Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico

Assenzio, piacere di conoscerti ( non vorrei fare una gaffe enorme, ma mi sembra che è la prima volta che ti rispondo...).
Vorrei porti una domanda: ma se il mondo c'è sempre stato, perché fino a 13 miliardi di anni fa o poco più l'universo era delle dimensioni di un punto? Cosa è successo appena 13 miliardi di anni fa ( "appena", perché 13 miliardi non sono niente in confronto all'eternità). Oppure credi che il nostro sia un universo pulsante che da infinito tempo si espande e si restringe? Ma la materia non si sarebbe dovuta ormai esaurire? Oppure ancora, ritieni che nel nostro mondo ci siano molti universi e/o molte dimensioni? Oppure...dimmi te.

In quanto all' "Io sono Colui che sono", ne abbiamo molto dibattuto e sono arrivato alla conclusione di dirvi " Usate l'altro nome, Iahvè".

Mai provato a dire "non lo so" ?
Nessuno sa cosa c'era prima, si può solo ipotizzare e scegliere un entità creatrice cosciente che ha dato l'inizio ha lo stesso senso di un universo che nasce come simulazione al computer di un altra civiltà, entrambe non hanno evidenze a supporto ed entrambe portano altre domande ancora più difficili(chi ha creato dio, chi ha creato l'universo dove ha luogo la simulazione, ecc...).

moku ha scritto:Assenzio, piacere di conoscerti ( non vorrei fare una gaffe enorme, ma mi sembra che è la prima volta che ti rispondo...).
Vorrei porti una domanda: ma se il mondo c'è sempre stato, perché fino a 13 miliardi di anni fa o poco più l'universo era delle dimensioni di un punto? Cosa è successo appena 13 miliardi di anni fa ( "appena", perché 13 miliardi non sono niente in confronto all'eternità). Oppure credi che il nostro sia un universo pulsante che da infinito tempo si espande e si restringe? Ma la materia non si sarebbe dovuta ormai esaurire? Oppure ancora, ritieni che nel nostro mondo ci siano molti universi e/o molte dimensioni? Oppure...dimmi te.

Se avesse le risposte alle tue domande avrebbe il premio Nobel

In quanto all' "Io sono Colui che sono", ne abbiamo molto dibattuto e sono arrivato alla conclusione di dirvi " Usate l'altro nome, Iahvè".

Ovvero ad un essere schizofrenico con personalità multipla creato dalla mente di beduini del deserto

Teto, io vorrei conoscere la sua opinione ( e quella di chi vuole dirla). Semplicemente un'opinione.

A che punto l'ingenuità varca la soglia della stupidità?

Renus, ti riferisci alla mia domanda o è una riflessione generale che abbraccia in toto le mie opinioni? Perché se è per la domanda, guarda che io non chiedo altro, come ho già ribadito, che opinioni, non certezze scientifiche...

moku, senza scendere nei dettagli delle tue domande, vorrei dirti una cosa importante.
per molte di esse l'unica risposta onesta è: "non lo so".
non abbiamo gli elementi cognitivi sufficienti per rispondere seriamente ed esaurientemente alle domande sul big bang, la materia (non hai citato quella oscura) e quant'altro.
questa è la realtà. tu puoi rifuggirla oppure accettarla.
ai tempi dei greci nessuno poteva spiegare un fulmine, e il fenomeno aveva il suo bravo dio a "spiegarlo". vorrei che capissi che il procedimento è lo stesso. solo che adesso tutto questo si è molto allontanato, pensa, gli dei greci erano immanenti nel presente e "abitavano" l'olimpo, una montagna sufficientemente alta (quasi 3mila metri) da rendere difficile andare a controllare ( ti prego di notare questa costante, questa LONTANANZA, questa necessità di FEDE); adesso gli dei moderni sono confinati a 13 miliardi di anni e di anni luce... tu dici che non sono niente in confronto all'eternità, lo trovo ingeneroso perché sono CERTO che tu 13 miliardi di anni e di anni luce non sai neanche immaginarli (io no di sicuro).
sono puntini lontani lontani, che tra poco per fortuna non vedremo più.
MA
ci vuole l'onestà di dire, ed è questo che cambia il modo di porsi di fronte alla realtà, che sappiamo di non sapere molte cose. so di non sapere, ma non mi va di predere in giro me stesso e la mia intelligenza inventandomi delle risposte o addirittura accettando quelle ridicole inventate qualche migliaio di anni fa quando neanche nsapevano che la terra è rotonda, o cos'è la forza gravitazionale... pensa moku, in tutta la bibbia non c'è una sola parola sul rispetto dell'ambiente... peccato perché dei, santi e prodigiosi profeti avrebbero dovuto SAPERE che dalla fine dell'800 in poi questo sarebbe diventato il problema cruciale del mondo intero...

forza moku, ci sei quasi, ma chiedi ancora, non c'è problema.

Moku, ma come puoi pensare di non essere responsabile, moralmente responsabile?

Il missionario lo è anch’egli per il bene ed il male che la sua associazione compie ed ha compiuto, associazione che lui vuole rappresentare e che per di più lo foraggia. Non vedo vie d’uscita se non venirne fuori ed agire in nome e per conto proprio.

Del resto si viene fuori dal peccato originale, ossia dal novero dei peccatori, battezzandosi. Si da adesione ad una associazione che ha come finalità il “bene” genericamente inteso, e si viene fuori “volontariamente” da un’altra che resta nel peccato….

Uhe! Sveglia, son cose vostre queste!

quel "bene" dell'associazione, non coincide con la tua idea (per tua ammissione) di cosa esso debba essere e sostanziarsi per cui.... cosa pretendi di cambiare TU? Agisci piuttosto aderendo ad un'altra associazione cristiana che più ti aggrada....

dicci allora, perchè QUELLA cattolica romana dovrebbe convenirti? Sulla base di cosa dai adesione ai suoi programmi di potere?

No, non è che non mi convince perché non mi convince ciò che mi hai detto... Non mi convince perché, in questo caso, Maria cosa sarebbe? Una specie di super-donna, una dea...invece io intravedevo la Sua grandezza nel non aver mai peccato, pur essendo profondamente umana...

Fondamentalmente, sì. Maria è una sorta di super-donna, in quanto priva di tutto ciò che fa decadere l'uomo. Di fatto, l'elezione di Maria a madre di Dio da parte di Dio stesso, nella teologia cattolica, non deriva tanto dal comportamento virtuoso di Maria, quanto da una scelta a priori di Dio che l'avrebbe resa capace di avere quel comportamento virtuoso.

Quando si sono accorti di questo?

C'era la resurrezione nel proto cristianesimo? Intendo quello che poi fu trascritto nei vangeli.

Come sarebbe dovuto essere il messia atteso dagli ebrei per non essere accettato e considerato un impostore quello che diceva di esserlo?

Ma Gesù a chiaramente definito se stesso come il messia?

Lupo a te, perché a queste domande i cristiani danno risposte evasive.

alberto ha scritto:moku, senza scendere nei dettagli delle tue domande, vorrei dirti una cosa importante.
per molte di esse l'unica risposta onesta è: "non lo so".
non abbiamo gli elementi cognitivi sufficienti per rispondere seriamente ed esaurientemente alle domande sul big bang, la materia (non hai citato quella oscura) e quant'altro.
questa è la realtà. tu puoi rifuggirla oppure accettarla.
ai tempi dei greci nessuno poteva spiegare un fulmine, e il fenomeno aveva il suo bravo dio a "spiegarlo". vorrei che capissi che il procedimento è lo stesso. solo che adesso tutto questo si è molto allontanato, pensa, gli dei greci erano immanenti nel presente e "abitavano" l'olimpo, una montagna sufficientemente alta (quasi 3mila metri) da rendere difficile andare a controllare ( ti prego di notare questa costante, questa LONTANANZA, questa necessità di FEDE); adesso gli dei moderni sono confinati a 13 miliardi di anni e di anni luce... tu dici che non sono niente in confronto all'eternità, lo trovo ingeneroso perché sono CERTO che tu 13 miliardi di anni e di anni luce non sai neanche immaginarli (io no di sicuro).
sono puntini lontani lontani, che tra poco per fortuna non vedremo più.
MA
ci vuole l'onestà di dire, ed è questo che cambia il modo di porsi di fronte alla realtà, che sappiamo di non sapere molte cose. so di non sapere, ma non mi va di predere in giro me stesso e la mia intelligenza inventandomi delle risposte o addirittura accettando quelle ridicole inventate qualche migliaio di anni fa quando neanche nsapevano che la terra è rotonda, o cos'è la forza gravitazionale... pensa moku, in tutta la bibbia non c'è una sola parola sul rispetto dell'ambiente... peccato perché dei, santi e prodigiosi profeti avrebbero dovuto SAPERE che dalla fine dell'800 in poi questo sarebbe diventato il problema cruciale del mondo intero...

forza moku, ci sei quasi, ma chiedi ancora, non c'è problema.

Hai ragione, le religioni antiche ponevano gli dei vicini a loro e pensavano che condividessero i nostri sentimenti ( ira, gratitudine, spirito di vendetta). A mano a mano che il tempo passava, le religioni hanno posto gli dei in luoghi sempre più lontani, fino ad arrivare al trascendente. Non per nulla, Freud diceva che la religione nacque con un parricidio, quando gli uomini trasformarono l'immagine del padre ucciso in totem della tribù ( dunque il padre della psicoanalisi poneva il primo Dio della storia molto vicino a noi, essendo un semplice essere umano). Ora, Dio è posto molto lontano da noi; chissà, forse un giorno l'uomo non troverà più spazio per lui e, quando succederà, capirà che il Dio che cercava non era che dentro di se'.
Dopo aver fatto un'analisi abbastanza oggettiva ( o almeno, non di parte), vorrei però porti/vi un quesito: ma delle profezie bibliche, che mi dite? Pensate che sono state riscritte nei libri più antichi in base a quello che accadeva? Oppure che sono troppo generali, si sarebbero potute adattare un po' a tutto quello che sarebbe successo in futuro? Dite la vostra.

Sabre03 ha scritto:Moku, ma come puoi pensare di non essere responsabile, moralmente responsabile?

Il missionario lo è anch’egli per il bene ed il male che la sua associazione compie ed ha compiuto, associazione che lui vuole rappresentare e che per di più lo foraggia. Non vedo vie d’uscita se non venirne fuori ed agire in nome e per conto proprio.

Del resto si viene fuori dal peccato originale, ossia dal novero dei peccatori, battezzandosi. Si da adesione ad una associazione che ha come finalità il “bene” genericamente inteso, e si viene fuori “volontariamente” da un’altra che resta nel peccato….

Uhe! Sveglia, son cose vostre queste!

quel "bene" dell'associazione, non coincide con la tua idea (per tua ammissione) di cosa esso debba essere e sostanziarsi per cui.... cosa pretendi di cambiare TU? Agisci piuttosto aderendo ad un'altra associazione cristiana che più ti aggrada....

dicci allora, perchè QUELLA cattolica romana dovrebbe convenirti? Sulla base di cosa dai adesione ai suoi programmi di potere?

Io penso che in ogni cosa buona ci sia sempre un po' di male, e che in ogni cosa malvagia ci sia sempre un po' di buono ( vedi il "tao"). Se anche la Chiesa cattolica fosse il male, il missionario che va a nutrire i bambini africani sarebbe fondamentalmente buono. Sulle chiese, sono cattolico perché la Chiesa cattolica è quella istituzionalizzata da Pietro, discepolo di Gesù stesso.

Werewolf ha scritto:

No, non è che non mi convince perché non mi convince ciò che mi hai detto... Non mi convince perché, in questo caso, Maria cosa sarebbe? Una specie di super-donna, una dea...invece io intravedevo la Sua grandezza nel non aver mai peccato, pur essendo profondamente umana...

Fondamentalmente, sì. Maria è una sorta di super-donna, in quanto priva di tutto ciò che fa decadere l'uomo. Di fatto, l'elezione di Maria a madre di Dio da parte di Dio stesso, nella teologia cattolica, non deriva tanto dal comportamento virtuoso di Maria, quanto da una scelta a priori di Dio che l'avrebbe resa capace di avere quel comportamento virtuoso.

Ho capito. Grazie per le delucidazioni.

SergioAD ha scritto:Quando si sono accorti di questo?

C'era la resurrezione nel proto cristianesimo? Intendo quello che poi fu trascritto nei vangeli.

Come sarebbe dovuto essere il messia atteso dagli ebrei per non essere accettato e considerato un impostore quello che diceva di esserlo?

Ma Gesù a chiaramente definito se stesso come il messia?

Lupo a te, perché a queste domande i cristiani danno risposte evasive.

Io so che gli Ebrei non credettero che Gesù fosse il Messia perché non rispettava in toto la legge di Dio. Addirittura, più volte venne apostrofato come uno che diceva bestemmie. Alcuni pensavano che fosse Elia che, secondo la Bibbia, è salito in Cielo anima e corpo. Comunque non si aspettavano per Messia un tipo così strano, che rivisitò, almeno in parte, quello che Dio aveva detto loro e che preferiva stare con gli emarginati sociali piuttosto che con i dottori del sapere. So di aver detto molto poco, ma penso che almeno sia giusto ( anche se non esauriente).

volevo solo fare un appunto all intervento di sabre citato da moke sul missionario, secondo me non è vero che il missionario condivide la responsabilità dell associazione cui appartiene

faccio un esempio, in seguito agli scandali dell anno scorso, si è scoperto che la protezione civile decretava come ''emergenza'' un gran numero di avvenimenti, pure quelli che emergenze non erano, perchè così facendo non si è tenuti a fare gare di appalto regolari su cui può indagare la magistratura, ma, altresì, delegare i lavori a chi pare loro e quindi ad amici e/o compagni di marachelle, in cambio di tangenti, sedute a centri massaggio osè ecc...

detto questo, che colpa ne ha il povero imbecille(e perfortuna che c'è) che va a prestare soccorso volontario ai terremotati in emilia??

apparteilfatto che non capisco come mai uno che va a fare il volontario dopo un terremoto sia un imbecille... scherzo, è chiaro il sarcasmo, forse meritava due virgolettine...
(tra l'altro un terremoto difficilmente potrei catalogarlo come emergenza-non emergenza).

qui c'è una differenza importante.

cambia diametralmente il punto di partenza: succede un terremoto e un volontario parte per dare una mano.

la chiesa vuole evangelizzare paesi e nazioni, e cerca le persone d'accordo con questa idea disposte ad andare lì.

il missionario è PARTE dell'associazione cui appartiene, ne condivide appieno obbiettivi e metodi, è assolutamente d'accordo sul fatto che dio debba essere portato a questi selvaggi. poveri selvaggi, teneri selvaggi, meravigliosi selvaggi. li amo, li amo, e li salverò portando loro dio e la sua parola. nel frattempo gli porto cibo e quant'altro, perché oooh certo la parola di dio è fondamentale ma il riso forse sulle prime fa di più, e chi me li da i soldi per stare lì e portargli il riso, ah già l'associazione di cui condivido appieno obbiettivi e metodi.

Akka su, dai, finche si tratta di Moku ingenuo 19 enne......

Mi fai pensare ad una puntata di geo....
Anni addietro una tribù africana accolse dei missionari. Quando la troupe di geo torno' a vedere cosa fosse successo le donne facevano il bagno al fiume vestite e non più nude.....

moku ha scritto:Sulle chiese, sono cattolico perché la Chiesa cattolica è quella istituzionalizzata da Pietro, discepolo di Gesù stesso.

Stupidaggini!!! Nessuno sa cosa fece e cosa disse precisamente il Gesù storico, noi lo conosciamo solo tramite i vangeli che sono riscritture apologetiche di testi tramandati da diverse tradizioni, collo scopo di fare proselitismo. Il cristianesimo primitivo è una invenzione di Paolo di Tarso.
Il cristianesimo della chiesa cattolica differisce profondamente dal cristianesimo primitivo di Paolo di Tarso e di Pietro. Il cattolicesimo è la forma di cristianesimo istituzionalizzata da Costantino imperatore e si fonda sui vari concilii di Nicea, Calcedonia, Efeso, Constantinopoli, nel corso dei quali sono stati avvallati i dogmi più fantasiosi e insani, frutto delle seghe mentali dei teologi dell'epoca, dogmi e credenze che non hanno nessunissimo fondamento bliblico solido, tipo la trinità, la doppia natura di Gesù e la verginità di Maria, tutte boiate alle quali i primi cristiani non credevano.

moku ha scritto:Assenzio, piacere di conoscerti ( non vorrei fare una gaffe enorme, ma mi sembra che è la prima volta che ti rispondo...).

Piacere anche mio. Sì, è anche la prima volta che intervengo nei tuoi confronti.

moku ha scritto:Vorrei porti una domanda: ma se il mondo c'è sempre stato, perché fino a 13 miliardi di anni fa o poco più l'universo era delle dimensioni di un punto?

Ti consiglio di leggere libri di divulgazione scientifica e capirai meglio, quella del punto è una immagine errata, almeno è errata così come la maggioranza se lo rappresenta. Nell'Universo non c'è un alto e un basso, non c'è una destra e una sinistra, e allo stesso modo non c'è un punto privilegiato in rapporto ad un altro. L'Universo non si espande a partire da punto particolare, perchè esso non si espande in qualcosa, esso è tutto ciò che esiste. L'Universo si espande dappertutto al contempo, il Big Bang devi immaginartelo piuttosto come se l'Universo fosse stato tutto denso dappertutto uguale, l'espansione è avvenuta ovunque contemporaneamente. Mi rendo conto che è controintuitivo, ma la realtà lo è, e la scienza ce lo ha provato e comprovato. Cosa ha provocato il Bang? Fra le teorie più accreditate si pensa che sia stata una fluttuazione nel vuoto quantistico, una oscillazione di un campo di Higgs, non quello appena trovato, un altro. Cosa ci fosse prima ancora nessun lo sa.
Personalmente sono propenso a pensare che l'Universo che osserviamo, frutto del Big Bang, sia solo una transizione di fase che la materia-energia ha attraversato, in quale stato fosse prima nessuno può saperlo. Sono del parere che qualcosa è sempre esistito, probabilmente il vuoto quantistico, cioè il livello minimo di energia.

L'essere umano è emerso nell'Universo, ma l'Universo non è stato "fatto" in funzione dell'essere umano, ragione per la quale sono convinto che l'Universo resterà in definitiva e per sempre un grande enigma per l'uomo. Potrà riuscire a spiegarne sempre più aspetti, ma mai e poi mai l'uomo troverà una spiegazione del Tutto, perchè in tal caso significherebbe che l'Universo è stato fatto per l'uomo, e non mi sembra proprio il caso.

moku ha scritto:Ma la materia non si sarebbe dovuta ormai esaurire? Oppure ancora, ritieni che nel nostro mondo ci siano molti universi e/o molte dimensioni? Oppure...dimmi te.

E' scientificamente assodato che niente si crea e nulla si distrugge, tutto si trasforma, quindi la risposta è nò! la materia non può esaurirsi può solo cambiare di stato.
Le dimensioni supplementari restano, nel campo della fisica, a livello di speculazione, perchè per ora non sono falsificabili, si tratta però di speculazioni basate su leggi della fisica e su modelli matematici non privi di fondamento, quindi, fino a prova contraria, potrebbero anche essere reali. Una teoria scientifica deve essere provata dall'esperienza e tutti i teorici che suppongono l'esistenza di dimensioni supplementari, universi multipli, multiversi e compagnia cantante, non sono in grado, per ora, di dirci come procedere per verificare tali speculazioni.

Assenzio, grazie per le tante delucidazioni. Dunque ritieni che un qualche cosa ci sia sempre stato ( sia pure il vuoto quantistico). Sei dunque contrario alla materializzazione senza cause di materia ed energia. Dunque hai indirettamente risposto alla mia domanda di molti post fa, in cui chiedevo la causa della presenza della materia e dell'energia. Grazie mille. Perciò, se non ho capito male, è corretto dire che secondo la scienza il nostro mondo ( in qualunque forma) è sempre esistito. Alla fine, sembrerebbe che avessero ragione i Greci, quando dicevano che non ci è mai stato un vero inizio, ossia che il mondo c'è sempre stato ( ragione, in confronto alla visione ebraica).













Modificato il vuoto quantico, per esigenze di fruibilità. [Nd WW]

Assenzio, grazie per le tante delucidazioni. Dunque ritieni che un qualche cosa ci sia sempre stato ( sia pure il vuoto quantistico). Sei dunque contrario alla materializzazione senza cause di materia ed energia. Dunque hai indirettamente risposto alla mia domanda di molti post fa, in cui chiedevo la causa della presenza della materia e dell'energia. Grazie mille. Perciò, se non ho capito male, è corretto dire che secondo la scienza il nostro mondo ( in qualunque forma) è sempre esistito. Alla fine, sembrerebbe che avessero ragione i Greci, quando dicevano che non ci è mai stato un vero inizio, ossia che il mondo c'è sempre stato ( ragione, in confronto alla visione ebraica).

Moku, vederti scrivere con la stessa naturalezza di vuoto quantistico e vergini senza peccato, mi fa veramente strano e mi chiedo come fai a conciliare le due cose.
Sembra quasi che per non credere ad un pomea epico di dubbio gusto di duemila anni fa, tu debba conoscere ogni cosa. Delle tue domande non conoscerai mai la risposta, te l'hanno già fatto notare.

BestBeast ha scritto:Moku, vederti scrivere con la stessa naturalezza di vuoto quantistico e vergini senza peccato, mi fa veramente strano e mi chiedo come fai a conciliare le due cose.

Ma secondo te, quello che moku ha lasciato nel post sopra il tuo, voleva rappresentare il vuoto quantistico?

Minsky ha scritto:

BestBeast ha scritto:Moku, vederti scrivere con la stessa naturalezza di vuoto quantistico e vergini senza peccato, mi fa veramente strano e mi chiedo come fai a conciliare le due cose.

Ma secondo te, quello che moku ha lasciato nel post sopra il tuo, voleva rappresentare il vuoto quantistico?

Chissà che strana emoticon mi aspettavo, alla fine di quegli spazi!

Assenzio ha scritto:

moku ha scritto:Sulle chiese, sono cattolico perché la Chiesa cattolica è quella istituzionalizzata da Pietro, discepolo di Gesù stesso.

Stupidaggini!!! Nessuno sa cosa fece e cosa disse precisamente il Gesù storico, noi lo conosciamo solo tramite i vangeli che sono riscritture apologetiche di testi tramandati da diverse tradizioni, collo scopo di fare proselitismo. Il cristianesimo primitivo è una invenzione di Paolo di Tarso.
Il cristianesimo della chiesa cattolica differisce profondamente dal cristianesimo primitivo di Paolo di Tarso e di Pietro. Il cattolicesimo è la forma di cristianesimo istituzionalizzata da Costantino imperatore e si fonda sui vari concilii di Nicea, Calcedonia, Efeso, Constantinopoli, nel corso dei quali sono stati avvallati i dogmi più fantasiosi e insani, frutto delle seghe mentali dei teologi dell'epoca, dogmi e credenze che non hanno nessunissimo fondamento bliblico solido, tipo la trinità, la doppia natura di Gesù e la verginità di Maria, tutte boiate alle quali i primi cristiani non credevano.
universi multipli, multiversi e compagnia cantante, non sono in grado, per ora, di dirci come procedere per verificare tali speculazioni.

Dire di essere cattolico perchè la chiesa è stata istituzionalizzata da Pietro è come dire che Archimede (quello dei fumetti) ha inventato veramente le astronavi per viaggiare nello spazio interstellare

moku ha scritto:ma delle profezie bibliche, che mi dite? Pensate che sono state riscritte nei libri più antichi in base a quello che accadeva? Oppure che sono troppo generali, si sarebbero potute adattare un po' a tutto quello che sarebbe successo in futuro? Dite la vostra.

Le "profezie" bibliche, così come tutte le "profezie", non profetizzano un bel niente.

Entrèmbe le cose, penso.
Già il fatto che di gesù fu raccontata la nascita a Betlemme e immediatamente dopo il rocambolesco e poco chiaro trasferimento a Nazaret, era proprio per far combaciare una precedente profezia.
A memoria: "Tu Betlemme di Efrata, così piccola e così importante da dare i natali al messia".

Le profezie poi, sono sempre accomunate dalla generalità delle descrizioni, utile per stiracchiarle a piacimento lungo il corso della storia, vedi cartomanti ma anche quelle di Nostradamus, che tagliate e cucite a dovere, sembrano rispecchiare la storicità dei fatti. (sembrano, eh).
Ci sono svariati personaggi in tutto il mondo, divini o divinizzati nati da una vergine, con poteri miracolosi, figli di dio, nati il 25 dicembre, nati durante una eclissi o passaggio di cometa, che dovettero scappare perché ricercate dall'imperatore di turno, ecc.. Come vedi, il profetizzare che "il salvatore nascerà da una vergine" è stato sempre molto facile.

Inoltre, c'è anche da verificare quante profezie bibliche non si sono per nulla avverate, come dice Fux. Ad esempio quella del ritorno di cristo in tempi brevissimi dalla sua dipartita. A memoria: "tra voi ci sono quelli che non morranno da qui al mio ritorno, e mi vedranno arrivare ecc..". Oppure: "non avrete finito di percorrere le città d'Israele quando vedrete tornare il figlio dell'uomo".
Puoi arbitrariamente decidere di non tenerne conto, ma questi sono esempi di profezie completamente sbagliate.

renus ha scritto:A che punto l'ingenuità varca la soglia della stupidità?

È una virgola flottante

Minsky ha scritto:

BestBeast ha scritto:Moku, vederti scrivere con la stessa naturalezza di vuoto quantistico e vergini senza peccato, mi fa veramente strano e mi chiedo come fai a conciliare le due cose.

Ma secondo te, quello che moku ha lasciato nel post sopra il tuo, voleva rappresentare il vuoto quantistico?

Penso di aver fatto un po' di confusione con l'edit o una cosa del genere...


Ringrazio tutti quanti per le risposte, che non hanno bisogno di commenti. Sulle profezie, avevo intuito che avreste risposto così. Una considerazione sul 25 Dicembre: nella Bibbia non viene indicato il giorno in cui Gesù nacque, ma molto probabilmente non fu d'inverno. Il 25 Dicembre venne scelto dai Romani per rimpiazzare la festa sostanzialmente dedicata al Sole ( poiché dopo il 22, le giornate cominciano a riallungarsi). Quindi non è del tutto corretto accomunare il "mito" di Gesù ai molti altri "miti" in cui si parla di 25 Dicembre. Quanto meno per questo, magari insignificante, punto. Se non ricordo male, infatti, mi pare che alcuni storici pensino che Gesù, molto probabilmente, nacque in Primavera. Comunque è solo una sottigliezza.

moku ha scritto:... Una considerazione sul 25 Dicembre: nella Bibbia non viene indicato il giorno in cui Gesù nacque, ma molto probabilmente non fu d'inverno. Il 25 Dicembre venne scelto dai Romani per rimpiazzare la festa sostanzialmente dedicata al Sole ( poiché dopo il 22, le giornate cominciano a riallungarsi). Quindi non è del tutto corretto accomunare il "mito" di Gesù ai molti altri "miti" in cui si parla di 25 Dicembre. Quanto meno per questo, magari insignificante, punto. Se non ricordo male, infatti, mi pare che alcuni storici pensino che Gesù, molto probabilmente, nacque in Primavera. Comunque è solo una sottigliezza.

Sottigliezza per sottigliezza: secondo gli ortodossi Gesù è nato il 7 gennaio. Comunque quello che è sbagliato di grosso è l'anno di nascita, che va collocato tra il 10 e il 4 a.c.; l'errore è dovuto ai calcoli erronei di Dionigi il Piccolo, che stabilì la data di nascita di Gesù al 25 dicembre 753 a.u.c. (dalla fondazione di Roma). Ma in quella data Erode era già morto da tre anni...

Sì, conoscevo l'errore di Dionigi il Piccolo. In quanto al 7 Gennaio, non ci vedo nulla di male. Visto che la Bibbia non si esprime in proposito, si potrebbe anche spostare il Natale al 25 Giugno.

moku ha scritto:Sì, conoscevo l'errore di Dionigi il Piccolo. In quanto al 7 Gennaio, non ci vedo nulla di male. Visto che la Bibbia non si esprime in proposito, si potrebbe anche spostare il Natale al 25 Giugno.

È che si può fare quel cazzo che si vuole, tanto i cervelli ottenebrati rimangono tali

Bravo, infatti i romani fecero coincidere volutamente la sua nascita con la festa del Sol Invictus, il quale durante il solstizio d'inverno in cui raggiunge il punto più basso dell'orizzonte (muore) resta più o meno sul livello dell'orizzonte 3 giorni e poi ricomincia a salire, (risorge) proprio il 25 Dicembre.

Tieni però presente che le caratteristiche di una divinità (nascita compresa) quasi mai vengono affibbiate tutte insieme alla stipula della specifica religione.

Prima che un potere clericale costituito sigilli irrevocabilmente la propria religione, accade che in questa confluiscano fedi disparate e superstizioni di ripiego di ogni genere.
Questa evoluzione del credo, porta inevitabilmente a a divinità con caratteristiche anche autoescludenti e/o inconciliabili tra loro.

Tutto questo per dire che, anche se è appurato che la nascita di cristo gli sia stata appiccicata successivamente, resta ora una delle caratteristiche immutabili di quella divinità. Molte altre sue caratteristiche gli sono state attribuite in momenti diversi, ma questo vale per tutti, e rende appunto comuni e confrontabili tutti.

moku ha scritto:... Visto che la Bibbia non si esprime in proposito, si potrebbe anche spostare il Natale al 25 Giugno.

Perché no, andrebbe bene per gli australiani, che potrebbero farsi la settimana bianca a Natale!

BestBeast ha scritto:Bravo, infatti i romani fecero coincidere volutamente la sua nascita con la festa del Sol Invictus, il quale durante il solstizio d'inverno in cui raggiunge il punto più basso dell'orizzonte (muore) resta più o meno sul livello dell'orizzonte 3 giorni e poi ricomincia a salire, (risorge) proprio il 25 Dicembre.

Tieni però presente che le caratteristiche di una divinità (nascita compresa) quasi mai vengono affibbiate tutte insieme alla stipula della specifica religione.

Prima che un potere clericale costituito sigilli irrevocabilmente la propria religione, accade che in questa confluiscano fedi disparate e superstizioni di ripiego di ogni genere.
Questa evoluzione del credo, porta inevitabilmente a a divinità con caratteristiche anche autoescludenti e/o inconciliabili tra loro.

Tutto questo per dire che, anche se è appurato che la nascita di cristo gli sia stata appiccicata successivamente, resta ora una delle caratteristiche immutabili di quella divinità. Molte altre sue caratteristiche gli sono state attribuite in momenti diversi, ma questo vale per tutti, e rende appunto comuni e confrontabili tutti.

Sinceramente, credo anch'io che la parte riguardante la nascita di Gesù sia un'accozzaglia di miti uniti insieme. Se si leggono i Vangeli apocrifi, si trovano delle cose ancora più strane e inquietanti: Gesù che incontra un drago, una donna che assiste Maria nel parto evidenziando la sua verginità pre, in itinere e post parto, etc. Gesù, 99 su cento, è nato a Nazareth in casa di Giuseppe e Maria, e tutta la faccenda è, come dici tu, un modo per giustificare la profezia " E tu, Betlemme, terra di Giuda, non sei certo...".

Minsky ha scritto:

moku ha scritto:... Visto che la Bibbia non si esprime in proposito, si potrebbe anche spostare il Natale al 25 Giugno.

Perché no, andrebbe bene per gli australiani, che potrebbero farsi la settimana bianca a Natale!

In effetti, sarebbe giusto pensare un po' anche all'emisfero australe

Ehm, 99 su cento Nazareth fu fondata 200 anni dopo Cristo.

Se è vero ( e non ho motivi per non crederti), devo dire che non capisco perché si siano sforzati a fare apparire Gesù come un nazareno. Cioè, con tutti i paesi che ci saranno stati, bisogna andare a scegliere un paese che a quel tempo non esisteva? Cioè, ma a che pro?

gli studiosi cristiani e laici hanno cercato di rispondere a questa domanda. Le ipotesi che si sono fatte sono molte, te ne elenco qualcuna.

1. Gesù forse era un nazireo, un separato, un consacrato a Dio; insomma avrebbe fatto un voto di consacrazione chiamato nazireato. Questa ipotesi troverebbe una conferma indiretta nella Sindone che mostrerebbe Gesù con i capelli lunghi, caratteristica che contraddistingueva i nazirei.

2. Cheyne ha ipotizzato che Gesù fosse nato in un'altra Betlemme, Betlemme di Nazar, che si trova a undici chilometri da Nazaret ed è menzionata in Giosuè (Gs 19,15).

3. "Nazoreo", termine greco, potrebbe derivare dalla parola ebraica "netzer", che significa "germoglio" o "ramo" In Is 11,1 e Ger 23,5 questo termine ha una valenza messianica.

4. Poichè prima dell'avvento del cristinesimo "Nazaret" non compare in nessuna fonte storica, né nell'Antico Testamento né in altri scrittori non cristiani, alcuni studiosi laici ritengono che "Nazareth" sia un'invenzione degli evangelisti, un mito, certamente, un nome simbolico per una città immaginaria......

moku ha scritto:Sì, conoscevo l'errore di Dionigi il Piccolo. In quanto al 7 Gennaio, non ci vedo nulla di male. Visto che la Bibbia non si esprime in proposito, si potrebbe anche spostare il Natale al 25 Giugno.

Il 1° Maggio, il 25 Aprile, il 20 settembre e il 2 Giugno sono già occupati

moku ha scritto:Sì, conoscevo l'errore di Dionigi il Piccolo. In quanto al 7 Gennaio, non ci vedo nulla di male. Visto che la Bibbia non si esprime in proposito, si potrebbe anche spostare il Natale al 25 Giugno.

hai mai pensato di approfondire gli studi sulla storia della tua religione?
la religione da te professata è quella cattolica ROMANA.
le feste che tu celebri non sono altro che le sostizioni a quelle che già esistevano in precedenza.
feriae augusti...non ti dice nulla..non ti sembra simile alla parola ferragosto? e non ti pare strano che a ferragosto si celebri l'assunzione(?) della madonna?
il riposo di augusto era la fine dei lavori, e l'assunzione della madonna è la fine della sua vita terrena...molto strano, no?
e non ti pare strano che in primavera si celebri la resurrezione e in inverno la nascita?
ti pare strano che il solstizio di inverno capiti intorno al 22 dicembre?
guarda a proposito del natale:

La festa si sovrappone approssimativamente alle celebrazioni per il
solstizio d'inverno (tipiche del nord Europa) e alle feste dei saturnali
romani (dal 17 al 23 dicembre). Già nel calendario romano il termine Natalis veniva infatti impiegato per molte festività, come il Natalis Romae (21 aprile) che commemorava la nascita dell'Urbe, e il Dies Natalis Solis Invicti, la festa dedicata alla nascita del Sole (Mitra), introdotta a Roma da Eliogabalo (imperatore dal 218 al 222) e ufficializzato per la prima volta da Aureliano nel 273 d.C., e poi spostata al 25 dicembre.

per non parlare delle festività ebraiche...

Sabre03 ha scritto:Ehm, 99 su cento Nazareth fu fondata 200 anni dopo Cristo.

*sigh*

Spoiler:

4. Poichè prima dell'avvento del cristinesimo "Nazaret" non compare in nessuna fonte storica, né nell'Antico Testamento né in altri scrittori non cristiani, alcuni studiosi laici ritengono che "Nazareth" sia un'invenzione degli evangelisti, un mito, certamente, un nome simbolico per una città immaginaria......

Quando gli studiosi laici, o di qualsiasi genere, cercano di negare le scoperte archeologiche, le evidenze, fanno solo pena. Abbiamo prove archeologiche di una Nazareth esistente in epoca antica, ed esistente al tempo di Gesù. Se anche nessun testo antico riferisse della sua esistenza, potremmo tranquillamente dire che lì c'era un villaggio. In ogni caso, tutta la questione di cercare significati 'altri' del termine greco traducibile con 'di Nazareth' viola sistematicamente il principio do Occam, per il semplice motivo che sono gli stessi evangelisti ad affermare che Gesù proviene da Nazareth, e che visse lì la maggior parte della sua vita, e sono gli stessi evangelisti ad usare il termine 'nazareno' et similia, non altre fonti. Ergo, è evidente che cercare di spiegare in modo esterno alle fonti tale termine non è, perlomeno, scientifico. Una volta ancora: la storia si fa con le fonti, non con teorie campate in aria.

Spoiler:

Insomma, esisteva?


Nel 1962 un' èquipe di archeologi israeliani, scavò tra le rovine di Cesarea Marittima, sede estiva dei procuratori romani in Giudea. Da quelle rovine gli archeologi estrassero una lapide in marmo grigio, di circa 15 centimetri per 12, con quattro righe di iscrizione in scrittura ebraica quadrata, non posteriore al terzo secolo prima di Cristo. Su quell'antico marmo, inciso quindi almeno trecento anni prima di Gesù, vi era il nome di una località, quello di Nazareth........

Ti riferisci a questa prova?

Sabre03 ha scritto:Insomma, esisteva?


Nel 1962 un' èquipe di archeologi israeliani, scavò tra le rovine di Cesarea Marittima, sede estiva dei procuratori romani in Giudea. Da quelle rovine gli archeologi estrassero una lapide in marmo grigio, di circa 15 centimetri per 12, con quattro righe di iscrizione in scrittura ebraica quadrata, non posteriore al terzo secolo prima di Cristo. Su quell'antico marmo, inciso quindi almeno trecento anni prima di Gesù, vi era il nome di una località, quello di Nazareth........

Ti riferisci a questa prova?

Non solo, e non soltanto.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth#Archaeology
Controlla anche le varie fonti della wiki, che sono decisamente più esaustive.

anche Troia esisteva.

Da cui deriva il famoso termine "figli di troia" poi "figli della lupa" e... figli delle sacerdotesse del tempio della stella del mattino ovvero, figli delle madri vergini (parthenoi).

Ho sempre pensato che quando si presumesse la maternità di qualcuno paragonandola a quella di una troia, la troia in questione non fosse questa:

ma questa:

Che occhi timidi e spalle al muro.

Che abbia capito che invece c'è qualcuno che vorrebbe farne salsicce?

anteo ha scritto:Che occhi timidi.

Che abbia capito che invece c'è qualcuno che vorrebbe farne salsicce?

Quel qualcuno non sarebbe intelligente, visto che di portatori sani di salsicce questa ne produrrà a decine lasciandola vivere.

Io penso a quanto questa nostra umanità debba all'estensione della ricettività femminile e a quanta cattiva opinione (la più di origine monoteista) invece ora le si scagli contro.

anteo ha scritto:Io penso a quanto questa nostra umanità debba all'estensione della ricettività femminile e a quanta cattiva opinione (la più di origine monoteista) invece ora le si scagli contro.

Non vorrei fare il Jessico della situazione, ma contro la femminilità si sono scagliati animisti, panteisti, politeisti, monoteisti e atei per il semplice fatto che le società umane sono patriarcali.
Molte usanze che ora riteniamo di matrice religiosa mussulmana o cristiana, sono dei retaggi culturali antichi mutuati poi dalle religioni che si sono sovrapposte a quei costumi pre-esistenti. Il filo comune che le lega è la matrice patriarcale.


matrice patriarcale

E' un argomento ben eviscerato dall'ottimo Serafino Massoni, c'è una sua pubblicazione e molti video a riguardo, con conclusioni leggermente differenti.
La sua tesi è che il passaggio da matriarcato a patriarcato, sia avvenuto presso le comunità pre-ebraiche, dopo la scoperta del ciclo di fecondità della donna, e poi sigillato attraverso la religione.

BestBeast ha scritto:E' un argomento ben eviscerato dall'ottimo Serafino Massoni, c'è una sua pubblicazione e molti video a riguardo, con conclusioni leggermente differenti.
La sua tesi è che il passaggio da matriarcato a patriarcato, sia avvenuto presso le comunità pre-ebraiche, dopo la scoperta del ciclo di fecondità della donna, e poi sigillato attraverso la religione.

Una visione un po' troppo giudaico-centrica.
Sono patriarcali anche in melanesia e in amazzonia.

Darrow ha scritto:

BestBeast ha scritto:E' un argomento ben eviscerato dall'ottimo Serafino Massoni, c'è una sua pubblicazione e molti video a riguardo, con conclusioni leggermente differenti.
La sua tesi è che il passaggio da matriarcato a patriarcato, sia avvenuto presso le comunità pre-ebraiche, dopo la scoperta del ciclo di fecondità della donna, e poi sigillato attraverso la religione.

Una visione un po' troppo giudaico-centrica.
Sono patriarcali anche in melanesia e in amazzonia.

Sicuramente, ma ciò non toglie che altre popolazioni possano essere arrivate alla medesima scoperta, seppur in tempi e luoghi del tutto diversi.

Quello che mi ha lasciato dubbioso è che la scoperta che i figli non arrivassero dal nulla, ma che seguissero con ritardo di nove mesi l'atto sessuale, sia avvenuto così tardi.
Dovrebbe essere questa la causa del cambiamento verso il patriarcato, in cui si vede un uomo ora consapevole del suo potere di dare vita, e più forte sul piano fisico, accaparrarsi la donna inventando il diritto esclusivo di rapporto sessuale (da qui, il matrimonio). Che considerazioni hai/avete in merito?

Chi lo dice che sia così sicuro che il patriarcato nasca con la scoperta della relazione, ingravidamento-nascita?
Potrebbe benissimo essere una condizione dovuta alla posizione di potere detenuta dall'uomo in quanto procacciatore principale di cibo. Il che escluderebbe il martiarcato come passo obbligato nel corso della cultura umana.

Questo è il punto centrale e quello che effettivamente costituisce la sua ipotesi.. Non ho ancora letto le sue pubblicazioni, ma m'ha incuriosito affermando di aver ben più di un ipotesi campata in aria, credo sia interessante.

Il patriarcato non è solo il potere maschile sul corpo femminilema anche il potere del capobranco sull'intera comunità.

Perciò, se si possono trovare dei riferimenti in natura, questi non corrispondono a quelle specie prevalentemente monogame che si spartiscono il lavoro necessario per preparare la dimora e accudire la prole ma piuttosto a quegli erbivori ai quali "il cibo cresce sotto i piedi" e l'unica fatica che fanno è quella per prevalere negli accoppiamenti e di fuggire dai predatori più forti di loro.

E ciò oggi nella nostra specie corrisponde alla divisione tra lavoro operaio e accumulo capitalistico (con in più il fatto che se perdi il lavoro perdi anche la compagna).

anteo ha scritto:Il patriarcato non è solo il potere maschile sul corpo femminilema anche il potere del capobranco sull'intera comunità.

Perciò, se si possono trovare dei riferimenti in natura, questi non corrispondono a quelle specie prevalentemente monogame che si spartiscono il lavoro necessario per preparare la dimora e accudire la prole ma piuttosto a quegli erbivori ai quali "il cibo cresce sotto i piedi" e l'unica fatica che fanno è quella per prevalere negli accoppiamenti e di fuggire dai predatori più forti di loro.

E ciò oggi nella nostra specie corrisponde alla divisione tra lavoro operaio e accumulo capitalistico.

Questa è una similitudine a posteriori.
Le condizioni in cui si è originata la cultura patriarcale penso fossero diverse, sia per quanto riguarda l'approvvigionamento di cibo, che per la struttura sociale del gruppo degli ominidi.