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Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico

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Messaggio Da moku Dom 19 Ago 2012 - 17:18

Allora,incomincio col ringraziare tutti quanti per il caldo benvenuto. Bestbeast, ho fatto il test ed il risultato è stato "cattolico",anche se non mi ha detto quanti punti ho fatto.Mix,quando io penso a Dio penso essenzialmente a elementi naturali come la luce e il vento(ok,non sono molto originale...), comunque non a qualcosa di antropomorfo.Ma al di là di ciò che mi evoca la parola Dio,per me Questi è la chiave di lettura del Mondo,come magari per voi potrebbe essere il caso o la scienza.Secondo me vi è stata una volontà che ha voluto che che si venisse a creare l'Universo, e il Big Bang non è stato frutto del caso(come avrete capito non sono un creazionista...).Alla fin fine,tutta la partita,al di là di santi,chiese e Madonne varie(chiaramente la Madonna è una sola,qui vi è una velata critica per coloro che si attaccano troppo ad un particolare luogo in cui si dice Ella sia apparsa),si gioca qui:esiste una volontà che abbia voluto la creazione dell'Universo o no?Io ritengo di sì,voi di no.Amen.
Se poi vi è Dio,perché, Delfi,non si dovrebbe credere anche a tutto il resto? Il problema più grande rimane quello dell'impossibilità di dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di Dio.Tutto il resto giace in secondo piano.
Scusate se non ho replicato ai post di tutti,ma altrimenti avrei scritto un poema...
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Messaggio Da Paolo Dom 19 Ago 2012 - 17:28

Moku non puoi dimostrare l'esistenza, e tanto meno l'inesistenza, di un qualcosa che non esiste.

_________________
La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da mix Dom 19 Ago 2012 - 17:37



direi che abbiamo ristretto di molto il campo di discussione e rarefatto le possibilità di fare troppi danni nei tuoi confronti
tra quello che hai scritto qui sopra e il definirsi cattolico mi sembra ci sia una grossa contraddizione
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Messaggio Da BestBeast Dom 19 Ago 2012 - 17:38

Ti credo sulla parola, però mi fa molto strano il tuo panteismo naturale, la tua critica al creazionismo, alla madonna e all'idolatria.
Tutto ciò non è per nulla cattolico, in quanto questi, credono in un dio personificato, antropomorfo, uno e trino, ecc.., sono creazionisti e venerano la madre terrestre (e dogmaticamente celeste) di cristo.

Inoltre, sull'ultimo capoverso, nota bene che non si può dimostrare l'inesistenza di qualsiasi cosa (come non potresti dimostrare l'inesistenza di babbo natale), al contrario, di solito l'esistenza è facilmente dimostrabile e verificabile, se non altro attraverso i suoi indizi, i quali per ora sono sfavorevoli.
Concludo, a proposito del panteismo.
Che te ne fai di un entità la cui unica velleità è stata la creazione del tutto?
Certo gli sei grato, ma non diversamente a quanto sei grato alla forza di gravità che evita che tu di disperda nello spazio. (per stare in linea col brillante esempio di Multiverso). Tutto qua?

Edit: Paolo e Mix, oro e argento.

BestBeast
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Messaggio Da Tomhet Dom 19 Ago 2012 - 17:46

Inoltre questa cosa di chiamare col nome 'dio' degli elementi naturali mi pare semplicemente disonestà intellettuale, le parole come sempre servono a qualcosa, dire dio è gli elementi naturali è un modo per continuare a dare senso ad una parola magica che si appiccica a tutto pure di resistere ad una inesorabile fine.

Tomhet
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Messaggio Da delfi68 Dom 19 Ago 2012 - 18:15

quando io penso a Dio penso essenzialmente a elementi naturali come la luce e il vento

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4390p10-salve#ixzz240el7WiA




C'era un tal Baruch Espinoza, o Spinoza che dir si voglia che amava fischiettar " deus sive natura" ..e non era certamente l'esatta definizione di cattolico. Quindi, parimenti, se il tuo dio NON è il dio cattolico, e ti rinfresco il catechismo, poichè il dio cattolico è quello del roveto ardente e suo figlio, unigenito generato e non creato, è quello che ha seccato il fico senza frutti e che ha camminato sulle acque..quindi dicevamo, o non sei cattolico, e non lo sapevi, quindi adesso sei informato, oppure semplicemente ti vergogni di considerare la realtà dottrinale del cattolicesimo pubblicamente e su un forum di atei..

La realtà dottrinale teologica del cattolicesimo è a metà tra uno spettacolo comico e un viaggio sotto LSD...capisco che sia vergognoso dover ammettere di credere in quelle strampalerie..



esiste una volontà che abbia voluto la creazione dell'Universo o no?Io ritengo di sì,voi di no.Amen

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4390p10-salve#ixzz240fxtr8x


Si ma noi diciamo no e lo sosteniamo con la logica, la razionalità e il metodo scientifico..tu invece solo aprendo la bibbia e recitando a pappagallo la teologia religiosa, cattolica in questo caso..
Se ti sforzassi di analizzare le motivazioni del tuo "si" ti accorgeresti che poggia solo sulla paura della morte, un'isntivo retaggio genetico ad attribuire intenzionalità antropomorfe agli oggetti e alle cose e a un poderoso lavaggio del cervello a cui sei sottoposto dall'età del biberon..

Infatti hai saltato a piè pari la mia obiezzione in merito alla falsità acceratta e scintifica sui fatti narrati nella bibbia: Re Davide, L'esodo, l'esistenza di un Tal Mosè e di una permanenza in Sinai di 600.000 persone per quarant'anni..tempio di salomone e via dicendo..

Non esiste una sola prova archeologica o storica dei regni di Israele, di Davide o del primo tempio di Salomone. Non v'e' alcuna traccia di una permaneza israelita nell'area del Sinai e nulla che sia alla base della "burlesque" biblica..eppure TE NE FOTTE SEGA..questo non è confronto


Il "io si, voi no, amen" non è confronto...
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Messaggio Da moku Dom 19 Ago 2012 - 18:55

So che è impossibile dimostrare l'esistenza o meno di qualcosa che non esiste. Ad esempio,è impossibile dimostrare l'esistenza o meno della Fata dei Dentini.
Ma è anche impossibile dimostrare l'esistenza o meno di ciò che non conosciamo.Ad esempio,chi sarebbe pronto a sostenere a spada tratta l'esistenza o l'inesistenza di forme di vita intelligenti aliene?Io credo che esistano,come credo che esista Dio,ma chiunque potrebbe sostenere il contrario.Basterebbe dirmi:li hai mai visti,degli alieni?No,certo che no.Ma se poi fra un secolo trovassimo un pianeta abitato?Che non potevamo dimostrare un bel niente,perché non ne eravamo in grado.E così con Dio.Andiamo oltre.Io amo la Madonna,ma critico l'idea che di parlare di Madonna di Lourdes,Madonna di Fatima,etc.C'è una Madonna.Quando si prega la Madonna,si prega non la Madonna di Lourdes,di Fatima etc.,ma la Madonna di Nazareth.Le apparizioni servono solo per rinvigorire la nostra fede,ma non devono essere sfruttate per motivi economici etc. La mia critica all'idolatria trova riscontro nella Bibbia:non farti idoli in Terra(lo disse Dio al popolo eletto che si era fatto un vitello d'oro sul quale pregare,invece che rivolgersi direttamente a Dio).L'Universo si è formato tramite il Big Bang, e ciò è avvallato da diverse prove(l'alta percentuale nel vuoto cosmico di He, la radiazione cosmica di fondo etc.).Quando ho detto come mi immagino Dio, ho detto innanzitutto cosa mi evoca la parola Dio(e quello non ha nulla di logico;in teoria poteva anche evocarmi l'immagine di una casa,di un albero o di una fabbrica;ho detto solo cosa mi evoca la parola!).Se invece devo pensare a come potrebbe essere Dio,me lo immaginerei come uno spirito in grado di cambiare forma(così potrebbe assumere anche forma umana,pur non essendo questa l'unica forma che possiede).Egli,sempre secondo me, creò tutto tramite il Big Bang.Egli non è imminente alla natura,ma giace su un piano superiore(dunque non sono un panteista,anche se ne ammiro molti,ad esempio Giordano Bruno e Vito Mancuso(che comunque rimane un teologo interno alla Chiesa Cattolica Romana)).Cosa me ne faccio di Dio? A parte il fatto che se esiste,esiste anche se non me ne faccio niente(ossia la sua esistenza non è subordinata al fatto che mi aggrada o meno); in secondo luogo Dio,se esiste, ci ha creati ed è da amare come amiamo nostro padre o nostra madre.
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Messaggio Da loonar Dom 19 Ago 2012 - 19:01

E' incredibile il fatto che non ti rendi conto di come stai cercando di far entrare il tuo "piedino" dentro una scarpa che hanno confezionato 2000 anni fa e che non era assolutamente della tua misura.
Poi il fatto che nonostante le smorfie di dolore e il sangue che esce dalle ferite che ti sei provocato per calzarla, ci vuoi far credere che ti sta benissimo e che cammini leggiadro come una fatina dei boschi, be' quello è da commiserare.

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Messaggio Da Paolo Dom 19 Ago 2012 - 19:10

moku conosci il rasoio di Occam? Alla tua osservazione circa l'esistenza di un presunto essere superiore aveva già risposto un frate secoli fa.

L'esempio degli alieni non calza. Nessuno ha creato una dottrina aliena e ha voluto mai imporre, anche con la violenza, la morale aliena!

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Messaggio Da delfi68 Dom 19 Ago 2012 - 19:21

..veramente si tratta anche di plausibilità.



Dato il cosmo, l'eventualità vita extraterrestre è del tutto legittima.



Invece l'eventualità creatore include delle impossibilità o delle incoerenze. Ad esempio, un creatore sarebbe innnanzitutto imperfetto, poichè la vita biologica segue solo, e ripeto solo, il principio di minimizzazione dell'energia..ovvero procede solo per selezione naturale attraverso il minor costo di energia e solo di quell'energia conservata entro la materia che genera la vita biologica.



In altre parole, nulla è più efficente di quel minimo utile ed indispensabile per esistere.



La sola retina umana è, in analisi un difetto di progetto, ma sufficientemente utile e premiante in termini selettivi: solo un dio idiota la montava al contrario con un innesto nervoso in sede di recettori cosi da creare la macula oscura! ..ed esempi di questo genere ne esistono a miliardi.



Ogni forma di vita è perfettamente ascrivibile a un processo di mutazioni e adattamenti del tutto economici!



L'universo e le sue forme di vita sono esattamente come dovrebbero essere se non vi fosse nessun intento progettuale o di volontà alla fonte.



Dio si o Dio no, non è la stessa cosa!



Se implichiamo dio, dobbiamo riconoscerne almeno un segno, un segno che sia Innturale o in controtendenza rispetto all'evoluzione naturale per mutazioni casuali e la premiazione o meno da parte dell'ambiente.

Non è l'ambiente ad adattarsi all'uomo o alla vita, ma viceversa.



Ipotesi dio. L'ipotesi include molte più domande di quante ne risponde..



L'ipotesi del dio delle religioni poi ancora di più: l'onnipotenza ad esempio: può dio creare una pietra cosi pesante che egli stesso non può sollevare? ..se si, non è onnipotente, se no, non è onnipotente. E via discorrendo per innumerevoli esempi...



Dio se preso in analisi logica o scientifica, è un elemento del tutto IMPOSSIBILE, non improbabile..

Diversa l'ipotesi di un Progettista che non sia un Dio. Possibilissimo che la vita umana sia un esperimento biologico di una razza aliena e avanzata, ma non di un dio!



Nella vita biologica si osservano errori clamorosi tutt'attorno ad un'ottima eventuale idea: la duplicazione delle basi del Dna. Con tutti i suoi limiti ed errori eh..

Nel cosmo e nella natura non biologica tutto si muove e si organizza seguendo la già citata minimizzazione dell'energia..come i granelli di sabbia di una clessidra, anche la materia si organizza nel modo più semplice e meno dispendioso.



Solo se una biglia risale una salita, senza immissione di moto o energia, allora possiamo gridare al "segno"..al "miracolo"

Ma non è mai avvenuto, e la possibilità che possa avvenire è solo panacea per gli illusi.

Risulta impossibile accettare la morte, è impossibile poichè il cervello umano non l'ha mai provata, sebbene si vedano cadaveri, nessuno ha mai provato la morte. E quindi data questa impossibilità..e il terrore che ne deriva nel tentativo di comprendere la morte, v'è gioco facile cedere alla tentazione di Cristo, Allah..Budda o il dio Giaguaro..



Credere in dio è possibile solo se si evita accuratamente di porsi domande su dio e sulla natura e la sua fisica.



Cedere è facile. Ma conoscere richiede un grande coraggio...
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Messaggio Da Minsky Dom 19 Ago 2012 - 19:32

Benvenuto Matteo. Ci sono tante religioni quanti credenti, come tu confermi (sei l'ennesimo campione). Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico 418715

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e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
Dai la religione ad un uomo
e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da PaperJack Dom 19 Ago 2012 - 19:35

moku ha scritto:So che è impossibile dimostrare l'esistenza o meno di qualcosa che non esiste. Ad esempio,è impossibile dimostrare l'esistenza o meno della Fata dei Dentini.
Ma è anche impossibile dimostrare l'esistenza o meno di ciò che non conosciamo.Ad esempio,chi sarebbe pronto a sostenere a spada tratta l'esistenza o l'inesistenza di forme di vita intelligenti aliene?Io credo che esistano,come credo che esista Dio,ma chiunque potrebbe sostenere il contrario.Basterebbe dirmi:li hai mai visti,degli alieni?No,certo che no.Ma se poi fra un secolo trovassimo un pianeta abitato?Che non potevamo dimostrare un bel niente,perché non ne eravamo in grado.E così con Dio.

Io credo che ti sbagli.
Per prima cosa, sappiamo che la vita esiste, e abbiamo milioni miliardi e miliardi di esempi di forme di vita di ogni genere. Non è così impensabile dire che ci siano alieni, considerando le prove che abbiamo (la vastità dell'universo e le forme di vita che conosciamo).
Dio, invece, nessuno (a parte pecorai e falegnami di duemila anni fa, apparentemente) l'ha visto/verificato in maniera tangibile. Le uniche prove che abbiamo sono solo parole.

E riguardo ad un dio che ha iniziato l'universo, quello non è altro che un creatore, non un dio. Diventi per caso un dio quando finisci di costruire un armadio dell'IKEA? Scusami, ma non credo proprio

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Messaggio Da moku Dom 19 Ago 2012 - 21:17

Come faccio a rispondere a tutti?!! Allora,iniziamo:
Molti hanno avuto a che ridire sula mia analogia Dio/alieni.Dunque mi sono interrogato sulla bontà di tale analogia.Ok,può darsi che non fosse granché efficace...Voi dite:se esistiamo noi,vi sono alte probabilità che esistano anche altre forme di vita intelligenti...altrettanto non si può dire di Dio...anche se in effetti se un Dio c'è,penso sia molto probabile che esista un unico Dio...il fatto è che Dio,se c'è,non vive nella nostra dimensione,ma in un'altra:è per questo che è così difficile dimostrare la sua esistenza o meno. Sarebbe come dimostrare l'esistenza di un'altra razza intelligente,ma non nella nostra dimensione(come dicevo prima),bensì in un'altra(della quale non conosciamo niente).Alla fine devo dire che è tutta una questione di fede:se hai fede che esista(per tutti i motivi che volete) ci credi;se non hai questa fede,non ci credi.Ma da dove nasce la mia fede?La mia fede nasce dalla fede che nutro verso l'uomo di cui parlano i Vangeli,Gesù.Io credo nelle Sue parole.Perché?Perché, quando le ascolto,mi accorgo che sono infuse in tutto e per tutto di Verità. Io considero Gesù la Verità,dunque mi fido di Lui.Se quando morirò,non vi sarà nessun Inferno o Paradiso ad attendermi,e se dunque voi aveste avuto ragione a non credere, io comunque non mi pentirò della mia scelta, perché ho seguito(sbagliando)ciò che mi sembrava vero,e a me hanno insegnato che un uomo non deve mai pentirsi di ciò che ha fatto,ma bensì accettarlo e assumersene le conseguenze.Delfi,io non sono un cristiano panteista.Sono un cristiano cattolico.Tu mi chiedi di motivare il perché io creda che Dio sia il creatore dell'Universo.Per fede(ti basti ciò che ho scritto prima),che è senza dubbio il motivo più importante,e per questa semplice questione che ora ti dirò. Secondo la scienza il Big Bang avrebbe dato vita a tutto l'universo,ma non si capisce chi abbia causato questa immane esplosione.Cioè,nell'istante 0(poiché prima dell'esplosione non c'era il tempo) avviene l'esplosione...ok, ma come ha fatto a crearsi?Me lo potresti gentilmente spiegare?Il Big Bang è assolutamente contro tutto ciò che afferma la scienza,poiché di solito tutto ciò che la scienza ci dice avviene per un perché.La palla cade a causa della forza di gravità;le calamite si attraggono a causa dell'elettromagnetismo; e il Big Bang?Io,dunque,ritengo che il perché del Big Bang sia Dio.Lui l'ha azionato.Chiaramente io non sono in una posizione migliore della vostra, perché anch'io dovrei spiegare come si è originato Dio(che in verità,c'è sempre stato),ma comunque non mi troverei nemmeno in una posizione peggiore...dunque,a causa della mia fede,io scelgo la seconda ipotesi.
Minsky,perché dici questo?
Delfi,la Bibbia è stata scritta da uomini e come tutte le opere umane presenta errori e imprecisioni.In più è un testo molto antico,dunque chissà quanto è diversa da quella originale(pensa,ad esempio,agli errori di trascrizione).A ciò,bisogna aggiungere che fu scritta in una società dove relativamente poche erano le conoscenze acquisite ed era più arduo capire il messaggio divino.Ad ogni modo tu dici che molto,se non tutto,di ciò che viene riportato non è effettivamente accaduto perché non vi sono prove.Può essere,ma mi chiedo:perché scrivere delle cose false?Quando avviene un omicidio,si cerca il movente che può aver spinto ad uccidere;qual è in questo caso il movente?
PaperJack,a mio parere un essere che sappia creare un Universo è un Dio.
moku
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Messaggio Da loonar Dom 19 Ago 2012 - 21:25

eeeeeeek Il miracolo dell'allungamento del post vuoto?

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Messaggio Da Tomhet Dom 19 Ago 2012 - 21:26

Se la tua è una fede conscia del fatto che non puoi sapere se hai ragione sei più un agnostico teista che un cattolico, in quanto essere cattolici non prevede il dubbio del dio uno e trino che si è rivelato, e che quindi ha interagito con il nostro universo.

Poi si può anche discutere di teologia è parlare di queste verità, ma quando si vuole inserire dio nella realtà di questo universo, allora le cose passano su un altro piano, che non è solo di fede. wink..

Inoltre, una domanda. Ti sei mai chiesto perché un dio onnipotente che vuole comunicare all'uomo che deve comportarsi in un certo modo se vuole salvarsi lo fa in modi così difficili da renderli incomprensibili? Perché per almeno un altro miliardo di persone il dio è completamente diverso?

Inoltre, quando qualcuno vuole convincere qualcun'altro di qualcosa, come i religiosi, scrivere falsità è all'ordine del giorno, perché in mezzo a tutte queste verità religiose in ogni tempo, qualcuna almeno dovrà essere falsa no?

Tomhet
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Messaggio Da Minsky Dom 19 Ago 2012 - 21:40

moku ha scritto:Minsky,perché dici questo?
Dico questo perché so già che, se ti invitassi a definire cosa intendi con "dio", e se tu dessi la tua spiegazione, la tua versione sarebbe una nuova e personale (non mi azzardo a dire "originale") variante del solito copione di fantasia e fervida immaginazione che da millenni occupa le menti dell'umanità pavida e ignorante.
moku ha scritto:Delfi,la Bibbia è stata scritta da uomini e come tutte le opere umane presenta errori e imprecisioni.In più è un testo molto antico,dunque chissà quanto è diversa da quella originale(pensa,ad esempio,agli errori di trascrizione).A ciò,bisogna aggiungere che fu scritta in una società dove relativamente poche erano le conoscenze acquisite ed era più arduo capire il messaggio divino.Ad ogni modo tu dici che molto,se non tutto,di ciò che viene riportato non è effettivamente accaduto perché non vi sono prove.
Hai appena detto che la bibbia è inaffidabile e priva di significato. Concordo.
moku ha scritto:PaperJack,a mio parere un essere che sappia creare un Universo è un Dio.
Allora ciascun essere umano è un dio, perché crea un mondo nella propria mente. Ognuno ha la sua peculiare raffigurazione della realtà, e questo è il suo universo. Dio pertanto è nella tua testa, e in nessun altro luogo. Riesci a vederlo?

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e mangerà per tutta la vita.
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Messaggio Da delfi68 Dom 19 Ago 2012 - 22:19


Ma da dove nasce la mia fede?La mia fede nasce dalla fede che nutro verso l'uomo di cui parlano i Vangeli,Gesù.Io credo nelle Sue parole.Perché?Perché, quando le ascolto,mi accorgo che sono infuse in tutto e per tutto di Verità. Io considero Gesù la Verità,dunque mi fido di Lui

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4390p20-salve#ixzz241ea4fAT


Le SUE parole??

Che non hai mai udito..ma che altri ti hanno convinto essere quelle che ti sottoponevano.

Nessuna prova esterna alle scritture narra di un gesù dei vangeli..eppure se fosse esistito un elemento cosi straordinario, come minimo ne avrebbero parlato anche le cronache romane, egizie mediorientali e fin'anche forse i cinesi!

Il pentateuco di Esdra, da dove appunto sorge la Bibbia, è PROVATAMENTE una miscellanea di tradizioni locali e falsi del tutto INVENTATI! ..te lo ripeto per la terza volta: il mondo accademico universale ha accertato che NON esiste nessuna prova scientifico, archeologica o strorica che confermi nemmeno di striscio la favola Giudaico-cristiana.

Controlla tu stesso...


,ma mi chiedo:perché scrivere delle cose false?


Perchè ci sono due sistemi per compattare un popolo: le fucilate o un'identità. E quella di fede è la più forte.
Ma anche di più: se un potente promulga delle leggi, le sue leggi possono essere infrante e il Re ucciso..se invece le leggi sono quelle di DIO allaora c'è poco da contestare..ti sei mai chiesto perchè Re ed Imperatori hanno sempre cavalcato il potere in Tandem con il Papa di turno?..o lo sciamano, L'arcivescovo do Canterbury o il tramite di Dio in terra che sia..

Annota te stesso: tu credi per fede! ..e chi è migliore di un servo fedele sulla fiducia e la parola!!?
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Messaggio Da moku Dom 19 Ago 2012 - 22:30

Tomhet ha scritto:Se la tua è una fede conscia del fatto che non puoi sapere se hai ragione sei più un agnostico teista che un cattolico, in quanto essere cattolici non prevede il dubbio del dio uno e trino che si è rivelato, e che quindi ha interagito con il nostro universo.

Poi si può anche discutere di teologia è parlare di queste verità, ma quando si vuole inserire dio nella realtà di questo universo, allora le cose passano su un altro piano, che non è solo di fede. wink..

Inoltre, una domanda. Ti sei mai chiesto perché un dio onnipotente che vuole comunicare all'uomo che deve comportarsi in un certo modo se vuole salvarsi lo fa in modi così difficili da renderli incomprensibili? Perché per almeno un altro miliardo di persone il dio è completamente diverso?

Inoltre, quando qualcuno vuole convincere qualcun'altro di qualcosa, come i religiosi, scrivere falsità è all'ordine del giorno, perché in mezzo a tutte queste verità religiose in ogni tempo, qualcuna almeno dovrà essere falsa no?
Scusa,ma se dicessi costantemente che io sono convinto dell'esistenza di Dio,non ci sarebbe più confronto.Tranquillo,dentro di me,aldilà di come mi esprimo,sono assolutamente cattolico.Sulla questione del miliardo di persone che amano un altro Dio, hai ragione,ma,al di là della fede e della religione,saranno salvati tutti coloro che avranno vissuto seguendo la via del Bene e dell'Amore o che non hanno mai potuto conoscere Dio(ad esempio,un nomade africano del Congo,che non ha mai avuto alcuna occasione di incontrare il messaggio cristiano,verrà salvato certamente con una percentuale maggiore rispetto ad un tipo come me,che,dopo averlo incontrato,ho comunque continuato a peccare,ad essere troppo poco caritatevole e quello che vuoi...).Sull'ultimo punto:può essere,ma come facciamo a sapere quale religione sia vera e quale sia falsa?
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Messaggio Da Tomhet Dom 19 Ago 2012 - 22:42

Eh, le prove servono per quello, ma siccome le religioni si basano solo sulla fede, che è il peggior meccanismo per determinare cosa è vero, in quanto ognuno ha la sua versione, sono tutte vere quanto sono tutte false, questo dovrebbe far riflettere voi religiosi su come la vostra fede non sia tanto meglio di altre che scartate perché non vi sono state inculcate, perché non penso che tu, come tutti i cattolici e religiosi, abbia studiato a fondo le migliaia di divinità degli uomini e concluso che i cattolici abbiano ragione, o sbaglio?

Non a caso in Italia sono quasi tutti cattolici, in Afghanistan quasi tutti Islamici, solo per una mera questione di posizione spazio-temporale.

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Messaggio Da moku Dom 19 Ago 2012 - 22:51

Minsky ha scritto:
moku ha scritto:Minsky,perché dici questo?
Dico questo perché so già che, se ti invitassi a definire cosa intendi con "dio", e se tu dessi la tua spiegazione, la tua versione sarebbe una nuova e personale (non mi azzardo a dire "originale") variante del solito copione di fantasia e fervida immaginazione che da millenni occupa le menti dell'umanità pavida e ignorante.
moku ha scritto:Delfi,la Bibbia è stata scritta da uomini e come tutte le opere umane presenta errori e imprecisioni.In più è un testo molto antico,dunque chissà quanto è diversa da quella originale(pensa,ad esempio,agli errori di trascrizione).A ciò,bisogna aggiungere che fu scritta in una società dove relativamente poche erano le conoscenze acquisite ed era più arduo capire il messaggio divino.Ad ogni modo tu dici che molto,se non tutto,di ciò che viene riportato non è effettivamente accaduto perché non vi sono prove.
Hai appena detto che la bibbia è inaffidabile e priva di significato. Concordo.
moku ha scritto:PaperJack,a mio parere un essere che sappia creare un Universo è un Dio.
Allora ciascun essere umano è un dio, perché crea un mondo nella propria mente. Ognuno ha la sua peculiare raffigurazione della realtà, e questo è il suo universo. Dio pertanto è nella tua testa, e in nessun altro luogo. Riesci a vederlo?
Ho già detto cosa è per me Dio;se torni indietro nei post,lo trovi.
Per quanto riguarda la Bibbia,esso è un libro scritto da uomini ispirati da Dio,ma uomini erano.Dunque non dico che è inaffidabile,ma che non può essere preso totalmente per oro colato(ad esempio la parte iniziale,la Genesi,presa alla lettera,dovrebbe farci pensare che l'uomo si è procreato tramite una serie innumerevoli di incesti...almeno tra fratelli(infatti Adamo ed Eva fecero altri figli,oltre Abele(che comunque morì) e Caino)).
Ultimo punto:io parlo di universi reali...almeno che tu non voglia sostenere che noi siamo il prodotto mentale di qualche essere sconosciuto?!
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Messaggio Da Paolo Dom 19 Ago 2012 - 23:00

moku, permettimi una domanda: ma ci fai o ci sei?

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Messaggio Da moku Dom 19 Ago 2012 - 23:05

Perché,scusa?
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Messaggio Da Tomhet Dom 19 Ago 2012 - 23:06

E come fai a sapere che è ispirata da dio? Ti hanno detto che è ispirata da dio e tu ci credi, anche il corano è ispirato da dio, perché non sei islamico e non credi ad allah? Probabilmente in questo momento ti stai condannando all'inferno di altre religioni che sono vere quanto la tua.

Come decidi cosa va preso alla lettera e cosa no?
Qualche migliaio di anni fa, pur con lo stesso libro un teologo ti avrebbe detto che la storia della genesi era da prendere alla lettera, così come il vecchio testamento che oggi scartate perché effettivamente una roba così allucinante è difficile da portare come fardello di una religione il cui dio è amoroso.

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Messaggio Da Paolo Dom 19 Ago 2012 - 23:16

moku ha scritto:Perché,scusa?

Perchè qui ci sono persone che ti hanno sottoposto delle argomentazioni ben articolate che si basano su presupposti scientifici, e tu mi parli di Adamo ed Eva o della Genesi! Mi sembra una presa in giro.

_________________
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Messaggio Da moku Dom 19 Ago 2012 - 23:29

Tomhet ha scritto:E come fai a sapere che è ispirata da dio? Ti hanno detto che è ispirata da dio e tu ci credi, anche il corano è ispirato da dio, perché non sei islamico e non credi ad allah? Probabilmente in questo momento ti stai condannando all'inferno di altre religioni che sono vere quanto la tua.

Come decidi cosa va preso alla lettera e cosa no?
Qualche migliaio di anni fa, pur con lo stesso libro un teologo ti avrebbe detto che la storia della genesi era da prendere alla lettera, così come il vecchio testamento che oggi scartate perché effettivamente una roba così allucinante è difficile da portare come fardello di una religione il cui dio è amoroso.
Le domande non finiscono più...io,con 38 di febbre,non so cosa fare e continuo a rispondervi,non sapendo cos'altro fare...non so se crollerò prima mentalmente o fisicamente...
Allora,secondo me,prendila così,il Dio cristiano e quello islamico coincidono.E' un'idea che in realtà non è mia,l'avevo letta in un libro comprato in un santuario,dunque cattolico.Poi,scusa,secondo te io rischio,ma anche te rischi...siamo nella solita situazione...se hanno ragione gli islamici e ha torto il mio libro,andremmo entrambi all'Inferno.
Su il secondo punto,hai ragione,ma vorrei ribadire che gli uomini di quel tempo scrissero la Bibbia in un certo contesto;fuori da quel contesto è difficile prendere alla lettera e rispettare alcune delle cose scritte.Ad esempio,tutti i cristiani sono tenuti a rispettare i Dieci Comandamenti(perché ritenuti dal valore universale),ma non più le regole riguardanti il cibo(ritenute dal valore particolaristico).
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Messaggio Da loonar Dom 19 Ago 2012 - 23:33

moku ha scritto:se hanno ragione gli islamici e ha torto il mio libro,andremmo entrambi all'Inferno.
Che visione da cartone animato stile Dragonball che hai della realtà!
moku ha scritto:
tutti i cristiani sono tenuti a rispettare i Dieci Comandamenti
Quali Dieci Comandamenti? Ce ne sono diversi lo sai, vero? mgreen

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Messaggio Da Tomhet Dom 19 Ago 2012 - 23:38

Eh le domande sono per mettere alla prova la tua fede, puoi credere a quello che vuoi ma quello che voglio mettere alla luce è che la fede è al 99% dei casi frutto della particolare religione in cui si è indottrinati e che il dio cristiano non è speciale.

La scommessa di Pascal l'ho tirata fuori in questa veste perché tu credi ciecamente in un dio non migliore di quello degli altri, io non credo perciò non devo temere nulla dello sci-fi formato religioso.
Inoltre virtualmente potremmo essere tutti condannati all'inferno in quanto tutti si sono sbagliati e il vero dio non lo conosciamo, tanto per stare sulla scommessa.

Sul secondo punto, è questa la cosa più importante, l'hai tirata fuori bene proprio tu, come fai, pur ritenendo tu stesso l'uomo come essere fallace, a ritenere certe parti buone se hanno toppato così tanto in passato? Il salto fideistico dev'essere bello grosso.

Non affrettarti a rispondere se non stai bene, rispondi quando te la senti. wink..

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 19 Ago 2012 - 23:50

moku ha scritto:Le domande non finiscono più...io,con 38 di febbre,non so cosa fare e continuo a rispondervi,non sapendo cos'altro fare...non so se crollerò prima mentalmente o fisicamente...

Guarda che se metti da parte il firewall della fede che si è ormai installato nel tuo cervello, questo topic potrebbe cambiarti la vita, in senso positivo ovviamente.

E poi perché il tuo Dio ti ha fatto venire la febbre a 38? Perché ha inventato la febbre? Senza Febbre centinaia di vite ogni giorno sarebbero risparmiate. Febbre inteso come virus/malattia...

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Messaggio Da mix Lun 20 Ago 2012 - 1:20

moku ha scritto:Le domande non finiscono più...io,con 38 di febbre,non so cosa fare e continuo a rispondervi,non sapendo cos'altro fare...non so se crollerò prima mentalmente o fisicamente...
OK, vedi che se vuoi puoi anche prenderti il tempo che ti necessita, non c'è nessuna fretta di risolvere questa questione velocemente: l'universo procederà imperterrito in ogni caso.


questa mi sembra una buona occasione per pensare ad una autoregolazione dei post scambiati con i nuovi utenti, (a prescindere dalle caratteristiche del caso specifico)

se infatti una persona viene subissata da risposte provenienti da molti utenti diversi è abbastanza naturale che perda un po' il controllo della situazione o abbia almeno qualche difficoltà supplementare

penso che a nessuno faccia piacere l'ipotesi di mettersi nei panni di una persona in quella situazione: in contrasto con mezza dozzina o più di diversi interlocutori ben organizzati, che si intendono già bene tra di loro grazie all'esperienza accumulata nel tempo.

forse sarebbe da proporre una cadenza nel tempo tra i messaggi dei neofiti e quelli di chi è già più esperto, per esempio così: si invita a rispondere con tempi confortevoli, prendendosi 3 o 6 ore e nel frattempo ci si limita a massimo 3 interventi contrari, cosicchè l'interlocutore abbia la possibilità di rispondere con un po' di agio nelle eventuali ricerche di materiale che potrebbe non avere già a disposizione preventivamente, come lo può avere ognuno degli "esperti".

ed almeno in una prima fase ci si astiene da commenti sarcastici sulle solite caratteristiche dei credenti
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Messaggio Da BestBeast Lun 20 Ago 2012 - 1:59

Allora, premetto che ho avuto lo stesso dubbio di Paolo, lo stesso che ho sempre, fra le altre cose.
Scusa Moku, ma come diavolo fai a continuare imperterrito a definirti cristiano davanti alle evidenze contrarie che tutti ti stanno evidenziando?
L'essere cattolici prevede l'accettazione di tutta una serie di princìpi, tutti!
La non adesione, anche di uno solo, fa perdere l'attributo di cattolico.
Magari sarai Mokuista, ma non cattolico. Ma Minsky lo ha già rispiegato.

I cattolici credono che la bibbia sia infallibile, l'esatta parola di dio, immutabile nei tempi.
Tu dici: "Noo, tutte cazzate! E' scritta da uomini! Ma io sono cattolico."

I cattolici credono, contro ogni evidenza, che l'uomo sia stato creato già così, e che la donna sia stata forgiata da una sua costola.
Tu dici: "Ancora stronzate! Impossibile, pazzesco! Ma io sono cattolico".

E' così difficile rinunciare all'etichetta di cattolico? Anche se rispecchia molto poco il tuo pensiero? Può darsi allora che tu sia anche gay, pur piacendoti esclusivamente le donne e pur provando ribrezzo all'idea di inchiappettare un uomo. O no?

L'argomento dimensioni è molto affascinante (sono anch'io appassionato di ipercubi, ipersfere, ecc.), ma purtroppo, è e resta pura speculazione filosofica.
Non siamo in grado di immaginare questi modelli, metterci un dio dentro, soltanto per allontanarlo dalla verifica, crea più domande che risposte.
Prima che l'uomo volasse, il regno dei cieli, era effettivamente il regno dei cieli! Dio stava in cielo, nelle nuvole.
Nessuno poteva immaginare che un giorno qualcuno avesse detto "Non vedo nessun dio quassù".

Noti il meccanismo dell'allontanamento per non vedere la realtà dei fatti? Pur di non vedersi rompere il giocattolo, lo si sposta in altre dimensioni, su livelli oscuri ed astratti della metafisica.
Dal moltiplicare i pesci e guarire gli storpi ne ha fatta di strada, eh?

Gesù è verità. Dopo Delfi, non c'è molto altro da dire.
Posso consigliarti soltanto di non sposare una ripudiata (divorziata) perché commetteresti adulterio. Verità sua (di cristo, non di delfi).
La rispetteresti? E' giusto che una donna divorziata, senza alcuna colpa, rimanga sola per tutto il resto della sua vita?

E poi, la figura del cristo bibblico (anzi dei 3 cristi, se suddividiamo i racconti per pertinenza) combacia perfettamente con quella di altre decine e decine di semidei prima di lui che hanno avuto la stessa nascita, vita, morte e miracoli. La mitologia si ripete sempre, il gicattolo è molto simile anche per culture molto lontane tra loro nel tempo e negli spazi.

In conclusione, ti esorto a non fare l'errore di mettere l'idea di "Scienza" in antitesi con l'idea di "dio".
E' un errore che commette spesso chi non riesce a spiegarsi come un uomo possa vivere senza credere irrazionalmente in qualcosa di assurdo.

Non si aderisce alla scienza come si farebbe con una religione.
La scienza è "solo" un metodo, il migliore disponibile per conoscere la realtà, nessuno si sente in dovere di venerare tale pratica o compiere atti di fede a suo sostegno.
Anche se non l'hai sostenuto apertamente, ho avuto l'impressione (magari mi sbaglio) che tu facessi questa similitudine.

BestBeast
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Messaggio Da Cosworth117 Lun 20 Ago 2012 - 2:40

BestBeast ha scritto:I cattolici credono, contro ogni evidenza, che l'uomo sia stato creato già così, e che la donna sia stata forgiata da una sua costola.
Tu dici: "Ancora stronzate! Impossibile, pazzesco! Ma io sono cattolico".

Beh, i cattolici fondamentalisti magari. Negli ultimi anni il Vaticano S.p.A ha presentato un nuovo modello. Il cattolico edizione "evoluzionista". Prevede vari optional:

- Modalità "Rifiuto Genesi", che prevede l'inattaccabilità sulla prima parte della Bibbia.
- Modalità "Caso divino", che coniuga la vera forma di "caso" in quanto tale, in caso "per volontà divina". Con questo optional le mutazioni genetiche non sono frutto del caso, ma della volontà di Dio.
- Modalità "Selezione divina". Molto simile alla precedente, prevede il cammino evolutivo delle migliaia di specie di esseri viventi, non come frutto delle condizioni dell'ambiente, ma come frutto della volontà di Dio (Es. Estinzione dinosauri compresa).
- Modalità "Liberto arbitrio dei virus". Non solo l'uomo ha il libero arbitrio, ma gli stessi virus hanno la libertà di mandarci in Paradiso per volontà divina!

- Per info sul prodotto, scrivere a: http://www.cattoliciromani.com/
- Per una prova diretta del prodotto, visitate il forum del sito sopra linkato.

Tutte queste innovazioni sono frutto di investimenti dell'impresa Vaticano S.p.A nel settore "Ricerca & Sviluppo", che la stessa ha condotto da quando Darwin ha scoperto l'evoluzione della specie. Un Management composto da geniali teologi, che hanno messo sul piatto un modello ancora più difficile da mandare al tappeto. Tuttavia il modello non è perfetto, e i punti deboli del nuovo modello sono:

- Biologi
- Non credenti esperti evoluzionisti

Il vecchio modello di cattolico è diffuso fra gli over 60. Le nuove generazioni sono prodotte dalla nuova divisione del Vaticano S.p.A, che fabbrica "Cattolici Edizione Evoluzionista", ergo, dubito che moku, in quanto cattolico giovane (Penso, non ricordo l'età, l'hai detta?), sia un fondamentalista, ma egli è prodotto dal catechismo aggiornato, che ha una catena di montaggio e un prodotto completamente nuovo.

Se moku è fondamentalista le cose cambiano, perché quelle modalità non sono implementate, ed è parecchio attaccabile. Non vorrei essere nei suoi panni. A quel punto urge aggiornamento software.

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Messaggio Da teto Lun 20 Ago 2012 - 10:15

Benvenuto moku, dici che sei cristiano perchè pensi che il vangelo sia "intriso di verità"? Lo sai almeno che storiograficamente il vangelo non vale niente e che molto di quello che è scritto sopra non proviene da un tizio di nome Gesù Cristo?
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Messaggio Da Elima Lun 20 Ago 2012 - 11:23

Darrow ha scritto:
davide ha scritto:
Non preoccuparti per l'accogluenza ricevuta, se ti fossi dichiarato agnostico, sarebbe stata molto peggiore!

Il che è una cosa che toglie molti punti (nella mia classifica di ateo irreversibile) a questo forum.
Grazie. Sono comunque sopravvissuta al linciaggio....

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"Primo di tutti fu il Caos" Esiodo (Theog. 116)

.....Allora capii che veramente ero il più sapiente perché ero l'unico a sapere di non sapere....(Socrate)
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Messaggio Da delfi68 Lun 20 Ago 2012 - 11:37


tutti i cristiani sono tenuti a rispettare i Dieci Comandamenti(perché ritenuti dal valore universale),

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4390p30-salve#ixzz244uzfVDa


Ecco, apèpunto: non è stato gesù o dio a stabilire la morale civica ma la morale è un'emergenza del genere sapiens, cattolici o boscimani, con o senza dei, il sapiens ha una sua concezzione filogenetica delle cose socialmente riprorevoli o meno..e queste cambiano secondo lo "zeitgeist" delle varie epoche..dio o le religioni guarda caso, infatti si adattano e si modificano in base al mutare dello "zeitgeist" e mai viceversa..ragione in più per abbandonare la bislacca idea che la morale e il senso civico discendano dalla religione..anzi!
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Messaggio Da moku Lun 20 Ago 2012 - 15:13

Allora,comincio col dire che mi è passata quasi del tutto la febbre(37 e qualcosa...) e che dunque mi sento un poco meglio.Quanti messaggi avete scritto?Ragazzi,non posso rispondervi a tutti,impazzirei...anche perché, onestamente, penso che anche un sacerdote avrebbe difficoltà a rispondere a tutte le vostre domande,perplessità,attacchi,commenti etc.
Dico solo che non sono un creazionista,nel senso che non penso che Dio fece il Mondo in 6 giorni.Ci sono prove e riprove che confermano la teoria del Big Bang,la teoria dell'evoluzionismo e via dicendo.Secondo i creazionisti la Terra non avrebbe che qualche migliaio di anni,quando invece lo studio dei fossili e delle rocce ci dicono che la Terra ha milioni e milioni di anni(circa 4,5 miliardi di anni,se non erro...).Forse la Genesi era un modo semplice per spiegare la creazione del Mondo a persone semi-analfabete vissute migliaia di anni fa.Nella Genesi,però,c'è un punto importante:il Mondo è stato creato. Questa verità non era tanto banale per allora,considerando che i Greci pensavano che la Terra(come massa informe) ci fosse sempre stata.Gli Ebrei,come disse Nietzsche,cambiarono profondamente il modo di vedere il tempo(non più circolare,ma lineare;il mondo ha un inizio e avrà una fine).
Poi,volevo dire che io non reputo la Bibbia un libro dal valore pari a zero, assolutamente.Esso,secondo me,fu ispirato da Dio,ma scritto da uomini (questo non secondo me,ma secondo tutti...).Dunque,in esso vi sono degli errori,delle semplificazioni,degli accorgimenti con cui gli scrittori cercavano di farsi capire alle persone di allora.Più i libri della Bibbia sono recenti,più la comprensione aumenta e il messaggio diviene attuale.D'altronde, quello che sto dicendo,non me lo sto inventando:è la Chiesa Cattolica,non io,che dice che vi sono libri dei quali bisogna accettare tutto e altri che bisogna leggere tenendo a mente la grande distanza di tempo che ci separa.Vi faccio un esempio:se vi dicessi che Aristotele fu un'alta e intelligente personalità del passato, presumo che voi diciate che ciò è vero.Come allora inquadrare il fatto che era favorevole alla schiavitù?Si può inquadrare solo ricordando che nella sua epoca la schiavitù era accettata da tutti,come,ad esempio,lo erano i rapporti sessuali tra maschi,o tra il maestro e l'allievo.Ora,Aristotele non è Dio e tutti ci aspetteremmo che la morale di Dio non cambi,come invece sembra fare agli occhi di uno che legge la Bibbia.Ma Dio aveva a che fare con degli uomini e con le loro tradizioni e morali deviate e non avrebbe potuto portarli sulla retta via se non step by step.Gesù può essere visto uno degli ultimi step,e infatti la sua missione fu quella di rinnovare,senza distruggere. Ma nemmeno Gesù è l'ultimo step.Infatti la sua missione fu assunta dai suoi discepoli e,successivamente dalla Chiesa,un'organizzazione umana che commise molti errori,riconosciuti anche dal precedente pontefice.Ma la Chiesa è necessaria,poiché rappresenta la guida spirituale degli uomini verso la salvezza.Se ha sbagliato,e ha sbagliato,la colpa è degli individui che ne facevano o ne fanno parte.Lo scopo,in realtà,sarebbe nobile.
Concludo dicendo che ho 19 anni(così rispondo a Cosworth177). Ah,BestBeast, il fatto che Dio abiti in un'altra dimensione e non sia immanente alla natura, anche se ignorato per molti secoli dai più,era stato già accettato nei primi secoli dopo la venuta di Gesù(infatti i panteisti venivano scomunicati,se non addirittura uccisi(pensa a Giordano Bruno,esempio di come la Chiesa deviò dalla sua missione di annunciazione del Vangelo...)).
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Messaggio Da Tomhet Lun 20 Ago 2012 - 15:24

Continuo a non capire come si possa concepire un dio che vuole dare la morale e salvare l'uomo, anzi, l'umanità, dall'inferno ma che per farlo compare una volta sola 2000 anni fa davanti a dei pecorai mediorientali fornendo un messaggio distorto e incomprensibile agli uomini da lui stesso creati(essendo onniscente sapeva come sarebbero venuti), creando confusione e portando l'umanità a disastri senza più ricomparire.

Ci vuole un salto di fede inconcepibile.

Inoltre, questa cosa che sono gli uomini che sbagliano è una tautologia, è ovvio che è l'uomo che sbaglia, anche i nazisti si sono sbagliati a gasare gli ebrei, ma concluderesti lo stesso che il nazismo come idea non c'entra nulla?
Forse sottovaluti le capacità distruttive degli uomini quando si convincono di essere dalla parte del dio giusto.

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Messaggio Da mix Lun 20 Ago 2012 - 15:27

Ma Dio aveva a che fare con degli uomini e con le loro tradizioni e morali deviate e non avrebbe potuto portarli sulla retta via se non step by step.
cos'è, era andato un po' a puttane tra la creazione e il degrado delle tradizioni morali?
si era distratto un attimo (13 miliardi di anni)?
aveva perso l'astronave o questa aveva "bucato" un motore ad impulsi?
tutte le tue tesi sono ridicole, non c'è interesse a discuterle,
si può solo scherzarci sopra un po' , ma neanche tanto
curati
bye
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Messaggio Da Steerpike Lun 20 Ago 2012 - 15:31

Benvenuto moku. Come ti immagini un universo privo di qualsivoglia divinità?

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Messaggio Da moku Lun 20 Ago 2012 - 17:08

Dio non ci ha messi nella vita perché è un sadico.Ci ha messi per vedere chi liberamente sceglierà il Bene.Io vedo la vita come una prova alla quale seguirà la vera vita,voi come l'unica vita che abbiamo.E' questa differenza che porta a non capirci.I nazisti sbagliarono quando misero in atto l'idea nazista; la Chiesa ha sbagliato e sbaglia quando non ha messo e non mette in atto l'idea cattolica.Noti la differenza?
Mix,intanto l'uomo non è da 13 miliardi di anni che esiste.In più,l'uomo,dopo il peccato originale,si è incamminato in una parabola morale discendente,che lo ha portato a divenire un peccatore immorale(l'esempio più lampante lo ricaviamo dagli episodi di Sodoma e Gomorra).Dio ha dovuto rieducarlo piano piano,non potendo però intervenire sul libero arbitrio(cioè Dio non può farci divenire buoni,perché lederebbe la nostra libertà).
Steerpike,se non ci fosse Dio,secondo me,non ci sarebbe neppure il Mondo. Infatti da cosa derivano la massa e l'energia di cui è permeato?Dal Big Bang.
Ma come ha fatto il Big Bang ad originarsi?Per caso?L'unica alternativa possibile è che il nostro sia un universo pulsante,ma in ogni modo è contraddittorio pensare che la materia e l'energia si originino da se.Se mi dici che è anche contraddittorio pensare ad un essere come Dio(che esiste da sempre),ci troviamo comunque nella stessa condizione...
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Messaggio Da Steerpike Lun 20 Ago 2012 - 17:38

moku ha scritto:
Steerpike,se non ci fosse Dio,secondo me,non ci sarebbe neppure il Mondo. Infatti da cosa derivano la massa e l'energia di cui è permeato?Dal Big Bang.
Ma come ha fatto il Big Bang ad originarsi?Per caso?L'unica alternativa possibile è che il nostro sia un universo pulsante,ma in ogni modo è contraddittorio pensare che la materia e l'energia si originino da se.Se mi dici che è anche contraddittorio pensare ad un essere come Dio(che esiste da sempre),ci troviamo comunque nella stessa condizione...
Sposti solo il problema: da dove si sarebbe originato questo Dio? Meglio, per me, accettare la propria ignoranza e sperare che la scienza trovi prima o poi una risposta a questa domanda.
La mia domanda però rimane: non concepisci un universo privo di entità capaci di controllarlo totalmente al suo interno? Se no, come lo immagini?
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Messaggio Da moku Lun 20 Ago 2012 - 18:00

Vuoi che pensi ad un mondo non originato da Dio e dove Dio non esiste?Ok, intanto non potrei fare a meno che pensarlo come facevano i Greci...ossia come un mondo-materia informe che non abbia mai avuto inizio.Poi,sarebbe un mondo fermo, che non cambia,non si amplia e non si restringe.Tutto quello che si potrebbe vedere sarebbe nuda roccia.
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Messaggio Da Tomhet Lun 20 Ago 2012 - 18:08

moku ha scritto:Ma come ha fatto il Big Bang ad originarsi?Per caso?L'unica alternativa possibile è che il nostro sia un universo pulsante,ma in ogni modo è contraddittorio pensare che la materia e l'energia si originino da se.Se mi dici che è anche contraddittorio pensare ad un essere come Dio(che esiste da sempre),ci troviamo comunque nella stessa condizione...
Magari siamo in una simulazione al computer creata da alieni il triplo più intelligenti di noi, è un ipotesi valida quanto dio, infalsificabile e che richiede un salto di fede.

E poi il fatto che una cosa sia apparentemente contraddittoria non significa che non sia la vera spiegazione, perché a differenza degli attributi umani di dio, che sono logicamente contraddittori secondo la nostra logica, il big bang è un evento, che può essere contraddittorio con la nostra logica quanto gli pare, non deve seguire i processi celebrali alla base degli esseri umani.

Tomhet
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Messaggio Da teto Lun 20 Ago 2012 - 18:08

moku ha scritto:
Steerpike,se non ci fosse Dio,secondo me,non ci sarebbe neppure il Mondo. Infatti da cosa derivano la massa e l'energia di cui è permeato?Dal Big Bang.
Ma come ha fatto il Big Bang ad originarsi?Per caso?L'unica alternativa possibile è che il nostro sia un universo pulsante,ma in ogni modo è contraddittorio pensare che la materia e l'energia si originino da se.Se mi dici che è anche contraddittorio pensare ad un essere come Dio(che esiste da sempre),ci troviamo comunque nella stessa condizione...

Tu credi in dio perchè non sai spiegare il big bang? Ti rendi conto che il big bang è solo un evento naturale? é come credere in dio perchè esiste la forza di gravità.
Come fai a dire che è contradditorio pensare che la materia e l'energia si originino da se? Sei un fisico? "L'universo se ne frega" di noi esseri umani, ci può essere qualcosa di contradditorio e incapibile per noi ma assolutamente vera


Ultima modifica di teto il Lun 20 Ago 2012 - 18:11 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Steerpike Lun 20 Ago 2012 - 18:08

moku ha scritto:Vuoi che pensi ad un mondo non originato da Dio e dove Dio non esiste?Ok, intanto non potrei fare a meno che pensarlo come facevano i Greci...ossia come un mondo-materia informe che non abbia mai avuto inizio.Poi,sarebbe un mondo fermo, che non cambia,non si amplia e non si restringe.Tutto quello che si potrebbe vedere sarebbe nuda roccia.
Roccia? Le rocce sono composte di elementi (relativamente) pesanti, come avrebbero fatto ad avere origine senza supernove?
Se ci sono rocce, qualcosa deve essere già successo, e puoi descrivere tali processi senza alcun bisogno di intercessioni divine.

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Messaggio Da Paolo Lun 20 Ago 2012 - 18:15

Una sola domanda moku. Come affermi dio avrebbe creato l'uomo che poi ha commesso il peccato originale. Tu hai scritto:

In più,l'uomo,dopo il peccato originale,si è incamminato in una parabola morale discendente,che lo ha portato a divenire un peccatore immorale

Già qui non si capisce chi abbia commesso questo peccato e quale esso sia, e, per di più, è del tutto assurda la logica secondo la quale noi dovremmo pagare per un qualcosa che non si sa chi ha commesso non si sa quando. Ma la domanda che ti voglio porre è un'altra: come spieghi il male e la sofferenza che persone del tutto innocenti devono subire? Perché un dio definito dalla dottrina cristiana come amore e caritatevole infliggerebbe assurde sofferenze a chi non sa nulla e non ha fatto assolutamente niente di male? E' così sadico?

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Messaggio Da delfi68 Lun 20 Ago 2012 - 18:44

Vebbè..io di ascoltare un monologo sul catechismo in generale e sul personale credo di Moku, senza il minimo barlume di contraddittorio non ne ho voglia..



tanto è una storia fritta erifritta: un invasato che non ha nessunissima capacità di mettere in discussione il suo credo e usa l'apparente disponibilità per venirci a recitare il suo rosario..intimamente è convinto di poter addirittura convincere qualcuno a tornare tra le braccia di dio..anzi diciamo pure al guinzaglio dei suo sgherri.
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Messaggio Da teto Lun 20 Ago 2012 - 18:58

Paolo ha scritto:Una sola domanda moku. Come affermi dio avrebbe creato l'uomo che poi ha commesso il peccato originale. Tu hai scritto:

In più,l'uomo,dopo il peccato originale,si è incamminato in una parabola morale discendente,che lo ha portato a divenire un peccatore immorale

Già qui non si capisce chi abbia commesso questo peccato e quale esso sia, e, per di più, è del tutto assurda la logica secondo la quale noi dovremmo pagare per un qualcosa che non si sa chi ha commesso non si sa quando. Ma la domanda che ti voglio porre è un'altra: come spieghi il male e la sofferenza che persone del tutto innocenti devono subire? Perché un dio definito dalla dottrina cristiana come amore e caritatevole infliggerebbe assurde sofferenze a chi non sa nulla e non ha fatto assolutamente niente di male? E' così sadico?

Appunto, anche la sofferenza degli animali, la selezione naturale, la catena alimentare, la morte, esistono da molto tempo prima dell'uomo, che colpa ne hanno gli animali? Anche loro hanno avuto compiuto un "peccato originale"?
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Messaggio Da Paolo Lun 20 Ago 2012 - 19:03

teto ho posto questa domanda a tutti i credenti che sono passati su questo forum e mai nessuno mi ha risposto qualcosa che possa essere solo vagamente accettabile. Il massimo l'ha fatto Baalzen che dopo che gli ho rotto le balle insistendo su questo punto mi ha risposto: Dio può fare quello che vuole!
Vedi un po' tu a che livello sono sto credenti!! doh

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Messaggio Da loonar Lun 20 Ago 2012 - 19:42

Tre domande Moku:
- che cosa intendi per confronto?
- perchè ci ripeti a pappardella il catechismo?
- qual è il tuo scopo in questo forum?

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Messaggio Da mix Lun 20 Ago 2012 - 21:41

moku ha scritto:Mix,intanto l'uomo non è da 13 miliardi di anni che esiste.In più,l'uomo,dopo il peccato originale,si è incamminato in una parabola morale discendente,che lo ha portato a divenire un peccatore immorale(l'esempio più lampante lo ricaviamo dagli episodi di Sodoma e Gomorra).Dio ha dovuto rieducarlo piano piano,non potendo però intervenire sul libero arbitrio(cioè Dio non può farci divenire buoni,perché lederebbe la nostra libertà).
facciamo finta di dare un minimo di valore alle tue parole (che in effetti non riscontro ne abbiano)
i 13 miliardi di anni sono dal Big Bang (che per tua informazione non è stata un'esplosione ma una espansione, probabilmente a velocità superiore a quella della luce per del tempo, di energia&materia in forme a noi inconcepibili, al di fuori della nostra esperienza quotidiana)
cos'è?
Dio/Big Bang ha creato l'universo e poi per 13 miliardi di anni ha cazzeggiato perdendo di vista la situazione e poi è arrivato tardi a scoprire che l'uomo s'era adulterato ed
moku ha scritto:ha dovuto rieducarlo piano piano
Question

sinceramente, questa storiella è veramente pietosa Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico 719963 ,
e crederci è un insulto all'intelligenza Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico 603794
mix
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