Re: Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico

Da **chef75** Mer 22 Ago 2012 - 0:56

Ma dio non si chiama geova ??? Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico - Pagina 3 315697

Da moku Mer 22 Ago 2012 - 1:12

Forse per i Testimoni di Geova...

Da **chef75** Mer 22 Ago 2012 - 1:15

moku ha scritto:Forse per i Testimoni di Geova...

Però e scritto anche nella bibbia

Da moku Mer 22 Ago 2012 - 10:40

Nell'Esodo sta scritto:
Allora Mosè disse a Dio: "Ecco, io vado dai figli di Israele e dico loro: Il Dio dei vostri padri mi ha mandato a voi! Ma se essi mi domandano qual è il suo nome, che cosa risponderò?". Dio disse a Mosè: "Sono Colui che sono". E aggiunse: "Ai figli di Israele dirai: 'Io-Sono' mi ha mandato a voi". Dio disse ancora a Mosè: "Ai figli di Israele parlerai così: lahve Dio dei vostri padri, Dio di Abramo, Dio di Isacco e Dio di Giacobbe mi ha mandato a voi. Questo è il mio nome in eterno, questo è il mio ricordo per sempre.
Ora,Dio si può chiamare "Io sono Colui che sono" o Iahve,che non è altro che il tetragramma JHVH(in inglese YHWH) con l'aggiunta delle vocali.Io preferisco la prima voce,poiché ricordo che agli Ebrei era proibito pronunciare il sacro tetragramma.

Da **chef75** Mer 22 Ago 2012 - 11:02

Quindi un dei suoi nomi è geova

Da moku Mer 22 Ago 2012 - 11:24

Non Geova,ma "Io sono Colui che sono" e Iahve.Io non ho mai nominato il nome Geova...

Da **Paolo** Mer 22 Ago 2012 - 11:45

Dire "io sono colui che è" e dire niente è la stessa cosa! Tutti sono coloro che sono. E' una tale ovvietà. La verità è che non esiste possibilità di definire cosa sia dio se non tramite qualità umane o negando un loro limite. Così, nel primo caso hai un dio buono, amore, misericordioso ecc... e nel secondo eterno, infinito, onnipotente e via dicendo. E non esistono altre possibilità di definire la parola dio. Questa è a chiara dimostrazione che dio è frutto della mente umana e nulla più. Una semplice fantasia. Infatti se fosse realmente sovrannaturale noi ne conosceremmo una sua qualità a noi umani sconosciuta. Ma così non è! Perciò stiamo parlando di pura fantasia, al pari di ogni altro "personaggio" inventato dall'uomo così come Polifemo, La maga Circe, Paperino o Diabolik.

Da moku Mer 22 Ago 2012 - 12:04

"Io sono Colui che sono" non significa "non sono altro che ciò che sono;sono chi sono",ma "Io sono Colui che è,che esiste;sono il Vivente(espressione che si trova nell'Apocalisse)".Dio è,ed è l'unico che può dire "Io sono" con la consapevolezza che la Sua esistenza non derivi da nessun altra entità, se non da se'.In realtà Dio,più che con un nome,è definibile tramite un predicato.

Da **Paolo** Mer 22 Ago 2012 - 12:57

Moku so benissimo cosa si intente per "essere" ! Bene ho male ho studiato per tre anni filosofia e conosco questi concetti! E ti ribadisco che dire "io sono colui che è" è un ragionamento tautologico.

Da *Valerio* Mer 22 Ago 2012 - 13:46

Ok Paolo?

Da **Paolo** Mer 22 Ago 2012 - 13:50

Perfetto!!

Da moku Mer 22 Ago 2012 - 13:58

Allora,io penso che con quel ragionamento tautologico Dio volesse dire:Io sono l'essere.Comunque,se non ti piace,puoi sempre usare il nome Iahve...

Da *Valerio* Mer 22 Ago 2012 - 14:04

moku ha scritto:Allora,io penso che con quel ragionamento tautologico Dio volesse dire:Io sono l'essere.Comunque,se non ti piace,puoi sempre usare il nome Iahve...

A me sembra un arcaico "lei non sa chi sono io" mgreen

Da Steerpike Mer 22 Ago 2012 - 14:08

moku ha scritto:"Io sono Colui che sono" non significa "non sono altro che ciò che sono;sono chi sono",ma "Io sono Colui che è,che esiste;sono il Vivente(espressione che si trova nell'Apocalisse)".

Io esisto. Quindi sono Dio?

Da **Paolo** Mer 22 Ago 2012 - 14:13

mouk o elevi un po' il livello delle tue risposte o quello che dici non serve a nulla. Delle mere enunciazioni senza alcun fondamento logico.

Da alberto Mer 22 Ago 2012 - 14:40

sai moku, le tue opinioni sono proprio questo, opinioni, e quindi vengono rispettate e analizzate e criticate in quanto tali. spero che non me ne vorrai se non le commento, te le lascio intatte per quello che sono.

invece vorrei esortarti a qualcosa di totalmente diverso. prova a salire di livello, prova a pensare a impianti più complessi, ad ambienti fisici e mentali multivariati e multidimensionali, lascia stare la "causa" di tutto questo, è solo un guinzaglio a cui siamo lieti di essere attaccati per paura di perderci in questo immenso che si sta ogni giorno aprendo davanti a noi e certo, certo, ci fa paura ma ci chiama a conoscerlo e a crescere con lui. sei giovane, hai tutte le porte aperte, fidati del tuo sapere, della tua cultura, della tua curiosità, non buttare via la tua crescita umana in una leggendina da quattro soldi, c'è qualcosa di assai più più meraviglioso da vedere qua fuori.

buon viaggio, qualunque esso sia.

Da moku Mer 22 Ago 2012 - 15:00

Steerpike,tu esisti ora,ma tra molti anni non esisterai più,poiché sei un mortale.Dio è l'unico che può dire che esiste,nel passato,nel presente e nel futuro,ossia sempre.
Alberto,grazie per i consigli e per l'augurio finale.

Da loonar Mer 22 Ago 2012 - 15:02

moku ha scritto:Steerpike,tu esisti ora,ma tra molti anni non esisterai più,poiché sei un mortale.

Quindi l'anima? Alla fine muore anche lei?

Da The Pilot Mer 22 Ago 2012 - 15:23

*Valerio* ha scritto:
moku ha scritto:Allora,io penso che con quel ragionamento tautologico Dio volesse dire:Io sono l'essere.Comunque,se non ti piace,puoi sempre usare il nome Iahve...

A me sembra un arcaico "lei non sa chi sono io"

E ricordiamoci che il "lei non sa chi sono io" implica minaccia (sentenza -vera- della Cassazione). Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico - Pagina 3 315697

Steerpike ha scritto:
moku ha scritto:"Io sono Colui che sono" non significa
"non sono altro che ciò che sono;sono chi sono",ma "Io sono Colui che
è,che esiste;sono il Vivente(espressione che si trova
nell'Apocalisse)".
Io esisto. Quindi sono Dio?

Il dio di te stesso. Perchè no?

Da loonar Mer 22 Ago 2012 - 16:00

Moku, ma non ti rendi conto della montagna di assurdità a cui devi credere e che ti devi inventare per renderle credibile a te stesso, solo per seguire un libro che è un accozzaglia di libri di svariate epoche che raccontano di mitologie di diversi popoli riprese a loro volta da altre mitologie?
E poi perchè quelle mitologie sono false e quella vostra è vera?
Perchè Ganesha o Odino sono assurdi per voi cristiani e un tizio che nasce da se stesso, moltiplica oggetti, cammina sulle acque, da da mangiare la sua carne ai suoi seguaci, si alza dalla tomba e cammina tra i suoi amici e poi se ne vola in cielo in carne e ossa, no!

Da Steerpike Mer 22 Ago 2012 - 17:20

Darrow ha scritto:
moku ha scritto:Steerpike,tu esisti ora,ma tra molti anni non esisterai più,poiché sei un mortale.
Quindi l'anima? Alla fine muore anche lei?

Hai capito dove volevo arrivare. Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico - Pagina 3 899568

The Pilot ha scritto:Il dio di te stesso. Perchè no?

Perché non ho bisogno di dei. Semplice.

Da **Minsky** Mer 22 Ago 2012 - 18:45

moku ha scritto:Minsky,scusa se non ti ho risposto...ma qui ci vuole già tutta a rispondere alle domande.Dunque,visto che ti ho "ignorato", ora ti dirò cosa ne penso.Intanto stilisticamente mi piace il tuo modo di scrivere...il tuo stile è perfetto per scrivere libri di fantascienza.A me piace molto Asimov e me lo hai ricordato. Sei forse uno scrittore o uno scienziato?
Secondariamente,la tua storia è ben realizzata,tanto che,un po' rimodellata, potrebbe essere ciò che è successo con noi.In fin dei conti Dio potrebbe essere chiunque,e il nostro mondo potrebbe essere simulato al computer(una cosa alla Matrix...).Ho trovato interessante una cosa:sia io che te pensiamo che il principio per cui una divinità(nel tuo caso,un robot) possa decidere di creare altri esseri è perché,seppure perfetta,essa capisce che a nulla vale la sua perfezione e la sua felicità,se non può condividerla.
Un'altra cosa che mi ha interessato sono i bug che,senza volerlo,portano a credere le persone di essere di fronte a dei miracoli.Molto ingegnosa,come idea.Bravo,complimenti.Potresti inviare(se non l'hai già fatto) questo ed altri racconti ad una casa editrice per vedere se te li pubblicano.Comunque io non sarei in grado di scrivere così,mi mancano sia lo stile che i contenuti. Ho anche 19 anni,perciò non è detto che non migliori.Studiando,come mi ricordano tutti quanti e maturando.

Ti ringrazio per l'apprezzamento. Non sono uno scrittore né uno scienziato, sono solo uno che fin dall'infanzia ha cercato di soddisfare un'inesauribile curiosità per il mondo e un'inesauribile voglia di capire come funziona.
La mia storia è un puro esercizio di fantasia, e come hai notato anche tu, ha poco da invidiare alle dottrine delle religioni ufficiali, quanto ad immaginazione e stravaganza.
È evidente che tu sei un giovane di vivace intelligenza, ma è davvero un peccato mortale (nel vero senso della parola) che la tua intelligenza sia stata mortificata dall'indottrinamento religioso. Senza l'indottrinamento, infatti, il tuo ingegno e la tua inventiva si sarebbero diretti verso gli studi scientifici. Matteo, l'unico modo in cui puoi uscirne è tirandoti fuori per le tue stesse bretelle. Penso che, se ci riuscirai (e puoi farcela), un giorno tornerai a leggere quello che hai postato qui, e ti farai delle gran risate chiedendoti come avessi potuto scrivere delle simili scempiaggini patetiche.
A presto!

Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico - Pagina 3 158383

Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico - Pagina 3 158383

Da Multiverso Mer 22 Ago 2012 - 20:02

Minsky ha scritto: Matteo, l'unico modo in cui puoi uscirne è tirandoti fuori per le tue stesse bretelle. Penso che, se ci riuscirai (e puoi farcela)...

...soprattutto frequentando meno chiese e più forum come questo.

La religione è per tutti, la conoscenza è per pochi e se vuoi conquistarla rifatti alla parabola di Luca, ossia sforzati di entrare per la porta stretta della conoscenza e lascia perdere il portone spalancato della religione.

Da moku Gio 23 Ago 2012 - 2:28

Darrow ha scritto:
moku ha scritto:Steerpike,tu esisti ora,ma tra molti anni non esisterai più,poiché sei un mortale.
Quindi l'anima? Alla fine muore anche lei?

Se proprio vogliamo spezzare il capello in quattro,aggiungo due cose che ci dividono da Dio:il fatto di non esistere da sempre;il fatto che è grazie a Dio(grazie al fatto che Dio è), che noi potremo vivere per sempre.Comunque,al di là di quello che ne pensiamo,"Io sono Colui che sono" è il nome con cui Dio si voleva far chiamare.Potrebbe anche non avere un significato particolare.E' un nome,come Iahve.

Da loonar Gio 23 Ago 2012 - 2:31

moku ha scritto:
Darrow ha scritto:
moku ha scritto:Steerpike,tu esisti ora,ma tra molti anni non esisterai più,poiché sei un mortale.
Quindi l'anima? Alla fine muore anche lei?
Se proprio vogliamo spezzare il capello in quattro,aggiungo due cose che ci dividono da Dio:il fatto di non esistere da sempre;il fatto che è grazie a Dio(grazie al fatto che Dio è), che noi potremo vivere per sempre.Comunque,al di là di quello che ne pensiamo,"Io sono Colui che sono" è il nome con cui Dio si voleva far chiamare.Potrebbe anche non avere un significato particolare.E' un nome,come Iahve.

Sì ma l'anima muore si o no?

Da Ospite Gio 23 Ago 2012 - 12:15

moku ha scritto:Ad esempio,chi sarebbe pronto a sostenere a spada tratta l'esistenza o l'inesistenza di forme di vita intelligenti aliene?Io credo che esistano,come credo che esista Dio,ma chiunque potrebbe sostenere il contrario.Basterebbe dirmi:li hai mai visti,degli alieni?No,certo che no.Ma se poi fra un secolo trovassimo un pianeta abitato?Che non potevamo dimostrare un bel niente,perché non ne eravamo in grado.E così con Dio.

Premesso che non ho letto tutto il thread, rispondo a quanto sopra.

C'è una differenza sostanziale tra l'esistenza di forme di vita intelligenti aliene e l'esistenza di uno qualunque degli dei venerati dalle religioni: la vita intelligente esiste. Da questa banale constatazione, è del tutto lecito ipotizzare che essa possa esistere altrove nell'universo. Ovviamente, per poter affermare che effettivamente esiste servono delle prove. Dato che siamo sprovvisti di tali prove, tutto ciò che è lecito (razionalmente) affermare è che non sappiamo se esistono forme di vita intelligenti aliene. Ma l'esistenza di forme di vita intelligenti aliene è plausibile. Per quanto riguarda le divinità, invece, non esiste alcun elemento per fare ipotesi razionali sulla loro esistenza. Al contrario, sappiamo che la nostra specie ha, nel corso dei millenni, venerato le entità più disparate, dal Sole e gli elementi della natura alle divinità personali, ed è abbastanza evidente che le divinità non sono altro che un'invenzione umana per spiegare l'inspiegabile e/o per esorcizzare la paura della morte e/o salcazzo. Per questo motivo, non c'è alcuna ragione per prendere in considerazione l'esistenza delle divinità, quindi fino a prova contraria esse non esistono.

Da renus Gio 23 Ago 2012 - 12:19

mi spiegate l'utilità delle risposte di moku?

Da Ospite Gio 23 Ago 2012 - 12:29

moku ha scritto:anche se in effetti se un Dio c'è,penso sia molto probabile che esista un unico Dio...

E per quale ragione?

il fatto è che Dio,se c'è,non vive nella nostra dimensione,ma in un'altra

Questa frase non vuol dire nulla.

Ma da dove nasce la mia fede?La mia fede nasce dalla fede che nutro verso l'uomo di cui parlano i Vangeli,Gesù.Io credo nelle Sue parole.Perché?Perché, quando le ascolto,mi accorgo che sono infuse in tutto e per tutto di Verità. Io considero Gesù la Verità,dunque mi fido di Lui.

Più circolare di una rotonda.

Se quando morirò,non vi sarà nessun Inferno o Paradiso ad attendermi,e se dunque voi aveste avuto ragione a non credere, io comunque non mi pentirò della mia scelta,

Anche perché per pentirsi è condizione necessaria avere un cervello funzionante, condizione che non è verificata quando si è morti... Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico - Pagina 3 977956

Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico - Pagina 3 977956

Secondo la scienza il Big Bang avrebbe dato vita a tutto l'universo,ma non si capisce chi abbia causato questa immane esplosione.Cioè,nell'istante 0(poiché prima dell'esplosione non c'era il tempo) avviene l'esplosione...ok, ma come ha fatto a crearsi?

C'è un errore grossolano in questa affermazione (va be', più di uno, ma uno è quello che mi interessa in questo momento): non ci deve essere nessun "chi" ad aver causato "questa immane esplosione". Tu esprimi un finto dubbio ("non si capisce"), ma in realtà stai già dando una risposta (sbagliata).

Per quanto riguarda la domanda, ci sono svariati modelli che tentano di spiegare la nascita dell'universo, ma per comprenderli veramente bisognerebbe essere dei fisici e occuparsi specificamente dell'argomento.

Il Big Bang è assolutamente contro tutto ciò che afferma la scienza

Falso, il Big Bang è una teoria scientifica.

Chiaramente io non sono in una posizione migliore della vostra, perché anch'io dovrei spiegare come si è originato Dio(che in verità,c'è sempre stato),ma comunque non mi troverei nemmeno in una posizione peggiore...

Sbagliato. Perché mentre il Big Bang è una teoria scientifica, supportata da diverse prove sperimentali, Dio non lo è affatto. Quindi non solo la tua posizione è peggiore, semplicemente da un punto di vista scientifico e razionale la tua posizione è priva di qualsivoglia dignità.

Da renus Gio 23 Ago 2012 - 12:37

moku ha scritto:Sulla questione del miliardo di persone che amano un altro Dio, hai ragione,ma,al di là della fede e della religione,saranno salvati tutti coloro che avranno vissuto seguendo la via del Bene e dell'Amore o che non hanno mai potuto conoscere Dio(ad esempio,un nomade africano del Congo,che non ha mai avuto alcuna occasione di incontrare il messaggio cristiano,verrà salvato certamente con una percentuale maggiore rispetto ad un tipo come me,che,dopo averlo incontrato,ho comunque continuato a peccare,ad essere troppo poco caritatevole e quello che vuoi...).

secondo me questa storia della salvezza non l'avete capita nemmeno voi, salvato da cosa? e chi ha creato l'alternativa? e poi dopo essere stati salvati come caxxo lo si ammazza il tempo?

moku ha scritto:
Sull'ultimo punto:può essere,ma come facciamo a sapere quale religione sia vera e quale sia falsa?

mmm quindi cherry picking è la risposta più sensata secondo te, mai sfiorato il dubbio che siano tutte equivalenti e interscambiabili?

Da Ospite Gio 23 Ago 2012 - 12:38

Tomhet ha scritto:Magari siamo in una simulazione al computer creata da alieni il triplo più intelligenti di noi, è un ipotesi valida quanto dio, infalsificabile e che richiede un salto di fede.

La mia ipotesi-fuffa preferita è che l'universo in realtà sia stato creato esattamente nel momento in cui questo post viene pubblicato. Anche questa è del tutto infalsificabile. Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico - Pagina 3 315697

Da Ospite Gio 23 Ago 2012 - 12:40

renus ha scritto:salvato da cosa?

In effetti, questa della salvezza mi è sempre sembrata una grandissima cazzata. Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico - Pagina 3 166799

Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico - Pagina 3 166799

Da renus Gio 23 Ago 2012 - 13:08

Fux89 ha scritto:
renus ha scritto:salvato da cosa?
In effetti, questa della salvezza mi è sempre sembrata una grandissima cazzata.

sfido moku a spiegare ragionevolmente cosa sia l'eternità nelle due versioni salvato/condannato.

Da *Valerio* Gio 23 Ago 2012 - 13:50

Fux89 ha scritto:
moku ha scritto:Ad esempio,chi sarebbe pronto a sostenere a spada tratta l'esistenza o l'inesistenza di forme di vita intelligenti aliene?Io credo che esistano,come credo che esista Dio,ma chiunque potrebbe sostenere il contrario.Basterebbe dirmi:li hai mai visti,degli alieni?No,certo che no.Ma se poi fra un secolo trovassimo un pianeta abitato?Che non potevamo dimostrare un bel niente,perché non ne eravamo in grado.E così con Dio.
Premesso che non ho letto tutto il thread, rispondo a quanto sopra.

C'è una differenza sostanziale tra l'esistenza di forme di vita intelligenti aliene e l'esistenza di uno qualunque degli dei venerati dalle religioni: la vita intelligente esiste. Da questa banale constatazione, è del tutto lecito ipotizzare che essa possa esistere altrove nell'universo. Ovviamente, per poter affermare che effettivamente esiste servono delle prove. Dato che siamo sprovvisti di tali prove, tutto ciò che è lecito (razionalmente) affermare è che non sappiamo se esistono forme di vita intelligenti aliene. Ma l'esistenza di forme di vita intelligenti aliene è plausibile. Per quanto riguarda le divinità, invece, non esiste alcun elemento per fare ipotesi razionali sulla loro esistenza. Al contrario, sappiamo che la nostra specie ha, nel corso dei millenni, venerato le entità più disparate, dal Sole e gli elementi della natura alle divinità personali, ed è abbastanza evidente che le divinità non sono altro che un'invenzione umana per spiegare l'inspiegabile e/o per esorcizzare la paura della morte e/o salcazzo. Per questo motivo, non c'è alcuna ragione per prendere in considerazione l'esistenza delle divinità, quindi fino a prova contraria esse non esistono.

Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico - Pagina 3 Timbro10

Ecco come si usa la logica

Da moku Gio 23 Ago 2012 - 14:11

Darrow ha scritto:
moku ha scritto:
Darrow ha scritto:
moku ha scritto:Steerpike,tu esisti ora,ma tra molti anni non esisterai più,poiché sei un mortale.
Quindi l'anima? Alla fine muore anche lei?
Se proprio vogliamo spezzare il capello in quattro,aggiungo due cose che ci dividono da Dio:il fatto di non esistere da sempre;il fatto che è grazie a Dio(grazie al fatto che Dio è), che noi potremo vivere per sempre.Comunque,al di là di quello che ne pensiamo,"Io sono Colui che sono" è il nome con cui Dio si voleva far chiamare.Potrebbe anche non avere un significato particolare.E' un nome,come Iahve.
Sì ma l'anima muore si o no?

No.L'anima è immortale.

Fux89,Renus,vi avverto che alcune risposte sono all'interno dei post quotati(ho fatto un po' di casino,scusate...).

Fux89 ha scritto:
moku ha scritto:Ad esempio,chi sarebbe pronto a sostenere a spada tratta l'esistenza o l'inesistenza di forme di vita intelligenti aliene?Io credo che esistano,come credo che esista Dio,ma chiunque potrebbe sostenere il contrario.Basterebbe dirmi:li hai mai visti,degli alieni?No,certo che no.Ma se poi fra un secolo trovassimo un pianeta abitato?Che non potevamo dimostrare un bel niente,perché non ne eravamo in grado.E così con Dio.
Premesso che non ho letto tutto il thread, rispondo a quanto sopra.

C'è una differenza sostanziale tra l'esistenza di forme di vita intelligenti aliene e l'esistenza di uno qualunque degli dei venerati dalle religioni: la vita intelligente esiste. Da questa banale constatazione, è del tutto lecito ipotizzare che essa possa esistere altrove nell'universo. Ovviamente, per poter affermare che effettivamente esiste servono delle prove. Dato che siamo sprovvisti di tali prove, tutto ciò che è lecito (razionalmente) affermare è che non sappiamo se esistono forme di vita intelligenti aliene. Ma l'esistenza di forme di vita intelligenti aliene è plausibile. Per quanto riguarda le divinità, invece, non esiste alcun elemento per fare ipotesi razionali sulla loro esistenza. Al contrario, sappiamo che la nostra specie ha, nel corso dei millenni, venerato le entità più disparate, dal Sole e gli elementi della natura alle divinità personali, ed è abbastanza evidente che le divinità non sono altro che un'invenzione umana per spiegare l'inspiegabile e/o per esorcizzare la paura della morte e/o salcazzo. Per questo motivo, non c'è alcuna ragione per prendere in considerazione l'esistenza delle divinità, quindi fino a prova contraria esse non esistono.

Sì,questo me lo avevano fatto già notare.Hai ragione.

Fux89 ha scritto:
moku ha scritto:anche se in effetti se un Dio c'è,penso sia molto probabile che esista un unico Dio...
E per quale ragione?

Perché se ce ne fossero due o più,nessuno di questi dei sarebbe onnipotente.

il fatto è che Dio,se c'è,non vive nella nostra dimensione,ma in un'altra
Questa frase non vuol dire nulla.

Volevo semplicemente dire che,secondo me,Dio non è immanente alla natura.

Ma da dove nasce la mia fede?La mia fede nasce dalla fede che nutro verso l'uomo di cui parlano i Vangeli,Gesù.Io credo nelle Sue parole.Perché?Perché, quando le ascolto,mi accorgo che sono infuse in tutto e per tutto di Verità. Io considero Gesù la Verità,dunque mi fido di Lui.
Più circolare di una rotonda.

Il senso di questo discorso è che io mi fido delle parole di Gesù,poiché sento che sono vere.E' una cosa che vale per me e che è anche difficile da spiegare...

Se quando morirò,non vi sarà nessun Inferno o Paradiso ad attendermi,e se dunque voi aveste avuto ragione a non credere, io comunque non mi pentirò della mia scelta,
Anche perché per pentirsi è condizione necessaria avere un cervello funzionante, condizione che non è verificata quando si è morti...

Effettivamente,riconosco che quel discorso è abbastanza contorto o, perlomeno, scontato...

Secondo la scienza il Big Bang avrebbe dato vita a tutto l'universo,ma non si capisce chi abbia causato questa immane esplosione.Cioè,nell'istante 0(poiché prima dell'esplosione non c'era il tempo) avviene l'esplosione...ok, ma come ha fatto a crearsi?
C'è un errore grossolano in questa affermazione (va be', più di uno, ma uno è quello che mi interessa in questo momento): non ci deve essere nessun "chi" ad aver causato "questa immane esplosione". Tu esprimi un finto dubbio ("non si capisce"), ma in realtà stai già dando una risposta (sbagliata).

Per quanto riguarda la domanda, ci sono svariati modelli che tentano di spiegare la nascita dell'universo, ma per comprenderli veramente bisognerebbe essere dei fisici e occuparsi specificamente dell'argomento.

Io,sicuramente perché non sono un fisico,non capisco come il tutto(materia ed energia)si sia potuto creare dal niente....

Il Big Bang è assolutamente contro tutto ciò che afferma la scienza
Falso, il Big Bang è una teoria scientifica.

Sì,ma è una singolarità,per la quale non valgono né le leggi fisiche né quelle chimiche.

Chiaramente io non sono in una posizione migliore della vostra, perché anch'io dovrei spiegare come si è originato Dio(che in verità,c'è sempre stato),ma comunque non mi troverei nemmeno in una posizione peggiore...
Sbagliato. Perché mentre il Big Bang è una teoria scientifica, supportata da diverse prove sperimentali, Dio non lo è affatto. Quindi non solo la tua posizione è peggiore, semplicemente da un punto di vista scientifico e razionale la tua posizione è priva di qualsivoglia dignità.

Non penso che scientificamente la percentuale che Dio esista sia pari a 0%(non parlo del Dio biblico...).Dunque rimane con una qualche dignità.

renus ha scritto:
moku ha scritto:Sulla questione del miliardo di persone che amano un altro Dio, hai ragione,ma,al di là della fede e della religione,saranno salvati tutti coloro che avranno vissuto seguendo la via del Bene e dell'Amore o che non hanno mai potuto conoscere Dio(ad esempio,un nomade africano del Congo,che non ha mai avuto alcuna occasione di incontrare il messaggio cristiano,verrà salvato certamente con una percentuale maggiore rispetto ad un tipo come me,che,dopo averlo incontrato,ho comunque continuato a peccare,ad essere troppo poco caritatevole e quello che vuoi...).
secondo me questa storia della salvezza non l'avete capita nemmeno voi, salvato da cosa? e chi ha creato l'alternativa? e poi dopo essere stati salvati come caxxo lo si ammazza il tempo?

Salvato dall'inferno,ossia da Lucifero(il perché Dio non annulli Lucifero l'ho spiegato un po' di post fa).Il tempo lo si ammazza soffrendo(nel caso in cui si vada all'Inferno) o stando con il Signore(nel caso in cui si vada in Paradiso).In Paradiso tutte le nostre domande troveranno risposta,godremo della felicità più completa,un intero mondo sarà a nostra disposizione,potremo rivedere i nostri cari e i nostri amici,passeremo l'eternità all'insegna dell'amore e dell'amicizia.Certamente non è semplice accettare il fatto di dover vivere per sempre,come non è semplice accettare il fatto di non esistere per l'eterno futuro.Il nostro cervello tende a temere entrambe le soluzioni...
moku ha scritto:
Sull'ultimo punto:può essere,ma come facciamo a sapere quale religione sia vera e quale sia falsa?
mmm quindi cherry picking è la risposta più sensata secondo te, mai sfiorato il dubbio che siano tutte equivalenti e interscambiabili?

Secondo me cristiani,ebrei e musulmani venerano lo stesso Dio in forme diverse...

Da anteo Gio 23 Ago 2012 - 14:14

secondo me invece non ce ne sono due che venerano lo stesso dio (ognuno si inventa il suo partendo dal "sentito dire")

Da renus Gio 23 Ago 2012 - 14:19

esistono solo quelli? e comunque con i "secondo me" ci si pulisce il culo in ambito di presunte Verità.

rispondere ha un significato molto preciso come termine.

Da BestBeast Gio 23 Ago 2012 - 14:20

E cosa cambia? Non il numero della gente che ci crede, a rendere quella credenza più plausibile (vedi argomentum ad popolum).

Inoltre, qualunque vero cristiano, ebreo o musulmano inorridisce di fronte a questa frase. Per gli uni, gli altri sono destinati alle fiamme eterne, altro che stesso dio! Si sono trucidati per millenni per questo.

Quanto pensi che sia, scientificamente, la percentuale di esistenza della befana?

Da Multiverso Gio 23 Ago 2012 - 14:40

moku ha scritto:

Secondo me cristiani,ebrei e musulmani venerano lo stesso Dio in forme diverse...

No, questa è la tipica argomentazione usata da chi vuole giustificare l'esistenza di dio di fronte al carosello di divinità sparse per il mondo.

Gli ebrei, ad esempio, non riconoscono affatto Gesù come figlio di Dio e il loro unico Dio si ferma a quello veterotestamentario. La tua fede invece si fonda, per tua stessa ammissione, su Gesù Cristo e sulle sue parole contenute nei vangeli. In base alla tua affermazione di cui sopra, saresti disposto a pisciare su una statua di Gesù o su un'ostia consacrata? Ossia, saresti disposto a credere genericamente in dio senza far assurgere il tuo dio a vero dio? Sicuramente no, perchè nel tuo intimo il vero e unico dio è Gesù e non Allah, mentre per i musulmani Allah è il vero dio e Gesù solo un saggio profeta. Senza contare le ferree e differenti regole che ogni religione impone per guadagnare la vita eterna, tra cui il credere nel vero dio. "Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato" (Marco 16-16).

Come la mettiamo?

Da moku Gio 23 Ago 2012 - 14:52

Renus,ti rispondo che non sono tutte equivalenti e interscambiabili.Ma in tutte sono presenti dei grandi insegnamenti e sono tutte degne di rispetto.
BestBeast,non cambia nulla.Potremmo anche tutti pensare che Dio esiste,ma questo non significherebbe che Dio allora esista.
Sul fatto che si sono trucidati,hanno sbagliato e sbagliano.Non bisogna mai uccidere,se non per legittima difesa.
Inorridire,dici?Non mi esprimo sugli altri,ma i cristiani devono vivere seguendo la via dell'amore.Un vero cristiano deve amare tutti i suoi fratelli e pregare affinché Dio salvi tutti, musulmani ed ebrei compresi.
Sulla Befana,dipende cosa intendi tu per "Befana".Se intendi un'anziana signora che porta di casa in casa dei doni,è abbastanza alta la percentuale che ci sia stata o ci sia una persona del genere.
Multiverso,io sarei anche pronto a conciliare le tre fedi,se ciò significherebbe la fine delle guerre sante e dei contrasti che esistono tra queste tre religioni.Penso che Dio sarebbe più felice di vedere più amore tra gli uomini e meno dogmi che creano odio e rancore.

Da teto Gio 23 Ago 2012 - 14:54

moku ha scritto:
Non penso che scientificamente la percentuale che Dio esista sia pari a 0%(non parlo del Dio biblico...).Dunque rimane con una qualche dignità.

la percentuale dell'esistenza di una determinata divinità ha la stessa dignità dell'esistenza di una tartaruga gigante che ha creato l'universo, di una specie aliena che ha creato questo universo tramite una simulazione al computer o del fatto che l'universo è nato 3 secondi fa

Da moku Gio 23 Ago 2012 - 15:06

Ha la stessa dignità della seconda e della terza opzione che hai detto.
La prima ne ha meno:una tartaruga gigante morirebbe senza aria, cibo e acqua.

Da Multiverso Gio 23 Ago 2012 - 15:17

moku ha scritto:
Multiverso,io sarei anche pronto a conciliare le tre fedi,se ciò significherebbe la fine delle guerre sante e dei contrasti che esistono tra queste tre religioni.Penso che Dio sarebbe più felice di vedere più amore tra gli uomini e meno dogmi che creano odio e rancore.

Quindi saresti disposto a pisciare su un'ostia consacrata? E come la metti con le parole di Gesù "Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo"? Già quest'affermazione di Gesù (non mia) crea un'evidente supremazia sulle altre religioni, in quanto per salvarsi è necessario diventare cristiani con il battesimo. ..

Da The Pilot Gio 23 Ago 2012 - 15:30

Sasso nello stagno in arrivo...!
Già nel messale in lingua tedesca (la lingua di B16), durante la consacrazione delle ostie, non si dice ...versato per voi e per tutti" ma versato per voi e per molti.
Adesso si stanno scervellando su come renderlo in italiano (si pensa di tradurre "per una moltitudine"). Quindi ci troveremmo ad un nuovo atteggiamento da controriforma. Comunque sia, la "salvezza", la "nuova ed eterna alleanza" non sarebbe più per tutti, sarebbe più ristretta.
Intuibile che i "molti" o "la moltitudine" siano i soli cattolici.
Torniamo al concetto di extra Ecclesia nulla Salus?

Se ne parla poco, per ora; queste cose in Cialtronia sono tabù. Pensate che non si accetta di spiegare nemmeno cosa fosse la bolla In coena domini, pur che non viene letta da un quarto di millennio e da un secolo e mezzo è stata sostituita. O che non viene permesso pubblicare una traduzione della Ad extirpanda, la bolla che autorizzava la tortura (uno è stato bannato da CR proprio per aver chiesto se esista una traduzione in italiano).

Da moku Gio 23 Ago 2012 - 15:33

Conciliare,non significa pisciare sopra l'ostia.Comunque reputo preferibile non credere ma non sentirsi superiore,che credere ma sentirsi superiore. La superbia non deve mai fare presa su di noi.Bisogna credere senza giudicare gli altri,senza forzare nessuno a fare come noi.Forti dentro,deboli fuori.Non il contrario.

Da alberto Gio 23 Ago 2012 - 15:53

è giustissimo moku.
vorrei sapere quindi cosa ne pensi di tutti coloro che ti dicono cosa è vero e cosa è giusto, cosa si fa e cosa non si fa, cos'è peccato mortale (!) e cosa no, mobilitando enormi flussi di denaro e muovendo i più alti gangli del potere per mantenere questo status quo, anziché spronare tutti alla conoscenza e al libero scambio di idee e opinioni.

vorrei chiederti: a cosa serve la religione, a cosa serve credere, se non a creare una verticalità (dio - i suoi "soldati" - i credenti - i non credenti, paradiso inferno purgatorio ecc) e una discriminazione?

hai davvero bisogno di un elenco di dieci cose da non fare (peraltro ridicolo) per non comportarti come una belva assetata di sangue?

tu hai menzionato gesù e le sue parole. io le ho rilette di recente: che fiera di banalità inutili! e soprattutto si chiede qualcosa di innaturale e impossibile (tipo amate tutti gli altri, non desiderate questo o quello ecc) per far sentire tutti colpevoli, in qualche modo, punibili, in posizione di inferiorità.

non abbiamo bisogno di questo, abbiamo solo bisogno di capire che siamo un'unica grande famiglia che si trova in un sistema a disponibilità limitata, possiamo cessare ogni guerra e aiutarci a stare bene tutti assieme in nome non di un dio qualsiasi ma di noi stessi e delle nostre scelte. la strada verso questa utopia è sbarrata sì dai potentati e dai tiranni, ma al loro fianco troneggiano e gongolano le religioni, una delle loro armi migliori.

Da mix Gio 23 Ago 2012 - 16:41

moku ha scritto:Ha la stessa dignità della seconda e della terza opzione che hai detto.
La prima ne ha meno:una tartaruga gigante morirebbe senza aria, cibo e acqua.

una tartaruga che crea un universo non ha il metabolismo di quelle che conosci tu sulla terra
se riesci, cerca di comprendere i salti di piano logico
lo so è difficile essendo stato rimbecillito ad arte per più di un decennio, ma potresti piano piano allenarti, se cominci.

Da Tomhet Gio 23 Ago 2012 - 17:17

Verde ad alberto, soprattutto sulla questione dell'amare tutti, che cosa stupida e ridicola.

Da Multiverso Gio 23 Ago 2012 - 17:26

moku ha scritto:Conciliare,non significa pisciare sopra l'ostia.Comunque reputo preferibile non credere ma non sentirsi superiore,che credere ma sentirsi superiore. La superbia non deve mai fare presa su di noi.Bisogna credere senza giudicare gli altri,senza forzare nessuno a fare come noi.Forti dentro,deboli fuori.Non il contrario.

Tu pisceresti mai sulla figura di Giove con le saette in mano, disegnata nella tazza kitsch di una casa kitsch? Sicuramente sì, magari diverendoti a centrarlo negli occhi con il getto. E pisceresti mai, invece, sulla figura di Gesù benedicente o della Madonna disegnati nella solita tazza kitsch e dissacrante della solita casa kitsch? Naturalmente no! Perchè? Perchè per te Gesù e la Madonna non si toccano. Come pretendi allora di supporre l'esistenza di un dio che sovrasta tutte le religioni, che le ricomprende astraendosi dai singoli particolarismi? Impossibile, perchè per te dio è Gesù, per i musulmani è Allah, per gli induisti è la Trimurti, ecc.

La religione è prevaricazione in nome della propria verità (vd. Marco 16-16). Chi crede in qualcosa si sente per ciò stesso superiore a chi non crede o a chi crede nel dio sbagliato, ecco perchè la religione predica la pace ma porta la guerra in nome di quella pace. Le religioni sono la malattia e non la cura, e per tal motivo è assolutamente auspicabile un mondo senza dèi e senza religioni.

Bisogna non credere in dio e giudicare gli altri solo quando i loro dogmi diventano un'ingerenza nella laicità dello stato e un ostacolo al progresso scientifico dell'umanità.

Da BestBeast Gio 23 Ago 2012 - 17:40

BestBeast,non cambia nulla.Potremmo anche tutti pensare che Dio esiste,ma questo non significherebbe che Dio allora esista.

Infatti. Quindi non usarlo a sostegno della sua esistenza.

Sul fatto che si sono trucidati,hanno sbagliato e sbagliano.Non bisogna mai uccidere,se non per legittima difesa.

Questa chi te l'ha detta? Mi risulta il "non uccidere", non il "non uccidere se non per legittima difesa". Che fai, un po' te li fai da solo e un po' segui quelli già fatti?

Inorridire,dici?Non mi esprimo sugli altri,ma i cristiani devono vivere seguendo la via dell'amore.

Che significa "la via dell'amore"? Spiegati, fai conto che io sia un pastore mediorientale del medioevo. Però spiegandomi, tieni conto che il sentimento umano chiamato "amore" non si può dispensare a piacimento.
Ama un tavolo, ama il tuo stupratore, ama babbo natale, poi vai, sono pronto per la spiegazione.

Un vero cristiano deve amare tutti i suoi fratelli e pregare affinché Dio salvi tutti, musulmani ed ebrei compresi.

Piangnucoli sulle ginocchia di una divinità affinché cambi i sui suoi imperscrutabili piani divini e dia ascolto a te? Quantomeno ambizioso!
Pensa un po' invece se le sue decisioni coincidessero per puro caso con i suoi piani. A che servirebbe pregarlo?

Sulla Befana,dipende cosa intendi tu per "Befana".Se intendi un'anziana signora che porta di casa in casa dei doni,è abbastanza alta la percentuale che ci sia stata o ci sia una persona del genere.

Sei arrivato a giocare persino sul significato di befana. Se non è arrampicarsi sugli specchi questo, non so cosa lo sia.

Multiverso,io sarei anche pronto a conciliare le tre fedi,se ciò significherebbe la fine delle guerre sante e dei contrasti che esistono tra queste tre religioni.Penso che Dio sarebbe più felice di vedere più amore tra gli uomini e meno dogmi che creano odio e rancore.

Questa è di Multiverso, ma mi intrometto, visto che sto in scia.

Sai perché ti piace l'idea di unificare le tre religioni, nate sì dallo stesso seme, ma ormai completamente diverse ed inconciliabili per loro stesso credo?
Per avere più amici con i quali condividere il tuo giocattolo, cioè per non sentirsi troppo diverso dagli altri.
Effettivamente, se fossi l'unico al mondo a credere ad un serpente parlante, mi verrebbero presto seri dubbi sulla mia sanità mentale, mentre se ci credessero 2 mld di persone, troverei una buona (mica tanto) scusa per limare i miei timori, con il ragionamento fallace del "se ci credono in molti deve essere vero".

Ripropongo un ultimo suggerimento, già datoti da Renus, ma che hai anche questo ingnorato..

L'incipit "penso che dio" trasuda smisurata superbia e presunzione, oltre che essere incredibilmente priva di raziocinio.
In base a cosa, pensi che dio faccia, veda, vieti, ami?
Chi te lo ha detto, questo non è scritto nel suo libro, da che cilindro l'hai tirato fuori?

Poi fammi capire, l'uomo dovrebbe adoperarsi per rendere più felice una divinità onnipotente?
Ma è pazzesco dai, non posso credere che tu creda a ciò che dici.
Ti stai soltanto facendo scudo di frasi da catechismo senza significato compiuto, per eludere ogni risposta. Contento tu.

Da **Paolo** Gio 23 Ago 2012 - 17:48

Una mia considerazione: ammiro tutti voi che vi sforzate a dare risposte più che sensate e ben argomentate a quanto sostiene moku, però mi sembra che moku da parte sua non le prenda nemmeno in considerazione dando risposte del tutto "inadatte" a quanto gli viene obbiettato. Giusto per fare un esempio è tre volte che Multi gli chiede se piscerebbe su di un' ostia consacrata o su un' immagine di Cristo o della Madonna. Ma moku se ne guarda bene di rispondere. E si che non mi sembra una domanda così complessa o astrusa da non essere capita! Mi sembra del tutto inutile obbiettare alle sue posizioni. O non ti risponde o ti risponde .....
Poi ognuno è libero di domandare e rispondere a tutto!!

@moku una osservazione grafica. Quando scrivi metti uno spazio dopo il punto e la virgola :

........ altri,senza forzare nessuno a fare come noi.Forti dentro,deboli fuori.Non il contrario.

E' corretto scrivere:

....... altri, senza forzare nessuno a fare come noi. Forti dentro,deboli fuori. Non il contrario.

Poi fai qualche interruzione e lascia uno spazio (di solito una riga vuota) in modo da dividere in capitoli logici quello che tu scrivi. Risulta più facile sia leggere che fare eventuali repliche.

Grazie !

Da loonar Gio 23 Ago 2012 - 17:53

Paolo ha scritto:Una mia considerazione: ammiro tutti voi che vi sforzate a dare risposte più che sensate e ben argomentate a quanto sostiene moku, però mi sembra che moku da parte sua non le prenda nemmeno in considerazione dando risposte del tutto "inadatte" a quanto gli viene obbiettato. Giusto per fare un esempio è tre volte che Multi gli chiede se piscerebbe su di un' ostia consacrata o su un' immagine di Cristo o della Madonna. Ma moku se ne guarda bene di rispondere. E si che non mi sembra una domanda così complessa o astrusa da non essere capita! Mi sembra del tutto inutile obbiettare alle sue posizioni. O non ti risponde o ti risponde .....[a cazzo! N.d.Q.]

Lo fanno anche ex-amministratori di forum! ahahahahahah

Da **Paolo** Gio 23 Ago 2012 - 18:14

Il lupo perde il pelo ma non il vizio! Ma qui non ha perso nemmeno il pelo mgreen

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