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Uno stato "pienamente cattolico"?

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Messaggio Da The Pilot Sab 4 Ago 2012 - 13:27

Ricordo che una simile discussione era partita sul forum UAAR a opera di chi mi lasciava sbirciare, ma non so come sia andata a finire (andava anche in flame, magari, causa trollaggi, ma questo è un altro discorso).
La riprendo "sul filo della memoria" qui, dopo due anni, un po' su quanto avevo sbirciato un po' su quanto ne so di mio. Poi ho un amico laureato in legge, quindi posso da lui introdurre nuovi spunti in post successivi.

Dopo questa verbosa premessa, cominciamo.
Può esistere uno stato organizzato che si ispiri pienamente al Magistero della Chiesa Cattolica?
Dovrebbe avere le seguenti caratteristiche:
-Gli atei sarebbero perseguiti, probabilmente anche penalmente per il solo fatto di essere atei. Conseguenza: ci sarebbero diversi "praticanti di facciata"
-Le altre religioni sarebbero tollerate, ma non è detto che non possano avere limitazioni tipo luoghi di culto poco appariscenti o fuori mano.
-L'omosessualità sarebbe perseguita (penalmente o in altro modo?). Conseguenza: aumento dei matrimoni di facciata.
-L'istruzione sarebbe ovviamente in mano al clero. Conseguenza: decine di umanisti e nessuno scienziato, probabilmente in nessun caso si insegnerebbe la scienza come tale ma come "ancella della fede".
-La proibizione dell'aborto porterebbe a decine di nascite indesiderate e quindi nuove reclute per ordini religiosi (non per il clero diocesano: occorre che siano figli legittimi).
-Il perseguimento della difesa della vita a ogni costo farebbe lievitare la spesa sanitaria a causa degli accanimenti terapeutici per tenere in vita persone in realtà già morte.

Una domanda che pongo per l'intanto è questa: come sarebbe la legislazione del lavoro? Grande capitale che sfrutta manodopera a basso costo o piuttosto un sistema simile a quello delle cooperative, senza grandi concentrazioni (formali) di capitale?
Chi ha altre opinioni, posti senta timore, si discute, mica ci si sbrana...

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Messaggio Da Steerpike Sab 4 Ago 2012 - 17:06

Ne esiste già uno, e ha ruolo di osservatore nell'ONU.
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Messaggio Da The Pilot Dom 5 Ago 2012 - 12:05

Steerpike ha scritto:Ne esiste già uno, e ha ruolo di osservatore nell'ONU.
Quello di 75 ettari? Quello non è uno stato, è un parassita di uno stato che gli fornisce gratis acqua, corrente e gas, asporto rifiuti e chissà quant'altro. E i cui cittadini sono tali con norme sulla cittadinanza alquanto anomale.

No, io intendo, come intendeva il mio amico, uno stato ipotetico che ispiri il suo ordinamento al magistero cattolico, ma sia uno stato vero, che debba avere una vera struttura sociale ed economica.
Davvero non c'è nulla da dire su come potrebbe essere questo paese e soprattutto se sia davvero possibile?

Anzi, rincaro la dose:
-In questo ipotetico stato cattolico, quale sarebbe la condizione della donna?
-Come sarebbero organizzate le forze armate? Coscritti o professionisti?

PS e OT: ieri nell'andare via avevo per sbaglio lasciato aperta la connessione con questo forum perchè su un altro canale il PC stava "scaricando" e non mi ero accorto del resto. Così ero "virtualmente" a casa e fisicamente sul lavoro.
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Ultima modifica di The Pilot il Dom 5 Ago 2012 - 12:15 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da loonar Dom 5 Ago 2012 - 12:09

The Pilot ha scritto:
Steerpike ha scritto:Ne esiste già uno, e ha ruolo di osservatore nell'ONU.
Quello di 75 ettari? Quello non è uno stato, è un parassita di uno stato che gli fornisce gratis acqua, corrente e gas, asporto rifiuti e chissà quant'altro. E i cui cittadini sono tali con norme sulla cittadinanza alquanto anomale.

No, io intendo, come intendeva il mio amico, uno stato ipotetico che ispiri il suo ordinamento al magistero cattolico, ma sia uno stato vero, come potrebbe essere l'Italia, o la Spagna, o qualunque altro.
Davvero non c'è nulla da dire su come potrebbe essere questo paese e soprattutto se sia davvero possibile?

PS e OT: ieri nell'andare via avevo per sbaglio lasciato aperta la connessione con questo forum perchè su un altro canale il PC stava "scaricando" e non mi ero accorto del resto. Così ero "virtualmente" a casa e fisicamente sul lavoro.
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Sarebbe come l'Iran o l'Arabia Saudita. Semplice, no?

p.s.: mi capita continuamente. E' normale quando hai acceso il pc 24/24!

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Messaggio Da The Pilot Dom 5 Ago 2012 - 12:23

Possibilissimo. Ma siamo in grado di analizzare punto a punto le ipotetiche caratteristiche?
Per esempio: uno stato che si basi sul magistero della Chiesa è difficile che usi la pena di morte (pur prevedendola perchè ammessa e quasi imposta dall'infallibile magistero*) per chi incorre in sanzioni religiose.
Al più, almeno penso io, priverebbe chi ne incappasse della cittadinanza e al limite lo allontanerebbe dal suo territorio.

*IV Concilio Lateranense. Approvata da Innocenzo III. Per questo la
Chiesa in sè può "autolimitarsi" ma non può essere contraria alla pena di morte.
Che l'attuale successore di Pietro abbia di fatto (e pare due volte) autorizzato i soli americani ad esserne favorevoli può indicare più che abbia paura degli americani stessi o un "ruffianesimo stile felino" nei loro confronti piuttosto di una "predilezione divina" per gli Stati Uniti, anche se questi forse hanno interpretato le parole in questo senso.


Ultima modifica di The Pilot il Dom 5 Ago 2012 - 12:34 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da loonar Dom 5 Ago 2012 - 12:32

Ti ricordi la Santa Inquisizione?

C'è poco da teorizzare, la storia ci ha dimostrato con più di un esempio, com'è uno Stato Pienamente Cattolico!

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Messaggio Da Assenzio Dom 5 Ago 2012 - 12:39

The Pilot ha scritto:Possibilissimo. Ma siamo in grado di analizzare punto a punto le ipotetiche caratteristiche?
Per esempio: uno stato che si basi sul magistero della Chiesa è difficile che usi la pena di morte (pur prevedendola perchè ammessa e quasi imposta dall'infallibile magistero*) per chi incorre in sanzioni religiose.
Al più, almeno penso io, priverebbe chi ne incappasse della cittadinanza e al limite lo allontanerebbe dal suo territorio.

*IV Concilio Lateranense. Approvata da Innocenzo III. Per questo la
Chiesa in sè può "autolimitarsi" ma non può essere contraria alla pena
di morte
.
Che l'attuale successore di Pietro abbia di fatto (e pare due volte) autorizzato i soli americani ad esserne favorevoli può indicare più che abbia paura degli americani stessi o un "ruffianesimo stile felino" nei loro confronti piuttosto di una "predilezione divina" per gli Stati Uniti, anche se questi forse hanno interpretato le parole in questo senso.

Sono dell'opinione che la Chiesa non fa più quello che faceva nel medioevo e ai tempi dell'inquisizione perchè, per fortuna, non ha più il potere assoluto, ma non perchè non vorrebbe più! La Chiesa è stata obbligata a darsi una calmata e ha cercato di evolvere, anche se solo molto parzialmente, per sopravvivere. Però baasti vedere in Italia come è invasiva quando si devono prendere certe decisioni che spetterebbero ai soli politici, questo atteggiamento rivela la sua vera indole :se dovesse riacquistare il potere assoluto si ritornerebbe certamente al XIII secolo, non ci sarebbe più nessuno ad opporsi al suo potere e quando si ha il potere assoluto si è sempre portati ad abusarne.

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Messaggio Da loonar Dom 5 Ago 2012 - 12:44

Assenzio ha scritto:
The Pilot ha scritto:Possibilissimo. Ma siamo in grado di analizzare punto a punto le ipotetiche caratteristiche?
Per esempio: uno stato che si basi sul magistero della Chiesa è difficile che usi la pena di morte (pur prevedendola perchè ammessa e quasi imposta dall'infallibile magistero*) per chi incorre in sanzioni religiose.
Al più, almeno penso io, priverebbe chi ne incappasse della cittadinanza e al limite lo allontanerebbe dal suo territorio.

*IV Concilio Lateranense. Approvata da Innocenzo III. Per questo la
Chiesa in sè può "autolimitarsi" ma non può essere contraria alla pena
di morte
.
Che l'attuale successore di Pietro abbia di fatto (e pare due volte) autorizzato i soli americani ad esserne favorevoli può indicare più che abbia paura degli americani stessi o un "ruffianesimo stile felino" nei loro confronti piuttosto di una "predilezione divina" per gli Stati Uniti, anche se questi forse hanno interpretato le parole in questo senso.

Sono dell'opinione che la Chiesa non fa più quello che faceva nel medioevo e ai tempi dell'inquisizione perchè, per fortuna, non ha più il potere assoluto, ma non perchè non vorrebbe più! La Chiesa è stata obbligata a darsi una calmata e ha cercato di evolvere, anche se solo molto parzialmente, per sopravvivere. Però baasti vedere in Italia come è invasiva quando si devono prendere certe decisioni che spetterebbero ai soli politici, questo atteggiamento rivela la sua vera indole :se dovesse riacquistare il potere assoluto si ritornerebbe certamente al XIII secolo, non ci sarebbe più nessuno ad opporsi al suo potere e quando si ha il potere assoluto si è sempre portati ad abusarne.
Esatto, per cui se ci si chiede come sarebbe uno stato pienamente cattolico, basta andare a leggersi un libro che parli del Sacro Romano Impero.

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Messaggio Da The Pilot Dom 5 Ago 2012 - 13:33

Darrow ha scritto:Ti ricordi la Santa Inquisizione?

C'è poco da teorizzare, la storia ci ha dimostrato con più di un esempio, com'è uno Stato Pienamente Cattolico!
Quale inquisizione? Ne conosco cinque (se vuoi ti spiego dopo in cosa differivano): Inquisizione "legatina" (1180 ca.-1231); Inquisizione "papale" (o medievale, 1231-1545); Inquisizione "romana" (1545-1908); Inquisizione spagnola (1480-1834: era "di stato", non dipendeva direttamente dalla Santa Sede); Inquisizione portoghese: (1536-1821: più o meno come quella spagnola).

Vedo che avete tirato in ballo il Sacro Romano Impero, ma in termini capovolti: i suoi sovrani (soprattutto dopo che questi divennero gli Asburgo nel 1519), lottarono contro le eresie autonomamente perchè non volevano che la Chiesa si ingerisse negli affari dello Stato. L'obbedienza alla Chiesa era più uno scudo per azioni tese a salvare il trono, non l'altare.

Quindi pensate che oggi come oggi uno stato "pienamente cattolico" che non sia il Vaticano non possa esistere?

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Messaggio Da don alberto Dom 5 Ago 2012 - 14:11

bisognerebbe chiedere al profeta Achia di Silo

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Messaggio Da Steerpike Dom 5 Ago 2012 - 19:34

The Pilot ha scritto:
Steerpike ha scritto:Ne esiste già uno, e ha ruolo di osservatore nell'ONU.
Quello di 75 ettari?
44, ma un tempo era ben più grosso. Io immaginerei qualcosa del genere modernizzato.
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Messaggio Da loonar Dom 5 Ago 2012 - 21:22

The Pilot ha scritto:

Quindi pensate che oggi come oggi uno stato "pienamente cattolico" che non sia il Vaticano non possa esistere?

Ma la domanda quindi è se possa esistere? Avevo capito che chiedevi come sarebbe ipoteticamente!
Allora rispondo a tutte e due:
1- si potrebbe esistere, visto che esistono stati teocratici
2- sarebbe un cesso a cielo aperto come qualsiasi stato teocratico

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Messaggio Da The Pilot Lun 6 Ago 2012 - 11:12

Darrow ha scritto:
The Pilot ha scritto:

Quindi pensate che oggi come oggi uno stato "pienamente cattolico" che non sia il Vaticano non possa esistere?

Ma la domanda quindi è se possa esistere? Avevo capito che chiedevi come sarebbe ipoteticamente!
Allora rispondo a tutte e due:
1- si potrebbe esistere, visto che esistono stati teocratici
2- sarebbe un cesso a cielo aperto come qualsiasi stato teocratico
Sì le domande erano entrambe poste.

La problematica più grande: potrebbe esistere uno stato cattolico che non sia governato dal papa medesimo?
Tipo se la Spagna decidesse di diventarlo (Rajoy è descritto come un clericofascista): lì non hanno il papa in casa*.
Ci sono certi cattolici duri, che sostengono che "stato cattolico" e "teocrazia" non sarebbero la stessa cosa.
Io ritengo la loro affermazione una baggianata supergigante.
Per la struttura che ha il cattolicesimo, con un capo supremo che si dice vicario, ossia sostituto e con gli stessi poteri, del dio incarnato, uno stato cattolico non può non essere una teocrazia.


*cosa inquietante: la bolla pontificia del 1480 che autorizzava il re di Spagna a creare un'Inquisizione di Stato pare non sia stata mai ritirata. Se davvero Rajoy è un clericofascista e si sognasse di chiedere il ripristino dell'Inquisizione a re Juan Carlos, e il re fosse consenziente, potrebbero ricostituirla. Franco non avrebbe potuto farlo perchè non era re (e pochi sanno che il divieto del 1492 agli ebrei di soggiornare in Spagna fu abolito proprio da Franco nel 1952 per permettere alla Spagna di entrare all'ONU).

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Messaggio Da loonar Lun 6 Ago 2012 - 11:29

Perchè tu ti fidi di quello che dicono i cattolici (duri o no fa poca differenza)? ???

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Messaggio Da Ospite Lun 6 Ago 2012 - 11:40

The Pilot ha scritto:Può esistere uno stato organizzato che si ispiri pienamente al Magistero della Chiesa Cattolica?
E che è, un incubo o una storia dell'orrore? Uno stato "pienamente cattolico"? 93876

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Messaggio Da teto Lun 6 Ago 2012 - 12:49

uno stato che si ispiri al magistero della chiesa cattolica durerebbe meno dell'Unione Sovietica
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Messaggio Da Steerpike Lun 6 Ago 2012 - 14:23

The Pilot ha scritto:

*cosa inquietante: la bolla pontificia del 1480 che autorizzava il re di Spagna a creare un'Inquisizione di Stato pare non sia stata mai ritirata. Se davvero Rajoy è un clericofascista e si sognasse di chiedere il ripristino dell'Inquisizione a re Juan Carlos, e il re fosse consenziente, potrebbero ricostituirla. Franco non avrebbe potuto farlo perchè non era re (e pochi sanno che il divieto del 1492 agli ebrei di soggiornare in Spagna fu abolito proprio da Franco nel 1952 per permettere alla Spagna di entrare all'ONU).
Il Vaticano non avrebbe nulla da ridire, ma probabilmente UE e ONU sì.
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Messaggio Da The Pilot Lun 6 Ago 2012 - 14:27

Darrow ha scritto:Perchè tu ti fidi di quello che dicono i cattolici (duri o no fa poca differenza)? Uno stato "pienamente cattolico"? 791874
Neanche una parola!
Secondo me, diversi di loro non sono buoni neanche per una miniera, a meno di non far spaccare loro le rocce con le loro teste (notoriamente dure, quelle sì).
Volete saperne una che a me personalmente fa ridere: pochissimi anche praticanti non sanno che il seminario, se diocesano, si paga!
Il seminario interdiocesano di Pagnacco (che serve Udine, Gorizia e Trieste) ha una retta di cira 1500 € annui. Ovvio che i seminari "religiosi" o "regolari" non si pagano perchè chi li frequenta ha già emesso voto di povertà e quindi non ha beni propri.


teto ha scritto:uno stato che si ispiri al magistero della chiesa cattolica durerebbe meno dell'Unione Sovietica
Se non è il papa stesso a governarlo, sicuramente.
Per quanto incentivati possano essere in questo ipotetico stato, i preti (diocesani o regolari non importa) non arriverebbero ad essere così numerosi da controllare tutti i posti di un qualunque comando, quindi imporrebbero un controllo indiretto, tipo che il ruolo di corte costituzionale sarebbe affidato alla locale conferenza episcopale.
Il clero andrebbe così a delegare le azioni di controllo della popolazione e repressione del dissenso ad altri, pur magari sovrintendendolo.
Ed è di questi giorni cosa sia era veramente successo nell'Argentina dei militari: adesso salta fuori che le "istruzioni" su come far sparire gli oppositori siano venute dall'alto clero cloacale locale.
Non ci sono vie di scampo: o lo stato subisce lo sterminio di tutti quelli che prima sono accertati e poi solo sospetti di non essere "buoni cattolici" o, costretto a concessioni porgressivamente più liberali, finsce col secolarizzarsi, con le buone o anche con le cattive.
Comunque finirebbe in un disastro.

Steerpike ha scritto:
The Pilot ha scritto:

*cosa inquietante:
la bolla pontificia del 1480 che autorizzava il re di Spagna a creare
un'Inquisizione di Stato pare non sia stata mai ritirata. Se davvero
Rajoy è un clericofascista e si sognasse di chiedere il ripristino
dell'Inquisizione a re Juan Carlos, e il re fosse consenziente,
potrebbero ricostituirla. Franco non avrebbe potuto farlo perchè non era
re (e pochi sanno che il divieto del 1492 agli ebrei di soggiornare in
Spagna fu abolito proprio da Franco nel 1952 per permettere alla Spagna
di entrare all'ONU).
Il Vaticano non avrebbe nulla da ridire, ma probabilmente UE e ONU sì.
La seconda non credo (vedere la convergenza ripetuta vaticano-islamica in sede ONU di fatto contro i diritti umani), la prima forse sì.

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Messaggio Da The Pilot Lun 6 Ago 2012 - 14:34

Fux89 ha scritto:
The Pilot ha scritto:Può esistere uno stato organizzato che si ispiri pienamente al Magistero della Chiesa Cattolica?
E che è, un incubo o una storia dell'orrore? Uno stato "pienamente cattolico"? 93876
Leggi racconti horror? Uno stato "pienamente cattolico"? 23074 Uno stato "pienamente cattolico"? 315697
C'è uno che ha scritto un libro (Il cane di Dio*), in cui ipotizza che l'Italia finisca direttamente nelle mani della S. Sede. E quello ha immaginato che quello stato sia l'Italia, forse proprio perchè ha il papa in casa.

*il titolo si ispira al soprannome dei Domenicani storpiandone il loro nome in latino (Domini Canes), ma in realtà in quanto a crudeltà inquisitoria i Domenicani, anche in Spagna, sono stati battuti dai Francescani circa 3 a 1. Solo che la cattiva fama ce l'hanno i Domenicani perchè un loro inquisitore è diventato papa (Pio V, fatto santo), oggi i Francescani hanno la fama di essere religiosi miti e i soli Domenicani quelli crudeli.

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Messaggio Da Akka Lun 6 Ago 2012 - 19:29

be ma con l' onu si può anche non essere daccordo, a me sinceramente l' onu pare uno strumento degli(soprattutto) stati uniti, l' onu parla bene e razzola male, con che autorità gli usa sono intervenuti militarmente in iraq? l' onu ha accertato che le frottole sulle armi di distruzione di massa sono, appunto, solo frottole, dette con il solo scopo di instaurare un governo amico in una nazione che ha molto petrolio

in iraq, in seguito alla guerra di liberazione dalla tirannia, le condizioni di vita del popolo iracheno sono retrocessa di decone di anni, altro che recessione...hanno scalzato un tiranno per innalzarne uno ben peggiore, gli usa, che degli iracheni non gli frega un emerito cazzo...

quindi l' onu, se avesse davvero tanto a cuore i diritti umani, perchè non ha buttato fuori gli usa??? o almeno non gli ha chiesto di ritirarsi il più presto possibile dall iraq visti i danni che ha provocato? forse perchè i diritti dell uomo valgono solo per i cittadini usa e ue?

gli americani sono terroristi internazionali che accusano i musulmani di esserlo, stravolgendo la realtà, io temo molto di più gli usa che i musulmani...quindi su questo asse vaticano-islamico contro l' onu, mi schiero con loro

_________________
''Spero di non sconvolgere troppo i fisici sperimentali se aggiungo che una buona regola è anche quella di non riporre eccessiva fiducia nei risultati sperimentali finchè non siano confermati dalla teoria''                          
                                                                                                                        
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Messaggio Da Steerpike Lun 6 Ago 2012 - 19:39

Akka ha scritto:
quindi l' onu, se avesse davvero tanto a cuore i diritti umani, perchè non ha buttato fuori gli usa???
Gli USA porrebbero il veto alla loro espulsione. Uno stato "pienamente cattolico"? 649521 Uno stato "pienamente cattolico"? 649521
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Messaggio Da Akka Lun 6 Ago 2012 - 19:41

ecco appunto...ma lo stesso discorso vale per l' afganistan, la palestina, il vietnam...eppure gli usa sono l' orgoglio dell onu, e deve il suo prestigio alle sue ''azioni di pace''

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Messaggio Da loonar Lun 6 Ago 2012 - 19:49

Akka ha scritto:
gli americani sono terroristi internazionali che accusano i musulmani di esserlo, stravolgendo la realtà, io temo molto di più gli usa che i musulmani...quindi su questo asse vaticano-islamico contro l' onu, mi schiero con loro
ti schieri con il vaticano-islam?
te lo chiedo perchè spero di aver capito male

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Messaggio Da Akka Lun 6 Ago 2012 - 19:56

si si mi schiero con la linea papa-ajatollà o come diamine si scriveUno stato "pienamente cattolico"? 315697 ...dico davvero

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Messaggio Da loonar Lun 6 Ago 2012 - 19:57

Akka ha scritto:si si mi schiero con la linea papa-ajatollà o come diamine si scriveUno stato "pienamente cattolico"? 315697 ...dico davvero
buono a sapersi
ti spiace se quanto leggerò i prossimi TUOI post li metterò in prospettiva con l'affermazione sopra?

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Messaggio Da Akka Lun 6 Ago 2012 - 19:59

se mi spiace? ma figurati!! fai come crediUno stato "pienamente cattolico"? 315697

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Messaggio Da The Pilot Mar 7 Ago 2012 - 11:16

La questione irachena va considerata quello che è: una vera e propria rapina a mano armata.
Non so se sia una bufala o meno, ma gira voce anche in ambienti non proprio amici degli islamici che gli USA (e forse gli inglesi) prendano il petrolio iracheno a 4 (quattro!) dollari il barile contro i 100 di mercato.
Se le cose stanno così, gli USA non sarebbero terroristi: sarebbero volgari rapinatori.

E quanto pensate che possa durare una vera alleanza di stampo politico e magari (chissà, se venisse fuori un ipotetico stato cattolico ma non governato dal papa) anche militare fra cattolici e islamici?
Io darei il tempo, come gli allibratori lo davano durante gli incontri di pugilato: "per me non sta in piedi più di altri due round...".

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Messaggio Da Notice Mar 7 Ago 2012 - 13:16

Fux89 ha scritto:
The Pilot ha scritto:Può esistere uno stato organizzato che si ispiri pienamente al Magistero della Chiesa Cattolica?
E che è, un incubo o una storia dell'orrore? Uno stato "pienamente cattolico"? 93876
Una merda. Uno stato "pienamente cattolico"? 315697

Notice
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Messaggio Da The Pilot Mar 7 Ago 2012 - 14:51

Notice ha scritto:
Fux89 ha scritto:
The Pilot ha scritto:Può esistere uno stato organizzato che si ispiri pienamente al Magistero della Chiesa Cattolica?
E che è, un incubo o una storia dell'orrore? Uno stato "pienamente cattolico"? 93876
Una merda. Uno stato "pienamente cattolico"? 315697
La verità è sempre scomoda. E qualche volta puzza... Uno stato "pienamente cattolico"? 315697

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Messaggio Da Multiverso Mar 7 Ago 2012 - 15:46

Che senso avrebbe ipotizzare uno stato che si ispiri in toto al magistero della Chiesa? Equivarrebbe a ipotizzare l'esistenza di una forma di governo autoritaria il cui nome è dittatura. Il pluralismo e la laicità di uno stato presuppongono una forma di governo liberaldemocratica che è l'esatto opposto della teocrazia e più in generale dell'autoritarismo. Alla domanda se può teoricamente esistere uno stato "cattolicratico" la risposta non può che essere sì, con tutte le conseguenza che un totalitarismo religioso comporta, ma per quanto mi riguarda lo vedo come un puro esercizio mentale fine a se stesso. Dopo le rivoluzioni liberali e le forti esperienze che hanno segnato il XX secolo, ritengo molto difficile, almeno nelle aree di ispirazione cattolica, un ritorno ad arcaiche forme di governo che legittimano la caccia alle streghe in nome di una verità prima divina e poi statuale. Se vogliamo divertirci a ipotizzare tutte le conseguenze che una teocrazia cattolica può comportare facciamolo pure, ma personalmente lo vedo come un mero e pleonastico esercizio di immaginazione, in quanto slegato da possibili riflessi pericolosamente concreti.

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Messaggio Da Multiverso Mar 7 Ago 2012 - 16:49

don alberto ha scritto:bisognerebbe chiedere al profeta Achia di Silo

Io credo che anche il divino Otelma possa andare bene. A proposito, non noti delle sorprendenti somiglianze dovute al fatto che entrambi vendono la stessa merce?
Uno stato "pienamente cattolico"? Otelma1Uno stato "pienamente cattolico"? 0303_07_papa_ratzinger

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Messaggio Da loonar Mar 7 Ago 2012 - 17:18

Se va bene un esempio storico, e se ti accontenti di uno stato basato sul messaggio evangelico, allora basta andare in Russia dal 1922 al 1991!

uahh carneval lol!

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Messaggio Da The Pilot Mer 8 Ago 2012 - 14:45

Multiverso ha scritto:
Io credo che anche il divino Otelma possa andare bene. A proposito, non noti delle sorprendenti somiglianze dovute al fatto che entrambi vendono la stessa merce?
Uno stato "pienamente cattolico"? Otelma1Uno stato "pienamente cattolico"? 0303_07_papa_ratzinger
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Messaggio Da Steerpike Mer 8 Ago 2012 - 20:04

Multiverso ha scritto:
don alberto ha scritto:bisognerebbe chiedere al profeta Achia di Silo

Io credo che anche il divino Otelma possa andare bene. A proposito, non noti delle sorprendenti somiglianze dovute al fatto che entrambi vendono la stessa merce?
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Messaggio Da Akka Mer 8 Ago 2012 - 21:13

The Pilot ha scritto:La questione irachena va considerata quello che è: una vera e propria rapina a mano armata.
Non so se sia una bufala o meno, ma gira voce anche in ambienti non proprio amici degli islamici che gli USA (e forse gli inglesi) prendano il petrolio iracheno a 4 (quattro!) dollari il barile contro i 100 di mercato.
Se le cose stanno così, gli USA non sarebbero terroristi: sarebbero volgari rapinatori.

E quanto pensate che possa durare una vera alleanza di stampo politico e magari (chissà, se venisse fuori un ipotetico stato cattolico ma non governato dal papa) anche militare fra cattolici e islamici?
Io darei il tempo, come gli allibratori lo davano durante gli incontri di pugilato: "per me non sta in piedi più di altri due round...".



infatti è una cosa oscena che gli usa possano fare ciò che vogliono sul territorio altrui, sono terrosristi internazionali, che fanno cadere i governi altrui per instaurarne di più confacenti ai loro interessi, questo è terrorismo, solo che lo si vole chiamare ''missione di pace'' o ''esportare la democrazia''...

ahmadinejad, il presidente dell iran, che è fortemente anti-americanista(ma la questione è reciproca), dice che la guerra in iraq è stata fatta per un motivo ben preciso, ovvero che saddam, da sempre finanziato e rifornito di armi proprio(guardacaso) dagli usa, ad un certo punto abbia rifiutato il dollaro come pagamento del proprio petrolio, la versione di ahmadinejad è che saddam, insospettito dal sistema monetario statunitense, che prevede la possibilità di stampare moneta a discrezione della federal reserv, e quindi senza una stretta corrispondenza al controvalore aureo, ad un certo punto abbia preteso dagli usa di essere pagato in qualche altra moneta, tipo lo yen, insomma gli avrebbe detto ''ti fai cambiare i soldi dai giapponesi e poi mi paghi, perchè io temo che il dollaro in realtà non abbia il valore che tu mi vorresti far credere...'', gli americani quindi, notoriamente governati dagli istituti finanziari, davanti alla prospettiva catastrofica che cominciasse a diffondersi la voce che il dollaro probabilmente non era molto più che carta, priva di valore reale, avrebbero in quattro e quattrotto dovuto inventarsi un motivo per eliminare saddam e instaurare un governo filo-americano per smorzare sul nascere i sospetti, ma per fare una guerra serve un motivo ufficiale, che non può essere del tipo ''dichiaro guerra per nascondere che stampo carta che non ha valore!'', quindi hanno optato per una tipo ''saddam ha armi di distruzione di massa, e temiamo che possa servirsene molto presto, inoltre è un dittatore sanguinario(cosa che fino a quel momento stranamente non aveva mai destato la loro indignazione, il che è strano dato che saddam governava da 27 anni!)!'', ovviamente è una baggianata, non è stata trovata nessun arma di distruzione di massa...

ma adesso mi dite che credibilità può avere un orgaismo come l' ONU che non prende posizione contro l' america? è proprio stato l' ONU che si è occupato della ricerca della fentomatiche armi di distruzione di massa, e in ripetuti rapporti, ha stabilito che non ve n'è traccia! se è così, quindi, l0 intervento americano non ha ragione di sussistere, l' ONU doveva imporgli di ritirarsi dall iraq e di risarcire i danni provocati, invece sono ancora lì, si sono presi ilpetrolio, hanno imposto il loro govrno, e hanno devastato il paese, che è dilaniato da una poverta molto maggiore del periodo saddam, in più ci sono valanghe di attentati, e neppure Obama ha avuto la forza di mettere fine a questa barbarie, perchè non può, obama, come bush prima e clinton prima ancora non decidono proprio nulla! e l' ONU è una pura impostura

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Messaggio Da The Pilot Gio 9 Ago 2012 - 11:32

Multiverso ha scritto:

Io credo che anche il divino Otelma possa andare bene. A proposito, non noti delle sorprendenti somiglianze dovute al fatto che entrambi vendono la stessa merce?
Aria fritta? Uno stato "pienamente cattolico"? 802802

Akka, il terrorismo è violenza motivata da un'ideale, la rapina solo dalla smania di possesso. Sono due cose diverse.

E non dimentichiamo che la Chiesa ha fatto diverse concessioni agli USA (la cui "aristocrazia" non è neppure cattolica), non ho capito se per ruffianesimo o paura, quindi non credo nemmeno possibile come esercizio politologico un'alleanza Vaticano-Islam in funzione antiamericana.

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Messaggio Da Multiverso Gio 9 Ago 2012 - 11:58

Akka ha scritto: ...ma per fare una guerra serve un motivo ufficiale, che non può essere del tipo ''dichiaro guerra per nascondere che stampo carta che non ha valore!'', quindi hanno optato per una tipo ''saddam ha armi di distruzione di massa, e temiamo che possa servirsene molto presto, inoltre è un dittatore sanguinario(cosa che fino a quel momento stranamente non aveva mai destato la loro indignazione, il che è strano dato che saddam governava da 27 anni!)!'', ovviamente è una baggianata, non è stata trovata nessun arma di distruzione di massa...


Non solo, ma in tale logica (che condivido) rientrano anche gli attentati dell'11 settembre, a mio avviso impensabili senza la connivenza degli stessi USA.

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Messaggio Da Multiverso Gio 9 Ago 2012 - 11:59

The Pilot ha scritto:
Multiverso ha scritto:

Io credo che anche il divino Otelma possa andare bene. A proposito, non noti delle sorprendenti somiglianze dovute al fatto che entrambi vendono la stessa merce?
Aria fritta? Uno stato "pienamente cattolico"? 802802

comprata a carissimo prezzo...

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Messaggio Da Guin Ven 10 Ago 2012 - 8:56

A proposito di stato cattolico, ormai hanno deciso che le ingerenze non bastano più e scendono direttamente in campo: http://affaritaliani.libero.it/politica/sicilia-si-mobilita-anche-la-chiesa-preti.html?refresh_ce mgreen

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Messaggio Da The Pilot Ven 10 Ago 2012 - 11:57

Loki ha scritto:A proposito di stato cattolico, ormai hanno deciso che le ingerenze non bastano più e scendono direttamente in campo: http://affaritaliani.libero.it/politica/sicilia-si-mobilita-anche-la-chiesa-preti.html?refresh_ce Uno stato "pienamente cattolico"? 315697
http://atei.forumitalian.com/t3437p80-volare#159735 Uno stato "pienamente cattolico"? 493365

Come vedete, stanno pensando a farcelo davvero lo stato "pienamente cattolico".
Diventassero nazionali, saprei e sapremmo per chi NON votare!

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Messaggio Da Sabre03 Ven 10 Ago 2012 - 12:04

Lo Stato della Chiesa e' "l'esempio" di stato pienamente cattolico... Giustificato con un falso storico, fondato sull'amore per la disuguaglianza e la liberta' in Cristo, gestito male al punto d'essere uno dei più poveri al momento dell'unità d'Italia.....

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Messaggio Da Guin Ven 10 Ago 2012 - 12:25

The Pilot ha scritto:
Come vedete, stanno pensando a farcelo davvero lo stato "pienamente cattolico".
Diventassero nazionali, saprei e sapremmo per chi NON votare!
Oh tranquillo si stanno preparando anche a livello nazionale non preoccuparti:
http://www.repubblica.it/politica/2012/08/10/news/bagnasco-40701117/?ref=HRER1-1
Tanto comunque, guardando come va negli altri paesi europei, se non sarà uno stato cristiano sarà musulmano, in ogni caso il futuro è buio. Ti consiglio di goderti quel poco di laicità e libertà che abbiamo fin quanto dura. wink..

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Messaggio Da Steerpike Ven 10 Ago 2012 - 15:51

Loki ha scritto:
Diventassero nazionali, saprei e sapremmo per chi NON votare!
Non che adesso sia molto difficile trovare partiti da non votare.
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Messaggio Da lupetta Ven 10 Ago 2012 - 16:02

Sabre03 ha scritto:Lo Stato della Chiesa e' "l'esempio" di stato pienamente cattolico... Giustificato con un falso storico, fondato sull'amore per la disuguaglianza e la liberta' in Cristo, gestito male al punto d'essere uno dei più poveri al momento dell'unità d'Italia.....
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Messaggio Da The Pilot Lun 13 Ago 2012 - 15:53

Sabre03 ha scritto:Lo Stato della Chiesa e' "l'esempio" di stato pienamente cattolico... Giustificato con un falso storico, fondato sull'amore per la disuguaglianza e la liberta' in Cristo, gestito male al punto d'essere uno dei più poveri al momento dell'unità d'Italia.....
Però era governato direttamente dal papa.
Anche nei presupposti di questa dicussione vi era il pre-requisito che l'ipotetico stato non fosse governato direttamente dal papa.
Dobbiamo quindi dedurre (cosa che già ho detto e sospettavo) che uno stato "pienamente cattolico" ma non governato direttamente dal papa non possa esistere. Conclusione che fa il paio con l'altra, che uno stato "pienamente cattolico" che non sia una teocrazia non può esistere, vista la natura gerarchica del cattolicesimo stesso.

Una nota a margine, per quanto possa valere: uno degli amici con cui "vado a volare" ha un collega, o un superiore, che colleziona antichi libri liturgici, fra cui diversi breviari (anche di un certo valore, da quanto ho capito).
Ricordo che "paolino" in uno dei suoi post, aveva detto che in uno stato pienamente cattolico l'intera popolazione sarebbe stata costretta al breviario. Ebbene, qui aveva "cannato".
Grazie al mio amico ho scoperto che il breviario era quasi vietato ai laici fino al Vaticano II, a meno che non partecipassero ad una recita collettiva guidata da un chierico, di solito in alcune chiese "regolari".
Oggi, sì, un breviario per laici esiste, ma è assolutamente facoltativo (non sostituisce le "preghierine" classiche) ed è diverso anche nel titolo oltre che nel contenuto, ad esempio ha due sole ore canoniche su cinque previste oggi per i chierici. Quindi, la popolazione sarebbe "costretta al breviario" se e solo se il governo fosse più clericale del clero, più papista del papa.

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Messaggio Da don alberto Lun 13 Ago 2012 - 17:28

The Pilot ha scritto:... uno stato "pienamente cattolico" che non sia una teocrazia non può esistere, vista la natura gerarchica del cattolicesimo stesso.

ma forse neanche il Padreterno vuole la teocrazia,
lo scisma di Geroboamo è "voluto" da Dio stesso (anche se per la verità la Legge era sempre quella di Dio) (*)
ed è anche interessante la lettera di Geremia agli esiliati in Babilonia (**)

(*)
1 Re 11, 28Geroboamo era un uomo di riguardo; Salomone, visto quanto il giovane lavorava, lo nominò sorvegliante di tutto il lavoro coatto della casa di Giuseppe. 29In quel tempo Geroboamo, uscito da Gerusalemme, incontrò per strada il profeta Achia di Silo, che era coperto con un mantello nuovo; erano loro due soli, in campagna. 30Achia afferrò il mantello nuovo che indossava e lo lacerò in dodici pezzi. 31Quindi disse a Geroboamo: "Prenditi dieci pezzi, poiché dice il Signore, Dio d'Israele: "Ecco, strapperò il regno dalla mano di Salomone e ne darò a te dieci tribù. 32A lui rimarrà una tribù a causa di Davide, mio servo, e a causa di Gerusalemme, la città che ho scelto fra tutte le tribù d'Israele.

(**)
Ger 29, 4"Così dice il Signore degli eserciti, Dio d'Israele, a tutti gli esuli che ho fatto deportare da Gerusalemme a Babilonia: 5Costruite case e abitatele, piantate orti e mangiatene i frutti; 6prendete moglie e mettete al mondo figli e figlie, scegliete mogli per i figli e maritate le figlie, e costoro abbiano figlie e figli. Lì moltiplicatevi e non diminuite. 7Cercate il benessere del paese in cui vi ho fatto deportare, e pregate per esso il Signore, perché dal benessere suo dipende il vostro.

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Messaggio Da Rasputin Lun 13 Ago 2012 - 22:12

don alberto ha scritto:
ma forse neanche il Padreterno vuole la teocrazia,
lo scisma di Geroboamo è "voluto" da Dio stesso (anche se per la verità la Legge era sempre quella di Dio) (*)
ed è anche interessante la lettera di Geremia agli esiliati in Babilonia (**)

(*)
1 Re 11, 28Geroboamo era un uomo di riguardo; Salomone, visto quanto il giovane lavorava, lo nominò sorvegliante di tutto il lavoro coatto della casa di Giuseppe. 29In quel tempo Geroboamo, uscito da Gerusalemme, incontrò per strada il profeta Achia di Silo, che era coperto con un mantello nuovo; erano loro due soli, in campagna. 30Achia afferrò il mantello nuovo che indossava e lo lacerò in dodici pezzi. 31Quindi disse a Geroboamo: "Prenditi dieci pezzi, poiché dice il Signore, Dio d'Israele: "Ecco, strapperò il regno dalla mano di Salomone e ne darò a te dieci tribù. 32A lui rimarrà una tribù a causa di Davide, mio servo, e a causa di Gerusalemme, la città che ho scelto fra tutte le tribù d'Israele.

(**)
Ger 29, 4"Così dice il Signore degli eserciti, Dio d'Israele, a tutti gli esuli che ho fatto deportare da Gerusalemme a Babilonia: 5Costruite case e abitatele, piantate orti e mangiatene i frutti; 6prendete moglie e mettete al mondo figli e figlie, scegliete mogli per i figli e maritate le figlie, e costoro abbiano figlie e figli. Lì moltiplicatevi e non diminuite. 7Cercate il benessere del paese in cui vi ho fatto deportare, e pregate per esso il Signore, perché dal benessere suo dipende il vostro.

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Messaggio Da Assenzio Lun 13 Ago 2012 - 22:43

Rasputin ha scritto:. Non siamo lontani dalla schiavitù legittimata (Dalla bibbia) eh vomito

Infatti la bibbia legittima la schiavitù e mi chiedo come è mai possibile che Gesù, con tutte le belle paroline che gli apologeti evangelisti gli hanno messo in bocca, non abbia mai detto niente contro la schiavitù.
Semplicemente perchè parlare a favore dell'abolizione della schiavitù era troppo al di là della cultura dell'epoca, a riprova che anche la morale cristiana è solo figlia della propria epoca e della cultura in cui è nata, niente di universale e men che meno di divino.

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Messaggio Da The Pilot Mar 14 Ago 2012 - 14:54

Assenzio ha scritto:
Rasputin ha scritto:. Non siamo lontani dalla schiavitù legittimata (Dalla bibbia) eh Uno stato "pienamente cattolico"? 603794

Infatti la bibbia legittima la schiavitù e mi chiedo come è mai possibile che Gesù, con tutte le belle paroline che gli apologeti evangelisti gli hanno messo in bocca, non abbia mai detto niente contro la schiavitù.
Semplicemente perchè parlare a favore dell'abolizione della schiavitù era troppo al di là della cultura dell'epoca, a riprova che anche la morale cristiana è solo figlia della propria epoca e della cultura in cui è nata, niente di universale e men che meno di divino.

Ma il primo papa a condannare esplicitamente la schiavitù è stato stranamente Gregorio XVI, quindi dopo il 1831 in cui fu eletto; dico "stranamente" perchè oggi passa per reazionario, ma forse lo era solo in politica.
Pare anche che il successore, il discussissimo Pio IX, abbia cercato di fare una parziale marcia indietro (e l'ultimo paese occidentale a prevedere la schiavitù fu il cattolico Brasile che la abolì nel 1886, ben dopo la morte di Pio IX).

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Messaggio Da don alberto Mar 14 Ago 2012 - 14:59

Rasputin ha scritto:
il grassettato. Non siamo lontani dalla schiavitù legittimata (Dalla bibbia) eh

com'era quella del dito e della luna?

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