Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico

Paolo ha scritto:Una mia considerazione: ammiro tutti voi che vi sforzate a dare risposte più che sensate e ben argomentate a quanto sostiene moku, però mi sembra che moku da parte sua non le prenda nemmeno in considerazione dando risposte del tutto "inadatte" a quanto gli viene obbiettato. Giusto per fare un esempio è tre volte che Multi gli chiede se piscerebbe su di un' ostia consacrata o su un' immagine di Cristo o della Madonna. Ma moku se ne guarda bene di rispondere. E si che non mi sembra una domanda così complessa o astrusa da non essere capita! Mi sembra del tutto inutile obbiettare alle sue posizioni. O non ti risponde o ti risponde .....[a cazzo! N.d.Q.]

moku ha scritto:Renus,ti rispondo che non sono tutte equivalenti e interscambiabili.Ma in tutte sono presenti dei grandi insegnamenti e sono tutte degne di rispetto.

Tomhet ha scritto:Verde ad alberto, soprattutto sulla questione dell'amare tutti, che cosa stupida e ridicola.

moku ha scritto:

Fux89 ha scritto:

moku ha scritto:anche se in effetti se un Dio c'è,penso sia molto probabile che esista un unico Dio...

E per quale ragione?

Perché se ce ne fossero due o più,nessuno di questi dei sarebbe onnipotente.

moku ha scritto:

Fux89 ha scritto:

moku ha scritto:Ma da dove nasce la mia fede?La mia fede nasce dalla fede che nutro verso l'uomo di cui parlano i Vangeli,Gesù.Io credo nelle Sue parole.Perché?Perché, quando le ascolto,mi accorgo che sono infuse in tutto e per tutto di Verità. Io considero Gesù la Verità,dunque mi fido di Lui.

Più circolare di una rotonda.

Il senso di questo discorso è che io mi fido delle parole di Gesù,poiché sento che sono vere.

moku ha scritto:Io,sicuramente perché non sono un fisico,non capisco come il tutto(materia ed energia)si sia potuto creare dal niente....

moku ha scritto:

Fux89 ha scritto:

moku ha scritto:Il Big Bang è assolutamente contro tutto ciò che afferma la scienza

Falso, il Big Bang è una teoria scientifica.

Sì,ma è una singolarità,per la quale non valgono né le leggi fisiche né quelle chimiche.

moku ha scritto:Non penso che scientificamente la percentuale che Dio esista sia pari a 0%(non parlo del Dio biblico...).

moku ha scritto:Dunque rimane con una qualche dignità.

Steerpike ha scritto:

Tomhet ha scritto:Verde ad alberto, soprattutto sulla questione dell'amare tutti, che cosa stupida e ridicola.

Steerpike ha scritto:

Tomhet ha scritto:Verde ad alberto, soprattutto sulla questione dell'amare tutti, che cosa stupida e ridicola.

anche io (anteo)

Paolo ha scritto:Potrebbe aver senso dire: chi ama il prossimo suo come se stesso è un cristiano. Ovvero condizione necessaria ma non sufficiente per essere cristiani.

I sentimenti, e l'amore ne è il principe, non sono a comando. È assurdo dire ama....... è un imperativo. Che senso ha un amore a comando?

moku ha scritto:Renus,ti rispondo che non sono tutte equivalenti e interscambiabili.Ma in tutte sono presenti dei grandi insegnamenti e sono tutte degne di rispetto.
BestBeast,non cambia nulla.Potremmo anche tutti pensare che Dio esiste,ma questo non significherebbe che Dio allora esista.
Sul fatto che si sono trucidati,hanno sbagliato e sbagliano.Non bisogna mai uccidere,se non per legittima difesa.
Inorridire,dici?Non mi esprimo sugli altri,ma i cristiani devono vivere seguendo la via dell'amore.Un vero cristiano deve amare tutti i suoi fratelli e pregare affinché Dio salvi tutti, musulmani ed ebrei compresi.
Sulla Befana,dipende cosa intendi tu per "Befana".Se intendi un'anziana signora che porta di casa in casa dei doni,è abbastanza alta la percentuale che ci sia stata o ci sia una persona del genere.
Multiverso,io sarei anche pronto a conciliare le tre fedi,se ciò significherebbe la fine delle guerre sante e dei contrasti che esistono tra queste tre religioni.Penso che Dio sarebbe più felice di vedere più amore tra gli uomini e meno dogmi che creano odio e rancore.

alberto ha scritto:è giustissimo moku.
vorrei sapere quindi cosa ne pensi di tutti coloro che ti dicono cosa è vero e cosa è giusto, cosa si fa e cosa non si fa, cos'è peccato mortale (!) e cosa no, mobilitando enormi flussi di denaro e muovendo i più alti gangli del potere per mantenere questo status quo, anziché spronare tutti alla conoscenza e al libero scambio di idee e opinioni.

vorrei chiederti: a cosa serve la religione, a cosa serve credere, se non a creare una verticalità (dio - i suoi "soldati" - i credenti - i non credenti, paradiso inferno purgatorio ecc) e una discriminazione?

hai davvero bisogno di un elenco di dieci cose da non fare (peraltro ridicolo) per non comportarti come una belva assetata di sangue?

tu hai menzionato gesù e le sue parole. io le ho rilette di recente: che fiera di banalità inutili! e soprattutto si chiede qualcosa di innaturale e impossibile (tipo amate tutti gli altri, non desiderate questo o quello ecc) per far sentire tutti colpevoli, in qualche modo, punibili, in posizione di inferiorità.

non abbiamo bisogno di questo, abbiamo solo bisogno di capire che siamo un'unica grande famiglia che si trova in un sistema a disponibilità limitata, possiamo cessare ogni guerra e aiutarci a stare bene tutti assieme in nome non di un dio qualsiasi ma di noi stessi e delle nostre scelte. la strada verso questa utopia è sbarrata sì dai potentati e dai tiranni, ma al loro fianco troneggiano e gongolano le religioni, una delle loro armi migliori.

mix ha scritto:

moku ha scritto:Ha la stessa dignità della seconda e della terza opzione che hai detto.
La prima ne ha meno:una tartaruga gigante morirebbe senza aria, cibo e acqua.

una tartaruga che crea un universo non ha il metabolismo di quelle che conosci tu sulla terra
se riesci, cerca di comprendere i salti di piano logico
lo so è difficile essendo stato rimbecillito ad arte per più di un decennio, ma potresti piano piano allenarti, se cominci.

Multiverso ha scritto:

moku ha scritto:Conciliare,non significa pisciare sopra l'ostia.Comunque reputo preferibile non credere ma non sentirsi superiore,che credere ma sentirsi superiore. La superbia non deve mai fare presa su di noi.Bisogna credere senza giudicare gli altri,senza forzare nessuno a fare come noi.Forti dentro,deboli fuori.Non il contrario.

Tu pisceresti mai sulla figura di Giove con le saette in mano, disegnata nella tazza kitsch di una casa kitsch? Sicuramente sì, magari diverendoti a centrarlo negli occhi con il getto. E pisceresti mai, invece, sulla figura di Gesù benedicente o della Madonna disegnati nella solita tazza kitsch e dissacrante della solita casa kitsch? Naturalmente no! Perchè? Perchè per te Gesù e la Madonna non si toccano. Come pretendi allora di supporre l'esistenza di un dio che sovrasta tutte le religioni, che le ricomprende astraendosi dai singoli particolarismi? Impossibile, perchè per te dio è Gesù, per i musulmani è Allah, per gli induisti è la Trimurti, ecc.

La religione è prevaricazione in nome della propria verità (vd. Marco 16-16). Chi crede in qualcosa si sente per ciò stesso superiore a chi non crede o a chi crede nel dio sbagliato, ecco perchè la religione predica la pace ma porta la guerra in nome di quella pace. Le religioni sono la malattia e non la cura, e per tal motivo è assolutamente auspicabile un mondo senza dèi e senza religioni.

Bisogna non credere in dio e giudicare gli altri solo quando i loro dogmi diventano un'ingerenza nella laicità dello stato e un ostacolo al progresso scientifico dell'umanità.

BestBeast ha scritto:

BestBeast,non cambia nulla.Potremmo anche tutti pensare che Dio esiste,ma questo non significherebbe che Dio allora esista.

Infatti. Quindi non usarlo a sostegno della sua esistenza.

Sul fatto che si sono trucidati,hanno sbagliato e sbagliano.Non bisogna mai uccidere,se non per legittima difesa.

Questa chi te l'ha detta? Mi risulta il "non uccidere", non il "non uccidere se non per legittima difesa". Che fai, un po' te li fai da solo e un po' segui quelli già fatti?

Inorridire,dici?Non mi esprimo sugli altri,ma i cristiani devono vivere seguendo la via dell'amore.

Che significa "la via dell'amore"? Spiegati, fai conto che io sia un pastore mediorientale del medioevo. Però spiegandomi, tieni conto che il sentimento umano chiamato "amore" non si può dispensare a piacimento.
Ama un tavolo, ama il tuo stupratore, ama babbo natale, poi vai, sono pronto per la spiegazione.

Un vero cristiano deve amare tutti i suoi fratelli e pregare affinché Dio salvi tutti, musulmani ed ebrei compresi.

Piangnucoli sulle ginocchia di una divinità affinché cambi i sui suoi imperscrutabili piani divini e dia ascolto a te? Quantomeno ambizioso!
Pensa un po' invece se le sue decisioni coincidessero per puro caso con i suoi piani. A che servirebbe pregarlo?

Sulla Befana,dipende cosa intendi tu per "Befana".Se intendi un'anziana signora che porta di casa in casa dei doni,è abbastanza alta la percentuale che ci sia stata o ci sia una persona del genere.

Sei arrivato a giocare persino sul significato di befana. Se non è arrampicarsi sugli specchi questo, non so cosa lo sia.

Multiverso,io sarei anche pronto a conciliare le tre fedi,se ciò significherebbe la fine delle guerre sante e dei contrasti che esistono tra queste tre religioni.Penso che Dio sarebbe più felice di vedere più amore tra gli uomini e meno dogmi che creano odio e rancore.

Questa è di Multiverso, ma mi intrometto, visto che sto in scia.

Sai perché ti piace l'idea di unificare le tre religioni, nate sì dallo stesso seme, ma ormai completamente diverse ed inconciliabili per loro stesso credo?
Per avere più amici con i quali condividere il tuo giocattolo, cioè per non sentirsi troppo diverso dagli altri.
Effettivamente, se fossi l'unico al mondo a credere ad un serpente parlante, mi verrebbero presto seri dubbi sulla mia sanità mentale, mentre se ci credessero 2 mld di persone, troverei una buona (mica tanto) scusa per limare i miei timori, con il ragionamento fallace del "se ci credono in molti deve essere vero".

Ripropongo un ultimo suggerimento, già datoti da Renus, ma che hai anche questo ingnorato..

L'incipit "penso che dio" trasuda smisurata superbia e presunzione, oltre che essere incredibilmente priva di raziocinio.
In base a cosa, pensi che dio faccia, veda, vieti, ami?
Chi te lo ha detto, questo non è scritto nel suo libro, da che cilindro l'hai tirato fuori?

Poi fammi capire, l'uomo dovrebbe adoperarsi per rendere più felice una divinità onnipotente?
Ma è pazzesco dai, non posso credere che tu creda a ciò che dici.
Ti stai soltanto facendo scudo di frasi da catechismo senza significato compiuto, per eludere ogni risposta. Contento tu.

Paolo ha scritto:Una mia considerazione: ammiro tutti voi che vi sforzate a dare risposte più che sensate e ben argomentate a quanto sostiene moku, però mi sembra che moku da parte sua non le prenda nemmeno in considerazione dando risposte del tutto "inadatte" a quanto gli viene obbiettato. Giusto per fare un esempio è tre volte che Multi gli chiede se piscerebbe su di un' ostia consacrata o su un' immagine di Cristo o della Madonna. Ma moku se ne guarda bene di rispondere. E si che non mi sembra una domanda così complessa o astrusa da non essere capita! Mi sembra del tutto inutile obbiettare alle sue posizioni. O non ti risponde o ti risponde .....
Poi ognuno è libero di domandare e rispondere a tutto!!

@moku una osservazione grafica. Quando scrivi metti uno spazio dopo il punto e la virgola :

........ altri,senza forzare nessuno a fare come noi.Forti dentro,deboli fuori.Non il contrario.

E' corretto scrivere:

....... altri, senza forzare nessuno a fare come noi. Forti dentro,deboli fuori. Non il contrario.

Poi fai qualche interruzione e lascia uno spazio (di solito una riga vuota) in modo da dividere in capitoli logici quello che tu scrivi. Risulta più facile sia leggere che fare eventuali repliche.

Grazie !

renus ha scritto:

moku ha scritto:Renus,ti rispondo che non sono tutte equivalenti e interscambiabili.Ma in tutte sono presenti dei grandi insegnamenti e sono tutte degne di rispetto.

ma che cazzo dici, ma quante religioni conosci? parliamo solo di monoteismi? e quanti sono?
quindi tutte le menate sul ruolo della donna nelle varie declinazioni sono degne di rispetto?

Fux89 ha scritto:

moku ha scritto:

Fux89 ha scritto:

moku ha scritto:anche se in effetti se un Dio c'è,penso sia molto probabile che esista un unico Dio...

E per quale ragione?

Perché se ce ne fossero due o più,nessuno di questi dei sarebbe onnipotente.

Spiegare il perché, prego. A me questo pare un non sequitur.

moku ha scritto:

Fux89 ha scritto:

moku ha scritto:Ma da dove nasce la mia fede?La mia fede nasce dalla fede che nutro verso l'uomo di cui parlano i Vangeli,Gesù.Io credo nelle Sue parole.Perché?Perché, quando le ascolto,mi accorgo che sono infuse in tutto e per tutto di Verità. Io considero Gesù la Verità,dunque mi fido di Lui.

Più circolare di una rotonda.

Il senso di questo discorso è che io mi fido delle parole di Gesù,poiché sento che sono vere.

Il senso di questo discorso non c'è. Vuol dire, sostanzialmente, "mi fido delle parole di Gesù perché sì".

moku ha scritto:Io,sicuramente perché non sono un fisico,non capisco come il tutto(materia ed energia)si sia potuto creare dal niente....

Nemmeno io sono un fisico, e per quanto ne so (a meno che non siano state fatte nuove scoperte di cui non sono a conoscenza) nemmeno i fisici sanno come si sia formato l'universo (ci sono vari modelli, come ho detto), ma questo non è un motivo valido per usare il "god of the gaps".

moku ha scritto:

Fux89 ha scritto:

moku ha scritto:Il Big Bang è assolutamente contro tutto ciò che afferma la scienza

Falso, il Big Bang è una teoria scientifica.

Sì,ma è una singolarità,per la quale non valgono né le leggi fisiche né quelle chimiche.

Il fatto che non sappiamo (per ora) quali leggi fisiche abbiano regolato un evento come il Big Bang non significa che non esistano spiegazioni fisiche del fenomeno. E anche se non si potesse trovare una spiegazione, questo non renderebbe in alcun modo più plausibile la non-spiegazione divina.

moku ha scritto:Non penso che scientificamente la percentuale che Dio esista sia pari a 0%(non parlo del Dio biblico...).

Parlare di "percentuale che Dio esista" non ha alcun senso.

moku ha scritto:Dunque rimane con una qualche dignità.

Non sequitur. "Dio" non è una teoria scientifica, non è falsificabile, non ha alcuna evidenza sperimentale che la supporti, non permette di fare alcuna previsione. Ergo, scientificamente vale esattamente zero.

Paolo ha scritto:Potrebbe aver senso dire: chi ama il prossimo suo come se stesso è un cristiano. Ovvero condizione necessaria ma non sufficiente per essere cristiani.

I sentimenti, e l'amore ne è il principe, non sono a comando. È assurdo dire ama....... è un imperativo. Che senso ha un amore a comando?

Minsky ha scritto:

moku ha scritto:Renus,ti rispondo che non sono tutte equivalenti e interscambiabili.Ma in tutte sono presenti dei grandi insegnamenti e sono tutte degne di rispetto.
BestBeast,non cambia nulla.Potremmo anche tutti pensare che Dio esiste,ma questo non significherebbe che Dio allora esista.
Sul fatto che si sono trucidati,hanno sbagliato e sbagliano.Non bisogna mai uccidere,se non per legittima difesa.
Inorridire,dici?Non mi esprimo sugli altri,ma i cristiani devono vivere seguendo la via dell'amore.Un vero cristiano deve amare tutti i suoi fratelli e pregare affinché Dio salvi tutti, musulmani ed ebrei compresi.
Sulla Befana,dipende cosa intendi tu per "Befana".Se intendi un'anziana signora che porta di casa in casa dei doni,è abbastanza alta la percentuale che ci sia stata o ci sia una persona del genere.
Multiverso,io sarei anche pronto a conciliare le tre fedi,se ciò significherebbe la fine delle guerre sante e dei contrasti che esistono tra queste tre religioni.Penso che Dio sarebbe più felice di vedere più amore tra gli uomini e meno dogmi che creano odio e rancore.

Mi spiace, Matteo, ma evidentemente non disponi di informazioni corrette. Per fortuna, di recente io ho ricevuto alcune illuminazioni segrete, molto più valide di quelle di Fatima, che non ho esitato a rivelare al mondo, attraverso questo forum.
Adesso anche tu puoi esserne messo al corrente:

http://atei.forumitalian.com/t4157-le-sette-illuminazioni#142883

Leggi con attenzione e medita.

moku ha scritto:

renus ha scritto:

moku ha scritto:Renus,ti rispondo che non sono tutte equivalenti e interscambiabili.Ma in tutte sono presenti dei grandi insegnamenti e sono tutte degne di rispetto.

ma che cazzo dici, ma quante religioni conosci? parliamo solo di monoteismi? e quanti sono?
quindi tutte le menate sul ruolo della donna nelle varie declinazioni sono degne di rispetto?

Tutte le religioni (non solo quelle monoteiste) sono degne di rispetto poiché praticate da persone (le quali sono tutte degne di rispetto).
Ma non tutto quello che dicono è degno di rispetto. Io ho detto che in tutte sono presenti grandi insegnamenti, non che non vi siano anche degli obbrobri.

moku ha scritto:

Sinceramente, se dovessi andare in bagno, la farei anche se ci fosse disegnato Gesù, perché quello non sarebbe Gesù, sarebbe un'immagine di Gesù.

moku ha scritto:

Come vedi ho cercato di mettere fin da subito in pratica la tua osservazione grafica.

moku ha scritto:Renus, la domanda che ti vorrei fare prima di andare avanti è : secondo te gli uomini meritano rispetto? Personalmente, rispetto tutte le religioni poiché rispetto tutti gli uomini. Posso non condividerle, ma le rispetto.

moku ha scritto:Io il rispetto (ma è una cosa, come ho detto, personale) lo do a tutti. Rispetto sempre la persona; posso non condividere le azioni. Hitler e Pol Pot sono da rispettare in quanto persone. Solo così è possibile condannare i loro atti. Se non li rispettassimo, secondo me sminuiremmo i loro atroci atti. Loro non hanno rispettato i loro simili? Noi non dobbiamo abbassarci al loro livello, ma punirli in quanto uomini che hanno profondamente odiato e eliminato rappresentanti della loro stessa razza.

moku ha scritto:
Sabre03, come ho detto sono contrario a tutto ciò che lede la libertà altrui. Dunque sono contrario a tutto quello che hai elencato. Come ho detto in un post di qualche giorno fa, la Chiesa ha sbagliato e continua a sbagliare. E ciò è innegabile. La Chiesa dovrebbe fare una profonda analisi di se stessa, dovrebbe compiere una riforma interna. Dovrebbe rinunciare a tutti i privilegi e rinunciare ad ogni potere temporale.

moku ha scritto:Come prima, a chi ha scritto nel frattempo, gli risponderò nel prossimo post.

Sul fatto che si sono trucidati,hanno sbagliato e sbagliano.Non bisogna mai uccidere,se non per legittima difesa.
Sul secondo, ti faccio un esempio. Vedi in strada un uomo che sta per ucciderne un altro. Puoi bloccarlo, con tutti i mezzi che hai. Puoi, se proprio non vi sono altri modi per fermarlo, anche attaccarlo. Se poi, a causa del tuo attacco, dovesse morire, la tua non sarebbe ritenuta un'infrazione al Comandamento "Non uccidere". Anche se effettivamente hai ucciso, lo hai fatto per il bene di un'altra vita.

..con via dell'amore intendo via del bene, della giustizia e del perdono. Chi ama gli altri, antepone il loro bene al suo, è giusto nel decidere e perdona i danni che gli si recano.

Sulla Befana,dipende cosa intendi tu per "Befana".Se intendi un'anziana signora che porta di casa in casa dei doni,è abbastanza alta la percentuale che ci sia stata o ci sia una persona del genere.

Sul quarto punto, ti dico che nulla è impossibile a Dio. Anche cambiare la Sua volontà. Gesù stesso(che poi è Dio) ci ha insegnato che bisogna pregare Dio. Anche Lui ha pregato nel campo del Getsemani. Dunque una ragione ci sarà...

io penso che una persona possa pensare ciò che vuole.
L'importante è non imporre nulla agli altri.

Dio fa, vede, vieta e ama seguendo il principio del Bene assoluto.

Sull'ultimo punto, ricorda che bisogna fare il Bene anche per la nostra felicità.

moku ha scritto:Renus, in quanto al primo post, direi che abbiamo due posizioni abbastanza diverse a proposito del rispetto. Forse la mia idea è il frutto del fatto che penso che ogni uomo sia una creatura di Dio (come vedi, si torna sempre lì, al confronto fede-ateismo). In quanto al secondo, io penso che la Chiesa( come assemblea di fedeli) sia nata subito dopo la morte e ( per chi ci crede) la risurrezione di Gesù. Per risponderti, però, bisogna fare un distinguo: dipende, cioè, se la Chiesa ha agito in buona o cattiva fede. Nel primo caso, è la religione ad aver creato la Chiesa; nel secondo, è la Chiesa ad aver creato la religione. In quanto alle nozioni, qualcuna ce l'avrò. Ma non so dirti quante.

*Valerio* ha scritto:Mi piacerebbe vedere Don Alberto in questo thread.
Abbiamo anche il prete qui dentro che scrive abbastanza regolarmente sai Moku.
Solo che e' abbastanza scaltro nell'evitare discussioni per cosi' dire imbarazzanti.

moku ha scritto:... Anche a me piacerebbe sentire le opinioni di un sacerdote. Anche perché magari i vari confronti si alzerebbero di livello. Io dico solo quello che penso e che so. Lui ha dietro vari anni di studio.

moku ha scritto:Le ho lette. Ma non ho capito una cosa...me le hai fatte leggere perché reputi che ciò che io scrivo collida con quanto scritto lì, o per un altro motivo?

moku ha scritto:Primo punto: mettiamo che siano entrambi onnipotenti. Se il primo volesse annientare il secondo, questi non dovrebbe fare altro che desiderare il contrario( di non essere annientato) affinché ciò non accada. E dunque ciò basta a dire che il primo non è onnipotente. Ma lo stesso discorso vale anche per il secondo. Dunque pensare a due dei onnipotenti è contraddittorio.

moku ha scritto:

Sinceramente, se dovessi andare in bagno, la farei anche se ci fosse disegnato Gesù, perché quello non sarebbe Gesù, sarebbe un'immagine di Gesù.

Multiverso ha scritto:

moku ha scritto:

Sinceramente, se dovessi andare in bagno, la farei anche se ci fosse disegnato Gesù, perché quello non sarebbe Gesù, sarebbe un'immagine di Gesù.

Però non lo faresti mai su un'ostia consacrata, perchè quella per te rappresenta il vero Gesù. Questo significa che non saresti disposto ad annullare i particolarismi della tua religione in nome di un unico, supremo dio.

mix ha scritto:che costituisce un problema ogni qual volta le differenti religioni sono in palese contraddizione,
ed anche perché la somma delle proibizioni, già notevole, crescerebbe verso l'insostenibile impossibilità di farsene carico: un sistema di oppressione e generazione di sensi di colpa è già pesante, figurarsi raddoppiarlo o giù di lì, non ce la potrebbero fare in molti
(già così com'è ora la religione cristiana sta perdendo appeal&fans , figurarsi se si alzasse ancora di più il costo: non ci sarebbe bilanciamento possibile con i presunti benefici che per pochi veramente squilibrati)

mix ha scritto:

moku ha scritto:Come prima, a chi ha scritto nel frattempo, gli risponderò nel prossimo post.

moku, puoi anche non prendere questa discussione come un impegno,
e quindi rispondere con rilassatezza di tempi e tralasciare qualche intervento senza sentirti in colpa
si percepisce che ci metti dell'impegno e non prendi nel verso sbagliato gli interventi, anche se a volte sono un po' bruschi
se a volte lo sono è per lo più perché quando ci si abitua ed allena ad usare la ragione, per analizzare il mondo che ci circonda, le cose, le risposte illogiche poi ci appaiono dannose
se ci aggiungi che queste risposte illogiche sono (& sono state) causa di immani sofferenze nel corso della storia dell'umanità puoi un po' comprendere i sentimenti che agitano qualcuno, chi più chi meno.

un consiglio/richiesta: se puoi inserisci i numeri degli argomenti nei quote così ci si raccapezza meglio quando scrivi per la prima .... per la seconda ....
oppure, ancora meglio, inserisci i tuoi commenti tra i quote, quando avrai preso un po' la mano con l'editor dei post
sempre senza angosciarti.

anch'io ti vorrei proporre una domanda
ma prenditela comoda, se non vuoi o non riesci non rispondere, non ci sarà nessun problema, da parte mia
facciamo un'ipotesi circostanziata: l'India attuale (vedi qui)(oppure qui)
saprai, o potrai vedere seguendo i link qui sopra, che è sede di varie religioni
ci sono induisti (80%), mussulmani (13% - di 1 miliardo e 170 milioni fa 152 milioni di persone, più del doppio di tutti gli italiani), cristiani (2,34% = 27 milioni), sikh (1,87%), buddisti (0,77%), giainisti (0,41%) e altre comunità religiose 0,65% (religioni tradizionali tribali, bahai, ebrei, e parsi).

prendi 3 credenti, un induista, un mussulmano e un sikh, giusto per non farti influenzare dalla tua esperienza personale
perché credono alle loro religioni differenti? cosa determina questo fatto?
sia la loro motivazione personale (OK risposte multiple per ragioni plurali)
sia quella di aver prescelto una piuttosto che l'altra
per inciso: secondo te in India vivono persone come noi, (diciamo) normali?

se/quando vuoi
non ho nessuna fretta, ne necessità, solo per il gusto di confrontare differenti concezioni della vita

BestBeast ha scritto:

Sul fatto che si sono trucidati,hanno sbagliato e sbagliano.Non bisogna mai uccidere,se non per legittima difesa.
Sul secondo, ti faccio un esempio. Vedi in strada un uomo che sta per ucciderne un altro. Puoi bloccarlo, con tutti i mezzi che hai. Puoi, se proprio non vi sono altri modi per fermarlo, anche attaccarlo. Se poi, a causa del tuo attacco, dovesse morire, la tua non sarebbe ritenuta un'infrazione al Comandamento "Non uccidere". Anche se effettivamente hai ucciso, lo hai fatto per il bene di un'altra vita.

Questo che hai detto è giustissimo, ma sai da chi ci deriva?
Dal progresso etico dell'umanità, dalla secolarizzazione, non certo da una divinità, la quale si è limitata al secco "non uccidere" (chi/cosa poi è un altro discorso), tutto il resto l'hai aggiunto arbitrariamente tu.

E' la riprova che un codice penale con solo 10 articoli non può essere il pilastro della moralità e della giustizia, se non ritoccandolo appunto come fai tu.
Il progresso è proprio questo, sei tu.

..con via dell'amore intendo via del bene, della giustizia e del perdono. Chi ama gli altri, antepone il loro bene al suo, è giusto nel decidere e perdona i danni che gli si recano.

Se la spiegazione a "la via dell'amore" è "la via del bene", penso non andiamo da nessuna parte.
Queste frasette da primo anno di catechismo non hanno effetti (positivi) su di me, quindi ti chiedo, visto che non è un dovere, di formulare risposte più oneste e sensate.

Ti hanno già fatto notare che l'amore, il bene, il perdono, non di dispensano a comando.
Tu rispondi che devono essere atti di cuore, altrimenti non valgono per il gioco a premi in questione. Allora ti rifaccio la domanda.

Sapresti imporre a te stesso di amare lo stupratore, torturatore assassino sadico dei tuoi cari?
Dico amare, pensaci bene, da uomo, allontana per un istante l'impulso di eviscerare la parola per svuotarla dal suo significato.

Credere e amare, in forma di imperativo, sono buoni per riempirsi la bocca, ma il senso non ce l'hanno, poiché i sentimenti umani non si comandano con la volontà.

Sulla Befana,dipende cosa intendi tu per "Befana".Se intendi un'anziana signora che porta di casa in casa dei doni,è abbastanza alta la percentuale che ci sia stata o ci sia una persona del genere.

Ma scusa, il 6 Gennaio chi ti portava le caramelle, gesù bambino, il fact totum? http://it.wikipedia.org/wiki/Befana
L'esempio non serve più, per fortuna hai preso atto che la "percentuale di esistenza" considerato tutto, è molto, molto facile che sia zero, come appunto per la befana.

Ho visto che hai avuto cura di aggiungere "scientificamente parlando".
Beh, non è che ci siano molti altri "parlando".
Oppure si, ma le affermazioni che seguono il "fantasticamente parlando" capisci bene che è giusto non prenderle in considerazione.

Sul quarto punto, ti dico che nulla è impossibile a Dio. Anche cambiare la Sua volontà. Gesù stesso(che poi è Dio) ci ha insegnato che bisogna pregare Dio. Anche Lui ha pregato nel campo del Getsemani. Dunque una ragione ci sarà...

Ancora? E impossibile suicidarsi? Scaldare un supplì talmente tanto da non poterlo mangiare per quanto scotta?

Con che cosa cambia la sua volontà? Fammi un esempio di lui che cambia la sua volontà, vediamo se riesci ad uscire dal tunnel delle frasi da catechismo.

Poi una precisazione: gesù (che poi è dio) ha pregato nel campo del Getsemani.
Ha pregato CHI? Quale sarebbe quella ragione che ci sarà?

io penso che una persona possa pensare ciò che vuole.
L'importante è non imporre nulla agli altri.

Questo lo condivido.
Eppure non ti accorgi di come il tuo credo ti sia stato imposto dai tuoi genitori da bambino.
Se loro fossero stati musulmani, ora molto probabilmente ci staresti deliziando con le imprese del profeta e la misericordia di allah.

La religione è sempre imposizione.
A nessuno che non fosse indottrinato in tenera età verrebbe mai in mente quella accozzaglia di superstizioni assurde, incoerenti, incredibili e folli.
Ci sono esempi concreti in proposito, anche se basterebbe l'onestà di ammetterlo.

Dio fa, vede, vieta e ama seguendo il principio del Bene assoluto.

Ci risiamo. Frasi da oratorio, senza significato intrinseco.
Spiegami cosa è (ma anche no) e perché mai dio dovrebbe seguirlo, negandosi la facoltà di cambiare idea sul seguirlo o no.

Se è troppo contorta: dio, potendo tutto, può cambiare idea sul seguire il principio del bene assoluto? No? Non può tutto, allora. Vedi?

Sull'ultimo punto, ricorda che bisogna fare il Bene anche per la nostra felicità.

Anche se "fare il bene" mi puzza di dottrina, dico vero, è giusto fare del bene sia per la nostra felicità sia per quelli che il bene lo ricevono. Tertium non datur.

Infatti, tutte le azioni che un non credente compie, le fa non per ottenere una ricompensa o evitare una punizione come chi crede, ma esclusivamente perché provengono dalla sua moralità, non proveniente da vecchi tomi ma dalla sua crescita.

Nel mondo ci sono molte persone sincere e di cuore anche tra i credenti, ma quanti di loro si prenderebbero la briga di fare tutto sto casino se inferno e paradiso non esistessero?

renus ha scritto:

moku ha scritto:Renus, in quanto al primo post, direi che abbiamo due posizioni abbastanza diverse a proposito del rispetto. Forse la mia idea è il frutto del fatto che penso che ogni uomo sia una creatura di Dio (come vedi, si torna sempre lì, al confronto fede-ateismo). In quanto al secondo, io penso che la Chiesa( come assemblea di fedeli) sia nata subito dopo la morte e ( per chi ci crede) la risurrezione di Gesù. Per risponderti, però, bisogna fare un distinguo: dipende, cioè, se la Chiesa ha agito in buona o cattiva fede. Nel primo caso, è la religione ad aver creato la Chiesa; nel secondo, è la Chiesa ad aver creato la religione. In quanto alle nozioni, qualcuna ce l'avrò. Ma non so dirti quante.

l'antropocentrismo mi rende violento (verbalmente) per la stupidità che trasuda.

non hai capito la domanda, parlo proprio dei momenti e delle decisioni di fondare, inventare, creare dal nulla un sistema complesso, scegliere e piallare le dottrine a tavolino per poter gestire il potere che ne deriva, hai una cognizione dell'anno, dell'atto, dei contenuti e dele modalità selettive degli stessi?
l tua è una religione del libro, se non vi fossero questi scritti (redatti quando, come, tramandati attraverso cosa) tu non sapresti di dover adorare un mito e non saresti cattolico, tapperesti il buco con qualcosa di diverso.

parliamo del grassettato, l chiesa è nata gestendo un potere puramente temporale che derivava dal controllo di chi si doveva piegare a quel credo (la violenza con la quale si è imposta è palese, stupri, torture, genocidi, invasioni armate, ricchezze raccolte)... se davvero lucido per poter parlare di dubbio di buona fede?.

perché un cattolico moderato (qualunque cosa significhi) cerca sempre di ostentare una pacata ingenua stupidità?

Minsky ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Mi piacerebbe vedere Don Alberto in questo thread.
Abbiamo anche il prete qui dentro che scrive abbastanza regolarmente sai Moku.
Solo che e' abbastanza scaltro nell'evitare discussioni per cosi' dire imbarazzanti.

Già, ben detto, il Rappresentante Ufficiale della chiesa cattolica presso "Atei Italiani", Don Alberto, non brilla per qualità argomentative, nonostante sia un Dottore in Teologia (qualunque cosa ciò possa significare). Cento punti a Moku per l'onestà intellettuale che dimostra, se non altro, per la disponibilità a confrontarsi.

moku ha scritto:... Anche a me piacerebbe sentire le opinioni di un sacerdote. Anche perché magari i vari confronti si alzerebbero di livello. Io dico solo quello che penso e che so. Lui ha dietro vari anni di studio.

Purtroppo temo che resterai deluso (vedi sopra): sinceramente non vedo strada per cavare un ragno dal buco, come si suol dire, con un qualunque rappresentante dell'autorità religiosa.

moku ha scritto:Le ho lette. Ma non ho capito una cosa...me le hai fatte leggere perché reputi che ciò che io scrivo collida con quanto scritto lì, o per un altro motivo?

Te le ho indicate perché sono vere (in senso apodittico, ben s'intende). Le "illuminazioni" spiegano molto meglio di qualunque religione ufficiale (e anche molto meglio di altre religioni non ufficiali, come quella che ti sei costruito tu con argomentazioni che risalgono pendenze oltre la verticale) la realtà del mondo religioso (ossia, come potrebbero essere le divinità se esistessero davvero), e questo con linearità ed economia di argomenti che sfido chiunque a superare.

Fux89 ha scritto:

moku ha scritto:Primo punto: mettiamo che siano entrambi onnipotenti. Se il primo volesse annientare il secondo, questi non dovrebbe fare altro che desiderare il contrario( di non essere annientato) affinché ciò non accada. E dunque ciò basta a dire che il primo non è onnipotente. Ma lo stesso discorso vale anche per il secondo. Dunque pensare a due dei onnipotenti è contraddittorio.

Mettiamo che ci sia un dio onnipotente. Se potesse creare una masso che poi non è in grado di spostare, non sarebbe onnipotente (non può spostare quel masso). Se non potesse, allora non è onnipotente (non può crearlo). Ergo, l'onnipotenza è di per sé contraddittoria, anche considerando una sola divinità.

Darrow ha scritto:Moku, mi spieghi che ragionamenti fai nella tua testa quando qualcuno ti propone una spiegazione razionale che smonta una tesi a caso su cui tu credi ciecamente (ad esempio il post sopra di Fux) ma al quale anzichè rispondere mettendo in dubbio l'impianto su cui poggiano le tue credenze, tu scivoli sopra come se nulla fosse, continuando con serafica non chalance a credere a quel monte di sciocchezze senza senso su cui è costruita la tua (e le altre) religione.
Mi dici come fai? A me sembra impossibile che si possa fare senza voler prendere in giro per qualche oscuro motivo l'interlocutore di turno.

moku ha scritto:

renus ha scritto:

moku ha scritto:Renus, in quanto al primo post, direi che abbiamo due posizioni abbastanza diverse a proposito del rispetto. Forse la mia idea è il frutto del fatto che penso che ogni uomo sia una creatura di Dio (come vedi, si torna sempre lì, al confronto fede-ateismo). In quanto al secondo, io penso che la Chiesa( come assemblea di fedeli) sia nata subito dopo la morte e ( per chi ci crede) la risurrezione di Gesù. Per risponderti, però, bisogna fare un distinguo: dipende, cioè, se la Chiesa ha agito in buona o cattiva fede. Nel primo caso, è la religione ad aver creato la Chiesa; nel secondo, è la Chiesa ad aver creato la religione. In quanto alle nozioni, qualcuna ce l'avrò. Ma non so dirti quante.

l'antropocentrismo mi rende violento (verbalmente) per la stupidità che trasuda.

non hai capito la domanda, parlo proprio dei momenti e delle decisioni di fondare, inventare, creare dal nulla un sistema complesso, scegliere e piallare le dottrine a tavolino per poter gestire il potere che ne deriva, hai una cognizione dell'anno, dell'atto, dei contenuti e dele modalità selettive degli stessi?
l tua è una religione del libro, se non vi fossero questi scritti (redatti quando, come, tramandati attraverso cosa) tu non sapresti di dover adorare un mito e non saresti cattolico, tapperesti il buco con qualcosa di diverso.

parliamo del grassettato, l chiesa è nata gestendo un potere puramente temporale che derivava dal controllo di chi si doveva piegare a quel credo (la violenza con la quale si è imposta è palese, stupri, torture, genocidi, invasioni armate, ricchezze raccolte)... se davvero lucido per poter parlare di dubbio di buona fede?.

perché un cattolico moderato (qualunque cosa significhi) cerca sempre di ostentare una pacata ingenua stupidità?

Non antropocentrismo. Rispetterei allo stesso modo anche una forma di vita intelligente aliena.

Sul resto, ripeto, non ne so molto. Ti dico solo che io distinguo tra la Chiesa e gli uomini che l'hanno guidata. Io credo nella Chiesa, ma condanno molti degli uomini che l'hanno "servita". La Chiesa (o meglio, gli uomini che l'hanno guidata) ha fatto innumerevoli sbagli, tanto che sono abbastanza sicuro che in Cielo vi siano più eretici, atei e agnostici che chierici. Per quanto riguarda i testi, mi sono ripromesso di studiare (ad esempio, leggendo il materiale di cui è in possesso Valerio).

moku ha scritto:... Ciò che può aver portato una persona a scegliere una determinata religione dipende da caso a caso: la maggior parte delle volte la causa è da rintracciare nel contesto familiare (con questo voglio dire che è molto probabile che i genitori dell'induista siano anch'essi induisti, i genitori del musulmano siano anch'essi musulmani, i genitori del sikh siano anch'essi sikh) o culturale(l'induista o il musulmano potrebbero essere tali solo perché la cultura che respirano intorno ad essi li vuole induisti o musulmani; il sikh è meno suscettibile a ciò perché in India rappresenta "solo" un'importante minoranza, seppure nata lì). A volte invece la causa è personale: l'uomo o la donna già fatto/a decide con autonomia di abbracciare una determinata religione perché la considera pregnante di verità, perché la considera la via per la felicità. Chiaramente è difficile sapere perché una persona decida di aderire ad un culto e non ad un altro: l'ignoranza( la religione scelta è l'unica che si conosce), il contesto culturale (scelgo quella e non un altra perché tutti coloro che conoscono professano quella religione), una lunga ricerca ( scelgo quella e non un altra perché una delle due la considero fallace, l'altra vera), tutte queste cause e molte altre possono portare un uomo o una donna a preferire un determinato culto. Molto spesso le cause si intrecciano, si fanno un tutt'uno, e diventa difficile sapere con precisione come mai si professi la suddetta religione. Non so se ti ho risposto esaurientemente, dimmi se per caso non l'ho fatto.

moku ha scritto:... ti faccio un esempio di chi segue l'amore fino in fondo. Mario è morto. E si trova in Paradiso. Sa che vi sono molte anime all'Inferno. E allora chiede: "E' possibile fare qualcosa per loro?". E San Pietro ( un santo come un altro) gli risponde: " Purtroppo no. L'unico modo sarebbe quello di scambiare il proprio posto con loro. Lucifero sarebbe ben contento di rilasciare tutte le anime dell'Inferno per un'anima del Paradiso...". Mario, allora, senza tentennamenti, decide che lo farà lui. Lui cederà la sua anima al Diavolo per salvare tutte le anime dei suoi fratelli. Questo è l'Amore vero e gratuito di cui parlo. Donarsi agli altri, con la consapevolezza che il Bene degli altri è più importante del proprio Bene. Ora, di sicuro mi dirai di quanto contraddittorio ed eretico sia il mio esempio, ma è solo un modo per spiegare cosa io intenda per Amore.

moku ha scritto:... Essendo un Dottore in Teologia, io credo che (se non altro) potrebbe spiegarci ( a me perché comprendo di saperne realmente poco; a voi per ottenere le risposte che cercate vanamente da me) come si accorda il discorso che molte volte avete tirato fuori: ossia come è possibile che Dio sia onnipotente, onnisciente, onnipresente e assolutamente buono. Io riconosco che, per quanto mi sforzi, per accordarlo risulto un eretico o un arrampicatore di specchi. Lui potrebbe spiegarci bene come è possibile non incorrere in uno di questi due pericoli.

moku ha scritto:In quanto alle illuminazioni, riconosco che hai ragione. Ma se noti, molti sono causati dall'ignoranza e dalla consuetudine. Perché bisogna fare le scalinate a carponi? Perché si è felici? Allora, OK. Perché si fa così? ci viene imposto? è questo che ci insegna la tradizione? Allora è assolutamente sbagliato.
Se avrò tempo, cercherò di approfondire la cosa con un post apposito.

• può andare bene porre il tag [/quote] nel mezzo dei messaggi, come hai detto tu
  
• poi grassettare il/i concetto/i a cui ti riferisci (eventualmente ci possano essere dubbi, numerarli - ti sei dimenticato di farlo un'altra volta e rende la lettura del tuo lungo post ancor più frammentata ed estenuante tutta "avanti-indietro - ")
  
• poi mettere dopo il tag di chiusura ed un paio di [a capo] un tag di apertura [-quote-] con dentro le parentesi quadre questo: quote="nome utente a cui stai rispondendo" (attenzione alle virgolette)
  in pratica lo copierai da sopra, nell'apertura iniziale del quote ed incollerai in loco
  
• poi scrivere la tua risposta tra il chiusura quote [/quote] e relativa riapertura quote appena aggiunta allo step sopra, che serve a mantenere quotato il messaggio del tuo interlocutore nel seguito del post
  
• tra il termine del tuo argomento ed il tag di riapertura metti un paio o 3 [a capo] oppure un tag hr [tra parentesi quadre] (oppure equivalente icona riga orizzontale nell'editor, come da manuale linkato) per separare meglio i vari pezzi di discorso
  è più facile provare che spiegarlo
  
• reitera at libidum
  

BestBeast, sul primo punto, io ho usato solo del buon senso, che penso debba sempre essere usato. Mi sono ispirato alla frase "Il sabato è fatto per l'uomo, non l'uomo per il sabato". Cioè, penso (magari sbagliando) che bisogna sempre fare dei distinguo, che vi siano sempre delle eccezioni.

Sul secondo punto, ti faccio un esempio di chi segue l'amore fino in fondo. Mario è morto. E si trova in Paradiso. Sa che vi sono molte anime all'Inferno. E allora chiede: "E' possibile fare qualcosa per loro?". E San Pietro ( un santo come un altro) gli risponde: " Purtroppo no. L'unico modo sarebbe quello di scambiare il proprio posto con loro. Lucifero sarebbe ben contento di rilasciare tutte le anime dell'Inferno per un'anima del Paradiso...". Mario, allora, senza tentennamenti, decide che lo farà lui. Lui cederà la sua anima al Diavolo per salvare tutte le anime dei suoi fratelli. Questo è l'Amore vero e gratuito di cui parlo. Donarsi agli altri, con la consapevolezza che il Bene degli altri è più importante del proprio Bene. Ora, di sicuro mi dirai di quanto contraddittorio ed eretico sia il mio esempio, ma è solo un modo per spiegare cosa io intenda per Amore.

Sul terzo punto, sinceramente ti dico che potrei, con il tempo, perdonarli, ma mi riuscirebbe difficile amarli. Poiché anche se a mente lucida potrei dire: "Chissà quale vita hanno passato per arrivare a compiere un atto del genere! Chissà quanto odio che hanno subito! Chissà quale sofferenza, quale rancore!", in realtà continuerei a provare un sentimento negativo nei loro confronti, motivato dal fatto che hanno giocato con la vita di chi mi ha messo al mondo. Ma sbaglierei. Perché l'odio genera solo altro odio. Solo rispondendo all'odio con l'amore, si può effettivamente superare una cosa del genere.

L'esempio che ti farò l'avevo già fatto e ( ma non sono sicuro) mi sembra che proprio tu me lo avessi contestato in quanto eretico, ma può essere che fosse stato anche un altro. Quando nacque Maria, Dio vide che quella donna era priva di peccato. Non aveva mai peccato, nemmeno nel Suo cuore. Dunque Dio comprese che l'indole che spinge l'uomo verso il male non è a lui connaturata. E ciò portò Dio a cambiare atteggiamento verso di noi: da figlio decaduto, l'uomo tornò a essere considerato Figlio di Dio. Se noi pensassimo che Maria sia stata fatta in modo che non potesse peccare, dovremmo ritenerLa priva del libero arbitrio. Dunque dovremmo ritenere la Sua vita inutile. Non sarebbe stata Lei a non peccare, ma Dio a non permetterLe di peccare. Dunque noi cattolici perché la venereremmo?
Gesù ha pregato Suo Padre, chiedendoGli, da vero uomo, di allontanargli quell'imminente sofferenza se fosse stato possibile. Ma aggiungendo, non la Mia, ma la Tua volontà sia fatta. In quel caso Dio scelse di non cambiare la Sua volontà.

Sul punto seguente, può darsi che hai ragione, la prima religione è quella imposta(come è, in molti casi, la squadra del cuore, il pensiero politico, etc). Però nessuno vieta che la si cambi. Molti di voi erano cristiani, eppure adesso siete atei.

Andando avanti, Dio è onnipotente e può fare ciò che vuole. Ma è anche assolutamente giusto. Dunque vi sono cose che può fare ma non vuole farle. Esempio: l'uomo in linea di principio può uccidere chi gli è intorno; tu lo faresti? No, e non solo perché poi dovresti patirne le conseguenze con la legge. Non lo facciamo perché la nostra coscienza ci dice di non farlo. Ugualmente Dio.

Sull'ultimo punto sono d'accordo. Uno non deve fare del bene per una ricompensa. Lo si dovrebbe fare anche se non ci fosse Dio.

mix ha scritto:come odio i frettolosi e solitari et similia,
quasi quanto i conformistici verdi
scherzo!

apprezzo che tu sia d'accordo
spero di non averti "sfilato" un argomento utilizzabile con il buon Moku
non credo che ti importi poi granchè, anche se fosse

moku ha scritto:

Darrow ha scritto:Moku, mi spieghi che ragionamenti fai nella tua testa quando qualcuno ti propone una spiegazione razionale che smonta una tesi a caso su cui tu credi ciecamente (ad esempio il post sopra di Fux) ma al quale anzichè rispondere mettendo in dubbio l'impianto su cui poggiano le tue credenze, tu scivoli sopra come se nulla fosse, continuando con serafica non chalance a credere a quel monte di sciocchezze senza senso su cui è costruita la tua (e le altre) religione.
Mi dici come fai? A me sembra impossibile che si possa fare senza voler prendere in giro per qualche oscuro motivo l'interlocutore di turno.

Io non scrivo per prendere in giro nessuno, ma per provare a rispondere. Fino a quando mi sembra di farcela, rispondo. Quando non ci riesco, come è appena successo con Fux, mi arrendo.

BestBeast ha scritto:condivido in toto quanto dice Mix.
Volevo inverdirlo ieri notte, ma poi nella risposta mi è passato di mente.

Multiverso ha scritto:
Le religioni generano pesanti quanto inesistenti sensi di colpa, non voglio neppure immaginare cosa emergerebbe da una super-religione...

moku ha scritto:Valerio, sì, lo so ( mi ha anche scritto un post di benvenuto). Anche a me piacerebbe sentire le opinioni di un sacerdote. Anche perché magari i vari confronti si alzerebbero di livello. Io dico solo quello che penso e che so. Lui ha dietro vari anni di studio.

Sabre03, come ho detto sono contrario a tutto ciò che lede la libertà altrui. Dunque sono contrario a tutto quello che hai elencato. Come ho detto in un post di qualche giorno fa, la Chiesa ha sbagliato e continua a sbagliare. E ciò è innegabile. La Chiesa dovrebbe fare una profonda analisi di se stessa, dovrebbe compiere una riforma interna. Dovrebbe rinunciare a tutti i privilegi e rinunciare ad ogni potere temporale.

Quando nacque Maria, Dio vide che quella donna era priva di peccato. Non aveva mai peccato, nemmeno nel Suo cuore. Dunque Dio comprese che l'indole che spinge l'uomo verso il male non è a lui connaturata.

Darrow ha scritto:Continuazione e precisazione del post sopra:
Non voglio con quanto scritto sopra assolutamente offenderti, ho solo usato un linguaggio, mi rendo conto grazie alla segnalazione di Mix, diretto e conviviale che con uno sconosciuto non sta bene, per questo ti chiedo scusa, ma ho cercato di sintetizzare in quelle domande dirette i dubbi che mi assillano quando parlo con i vari credenti, e ai quali spesso non ottengo risposte se non ancora più evasive di quelle che hanno generato i dubbi.
Siccome nei tuoi post si intravede una cortese e gentile predisposizione, al di là del contenuto sostanziale, questa precisazione (ripeto sollecitata dalla lettura di un post di rimprovero di Mix, a cui vanno i miei ringraziamenti per avermelo fatto notare) è più che dovuta.
Scusa e grazie per l'eventuale risposta.

Multiverso ha scritto:

moku ha scritto:

Sinceramente, se dovessi andare in bagno, la farei anche se ci fosse disegnato Gesù, perché quello non sarebbe Gesù, sarebbe un'immagine di Gesù.

Però non lo faresti mai su un'ostia consacrata, perchè quella per te rappresenta il vero Gesù. Questo significa che non saresti disposto ad annullare i particolarismi della tua religione in nome di un unico, supremo dio.

Steerpike ha scritto:Puoi provare (non logicamente, solo plausibilmente) che tutto ciò che dici corrisponda a verità nel mondo reale?

renus ha scritto:

moku ha scritto:

renus ha scritto:

moku ha scritto:Renus, in quanto al primo post, direi che abbiamo due posizioni abbastanza diverse a proposito del rispetto. Forse la mia idea è il frutto del fatto che penso che ogni uomo sia una creatura di Dio (come vedi, si torna sempre lì, al confronto fede-ateismo). In quanto al secondo, io penso che la Chiesa( come assemblea di fedeli) sia nata subito dopo la morte e ( per chi ci crede) la risurrezione di Gesù. Per risponderti, però, bisogna fare un distinguo: dipende, cioè, se la Chiesa ha agito in buona o cattiva fede. Nel primo caso, è la religione ad aver creato la Chiesa; nel secondo, è la Chiesa ad aver creato la religione. In quanto alle nozioni, qualcuna ce l'avrò. Ma non so dirti quante.

l'antropocentrismo mi rende violento (verbalmente) per la stupidità che trasuda.

non hai capito la domanda, parlo proprio dei momenti e delle decisioni di fondare, inventare, creare dal nulla un sistema complesso, scegliere e piallare le dottrine a tavolino per poter gestire il potere che ne deriva, hai una cognizione dell'anno, dell'atto, dei contenuti e dele modalità selettive degli stessi?
l tua è una religione del libro, se non vi fossero questi scritti (redatti quando, come, tramandati attraverso cosa) tu non sapresti di dover adorare un mito e non saresti cattolico, tapperesti il buco con qualcosa di diverso.

parliamo del grassettato, l chiesa è nata gestendo un potere puramente temporale che derivava dal controllo di chi si doveva piegare a quel credo (la violenza con la quale si è imposta è palese, stupri, torture, genocidi, invasioni armate, ricchezze raccolte)... se davvero lucido per poter parlare di dubbio di buona fede?.

perché un cattolico moderato (qualunque cosa significhi) cerca sempre di ostentare una pacata ingenua stupidità?

Non antropocentrismo. Rispetterei allo stesso modo anche una forma di vita intelligente aliena.

Sul resto, ripeto, non ne so molto. Ti dico solo che io distinguo tra la Chiesa e gli uomini che l'hanno guidata. Io credo nella Chiesa, ma condanno molti degli uomini che l'hanno "servita". La Chiesa (o meglio, gli uomini che l'hanno guidata) ha fatto innumerevoli sbagli, tanto che sono abbastanza sicuro che in Cielo vi siano più eretici, atei e agnostici che chierici. Per quanto riguarda i testi, mi sono ripromesso di studiare (ad esempio, leggendo il materiale di cui è in possesso Valerio).

credo che il tuo problema siano non capire le obiezioni e le domande che ti si pongono, continui a rispondere sbagliando totalmente il livello di lettura, mi viene il sospetto che la tua semplice ignoranza (nel senso etimologico del termine), ma fa paura pensare che da ignoranti si possa credere ciecamente a qualcosa che nemmeno si comprende.

ps cazzo c'entrano gli alieni con l'antropocentrismo, mi sa che sbarelli di brutto nel campo logico.

Minsky ha scritto:

moku ha scritto:... Ciò che può aver portato una persona a scegliere una determinata religione dipende da caso a caso: la maggior parte delle volte la causa è da rintracciare nel contesto familiare (con questo voglio dire che è molto probabile che i genitori dell'induista siano anch'essi induisti, i genitori del musulmano siano anch'essi musulmani, i genitori del sikh siano anch'essi sikh) o culturale(l'induista o il musulmano potrebbero essere tali solo perché la cultura che respirano intorno ad essi li vuole induisti o musulmani; il sikh è meno suscettibile a ciò perché in India rappresenta "solo" un'importante minoranza, seppure nata lì). A volte invece la causa è personale: l'uomo o la donna già fatto/a decide con autonomia di abbracciare una determinata religione perché la considera pregnante di verità, perché la considera la via per la felicità. Chiaramente è difficile sapere perché una persona decida di aderire ad un culto e non ad un altro: l'ignoranza( la religione scelta è l'unica che si conosce), il contesto culturale (scelgo quella e non un altra perché tutti coloro che conoscono professano quella religione), una lunga ricerca ( scelgo quella e non un altra perché una delle due la considero fallace, l'altra vera), tutte queste cause e molte altre possono portare un uomo o una donna a preferire un determinato culto. Molto spesso le cause si intrecciano, si fanno un tutt'uno, e diventa difficile sapere con precisione come mai si professi la suddetta religione. Non so se ti ho risposto esaurientemente, dimmi se per caso non l'ho fatto.

Matteo, se provi a rileggere quello che tu stesso hai scritto, dovrebbe saltarti all'occhio un risultato interessante: qualunque sia la strada che porta una persona a diventare credente di una determinata religione, è necessario che quella religione sia già professata. Supponi ora per un momento che non esistano religioni professate. Chi diventerebbe credente di cosa? Forse qualcuno, seguendo le proprie fantasie allucinatorie, comincerebbe a credere in una sua personale mistica. In effetti, è così che potrebbero essere nate le religioni: dalle farneticazioni di qualche svitato.
Oggi la società dispone dei mezzi per riconoscere le malattie mentali, e un pazzo che predica come vere elucubrazioni demenziali verrebbe opportunamente curato. Purtroppo però, le religioni ormai hanno assunto uno status peculiare, e le follie della stessa qualità di quelle del pazzo vengono rispettate come se fossero verità indiscutibili. Questo è ciò che cercavo di farti capire con la mia storia di Uoz. La maggior parte delle persone normali non ha alcuna necessità di ricorrere a questi vaneggiamenti per vivere bene, infatti, se osservi come si comporta la gran parte dei presunti credenti cristiani, vedrai che per loro la religione è un puro formalismo esteriore, e che sono del tutto indifferenti ai dettagli dottrinali (per altre religioni, in particolare per quella islamica, è la stessa cosa, ma in proporzione meno evidente perché l'indottrinamento è molto più severo).

Minsky ha scritto:

moku ha scritto:... ti faccio un esempio di chi segue l'amore fino in fondo. Mario è morto. E si trova in Paradiso. Sa che vi sono molte anime all'Inferno. E allora chiede: "E' possibile fare qualcosa per loro?". E San Pietro ( un santo come un altro) gli risponde: " Purtroppo no. L'unico modo sarebbe quello di scambiare il proprio posto con loro. Lucifero sarebbe ben contento di rilasciare tutte le anime dell'Inferno per un'anima del Paradiso...". Mario, allora, senza tentennamenti, decide che lo farà lui. Lui cederà la sua anima al Diavolo per salvare tutte le anime dei suoi fratelli. Questo è l'Amore vero e gratuito di cui parlo. Donarsi agli altri, con la consapevolezza che il Bene degli altri è più importante del proprio Bene. Ora, di sicuro mi dirai di quanto contraddittorio ed eretico sia il mio esempio, ma è solo un modo per spiegare cosa io intenda per Amore.

Ottimo esempio, Matteo. Ora rileggi anche quest'altra cosa che tu stesso hai scritto. Ti rendi conto che Mario è moralmente superiore a dio di svariati ordini di grandezza? Dio ha mandato la gente all'inferno, Mario si sacrifica volontariamente per salvarli tutti. La differenza è evidente. Rifletti un attimo sulle conseguenze. Mario in realtà sei tu, si capisce benissimo che il tuo ideale di bontà e altruismo implica l'estremo sacrificio a favore del prossimo. Ma questa è un'idea tua, non te l'ha inculcata la dottrina religiosa! Quindi tu sei in grado di concepire una morale che eccede quella del tuo dio. Sei un meta-dio! Di conseguenza è evidente che il dio a cui ti riferisci tu non è altro che una produzione del tuo intelletto. Dio è nella tua testa! Tu l'hai creato, non viceversa.

Minsky ha scritto:

moku ha scritto:... Essendo un Dottore in Teologia, io credo che (se non altro) potrebbe spiegarci ( a me perché comprendo di saperne realmente poco; a voi per ottenere le risposte che cercate vanamente da me) come si accorda il discorso che molte volte avete tirato fuori: ossia come è possibile che Dio sia onnipotente, onnisciente, onnipresente e assolutamente buono. Io riconosco che, per quanto mi sforzi, per accordarlo risulto un eretico o un arrampicatore di specchi. Lui potrebbe spiegarci bene come è possibile non incorrere in uno di questi due pericoli.

Ah, vedi. "Potrebbe", dici tu, ma in tanto tempo che ha avuto a disposizione e dopo tante sollecitazioni, ancora non l'ha mai fatto. Come mai? Forse tutta la sua teologia non basta a rendere conto di un quesito impossibile perché privo di senso. Cos'è poi la teologia, te lo sei mai chiesto? È lo studio del nulla! Perciò nulla se ne può dedurre!

Minsky ha scritto:

moku ha scritto:In quanto alle illuminazioni, riconosco che hai ragione. Ma se noti, molti sono causati dall'ignoranza e dalla consuetudine. Perché bisogna fare le scalinate a carponi? Perché si è felici? Allora, OK. Perché si fa così? ci viene imposto? è questo che ci insegna la tradizione? Allora è assolutamente sbagliato.
Se avrò tempo, cercherò di approfondire la cosa con un post apposito.

Sempre disponibile ad approfondimenti. Nel frattempo ti faccio notare che, chi fa le scalinate a carponi perché ciò lo rende felice, è semplicemente un masochista.

mix ha scritto:e bravo moku cominci a starmi decisamente simpatico
bella fresca l'immagine che ti rappresenta, (la bellezza della Natura).

con post così lunghi ed articolati diventa arduo risponderti completamente,
se si ponesse la cosa su un piano agonistico ci staresti "fregando" tutti
sto scherzando, .... è chiaro?

[Avviso ai Naviganti]in ogni evenienza in cui trovi un mio verbo intendilo prioritariamente come possibilità, non come un ordine, o un'indicazione vincolante:
è in effetti solo una semplificazione del discorso.
p. ex.:
fai questo = puoi fare questo
NON = devi fare questo
OK? [/A.a.N.]

per i quote ed altro:
c'è un'utile guida all'uso del forum: vedi questo link

---

tra l'altro scritta da un personaggio che sarebbe stato divertente vedere farti da "assistente" teologico

---

spero tu usi intensamente la funzione "anteprima" dei messaggi, che ti apre un editor dei post più ricco di opzioni, anche meglio descritte (p.ex.: le emoticons)

• può andare bene porre il tag

BestBeast ha scritto:

BestBeast, sul primo punto, io ho usato solo del buon senso, che penso debba sempre essere usato. Mi sono ispirato alla frase "Il sabato è fatto per l'uomo, non l'uomo per il sabato". Cioè, penso (magari sbagliando) che bisogna sempre fare dei distinguo, che vi siano sempre delle eccezioni.

Bene, infatti ti richiedo: sei hai il buonsenso, a che ti serve un codice etico vecchio di 2000 anni?
Quando cerchi di conciliare il buon senso e un poema epico pietoso, succede che devi fare i salti mortali per giustificare le contraddizioni.

La frase del sabato, non ha senso compiuto.
Se al posto di "sabato" metti "pastiera napoletana", non cambia la sua sostanza, resta una Non ti fare scudo di questi fuochi d'artificio, sai ragionare su posizioni dogmaticamente contrarie alle tue ed accettarle in quanto logiche e coerenti.
Giusto fare i dovuti distinguo, che il dogma, per sua natura, non fa.
I distinguo li abbiamo inventati noi crescendo.

BestBeast ha scritto:

Sul secondo punto, ti faccio un esempio di chi segue l'amore fino in fondo. Mario è morto. E si trova in Paradiso. Sa che vi sono molte anime all'Inferno. E allora chiede: "E' possibile fare qualcosa per loro?". E San Pietro ( un santo come un altro) gli risponde: " Purtroppo no. L'unico modo sarebbe quello di scambiare il proprio posto con loro. Lucifero sarebbe ben contento di rilasciare tutte le anime dell'Inferno per un'anima del Paradiso...". Mario, allora, senza tentennamenti, decide che lo farà lui. Lui cederà la sua anima al Diavolo per salvare tutte le anime dei suoi fratelli. Questo è l'Amore vero e gratuito di cui parlo. Donarsi agli altri, con la consapevolezza che il Bene degli altri è più importante del proprio Bene. Ora, di sicuro mi dirai di quanto contraddittorio ed eretico sia il mio esempio, ma è solo un modo per spiegare cosa io intenda per Amore.

La parola giusta non è eretico, ma offensivo per l'intelligenza.
Gli esempi servono per illustrare più facilmente un concetto complicato, tu stai inventando una situazione assurda che non esiste.
Trovo questa pseudo-storiella zen di un livello molto infantile, non penso che venga da te, perché mi sembri una persona aperta al dialogo, seppur sordo ad alcune campane.
I sentimenti umani non possono essere pilotati attraverso la volontà. E 12.
Questa è una delle suddette campane.
Perchè continui a rispondere non tenendone conto?

BestBeast ha scritto:

Sul terzo punto, sinceramente ti dico che potrei, con il tempo, perdonarli, ma mi riuscirebbe difficile amarli. Poiché anche se a mente lucida potrei dire: "Chissà quale vita hanno passato per arrivare a compiere un atto del genere! Chissà quanto odio che hanno subito! Chissà quale sofferenza, quale rancore!", in realtà continuerei a provare un sentimento negativo nei loro confronti, motivato dal fatto che hanno giocato con la vita di chi mi ha messo al mondo. Ma sbaglierei. Perché l'odio genera solo altro odio. Solo rispondendo all'odio con l'amore, si può effettivamente superare una cosa del genere.

Hai ragione, e sai perché non potresti?
Perché i sentimenti non hanno l'interruttore ON/OFF attivabile con la volontà. E 13. L'uomo è fatto così, l'evoluzione (o dio, per te) lo ha plasmato in questo modo, i suoi sentimenti gli esplodono nel cervello, senza che lui possa contenerli con la diga del volere.
Riusciresti ad odiare tuo nonno (ammettendo che sia la persona amorevole e gentile che ti ha cresciuto nell'affetto)?
No, non potresti fare a meno di amarlo, e per fortuna, sei fatto così, i sentimenti li "subisci".
Cambia "amare" con "odiare" e "tuo nonno" con "stupratore torturatore".

BestBeast ha scritto:

L'esempio che ti farò l'avevo già fatto e ( ma non sono sicuro) mi sembra che proprio tu me lo avessi contestato in quanto eretico, ma può essere che fosse stato anche un altro. Quando nacque Maria, Dio vide che quella donna era priva di peccato. Non aveva mai peccato, nemmeno nel Suo cuore. Dunque Dio comprese che l'indole che spinge l'uomo verso il male non è a lui connaturata. E ciò portò Dio a cambiare atteggiamento verso di noi: da figlio decaduto, l'uomo tornò a essere considerato Figlio di Dio. Se noi pensassimo che Maria sia stata fatta in modo che non potesse peccare, dovremmo ritenerLa priva del libero arbitrio. Dunque dovremmo ritenere la Sua vita inutile. Non sarebbe stata Lei a non peccare, ma Dio a non permetterLe di peccare. Dunque noi cattolici perché la venereremmo?
Gesù ha pregato Suo Padre, chiedendoGli, da vero uomo, di allontanargli quell'imminente sofferenza se fosse stato possibile. Ma aggiungendo, non la Mia, ma la Tua volontà sia fatta. In quel caso Dio scelse di non cambiare la Sua volontà.

Anche questo non eretico. Vedi sopra.

Dio vide che era senza peccato..
E l'onniscienza? Non lo sapeva da prima che nascesse?

Dunque dio comprese..
E l'onniscienza? Non lo sapeva da prima di creare il mondo e l'uomo?

Dopo queste prese di coscienza dio cambiò atteggiamento verso di noi.
E l'onniscienza? dio ha da sempre saputo tutto, tutti i comportamenti umani, le loro evoluzioni culturali, sociali, caratteriali e chi più ne ha più ne metta, tutto ciò che ha fatto, lo ha fatto alla luce di ciò che sapeva (tutto).

Cerchi di scagionare l'idea di dio ma ti perdi i pezzi per strada, dimenticandoti spesso qualche suo superpotere, ed ovvio non per colpa tua, ma perchè per logica alcuni sono inconciliabili tra loro.

BestBeast ha scritto:

Sul punto seguente, può darsi che hai ragione, la prima religione è quella imposta(come è, in molti casi, la squadra del cuore, il pensiero politico, etc). Però nessuno vieta che la si cambi. Molti di voi erano cristiani, eppure adesso siete atei.

Allora perchè non fai iniziare a fumare tuo nipote di 10 anni, così, per provare una cosa nuova? Forniscigli le sigarette fin quando ti dirà basta.
Tanto smettere è facile quanto iniziare, ci sono tanti ex fumatori!

Dai, non prendiamoci in giro. Sappiamo bene che la quasi totalità di gente indottrinata in tenera età, crescendo, resta aggrappata (come te) alle stesse convinzioni dei propri genitori. Fare il lavaggio del cervello ad un bambino significa negargli quasi certamente la possibilità di scegliere una volta adulto, lo dimostrano i fatti.

BestBeast ha scritto:

Andando avanti, Dio è onnipotente e può fare ciò che vuole. Ma è anche assolutamente giusto. Dunque vi sono cose che può fare ma non vuole farle. Esempio: l'uomo in linea di principio può uccidere chi gli è intorno; tu lo faresti? No, e non solo perché poi dovresti patirne le conseguenze con la legge. Non lo facciamo perché la nostra coscienza ci dice di non farlo. Ugualmente Dio.

Non mi pare di andare avanti, se continui a sostenere l'onnipotenza come posizione logicamente accettabile. Poi, chi ti dice delle cose che dio non vuole fare?

La penultima frase la condivido, peccato sia rovinata da un'insensata "ugualmente dio" che contraddice quanto hai appena sostenuto, ossia che l'uomo si comporta in base alla sua coscienza, e che il libro che molti cercando a fatica di incastrare fra questa, non è che un intralcio, un fardello che per essere portato ha bisogno di continui ritocchi e aggiustamenti.

BestBeast ha scritto:

Sull'ultimo punto sono d'accordo. Uno non deve fare del bene per una ricompensa. Lo si dovrebbe fare anche se non ci fosse Dio.

Concordo ed auspico la stessa cosa, che in molti già fanno.
Se ti chiedessero di dimostrare, al di la di ogni ragionevole dubbio, che il bene che tu fai, non lo fai per evitare castighi o premi divini, sapresti farlo?

Comunque, come Darrow, condivido in toto quanto dice Mix.
Volevo inverdirlo ieri notte, ma poi nella risposta mi è passato di mente.

moku ha scritto:Secondo me una religione può nascere per 4 motivi: a causa dell'ignoranza( mi riferisco soprattutto alle religioni primitive); a causa di una persona che si inventa una specie di evento miracoloso o cade preda di un'allucinazione ( perciò in buona fede); a causa di un'organizzazione che decide di crearla dal niente; in risposta a un fatto reale. Il mio obiettivo è capire come si sia originato il cristianesimo. Voi optereste per uno dei primi tre motivi, io opterei per il quarto. E' più che chiaro che sono di parte, che la mia scelta è frutto della mia fede che coltivo da 19 anni. Ma sarò pronto a fare un passo indietro una volta che sarò certo che così non è stato.

moku ha scritto:In realtà secondo me non è propriamente corretto dire che Dio ci manda all'Inferno, poiché l'Inferno non esisterebbe se non ci fosse Lucifero e Lucifero non può essere eliminato per rispetto del suo libero arbitrio e del Bene Assoluto che Dio nutre per tutti, anche per lui.(Cioè Dio, a mio parere, spera nel recupero di Lucifero; ciò porterebbe anche alla salvezza delle anime che soffrono e soffriranno all'Inferno...sì, è un po' incasinato, lo so...).
Comunque ciò che Mario farebbe sarebbe mettere in pratica l'insegnamento di Gesù di amarsi gli uni gli altri, poiché Gesù non ha mai specificato un limite a quest'amore.

moku ha scritto:

E' vero, non piscerei mai sull'ostia. Ma nemmeno su un pezzo di pane, o sul Corano, o su una qualunque cosa che sia importante per qualcun altro.