perchè tu ignori (o fingi di ignorare) che certi istinti umani sono insopprimibili. Se tu ad esempio vedi un donna provocante che ti piace, il tuo uccellino si sveglia anche se tu non lo vuoi. Il sesso è uno di quegli istinti insopprimibili molto più potenti della volontà umana, che non ha alcun dominio su di essi. Anche chi cerca di resistervi finisce poi per fare sogni erotici e avere polluzioni notturne. Allora il cattolico che fa? Pecca perchè non riesce a reprimere l'istinto ma poi si pente e corre a confessarsi. Si sente a posto con la coscienza ma poi torna a peccare e così corre di nuovo in lavanderia a sbiancarsi l'anima con una bella assoluzione, e così per tutta la vita. La religione inculca sensi di colpa nell'uomo per tenerlo soggiogato a sè, sfruttando le innate debolezze umane figlie di istinti presenti nell'uomo a causa dell'evoluzione per selezione naturale.
E ricordati che chi mette a nudo tali verità non è necessariamente un nemico della Chiesa a cui essa sta antipatica, così come chi critica Berlusconi non è necessariamente un comunista nemico. Mettiamo da parte queste banali generalizzazioni. Si può anche crticare per un motivo vero e valido, che prescinde da faziosità o antipatie. Quest'ipotesi non la prendi in considerazione?

giulio76 ha scritto:Non confodiamo le due cose, ovvero il sentimento dell'esistenza di Dio con la rivelazione per eccellenza. Il bisogno del ringraziare un creatore per la madre terra e i suoi frutti era presente già dalla comparsa dell'uomo sapiens e probabilmente anche prima di lui, ma la rivelazione ancora doveva venire.

Se avessi studiato storia delle religioni, sapresti che dopo gli uomini primitivi e prima di Gesù si sono avute numerosissime rivelazioni. Quella che tu chiami rivelazione per eccellenza è stata così chiamata da miliardi di credenti in altre rivelazioni prima di te.

Multiverso ha scritto:
Che significa affermare che non abbiamo profili psicologici dell'uomo primitivo o dell'uomo medievale? Dio è un'invenzione umana creata per soddisfare un problema, come quello della morte, insito nella stessa natura umana.

Gradirei che quando affermi con assoluta certezza una cosa, abbia almeno degli studi in mano. Ad esempio per dimostrare ciò che è in neretto dovresti prima dimostrare che la paura di morire incosciamente faccia formulare nella nostra mente l'esistenza di Dio. Fatto ciò, mi dovresti dimostrare che un uomo sapiens adorò un pezzo di pietra perchè aveva paura della morte.

Veramente l'onere della prova spetta a te che credi in dio. Dimostrami, studi alla mano, che l'uomo è stato creato da dio e che lui esiste, e io dopo io sarò ben felice di dimostrarti il contrario.

Multiverso ha scritto:Cosa vorresti dire, che gli antichi romani o gli uomini vissuti nel 1200 erano animali che non avevano percezione della morte o che non la temevano?

No assolutamente, sicuramente avevano meno rispetto per la vita altrui visto che uccidere uno schiavo non aveva nessuna valenza giuridica. E la morte forse veniva ritenuto un evento più naturale rispetto ad oggi.

Avevano meno rispetto della vita altrui ma ci tenevano molto alla propria. Questo è poco ma sicuro.


Multiverso ha scritto:Il fatto che dio sia un'espediente umano nato da un suo bisogno fondamentale, te lo fa capire il fatto che non si è manifestato all'uomo con una rivelazione in un punto preciso della storia. Se davvero dio fosse una cosa esterna all'uomo e non un suo parto, avremmo avuto la seguente situazione: l'uomo non conosceva dio e non aveva paura della morte fino ad un certo punto della sua storia; in seguito dio decide di rivelarsi e l'uomo allora lo scopre, crea la religione e crede in lui. Ma così non è affatto.


Forse nel mono delle fiabe di multiverso, quello che tu hai disegnato è uno schematismo mentale personale, posso benissimo dirti che Dio si è rivelato all'uomo e abbia detto che c'è vita dopo la morte, ma l'uomo per conservare la sua autonomia se ne frega del messaggio e continua a fare solo la sua vita terrena. Vangelo significa lieto annuncio, non significa imposizione di una dottrina. L'annuncio puoi prenderlo e buttarlo, come puoi conservarlo e tenertelo caro.

Peccato che nel mondo della fiabe ci viva giulio76, circondato da una realtà che non esiste, popolata di amichetti immaginari. Puoi benissimo dirmi che dio si è rivelato all'uomo e gli ha detto che c'è vita dopo la morte, ma puoi benissimo dirmelo in base a quali dati certi? I tuoi libri sacri? Bella prova! Inoltre dalla tua risposta dimostri di non aver affatto compreso il senso della mia affermazione sopra riportata. Cosa c'entra il fatto che il vangelo non è imposizione ma lieto annuncio? E chissenefrega? Avevo tentato di dire che l'uomo da sempre crede in dio e che di rivelazioni nella storia dell'umanità ce ne sono state a bizzeffe (non avrai mica pensato di averne l'esclusiva?). Se dio fosse qualcosa di esterno all'uomo, un'entità che non nasce da bisogni o istinti umani, allora l'uomo non avrebbe dovuto mai conoscerlo e neppure concepirlo fino alla sua unica rivelazione. Ma l'uomo da sempre concepisce un dio che si è "rivelato" numerose volte, ergo il primo ha creato il secondo. E' più chiaro adesso il mio pensiero?



Multiverso ha scritto:Già l'uomo primitivo possedeva un proprio rozzo sentimento religioso e seppelliva i morti con accanto oggetti utili al viaggio nell'aldià. Lo sai, ad esempio, che le storie di dèi incarnati che assomigliano in maniera impressionante a quella di Gesù sono presenti nella maggior parte, se non nella totalità, delle principali religioni pagane dell'antichità? Spesso questa storie sono così simili da essere confuse l'una con l'altra. Incarnazione divina, nascita da madre vergine, miracoli, morte, resurrezione, ascesa al cielo non sono affatto invenzioni del cristianesimo.

Ma infatti non sono invenzioni quelle del cristianesimo, ma rivelazioni. Sant'Agostino (mi pare) diceva che l'uomo con la sola intelligenza può arrivare a conoscere Dio, ma fino ad un certo punto, per andare avanti enon traviare nel suo cammino ha avuto bisogno di un Padre che lo conducesse per la strada. Vedi anche gli antichi greci erano riusciti ad arrivare a Dio attraverso il sacrificio degli animali, poi si sono spinti fino al sacrificio umano traviando così ciò che era veramente gradito a Dio. Oggi noi sull'altare della messa rifacciamo quel sacrificio umano che in qualche modo i greci volevano riemulare sbagliando.

Che bel ragionamento frutto di idee campate in aria e deduzioni personali prive di alcun riscontro concreto. In primis gli antichi greci non credevano in dio ma negli dèi capricciosi e pettegoli che abitavano sul monde Olimpo. Tra il tuo dio e i loro dèi c'era un abisso figlio della cultura e dell'epoca che li hanno partoriti, perchè ogni dio è figlio della sua epoca.
Inoltre il fatto che la storia di Gesù sia in alcuni casi identica ad altre storie di altri salvatori, venerati in religioni orientali precedenti ed estinte, significa soltanto una cosa: plagio. Mi spiego meglio. Il cristianesimo non ha inventato nulla ma ha solo copiato e fuso sincreticamente molto di quello che c'era prima e che aveva già avuto successo.




Multiverso ha scritto:E questo cosa significa? Che essendo la storia del salvatore cristiano più recente di quella narrata dalle altre religioni orientali e antiche, allora quella di Gesù deve essere per forza di cose solo una storia derivativa. E' molto semplice e non può essere diversamente.

No; posso anche dedurre che la via dettata da Gesù in quanto Dio, sia la più semplice per arrivare al Padre che sta nei cieli, quella che con difficoltà l'uomo a percorso brancolando nel buio per molti secoli alla ricerca di Dio.

sì, sì... sei un ottimo deduttore.

Multiverso ha scritto:L'uomo ha sempre avuto bisogno di dio, perchè gli istinti naturali sono identici nell'uomo primitivo così come nell'uomo moderno, il cervello della savana è identico al cervello della metropoli. La paura, la vendetta, la fame, l'odio, la pietà ecc..

Bene così mi confrmi che l'uomo fin dalla sua comparsa ha sempre avuto bisogno di cercare Dio e che non è una sua invenzione come la macchina. Hai mai visto un homo sapiens in macchina? anzi io aggiungo che l'uomo ha sempre avuto bisogno di Dio come il cibo per il nostro corpo.

Bravo, ti confermo che l'uomo sin dalla sua autocoscienza ha avuto bisogno di dio per spiegare l'incomprensibile e la morte. Il sentimento religiose, l'animismo e tutto ciò che ha preceduto la concezione moderna di dio, è stato frutto di bisogni fondamentali dell'uomo che non sono lo stesso dio, bensì l'incomprensibile e l'ineluttabile per i quali dio (in senso lato) costituiva soltanto una via di fuga. Dio è un'invenzione umana in risposta a tutto quello che da sempre spaventa l'uomo. Magari per te dio fosse stato come la macchina, cioè come qualcosa che l'uomo prima neppure concepiva ma che poi ha scoperto (si è rivelato) e gli è ritornato utile. Questo avrebbe significato che dio non è nato da un bisogno o da una necessità, cioè non è nato per soddisfare un'esigenza innata dell'uomo.

Multiverso ha scritto:sono istinti insiti nella stessa natura umana che l'evoluzione cultuale, sociale, scientifica e tecnologica ha semplicemente affinato, ammantandoli di una luce nuova. Lo stesso dio è un prodotto umano che da rozzo è diventato raffinato, da dio vendicatore figlio della legge del taglione è diventato dio d'amore che perdona i nemici. Dio segue l'evoluzione umana perchè è un suo prodotto. Se così non fosse sarebbe da sempre identico a se stesso nella sua perfezione divina. Ma così non è affatto.


Bene allora mi spieghi come mai questa tua evoluzione direi veritiera fino ad un certo punto, non si sia più evoluto da 2000 anni? eppure dovrebbe seguire come dici tu l'affinamento in base all'evoluzione umana e culturale. Eppure ciò che predicò Gesù 2000 anni è molto inerente a quello che oggi assistiamo, mi suona come quella frase del Vengelo che tu conoscerai bene:"Cielo e terra passeranno, la mia Parola no"

Primo: 2000 anni sono poca roba da un punto di vista evoluzionistico (in senso lato).
Secondo: la religione cristiana e lo stesso concetto di Dio si è evoluto eccome nel corso della storia. Concili, dogmi, interpretazioni, culti correlati non contemplati nei vangeli (es. assunzione in cielo di Maria), riti ecc. hanno reso molto difforme la religione e il Dio delle origini rispetto a ciò che tu oggi conosci.


Multiverso ha scritto:Rassegnati, puoi anche vivere da illuso per tutta la tua vita, ma la realtà è questa, che ti piaccia oppure no.

Ma potrei fare lo stesso ragionamento per te, e se poi quando muori e come dicono milioni di manipolati? ti saresti perso un enorme tesoro, solo che io almeno questa vita ho e questa mi rimane, non mi sto perdendo nulla anzi vivo meglio di prima, male che mi vada non sentirò nulla e pazienza. Ma al contrario se ci fosse qualcosa ci avrei guadagnato. Tu cosa pensi di avere guadagnato vivendo una vita senza Dio?

La scommessa di Pascal a cui tu fai riferimento io te la ribalto dicendoti: a che serve credere per opportunità? Poichè il Dio cristiano tra le sue magiche facoltà possiede anche l'onniscenza, a che serve credere con la speranza di guadagnare qualcosa, se Dio può leggere nei nostri pensieri e scandagliare la nostra volontà? A nulla, anzi chi ha cercato di ingannarlo farebbe una fine peggiore. Forse Dio, se esistesse, apprezzerebbe di più chi ha fatto un uso proprio della ragione, con le facoltà da lui concepite e concesse all'umanità.


Ultima modifica di Multiverso il Lun 14 Giu 2010 - 23:46 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Lun 14 Giu 2010 - 20:31

Giulio, stai costringendo Multiverso a ripetere cose già ufficializzate in questo forum qui

http://atei.forumitalian.com/caro-missionario-f14/caro-missionario-t1457.htm

ed in particolare, tra le altre cose, trattate ai punti 2, 4, 5, 8, e 12.

Fa un favore, va' a darci una letta.

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Messaggio Da Werewolf Lun 14 Giu 2010 - 21:44

E' da un po' che seguo la discussione e, se da un lato trovo che Multiverso sia partito un po' troppo in quarta, dando per scontate alcune cose(ricordiamoci che stiamo parlando ad un credente, che non parte dalla nostra stessa visione, e certi passaggi vanno spiegati), dall'altra trovo le affermazioni di giulio uno stupro alla logica e alla storia.
giulio76 ha scritto:



Capisco che la religione Cattolica cristiana ti faccia antipatia, ma mi sembra un pò troppo schematica la tua spiegazione e fai una spiegazine di un fenomeno storico che non è inerente alla realtà. Poche idee ma molto faziose. Nessun cattolico da perizia psicologica risulta essere manipolato mentalmente il che fa cadere la tua ipotesi del ricatto morale. Prova ne è il fatto che la maggior parte dei cattolici continuano a peccare fregandosene se poi c'è una vita eterna o una dannazione. Quindi il binomio paura della morte uguale esistenza di Dio cade inesorabilmente.
Nessun cattolico manipolato mentalmente? Dimmi se non è manipolare psicologicamente dei bambini che vengono convinti fin dalla nascita a credere a cose di cui nessuno ha prove, tantomeno i loro genitori, per non parlare di preti e affini. E sappiamo tutti che i cattolici sono cattolici in massima parte perché cresciuti come tali da piccoli. Per non parlare dei credenti 'veri' quelli che dicono di sentire Dio o, peggio di avere visioni di santi o della Madonna. Perché quelle visioni dovrebbero essere valid e quelle di musulmani, buddhisti, ecc, no? E' manipolare la mente di una persona quando le faccio credere qualcosa senza alcun tipo di prova.

giulio76 ha scritto:

Non confodiamo le due cose, ovvero il sentimento dell'esistenza di Dio con la rivelazione per eccellenza. Il bisogno del ringraziare un creatore per la madre terra e i suoi frutti era presente già dalla comparsa dell'uomo sapiens e probabilmente anche prima di lui, ma la rivelazione ancora doveva venire.
Tu parli di rivelazione, ma si ritorna al punto di cui sopra: perché la rivelazione cristiana dovrebbe essere quella per eccellenza, mentre, che so, quella musulmana no? O, peggio, quest'ultima un imbroglio? Dio si è rivelato, dici tu. In modi molto strani, dico io: ora come ora, come 'prova' della rivelazione abbiamo un libro di valore letterario infimo, intrinsecamente incoerente e oggetivamente orrendo, da qualsiasi punto di vista. E ne abbiamo anche alcuni altri (peraltro non più interessanti da leggere). Della rivelazione, nonè rimasto nulla che la possa comprovare: che straordinaria rivelazione!

giulio76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:Che significa affermare che non abbiamo profili psicologici dell'uomo primitivo o dell'uomo medievale? Dio è un'invenzione umana creata per soddisfare un problema, come quello della morte, insito nella stessa natura umana.

Gradirei che quando affermi con assoluta certezza una cosa, abbia almeno degli studi in mano. Ad esempio per dimostrare ciò che è in neretto dovresti prima dimostrare che la paura di morire incosciamente faccia formulare nella nostra mente l'esistenza di Dio. Fatto ciò, mi dovresti dimostrare che un uomo sapiens adorò un pezzo di pietra perchè aveva paura della morte.
Anche secondo me, qui Multiverso, ha fatto il passo un po' più lungo della gamba. L'affermazione che ha fatto deve esser spiegata, storicamente, altrimenti sembra gratuita, quando invece non lo è.
E' dai tempi preistorici, e già lo facevano i neanderthal, che la razza umana compie dei rituali per dare l'ultimo saluto ai propri morti. Questo perché l'uomo si affeziona, per quanto poco ai propri simili, e soffre per la loro perdita.(E' un fenomeno che esiste anche fra i primati moderni nostri parenti: non considerano un cadavere di un membro del gruppo semplicemente un corpo senza valore, ma lo difendono dai vari predatori e saprofagi). Spesso le sepolture preistoriche non sono semplici tumuli, ma contengono anche vari oggetti di uso quotidiano, come a voler simboleggaire il fatto che il morto avrebbe potuto utilizzarli o comunque sentirne la mancanza in un'altra vita. Ad aver dato il via all'idea di Dio non è, a mio avviso, tanto la paura della morte, sebbene sappiamo quanto sia forte l'istinto di sopravvivenza, quanto la speranza di poter rivedere i propri cari defunti, e quindi la creazione dell'idea di una sorta di cosmico capotribù che decidesse chi fosse degno e chi no di un posto nel paradiso(elemento presente, in varie forme, in tutte le culture più antiche, a partire dagli egizi per passare ai sumeri e ai babilonesi, vedi per esempio l'epopea di Gilgamesh) che però all'inizio era soltanto uno fra i tanti dèi. A questa figura nata da tale speranza, sarebbe da aggiungere anche la figura della madre terra, con al seguito uno o più paredri. Questa divinità era la divinità che sottostava alla fecondità della terra, ma anche a quella del gruppo umano. Ricordiamoci che all'epoca certi rapporti di causa-effetto non erano così scontati e comunque la riproduzione(degli animali, delle piante, dell'uomo) era vista come un evento quasi miracoloso e che andava propiziato. A tale scopo la creazione di statuette della dea madre(vd. Venere di Willendorf, per esempio) o di alcuni sistemi megalitici. Nulla di strano a vedere una roccia eretta come simbolo fallico. Anche un albero con fiori e frutta era simbolo di fertilità, e difatti la sua figura stilizzata, quale per esempio la croce ansata, o croce egizia, pe non parlare della croce cristiana, non sono altro che simboli, fra le altre cose, della vita. Dio, come ha detto Multiverso, serviva nelle culture primitive ad un'infinità di cose, dallo psicopompo a spiegazione dei fenomeni naturali, ed anche ad esorcizzare la paura della morte

giulio76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:Cosa vorresti dire, che gli antichi romani o gli uomini vissuti nel 1200 erano animali che non avevano percezione della morte o che non la temevano?

No assolutamente, sicuramente avevano meno rispetto per la vita altrui visto che uccidere uno schiavo non aveva nessuna valenza giuridica. E la morte forse veniva ritenuto un evento più naturale rispetto ad oggi
.
La morte è un evento naturale. Inevitabile, per di più. Possiamo nasconderlo nelle mura di un ospedale, cercare d pensarci il meno possibile, ma di fatto è l'unica certezza che abbiamo, a prescindere, tutti, riguardo alla nostra vita. Nel tempo giustamente si è sviluppata una cultura della vita(non certo grazie al cristianesimo, che ha sempre utilizzato la morte e minacce di morte per tenere in pugno la società. Il Vaticano stesso ha eliminato dal suo ordinamento, peraltro non del tutto, la pena di morte solo 50 anni fa) che rende la morte qualcosa che viene considerato innaturale ed ingiusto: Ma la natura se ne frega altamente dlle categorie umane. Piccola parentesi sugli schiavi. Perlomeno a livello filosofico, leggiti Seneca e Marco Aurelio, nel modo classico pre-presa del potere da parte del cristianesimo si stava arrivando ad una esecrazione della schiavitù e dei trattamenti inumani nei confronti degli schiavi, fino a quando chiaramente il cristianesimo e la chiesa non hanno fatto del servaggio la base economica di tutto il medioevo.

giulio76 ha scritto:Forse nel mono delle fiabe di multiverso, quello che tu hai disegnato è uno schematismo mentale personale, posso benissimo dirti che Dio si è rivelato all'uomo e abbia detto che c'è vita dopo la morte, ma l'uomo per conservare la sua autonomia se ne frega del messaggio e continua a fare solo la sua vita terrena. Vangelo significa lieto annuncio, non significa imposizione di una dottrina. L'annuncio puoi prenderlo e buttarlo, come puoi conservarlo e tenertelo caro.
Che bello! Davvero! Dillo a Giordano Bruno! Dillo agli albigesi, dillo agli indios centroamericani! Tutti morti perché non hanno conservato e tenuto caro il tuo Vangelo, mentre la tua chiesa, che protegge la vita in ogni sua forma, o accendeva i roghi, o non muoveva un dito per spegnerli. Milioni di vittime, e non basterà mai alcuna scusa per quello che la tua chiesa ha fatto.

Ma infatti non sono invenzioni quelle del cristianesimo, ma rivelazioni. Sant'Agostino (mi pare) diceva che l'uomo con la sola intelligenza può arrivare a conoscere Dio, ma fino ad un certo punto, per andare avanti enon traviare nel suo cammino ha avuto bisogno di un Padre che lo conducesse per la strada. Vedi anche gli antichi greci erano riusciti ad arrivare a Dio attraverso il sacrificio degli animali, poi si sono spinti fino al sacrificio umano traviando così ciò che era veramente gradito a Dio. Oggi noi sull'altare della messa rifacciamo quel sacrificio umano che in qualche modo i greci volevano riemulare sbagliando.
Questo è un falso storico bello e buono. I greci all'epoca di Gesù non facevano sacrifici umani da almeno 800 anni. Peraltro, tute le culture antiche, almeno nel vecchio mondo, hanno compiuto all'inizio della loro storia sacrifici umani, ebrei compresi, e di tali riti rimangono tracce anche nelle tradizioni scritte. Il sacrificio umano era il sacrificio estremo, il migliore per propiziarsi le divinità. Il cristianesimo porta questa pratica all'estremo, sacrificando Dio stesso al suo stesso altare.

giulio 76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:E questo cosa significa? Che essendo la storia del salvatore cristiano più recente di quella narrata dalle altre religioni orientali e antiche, allora quella di Gesù deve essere per forza di cose solo una storia derivativa. E' molto semplice e non può essere diversamente.

No; posso anche dedurre che la via dettata da Gesù in quanto Dio, sia la più semplice per arrivare al Padre che sta nei cieli, quella che con difficoltà l'uomo a percorso brancolando nel buio per molti secoli alla ricerca di Dio
.
C'è una differenza, che fa crollare il tuo discorso, giulio. Tu aggiungi che Dio esiste, senza prove, e che si è rivelato, sempre senza prove, con Gesù(e prima a Mosè e ai padri ebrei). Violi per innumerevoli volte una legge del ragionamento, spiegata da un ecclesiastico oltretutto, che è il rasoio di Occam. Multiverso non aggiunge niente ai suoi dati per spiegarli, tu invece sì, senza alcuna necessità. E ne aggiungi parecchi.


Bene così mi confrmi che l'uomo fin dalla sua comparsa ha sempre avuto bisogno di cercare Dio e che non è una sua invenzione come la macchina. Hai mai visto un homo sapiens in macchina? anzi io aggiungo che l'uomo ha sempre avuto bisogno di Dio come il cibo per il nostro corpo.

Dio è una spiegazione semplice a tutta una serie di problemi di conoscenza(taluni direbbero epistemologici), che hano spesso risposte complesse e di sensibilità. Figurati che gli antichi greci vedevano nei sentimenti stessi, per certi versi, un'azione del dio. L'uomo non ha mai cercato Dio, perlomeno non nel senso che intendi tu. Ne ha sempre piegato l'idea in base alle proprie esigenze. Confronta il dio del cattolicesimo di oggi con quello del 1600, poi sappici dire che non è così...

giulio76 ha scritto:Bene allora mi spieghi come mai questa tua evoluzione direi veritiera fino ad un certo punto, non si sia più evoluto da 2000 anni? eppure dovrebbe seguire come dici tu l'affinamento in base all'evoluzione umana e culturale. Eppure ciò che predicò Gesù 2000 anni è molto inerente a quello che oggi assistiamo, mi suona come quella frase del Vengelo che tu conoscerai bene:"Cielo e terra passeranno, la mia Parola no"
Ma giulio, è talmente evidente. Il cristianesimo ha fato di tutto affinché in occidente e nei luoghi che esso colonizzava, fosse l'unica religione possibile. Peraltro lo stesso cristianesimo è cambiato, e la sua idea di Dio, rispetto alle proprie origini, o anche solo rispetto a cento anni fa. Ma hai studiato un po' di storia della chiesa, o no?

giulio76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:Rassegnati, puoi anche vivere da illuso per tutta la tua vita, ma la realtà è questa, che ti piaccia oppure no.

Ma potrei fare lo stesso ragionamento per te, e se poi quando muori e come dicono milioni di manipolati? ti saresti perso un enorme tesoro, solo che io almeno questa vita ho e questa mi rimane, non mi sto perdendo nulla anzi vivo meglio di prima, male che mi vada non sentirò nulla e pazienza. Ma al contrario se ci fosse qualcosa ci avrei guadagnato. Tu cosa pensi di avere guadagnato vivendo una vita senza Dio?

Pensa per un attimo che Dio non esista(cosa assai probabile). Pensa a quanto tempo della tua vita hai sprecato e quanti problemi ti sei fatto ritenendo di doverlo in qualche modo compiacere. Pensa a quante vite puoi aver rovinato comportandoti di conseguenza al tuo credere senza prove a qualcosa, e che quel qualcosa non esista.(votando, per esempio, oppure costringendo i tuoi figli a seguire la morale di un essere che non esiste, o dando soldi ad un'organizzazione che si fonda sul nulla. Vado avanti?). Un ateo cerca di vivere la propria vita, l'unica che sa di avere, e l'unica che siamo sicuri tutti di avere, al meglio, rispettando quella altrui, perché sa che è l'unico bene che ha veramente, e ne ha il massimo rispetto. Rispetto per la sua esistenza, e per la sua dignità. Cosa che a un credente, e soprattutto ad un cristiano mancherà sempre, perché antepone ad essa una vita ultraterrena, che di fatto non può essere sicuro che ci sia. Questo è quello che per certi versi ti perdi, giulio. La possibilità di dare alla tua vita un vero senso, un senso tuo, e tuo soltanto. Ed è questo che noi, (parlo per me, ma penso che Multiverso sia d'accordo) guadagniamo.


Ultima modifica di Werewolf il Lun 14 Giu 2010 - 22:08 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Werewolf Lun 14 Giu 2010 - 21:46

Ci ho messo mezz'ora per scrivere tutto e non volevo non mandare il post, anche se Multiverso aveva già risposto nel frattempo.

P.S. Sto diventando melenso. Sorry Mettere in crisi un Cattolico 315697

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Messaggio Da Rasputin Lun 14 Giu 2010 - 23:46

Werewolf ha scritto:Ci ho messo mezz'ora per scrivere tutto e non volevo non mandare il post, anche se Multiverso aveva già risposto nel frattempo.

P.S. Sto diventando melenso. Sorry Mettere in crisi un Cattolico 315697

Non stai diventando melenso, stai cercando di mettere la cravatta a un maiale.

Capisci quello che voglio dire?

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Messaggio Da Multiverso Mar 15 Giu 2010 - 0:47

Werewolf ha scritto:
Anche secondo me, qui Multiverso, ha fatto il passo un po' più lungo della gamba. L'affermazione che ha fatto deve esser spiegata, storicamente, altrimenti sembra gratuita, quando invece non lo è.
E' dai tempi preistorici, e già lo facevano i neanderthal, che la razza umana compie dei rituali per dare l'ultimo saluto ai propri morti. Questo perché l'uomo si affeziona, per quanto poco ai propri simili, e soffre per la loro perdita.(E' un fenomeno che esiste anche fra i primati moderni nostri parenti: non considerano un cadavere di un membro del gruppo semplicemente un corpo senza valore, ma lo difendono dai vari predatori e saprofagi). Spesso le sepolture preistoriche non sono semplici tumuli, ma contengono anche vari oggetti di uso quotidiano, come a voler simboleggaire il fatto che il morto avrebbe potuto utilizzarli o comunque sentirne la mancanza in un'altra vita. Ad aver dato il via all'idea di Dio non è, a mio avviso, tanto la paura della morte, sebbene sappiamo quanto sia forte l'istinto di sopravvivenza, quanto la speranza di poter rivedere i propri cari defunti, e quindi la creazione dell'idea di una sorta di cosmico capotribù che decidesse chi fosse degno e chi no di un posto nel paradiso(elemento presente, in varie forme, in tutte le culture più antiche, a partire dagli egizi per passare ai sumeri e ai babilonesi, vedi per esempio l'epopea di Gilgamesh) che però all'inizio era soltanto uno fra i tanti dèi. A questa figura nata da tale speranza, sarebbe da aggiungere anche la figura della madre terra, con al seguito uno o più paredri. Questa divinità era la divinità che sottostava alla fecondità della terra, ma anche a quella del gruppo umano. Ricordiamoci che all'epoca certi rapporti di causa-effetto non erano così scontati e comunque la riproduzione(degli animali, delle piante, dell'uomo) era vista come un evento quasi miracoloso e che andava propiziato. A tale scopo la creazione di statuette della dea madre(vd. Venere di Willendorf, per esempio) o di alcuni sistemi megalitici. Nulla di strano a vedere una roccia eretta come simbolo fallico. Anche un albero con fiori e frutta era simbolo di fertilità, e difatti la sua figura stilizzata, quale per esempio la croce ansata, o croce egizia, pe non parlare della croce cristiana, non sono altro che simboli, fra le altre cose, della vita. Dio, come ha detto Multiverso, serviva nelle culture primitive ad un'infinità di cose, dallo psicopompo a spiegazione dei fenomeni naturali, ed anche ad esorcizzare la paura della morte

Secondo il mio punto di vista le motivazioni che stanno alla base della nascita del fenomeno dio sono piuttosto semplici e schematiche, direi di facile intuizione. Se poi ci si addentra nel prodotto di tali motivazioni, e cioè le varie forme religiose e l'espressione del sentimento religioso nel corso dei millenni, allora il discorso diventa molto più complesso. Mi rendo perfettamente conto che quando si discute con un credente non esistono spiegazioni convincenti, per quanto esaurienti e ben articolate, in grado di smuoverlo minimanente dal piedistallo delle proprie assolute verità fideistiche.
Come ho sempre detto e torno a ripetere, l'uomo fin dalle sue origini si è trovato al cospetto di una realtà oscura e di fenomeni incomprensibili, di forze della natura benigne (come il sole) che lo aiutavano a vivere (assecondando così il suo istinto di sopravvivenza) e forze maligne che ne minacciavano l'esistenza (come uragani e terremoti). Poi vi erano forze che semplicemente lo spaventavano (come i tuoni), e la paura sappiamo bene che è un espediente evoluzionistico utile alla conservazione della specie. In fondo, ed in maniera necessariamente schematica, l'esistenza umana la si può ricondurre a due istinti principali che la governano: quello di conservazione e quello di continuazione della specie. A tale ultimo istinto si possono ricondurre culti come quello dalla madre terra o i culti fallici, che tuttora sopravvivono in alcune tradizioni cristiane sotto mentite spoglie, e a cui tu facevi riferimento.
Naturalmente gli uomini primitivi o quelli vissuti qualche millennio prima di noi, non possedendo cognizioni scientifiche di alcun tipo, tendevano ad attribuire al metafisico (dio, dèi, spiriti e quant'altro) quasi tutto e, anzi, divinizzavano la stessa natura personificandola in molti dèi. Il progresso scientifico, culturale, sociale e tecnologico ha ridotto molto il ruolo di dio, in maniera inversamente proporzionale allo stesso progresso. Più si allarga il campo della scienza e più si restringe quello divino. Dio in definitiva è sempre stato una spiegazione a tutto ciò che non riusciva a spiegare diversamente. Ma perchè l'uomo del III millennio continua a credere in dio? Perchè, pur sapendo perfettamente cosa sono i tuoni, i terremoti, gli uragani, cos'è il sole, come si sono formati i pianeti, ecc., continua a credere in dio?
Un po' perchè il progresso scientifico ha molta strada ancora da compiere, e soprattutto perchè l'uomo non ha ancora sconfitto (e mai potrà sconfiggere del tutto) il problema morte e tutto ciò che essa comporta (enorme sofferenza per chi resta in vita). In fondo il filo conduttore che accompagna l'uomo sin dalle epoche ancestrali è questo, sia pure in maniera estremamente ramificata e diversificata agli albori e sempre più sfrondata con la corsa inarrestabile della freccia del tempo.
Del resto basta fare un semplice giochino di immaginazione per rendersene subito conto. Fingiamo che l'uomo scopra un elisir di immortalità che funzioni sempre, anche se un corpo finisce spappolato sotto un treno o carbonizzato in un incidente aereo (è un esercizio di fantasia piuttosto spinto!). A quel punto chi continuerebbe a credere in dio, a rispettarne le leggi e a vivere con il timore del castigo eterno, sapendo che non morirà mai? Risposta: nessuno. Ergo se l'uomo sconfiggesse la morte avrebbe sconfitto anche dio, perchè un dio senza morte non servirebbe a nulla.



Werewolf ha scritto:
Pensa per un attimo che Dio non esista(cosa assai probabile). Pensa a quanto tempo della tua vita hai sprecato e quanti problemi ti sei fatto ritenendo di doverlo in qualche modo compiacere. Pensa a quante vite puoi aver rovinato comportandoti di conseguenza al tuo credere senza prove a qualcosa, e che quel qualcosa non esista.(votando, per esempio, oppure costringendo i tuoi figli a seguire la morale di un essere che non esiste, o dando soldi ad un'organizzazione che si fonda sul nulla. Vado avanti?). Un ateo cerca di vivere la propria vita, l'unica che sa di avere, e l'unica che siamo sicuri tutti di avere, al meglio, rispettando quella altrui, perché sa che è l'unico bene che ha veramente, e ne ha il massimo rispetto. Rispetto per la sua esistenza, e per la sua dignità. Cosa che a un credente, e soprattutto ad un cristiano mancherà sempre, perché antepone ad essa una vita ultraterrena, che di fatto non può essere sicuro che ci sia. Questo è quello che per certi versi ti perdi, giulio. La possibilità di dare alla tua vita un vero senso, un senso tuo, e tuo soltanto. Ed è questo che noi, (parlo per me, ma penso che Multiverso sia d'accordo) guadagniamo.

Sono assolutamente d'accordo.

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Messaggio Da giulio76 Mar 15 Giu 2010 - 9:48

non ho tempo per rispondere a tutti ma appena avrò un pò di tempo cercherò di farlo.
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Messaggio Da giulio76 Mar 15 Giu 2010 - 15:45

Werewolf ha scritto:
Nessun cattolico manipolato mentalmente? Dimmi se non è manipolare psicologicamente dei bambini che vengono convinti fin dalla nascita a credere a cose di cui nessuno ha prove, tantomeno i loro genitori, per non parlare di preti e affini. E sappiamo tutti che i cattolici sono cattolici in massima parte perché cresciuti come tali da piccoli. Per non parlare dei credenti 'veri' quelli che dicono di sentire Dio o, peggio di avere visioni di santi o della Madonna. Perché quelle visioni dovrebbero essere valid e quelle di musulmani, buddhisti, ecc, no? E' manipolare la mente di una persona quando le faccio credere qualcosa senza alcun tipo di prova.

Perchè tu pensi che un bambino venga stuprato mentalmente quando si parla di cenerentola o barba blu? eppure in maniera molto naturale i bambini abbandonano naturalmente certe figure fantastiche, mentre chi rimane è sempre quella voglia di incontrare Dio. Conosco anche casi di persone cresciute anche con stupri mentali sull'ateismo ma che alla fine hanno trovato Dio lo stesso. In primis quindi ti consiglierei di non mettere sullo stesso piano fantasia e rricerca di Dio.

Werewolf ha scritto:
Tu parli di rivelazione, ma si ritorna al punto di cui sopra: perché la rivelazione cristiana dovrebbe essere quella per eccellenza, mentre, che so, quella musulmana no? O, peggio, quest'ultima un imbroglio? Dio si è rivelato, dici tu. In modi molto strani, dico io: ora come ora, come 'prova' della rivelazione abbiamo un libro di valore letterario infimo, intrinsecamente incoerente e oggetivamente orrendo, da qualsiasi punto di vista. E ne abbiamo anche alcuni altri (peraltro non più interessanti da leggere). Della rivelazione, nonè rimasto nulla che la possa comprovare: che straordinaria rivelazione!

Io di mio non impongo la mia rivelazione, ma propongo, ad ogni modo il cristianesimo non è una religione ma un fenomeno storico e lo ritengo semplicemente la via più breve per arrivare a Dio. La strada mussulmana, quella buddista ecc... sono vie che portano a Dio ma bisogna vedere e constatare se sono le più brevi. Qui ci si potrebbe fare un lungo discorso su come le varie religioni arrivino o identifichino Dio, alla fine il succo è arrivare all'obbiettivo. E' da precisare che Dio non si è rivelato con un libro ma ha parlato a noi attraverso i profeti e ha mandato suo Figlio per chiudere la rivelazione. L'opera del Figlio continua su questa terra attraverso i cristiani, cosa pensavi che Dio emettesse una voce dal cielo di continuo per rivelarsi?

[quote="giulio76"]
Multiverso ha scritto:Che significa affermare che non abbiamo profili psicologici dell'uomo primitivo o dell'uomo medievale? Dio è un'invenzione umana creata per soddisfare un problema, come quello della morte, insito nella stessa natura umana.

Werewolf ha scritto:Anche secondo me, qui Multiverso, ha fatto il passo un po' più lungo della gamba. L'affermazione che ha fatto deve esser spiegata, storicamente, altrimenti sembra gratuita, quando invece non lo è.
E' dai tempi preistorici, e già lo facevano i neanderthal, che la razza umana compie dei rituali per dare l'ultimo saluto ai propri morti. Questo perché l'uomo si affeziona, per quanto poco ai propri simili, e soffre per la loro perdita.(E' un fenomeno che esiste anche fra i primati moderni nostri parenti: non considerano un cadavere di un membro del gruppo semplicemente un corpo senza valore, ma lo difendono dai vari predatori e saprofagi). Spesso le sepolture preistoriche non sono semplici tumuli, ma contengono anche vari oggetti di uso quotidiano, come a voler simboleggaire il fatto che il morto avrebbe potuto utilizzarli o comunque sentirne la mancanza in un'altra vita. Ad aver dato il via all'idea di Dio non è, a mio avviso, tanto la paura della morte, sebbene sappiamo quanto sia forte l'istinto di sopravvivenza, quanto la speranza di poter rivedere i propri cari defunti, e quindi la creazione dell'idea di una sorta di cosmico capotribù che decidesse chi fosse degno e chi no di un posto nel paradiso(elemento presente, in varie forme, in tutte le culture più antiche, a partire dagli egizi per passare ai sumeri e ai babilonesi, vedi per esempio l'epopea di Gilgamesh) che però all'inizio era soltanto uno fra i tanti dèi. A questa figura nata da tale speranza, sarebbe da aggiungere anche la figura della madre terra, con al seguito uno o più paredri. Questa divinità era la divinità che sottostava alla fecondità della terra, ma anche a quella del gruppo umano. Ricordiamoci che all'epoca certi rapporti di causa-effetto non erano così scontati e comunque la riproduzione(degli animali, delle piante, dell'uomo) era vista come un evento quasi miracoloso e che andava propiziato. A tale scopo la creazione di statuette della dea madre(vd. Venere di Willendorf, per esempio) o di alcuni sistemi megalitici. Nulla di strano a vedere una roccia eretta come simbolo fallico. Anche un albero con fiori e frutta era simbolo di fertilità, e difatti la sua figura stilizzata, quale per esempio la croce ansata, o croce egizia, pe non parlare della croce cristiana, non sono altro che simboli, fra le altre cose, della vita. Dio, come ha detto Multiverso, serviva nelle culture primitive ad un'infinità di cose, dallo psicopompo a spiegazione dei fenomeni naturali, ed anche ad esorcizzare la paura della morte

In primis sulla storia dei Neanderthal non sappiamo con sicurezza il perchè seppelivano i loro morti, per una questione di rispetto o altro, ma siamo sicuri che avevano un concetto di Dio? seppelire i propri morti prefigura una continuazione della vita, ma non per forza è la premessa di adorazione di Dio.
La paura della morte non si esorcizza pensando ad una vita nell'aldilà, questo è da mettere in chiaro, tutti abbiamo paura della morte anche il più fedele dei cristiani, anche Gesù sudò sangue, quello che un credente fa è dare un senso alla morte che vista con gli occhi di un ateo non ha senso.




Werewolf ha scritto:La morte è un evento naturale. Inevitabile, per di più. Possiamo nasconderlo nelle mura di un ospedale, cercare d pensarci il meno possibile, ma di fatto è l'unica certezza che abbiamo, a prescindere, tutti, riguardo alla nostra vita. Nel tempo giustamente si è sviluppata una cultura della vita(non certo grazie al cristianesimo, che ha sempre utilizzato la morte e minacce di morte per tenere in pugno la società. Il Vaticano stesso ha eliminato dal suo ordinamento, peraltro non del tutto, la pena di morte solo 50 anni fa) che rende la morte qualcosa che viene considerato innaturale ed ingiusto: Ma la natura se ne frega altamente dlle categorie umane. Piccola parentesi sugli schiavi. Perlomeno a livello filosofico, leggiti Seneca e Marco Aurelio, nel modo classico pre-presa del potere da parte del cristianesimo si stava arrivando ad una esecrazione della schiavitù e dei trattamenti inumani nei confronti degli schiavi, fino a quando chiaramente il cristianesimo e la chiesa non hanno fatto del servaggio la base economica di tutto il medioevo.

Vedi tra dichiararsi un buon cristiano ed essere un buon cristiano ne passa un mare e la storia è piena di buoni cristiani e cattivi. Poi mi spieghi come mai 2000 anni prima Cristo metteva in rilievo la figura del bambino e della donna, cosa in quel tempo anacronistica e invece oggi è molto di moda e come fai a dire che la cultura della vita proviene dal mondo ateo sempre giusto e perfettino. I principi umani sono prettamente cristiani dettati 2000 anni fa da un Uomo, oggi se prendi la carta dei diritti umani trovi tutti i diritti li scritti nel Vangelo già 2000 anni fa. Poi mi dovresti fare capire cosa centra il Vaticano che è uno stato, con la storicità del cristianesimo, non vedo neanche il nesso dell'abolizione della pena di morte, tra l'altro fu il primo stato nella storia ad obolirla. Insomma siamo andati fuori strada eravamo partiti dal dimostrarmi che l'idea di Dio parta dalla paura della morte e siamo arrivati al Vaticano, cosa è un modo per eludere la dimostrazione di questo vostro "dogma".

Werewolf ha scritto:Che bello! Davvero! Dillo a Giordano Bruno! Dillo agli albigesi, dillo agli indios centroamericani! Tutti morti perché non hanno conservato e tenuto caro il tuo Vangelo, mentre la tua chiesa, che protegge la vita in ogni sua forma, o accendeva i roghi, o non muoveva un dito per spegnerli. Milioni di vittime, e non basterà mai alcuna scusa per quello che la tua chiesa ha fatto.

Vedi che stai eludendo il discorso, cosa c'entra tutto ciò che scrivi, a volte siente delle macchinette vi preconfezionate determinate risposte e poi gliele infilate anche se non c'entrano una cippa nel discorso. Potremmo discutere anche sulle crudeltà dell'uomo in nome di Dio delle guerre sante, delle crociate, ma faccio fatica a capire cosa c'entri con il discorso che stavamo intraprendendo. Le guerre in nome dell'ateismo le ha fatto anche l'impero marxista e la Cina oggi, per non parlare poi dei massacri in nome dell'illuminismo, l'uomo è atroce a prescindere dal suo credo, ma questa è un'altra storia.




Werewolf ha scritto:Questo è un falso storico bello e buono. I greci all'epoca di Gesù non facevano sacrifici umani da almeno 800 anni. Peraltro, tute le culture antiche, almeno nel vecchio mondo, hanno compiuto all'inizio della loro storia sacrifici umani, ebrei compresi, e di tali riti rimangono tracce anche nelle tradizioni scritte. Il sacrificio umano era il sacrificio estremo, il migliore per propiziarsi le divinità. Il cristianesimo porta questa pratica all'estremo, sacrificando Dio stesso al suo stesso altare.

E chi ti sta dicendo che parlavo dei greci del tempo di Gesù, era una generalizzazione, comunque il concetto che volevo dire è quello da te espresso.


Werewolf ha scritto:C'è una differenza, che fa crollare il tuo discorso, giulio. Tu aggiungi che Dio esiste, senza prove, e che si è rivelato, sempre senza prove, con Gesù(e prima a Mosè e ai padri ebrei). Violi per innumerevoli volte una legge del ragionamento, spiegata da un ecclesiastico oltretutto, che è il rasoio di Occam. Multiverso non aggiunge niente ai suoi dati per spiegarli, tu invece sì, senza alcuna necessità. E ne aggiungi parecchi.

No; c'è una base su cui si parte, dalla nascita dell'uomo sulla terra abbiamo sempre visto che l'uomo si è rapportato con un creatore che sia assoluto o relativo, ha sentito sempre il bisogno di rigraziare qualcuno per la madre terra o qualcuno da adorare per placare la sua ira. Questo è un fatto storico non negabile. Mi pare doveroso e onesto indagare con tutti i mezzi a disposizione, anche la fede se è necessaria, se ciò che nei secoli dei secoli l'uomo sente dentro sia qualcosa di esistente nel senso stretto della parola. Bene ora l'utente multiverso ha detto che Dio esiste perchè l'uomo ha paura della morte, attento spiegazioni, ma fino ad ora si da per certe cose campate in aria, allora visto che il problema esistenza di Dio esiste concretamente dovrebbe fare di più per dimostrare la sua ipotesi di non esistenza.


Werewolf ha scritto:Dio è una spiegazione semplice a tutta una serie di problemi di conoscenza(taluni direbbero epistemologici), che hano spesso risposte complesse e di sensibilità. Figurati che gli antichi greci vedevano nei sentimenti stessi, per certi versi, un'azione del dio. L'uomo non ha mai cercato Dio, perlomeno non nel senso che intendi tu. Ne ha sempre piegato l'idea in base alle proprie esigenze. Confronta il dio del cattolicesimo di oggi con quello del 1600, poi sappici dire che non è così....

Questo è un concetto antico che fa parte di una cultura popolare, tutto ciò che non si spiega lo attribuiamo a Dio. Oggi è diverso tra uno scienziato credente ed uno ateo passa una differenza, tutto ciò che noi vediamo (il creato) per un ateo non necessita della presenza divina, per un credente invece esiste una mano divina, a prescindere dalle cose scoperte i due scienziati studiano e approdano agli stessi risultati pur mantenendo la loro fede intatta.

Werewolf ha scritto:Ma giulio, è talmente evidente. Il cristianesimo ha fato di tutto affinché in occidente e nei luoghi che esso colonizzava, fosse l'unica religione possibile. Peraltro lo stesso cristianesimo è cambiato, e la sua idea di Dio, rispetto alle proprie origini, o anche solo rispetto a cento anni fa. Ma hai studiato un po' di storia della chiesa, o no?

Chi è il cristianesimo? che significa ha fatto di tutto? è una persona, un esercito, una folosofia, un pensiero. Sei troppo generico quando affermi il cristianesimo ha fatto di tutto per imporsi e imporsi contro chi? un re, un esercito, una nazione. Se il cristianesimo ha attecchito in Europa era perchè rispondeva alle esigenze degli uomini, che rimane sempre quella, la ricerca di Dio. La Chiesa è in evoluzione, non subito l'uomo ha capito in fondo il messaggio di Dio e non c'è da stupirsi se tante cose cambieranno da qui alla fine del mondo.



Werewolf ha scritto:Pensa per un attimo che Dio non esista(cosa assai probabile). Pensa a quanto tempo della tua vita hai sprecato e quanti problemi ti sei fatto ritenendo di doverlo in qualche modo compiacere. Pensa a quante vite puoi aver rovinato comportandoti di conseguenza al tuo credere senza prove a qualcosa, e che quel qualcosa non esista.(votando, per esempio, oppure costringendo i tuoi figli a seguire la morale di un essere che non esiste, o dando soldi ad un'organizzazione che si fonda sul nulla. Vado avanti?). Un ateo cerca di vivere la propria vita, l'unica che sa di avere, e l'unica che siamo sicuri tutti di avere, al meglio, rispettando quella altrui, perché sa che è l'unico bene che ha veramente, e ne ha il massimo rispetto. Rispetto per la sua esistenza, e per la sua dignità. Cosa che a un credente, e soprattutto ad un cristiano mancherà sempre, perché antepone ad essa una vita ultraterrena, che di fatto non può essere sicuro che ci sia. Questo è quello che per certi versi ti perdi, giulio. La possibilità di dare alla tua vita un vero senso, un senso tuo, e tuo soltanto. Ed è questo che noi, (parlo per me, ma penso che Multiverso sia d'accordo) guadagniamo.

Mi dispiace deluderti, ma la mia vita è di gran lunga migliorata da quando offro tutto a un Dio immaginario come lo chiami tu. Cosa mi sono perso? forse non vado a puttane, non mi drogo, non rubo soldi al prossimo (con questo non sto dicendo che gli atei lo fanno, sto elencando ciò che la mia fede cataloga come deleterio per la mia anima), cerco di lasciare il mondo meglio di come l'ho trovato, ma sopratutto non mi preoccupo per il domani, perchè chi si affida la Padre ha già la ricompensa su questa vita, sai dovresti provare almeno una volta a pensare di vivere l'istante presente senza preoccuparti dell'istante successivo, l'istante presente è ricco di eternità. Ma un razionalista queste cose non le può capire, in fondo per voi l'etrnità non esiste.
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Messaggio Da Multiverso Mar 15 Giu 2010 - 16:41

giulio76 ha scritto:

Io di mio non impongo la mia rivelazione, ma propongo, ad ogni modo il cristianesimo non è una religione ma un fenomeno storico e lo ritengo semplicemente la via più breve per arrivare a Dio. La strada mussulmana, quella buddista ecc... sono vie che portano a Dio ma bisogna vedere e constatare se sono le più brevi. Qui ci si potrebbe fare un lungo discorso su come le varie religioni arrivino o identifichino Dio, alla fine il succo è arrivare all'obbiettivo. E' da precisare che Dio non si è rivelato con un libro ma ha parlato a noi attraverso i profeti e ha mandato suo Figlio per chiudere la rivelazione. L'opera del Figlio continua su questa terra attraverso i cristiani, cosa pensavi che Dio emettesse una voce dal cielo di continuo per rivelarsi?

Ti dispiacerebbe spiegarmi in base a quale assurdo principio il cristianesimo è la via più breve per arrivare a Dio? E, ancor prima, mi spiegheresti cosa significa "la via più breve"?
Inoltre, se il succo è arrivare all'obiettivo come dici tu, qualsiasi religione è buona visto che conducono tutte a dio. Cambierebbe solo il modo di arrivarci, giusto?
Infine ti dispiacerebbe spiegarmi come mai, secondo te, non esiste un solo straccio di documento storico che attesti la reale esistenza di Gesù, il figlio di Dio che ha compiuto miracoli strabilianti? Per tale ultimo quesito evita per favore di citare Giuseppe Flavio e il suo passo interpolato.

giulio76 ha scritto:
La paura della morte non si esorcizza pensando ad una vita nell'aldilà, questo è da mettere in chiaro, tutti abbiamo paura della morte anche il più fedele dei cristiani, anche Gesù sudò sangue, quello che un credente fa è dare un senso alla morte che vista con gli occhi di un ateo non ha senso.

Affatto, continui a dire arbitrarie sciocchezze. Per un ateo la morte ha molto più senso che per un credente, perchè la connota nella sua reale dimensione. La morte è connaturata alla stessa vita, è un suo aspetto imprescindibile e se si accetta la vita si deve accettare anche la morte, così come se si accetta il caldo si deve accettare anche il freddo o l'esistenza della gioia e del suo opposto. E' il credente invece ad aver paura della morte, pur illudendosi di sconfiggerla, perchè vive e muore con il timore di non aver fatto tutto quello che dio voleva. Ed è propio questo il controsenso dei credenti. Se davvero sono convinti che esiste l'aldilà e che Dio è misericordioso, non dovrebbero affatto aver paura della morte, anzi, dovrebbero invocarla! Il fatto che pure Gesù, il figlio di Dio ed egli stesso Dio, avesse paura della morte, vale a dire di un qualcosa che lo stesso Gesù in quanto Dio avrebbe creato, la dice davvero lunga sul prosciutto che avete davanti agli occhi.




giulio76 ha scritto:
Bene ora l'utente multiverso ha detto che Dio esiste perchè l'uomo ha paura della morte, attento spiegazioni, ma fino ad ora si da per certe cose campate in aria, allora visto che il problema esistenza di Dio esiste concretamente dovrebbe fare di più per dimostrare la sua ipotesi di non esistenza.

L'utente Multiverso ti ha già scritto, ma se tu non leggi non è colpa sua, che tocca a te dimostrare l'esistenza di dio, l'onere delle prova spetta a te che ne affermi l'esistenza, e non a lui che la contraddice. L'utente Multiverso ti consiglia, a tal uopo, di leggere e studiare il topic "CARO MISSIONARIO". Tuttavia l'utente Multiverso ha spiegato in più interventi il perchè ritiene la paura della morte la causa principale dell'invenzione di dio e dei paradisi pieni di vergini e non, a seconda dei gusti personali. Anche in questo caso ti invita a leggere con attenzione quanto scritto in precedenza.
Infine l'utente Multiverso attende prove sull'esistenza di dio, visto che fino a questo momento ha letto solo riferimenti a bibbie, profeti, vangeli e catechismi della Chiesa. Insomma, qualcosa di più serio e probante. Grazie

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Che sciocchi questi terrestri, pregano un dio che loro stessi hanno creato.
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Messaggio Da giulio76 Mar 15 Giu 2010 - 18:44

Multiverso ha scritto:
Ti dispiacerebbe spiegarmi in base a quale assurdo principio il cristianesimo è la via più breve per arrivare a Dio? E, ancor prima, mi spiegheresti cosa significa "la via più breve"?
Inoltre, se il succo è arrivare all'obiettivo come dici tu, qualsiasi religione è buona visto che conducono tutte a dio. Cambierebbe solo il modo di arrivarci, giusto?
Infine ti dispiacerebbe spiegarmi come mai, secondo te, non esiste un solo straccio di documento storico che attesti la reale esistenza di Gesù, il figlio di Dio che ha compiuto miracoli strabilianti? Per tale ultimo quesito evita per favore di citare Giuseppe Flavio e il suo passo interpolato.

La via più breve è quella che ti consente di contemplare Dio in tutto il suo essere, le altri religioni vedono Dio come qualcosa di lontano, il cristianesimo invece è l'unica che vive a stretto contatto con Dio da chiamrlo Abbà (Padre).
Le altre religioni hanno l'obiettivo di arrivare a Dio, ma spesso si perdono per strada, un esempio può essere l'ebraismo pieno di regole terren fino alla nausea per arrivare a contemplare Dio.
Cosa c'entra l'esistenza storica con l'argomento trattato? comunque posso chiederti come mai non esiste nessun documento storico che neghi che ciò che andavano predicanto i primi cristiani era falso? Poi ti sfido a trovare uno storico che abbia parlato di un carpentiere che abbia vissuto la sua vita pubblica per circa 2 anni, un soffio rispetto ad una vita, che quando faceva le cose strabilianti non accendeva i megafoni a strillar per le strade a dire che era il messia. Ti faccio notare che nei Vangeli (vedasi Gv7) la folla non era neanche tanta convinta che Gesù fosse il messia. Ti faccio notare per dovere di cronaca che (vedasi Gv5) al cieco nato fu intimato di non adar dietro a quel Gesù, pena la proibizione di andare al tempio che equivale ad una morte civile, allora chi mai avrebbe dovuto in quel periodo interessarsi di quell'uomo che tutti evitavano per paura della morte civile? chi si doveva interessare di un messia rinnegato dagli stessi farisei? ti faccio l'esempio di sali baba, fa cose strabilianti e lo mette pure in evidenza, ma nessun storico se lo fila. Probabilmente se Gesù non avesse continuato la sua opera su questa Terra per mezzo della Chiesa, sarebbe stato dimenticato. Eppure vive da 2000 anni ed è il tuo incubo, poichè pur predicando la sua inesistenza te lo trovi sempre davanti i piedi.


Multiverso ha scritto:Affatto, continui a dire arbitrarie sciocchezze. Per un ateo la morte ha molto più senso che per un credente, perchè la connota nella sua reale dimensione. La morte è connaturata alla stessa vita, è un suo aspetto imprescindibile e se si accetta la vita si deve accettare anche la morte, così come se si accetta il caldo si deve accettare anche il freddo o l'esistenza della gioia e del suo opposto. E' il credente invece ad aver paura della morte, pur illudendosi di sconfiggerla, perchè vive e muore con il timore di non aver fatto tutto quello che dio voleva. Ed è propio questo il controsenso dei credenti.

Questo contraddice quanto da te detto, ovvero che l'esistenza di Dio venga fuori dalla paura della morte, invece ora dici che il credente ha paura di morire perchè non ha fatto la volontà di Dio. Allora deciditi, ho invento una cosa per esorcizzare la paura della morte e non ne ho più, oppure ne faccio a meno e mi tengo la paura iniziale. A me pare tuo il controsenso.

Multiverso ha scritto:Se davvero sono convinti che esiste l'aldilà e che Dio è misericordioso, non dovrebbero affatto aver paura della morte, anzi, dovrebbero invocarla! Il fatto che pure Gesù, il figlio di Dio ed egli stesso Dio, avesse paura della morte, vale a dire di un qualcosa che lo stesso Gesù in quanto Dio avrebbe creato, la dice davvero lunga sul prosciutto che avete davanti agli occhi.


Non capisco se ti riferisci alla morte, ma Gesù o Dio non ha creato la morte, Dio è il Dio dei vivi e non dei morti, non avrebbe mai pututo creare una cosa che lo nega.
La morte è qualcosa che non appartiene all'uomo per tale motivo fa tanta paura.

Multiverso ha scritto:L'utente Multiverso ti ha già scritto, ma se tu non leggi non è colpa sua, che tocca a te dimostrare l'esistenza di dio, l'onere delle prova spetta a te che ne affermi l'esistenza, e non a lui che la contraddice. .


Veramente non lo dico io che esiste Dio, ma la storia dell'uomo. Si parte da una convinzione umana, tocca a te dire che tale convizione umana è solo una convinzione e non una realtà.

Multiverso ha scritto:L'utente Multiverso ti consiglia, a tal uopo, di leggere e studiare il topic "CARO MISSIONARIO". Tuttavia l'utente Multiverso ha spiegato in più interventi il perchè ritiene la paura della morte la causa principale dell'invenzione di dio e dei paradisi pieni di vergini e non, a seconda dei gusti personali. Anche in questo caso ti invita a leggere con attenzione quanto scritto in precedenza.


Grazie per la segnalazione lo leggerò. Ora ciò che ho evidenziato è più onesto di quello che hai scritto in precedenza. E' una tua opinione, ma non è legge. Negli interventi precedenti sembrava la tua, una verità assoluta.

Multiverso ha scritto:Infine l'utente Multiverso attende prove sull'esistenza di dio, visto che fino a questo momento ha letto solo riferimenti a bibbie, profeti, vangeli e catechismi della Chiesa. Insomma, qualcosa di più serio e probante. Grazie

Perchè dovrei farlo? se sei ateo non dovresti crucciarti dell'esistenza di Dio, non dovresti neanche chiedermi l'onere della prova, non ti bastano le tue convinzioni? hai bisogno di cercare delle conferme nelle mie "contraddizioni"? a me basterebbe dimostrare che il tuo essere ateo è una fede come la mia ed io non avrei più niente da dirti.
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Messaggio Da Rasputin Mar 15 Giu 2010 - 19:06

"a me basterebbe dimostrare che il tuo essere ateo è una fede come la mia ed io non avrei più niente da dirti."

Provaci.

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Messaggio Da AteoCorporation Mar 15 Giu 2010 - 19:08

giulio76 ha scritto:come mai non esiste nessun documento storico che neghi che ciò che andavano predicanto i primi cristiani era falso?

La stragrande maggioranza dei documenti che negavano l'esistenza di Dio o che contestavano la religione è stata distrutta, non a caso il primo rogo di libri conosciuto della storia riguarda gli scritti di Protagora, colpevole di aver teorizzato l'inesistenza delle divinità.

Queste censure (oltre alle persecuzioni) in seguito sono state anche perfezionate dalla Chiesa, basta pensare all'indice dei libri proibiti, quindi non c'è da meravigliarsi che nessuno si è mai permesso di contestare queste cose, coloro che lo hanno fatto di sicuro sono stati perseguitati, oppure semplicemente ignorati da persone che volevano credere a tutti i costi.

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Autore del romanzo
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con prefazione a cura dello scrittore Ennio Montesi.
Scrive articoli per l'Associazione UAER - Unione Atei Emancipati Razionalisti.


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