Moku risponde: Interpretazioni e impressioni di un cattolico

moku ha scritto:Secondo me una religione può nascere per 4 motivi: a causa dell'ignoranza( mi riferisco soprattutto alle religioni primitive); a causa di una persona che si inventa una specie di evento miracoloso o cade preda di un'allucinazione ( perciò in buona fede); a causa di un'organizzazione che decide di crearla dal niente; in risposta a un fatto reale. Il mio obiettivo è capire come si sia originato il cristianesimo. Voi optereste per uno dei primi tre motivi, io opterei per il quarto. E' più che chiaro che sono di parte, che la mia scelta è frutto della mia fede che coltivo da 19 anni. Ma sarò pronto a fare un passo indietro una volta che sarò certo che così non è stato.

Perfetto, Matteo. Siamo sul bersaglio. Tralasciamo l'elenco un tantino riduttivo delle possibili modalità di nascita di una religione, secondo la tua versione: l'importante è il concetto. Almeno tre modalità su quattro, secondo te, sono una frode: ti stai avvicinando. Tu dici "Il mio obiettivo è capire come si sia originato il cristianesimo", e questo è appunto un obiettivo che si può raggiungere, senza grandi difficoltà. Studi vasti ed estremamente approfonditi hanno già sviscerato ogni aspetto sulla nascita del cristianesimo, come pure di ogni successivo sviluppo. Ti occorre solo la voglia di studiare! Come detto fin dal principio! Se vuoi partire da qui, ti suggerisco di dare una scorsa agli interventi di Werewolf: troverai moltissimi riferimenti anche a risorse che si trovano in rete, oltre a molti titoli di libri di livello anche divulgativo. Quindi, caro Matteo, non si tratta di "scegliere" per partito preso, o tanto meno di "tifare" per l'una o l'altra soluzione. Si tratta di attenersi alla realtà storica documentata. Ti trovi ineluttabilmente ad un bivio: o rimani ancorato alla tua fede, come Linus alla sua coperta, oppure lasci andare le illusioni dell'infanzia, e fai un passo verso la maturità. Questa è una vera scelta.

moku ha scritto:In realtà secondo me non è propriamente corretto dire che Dio ci manda all'Inferno, poiché l'Inferno non esisterebbe se non ci fosse Lucifero e Lucifero non può essere eliminato per rispetto del suo libero arbitrio e del Bene Assoluto che Dio nutre per tutti, anche per lui.(Cioè Dio, a mio parere, spera nel recupero di Lucifero; ciò porterebbe anche alla salvezza delle anime che soffrono e soffriranno all'Inferno...sì, è un po' incasinato, lo so...).
Comunque ciò che Mario farebbe sarebbe mettere in pratica l'insegnamento di Gesù di amarsi gli uni gli altri, poiché Gesù non ha mai specificato un limite a quest'amore.

Matteo, Matteo. Scusa tanto, ma le tue elucubrazioni stanno rasentando il ridicolo. "... non è propriamente corretto dire che Dio ci manda all'Inferno"? Cosa intendi dire, che la gente ci andrebbe di propria spontanea volontà? L'idea del "recupero" di Lucifero, in ogni modo, è spettacolare. Hai grande inventiva, l'avevo capito subito. Comunque sia, la tua replica non sposta di un millimetro la mia disamina. Detto in soldoni: quello stronzo di dio non è capace di fare niente per risparmiare ai dannati le pene dell'inferno, mentre Mario, con il proprio sacrificio, li libera tutti. Mario vince su dio un milione a zero. È più chiaro adesso? Allora se, seguendo la tua stessa storia, un Mario qualsiasi può essere moralmente molto superiore a dio, dio è limitato e impotente, oltre che, come già detto, stronzo. Che poi (in ipotesi) Mario raggiunga questo risultato seguendo gli insegnamenti di Gesù, non toglie nulla al suo valore personale. Gesù ha elaborato la teoria, Mario l'ha messa in pratica. Il suo merito è comunque superiore. Allora, riesci a vedere che questo dio non vale niente? Ti accorgi che è solo una pallida immagine della tua coscienza?

moku ha scritto:

E' vero, non piscerei mai sull'ostia. Ma nemmeno su un pezzo di pane, o sul Corano, o su una qualunque cosa che sia importante per qualcun altro.

Con la differenza che sul Corano o sul pezzo di pane non ci pisceresti per una forma di rispetto, sull'ostia consacrata perchè sarebbe sacrilegio.

Werewolf ha scritto:Piccola critica costru/distruttiva: l'idea di separare la Chiesa invisibile(la comunità dei credenti che veramente crede, e che nessuno sa veramente quali siano) e la Chiesa intesa come le persone che la guidano/ne fanno parte visibilmente è lodevole, ma fondamentalmente fuffa teologica. Questo perché è la seconda Chiesa e non la prima, a definire chi stia nella prima, che definisce i dogmi e l morale cristiana/cattolica. Quindi, il castello di carte crolla, come la neve si scioglie al sole.

(Essendo il mio tempo poco mi scuso in anticipo se non sarò tempestivo nel rispondere)

Quoto.

È come acquistare un MacBook, e poi dire: "Ma Apple ha filosofie errate! I componenti sono scadenti, ed è palese che questo PC non è quello che Apple descrive!", e lo stesso poi toglie la Mela... e lo continua ad utilizzare, magari chiamandolo iX.

Mi era sembrato che tu mi avessi accusato di antropocentrismo ed io ho ribattuto dicendoti che rispetterei anche una forma di vita intelligente diversa dalla nostra. Non metterei l'uomo su un piano più alto di un'eventuale razza aliena. Dunque non sono antropocentrico.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4404p190-moku-risponde-interpretazioni-e-impressioni-di-un-cattolico#ixzz24VDaTmel

caro moku, l'antropocentrismo non c'entra una fava con gli alieni, noi siamo animali esattamente come qualunque altro essere o grumo di cellule del pianeta (ne deduco che in biologia o almeno in teoria evoluzionistica tu sia scarsino).

la frase che non capivi era che la tua posizione sia semplice frutto di tua ignoranza in diversi degli argomenti che tratti, con un po' di pazienza e le giuste letture potresti iniziare a pensare qualcosa di razionale anche tu.

Darrow ha scritto:

moku ha scritto:

Darrow ha scritto:Moku, mi spieghi che ragionamenti fai nella tua testa quando qualcuno ti propone una spiegazione razionale che smonta una tesi a caso su cui tu credi ciecamente (ad esempio il post sopra di Fux) ma al quale anzichè rispondere mettendo in dubbio l'impianto su cui poggiano le tue credenze, tu scivoli sopra come se nulla fosse, continuando con serafica non chalance a credere a quel monte di sciocchezze senza senso su cui è costruita la tua (e le altre) religione.
Mi dici come fai? A me sembra impossibile che si possa fare senza voler prendere in giro per qualche oscuro motivo l'interlocutore di turno.

Io non scrivo per prendere in giro nessuno, ma per provare a rispondere. Fino a quando mi sembra di farcela, rispondo. Quando non ci riesco, come è appena successo con Fux, mi arrendo.

Io non intendevo dire che stai prendendo in giro, si vede che sei in buona fede .
Nel senso che non capisco come si possano capire argomenti razionali, come quelli proposti dai vari forumisti con cui ti stai confrontando e allo stesso tempo accettare le tesi proposte dalla fede (sugli stessi argomenti) che vanno in maniera diametralmente opposta. Regola vorrebbe che tu controbattessi sullo stesso campo (quello razionale) alle tesi poste non che invece risponda con delle conclusioni prese da un altro campo.
Sembra di assistere a una partita in cui ad uno che dribbla l'avversario in maglietta e calzoncini, risponde un tizio in calzoncini sgargianti che gli assesta una ginocchiata al mento in perfetto stile Muai Thai. Non siamo nello stesso campo e nemeno nello stesso sport!

Forse è ciò che succede quando si cerca di salvare capre e cavoli. Io sto cercando di accordare fede e ragione, ma mi accordo che è sempre più difficile.

Sabre03 ha scritto:

moku ha scritto:Valerio, sì, lo so ( mi ha anche scritto un post di benvenuto). Anche a me piacerebbe sentire le opinioni di un sacerdote. Anche perché magari i vari confronti si alzerebbero di livello. Io dico solo quello che penso e che so. Lui ha dietro vari anni di studio.

Sabre03, come ho detto sono contrario a tutto ciò che lede la libertà altrui. Dunque sono contrario a tutto quello che hai elencato. Come ho detto in un post di qualche giorno fa, la Chiesa ha sbagliato e continua a sbagliare. E ciò è innegabile. La Chiesa dovrebbe fare una profonda analisi di se stessa, dovrebbe compiere una riforma interna. Dovrebbe rinunciare a tutti i privilegi e rinunciare ad ogni potere temporale.

Ok
Resta da capire perché dai il tuo consenso, tu come Mancuso ed altri, ad una associazione - chiesa che si dichiara cattolica. Sono, a mio avviso, le implicazioni etiche a fare la differenza e non credere o meno. Ed eticamente quella associazione mi pare molto lontana da te.

Secondo me la Chiesa dovrà per forza cambiare e rinnovarsi se non vorrà scomparire. Io ci spero in questo cambiamento. Se solo gli uomini che la guidano cercassero di comportarsi come Colui di cui parlano ad ogni Messa! Basterebbe così poco...Basterebbe rinunciare ad ogni privilegio, potere, ricchezza...Basterebbe aprirsi al dialogo, non imporsi, non intromettersi nelle questioni politiche, accettare i diversi...

Werewolf ha scritto:ALT! STOP! Moku, fermati prima di ritrovarti il Congregazione per la dottrina della fed(ex Sant'uffizio, ex Inquisizione) sotto casa.

Quando nacque Maria, Dio vide che quella donna era priva di peccato. Non aveva mai peccato, nemmeno nel Suo cuore. Dunque Dio comprese che l'indole che spinge l'uomo verso il male non è a lui connaturata.

Il dogma dell'Immacolata Concezione afferma l'esatto opposto: Maria è nata senza peccato, concepita senza peccato, per vollontà di Dio stesso. Dio ha fatto sì che lei nascesse priva della naturale tensione a peccare, comune a tutto il genere umano, e che è e rimane comune a tutto il genere umano, ivi compreso, sembrerebbe, peraltro, lo stesso Gesù ("Allontana da me questo calice, ma sia fatta la tua volontà"). L'umanità è macchiata dal peccato originale, Gesù offre la salvezza, indicando come raggiungerla(sto al Magistero, o perlomeno ad uno dei tanti modi per leggerlo).

Ciao,Werewolf. Ho letto molti tuoi post in questo forum e mi dai l'idea di una persona intelligente, istruita, gentile e disponibilissima ( ho letto anche il topic in cui traducevi dal greco la Bibbia). Mi potresti spiegare una cosa ( naturalmente, se la sai) : come si accorda il fatto che Maria sia stata fatta in modo tale da non potere peccare con il libero arbitrio?

Werewolf ha scritto:Piccola critica costru/distruttiva: l'idea di separare la Chiesa invisibile(la comunità dei credenti che veramente crede, e che nessuno sa veramente quali siano) e la Chiesa intesa come le persone che la guidano/ne fanno parte visibilmente è lodevole, ma fondamentalmente fuffa teologica. Questo perché è la seconda Chiesa e non la prima, a definire chi stia nella prima, che definisce i dogmi e l morale cristiana/cattolica. Quindi, il castello di carte crolla, come la neve si scioglie al sole.

(Essendo il mio tempo poco mi scuso in anticipo se non sarò tempestivo nel rispondere)

Infatti è necessario che ciò cambi: bisogna che tutte e due le Chiese si accordino innanzitutto alle parole di Gesù, lette da 2000 anni, e mai messe in pratica.

Minsky ha scritto:

moku ha scritto:Secondo me una religione può nascere per 4 motivi: a causa dell'ignoranza( mi riferisco soprattutto alle religioni primitive); a causa di una persona che si inventa una specie di evento miracoloso o cade preda di un'allucinazione ( perciò in buona fede); a causa di un'organizzazione che decide di crearla dal niente; in risposta a un fatto reale. Il mio obiettivo è capire come si sia originato il cristianesimo. Voi optereste per uno dei primi tre motivi, io opterei per il quarto. E' più che chiaro che sono di parte, che la mia scelta è frutto della mia fede che coltivo da 19 anni. Ma sarò pronto a fare un passo indietro una volta che sarò certo che così non è stato.

Perfetto, Matteo. Siamo sul bersaglio. Tralasciamo l'elenco un tantino riduttivo delle possibili modalità di nascita di una religione, secondo la tua versione: l'importante è il concetto. Almeno tre modalità su quattro, secondo te, sono una frode: ti stai avvicinando. Tu dici "Il mio obiettivo è capire come si sia originato il cristianesimo", e questo è appunto un obiettivo che si può raggiungere, senza grandi difficoltà. Studi vasti ed estremamente approfonditi hanno già sviscerato ogni aspetto sulla nascita del cristianesimo, come pure di ogni successivo sviluppo. Ti occorre solo la voglia di studiare! Come detto fin dal principio! Se vuoi partire da qui, ti suggerisco di dare una scorsa agli interventi di Werewolf: troverai moltissimi riferimenti anche a risorse che si trovano in rete, oltre a molti titoli di libri di livello anche divulgativo. Quindi, caro Matteo, non si tratta di "scegliere" per partito preso, o tanto meno di "tifare" per l'una o l'altra soluzione. Si tratta di attenersi alla realtà storica documentata. Ti trovi ineluttabilmente ad un bivio: o rimani ancorato alla tua fede, come Linus alla sua coperta, oppure lasci andare le illusioni dell'infanzia, e fai un passo verso la maturità. Questa è una vera scelta.

Sono perfettamente d'accordo.

Minsky ha scritto:

moku ha scritto:In realtà secondo me non è propriamente corretto dire che Dio ci manda all'Inferno, poiché l'Inferno non esisterebbe se non ci fosse Lucifero e Lucifero non può essere eliminato per rispetto del suo libero arbitrio e del Bene Assoluto che Dio nutre per tutti, anche per lui.(Cioè Dio, a mio parere, spera nel recupero di Lucifero; ciò porterebbe anche alla salvezza delle anime che soffrono e soffriranno all'Inferno...sì, è un po' incasinato, lo so...).
Comunque ciò che Mario farebbe sarebbe mettere in pratica l'insegnamento di Gesù di amarsi gli uni gli altri, poiché Gesù non ha mai specificato un limite a quest'amore.

Matteo, Matteo. Scusa tanto, ma le tue elucubrazioni stanno rasentando il ridicolo. "... non è propriamente corretto dire che Dio ci manda all'Inferno"? Cosa intendi dire, che la gente ci andrebbe di propria spontanea volontà? L'idea del "recupero" di Lucifero, in ogni modo, è spettacolare. Hai grande inventiva, l'avevo capito subito. Comunque sia, la tua replica non sposta di un millimetro la mia disamina. Detto in soldoni: quello stronzo di dio non è capace di fare niente per risparmiare ai dannati le pene dell'inferno, mentre Mario, con il proprio sacrificio, li libera tutti. Mario vince su dio un milione a zero. È più chiaro adesso? Allora se, seguendo la tua stessa storia, un Mario qualsiasi può essere moralmente molto superiore a dio, dio è limitato e impotente, oltre che, come già detto, stronzo. Che poi (in ipotesi) Mario raggiunga questo risultato seguendo gli insegnamenti di Gesù, non toglie nulla al suo valore personale. Gesù ha elaborato la teoria, Mario l'ha messa in pratica. Il suo merito è comunque superiore. Allora, riesci a vedere che questo dio non vale niente? Ti accorgi che è solo una pallida immagine della tua coscienza?

Dio però potrebbe sempre riabilitarsi dicendo "Mario, stai tranquillo: Lucifero sfrutta le vostre paure, il vostro odio e i vostri sensi di colpa per farvi soffrire; ma non può nulla nei confronti di chi non ha paura, di chi non prova odio, di chi non ha sensi di colpa, di chi gli va incontro senza temerlo. Egli ti lascerà andare e resterà nella solitudine più oscura. L'uomo ha infine sconfitto Satana." ( Chiaramente ciò che ho scritto è solamente un modo per salvare l'immagine di Dio...anche se assomiglia molto anche a un finale da libro fantasy).

Multiverso ha scritto:

moku ha scritto:

E' vero, non piscerei mai sull'ostia. Ma nemmeno su un pezzo di pane, o sul Corano, o su una qualunque cosa che sia importante per qualcun altro.

Con la differenza che sul Corano o sul pezzo di pane non ci pisceresti per una forma di rispetto, sull'ostia consacrata perchè sarebbe sacrilegio.

Come io reputo un sacrilegio pisciare su un'ostia consacrata, un musulmano reputerebbe un sacrilegio pisciare sul Corano e mio padre reputerebbe un sacrilegio pisciare su un pezzo di pane. Dunque quando penso di pisciare sopra ad un Corano, non lo faccio perché mi immedesimo in un musulmano( a parte il fatto che non piscerei sopra ad un libro). Se fossi un musulmano lo farei? No. Farlo, mi darebbe lo stesso fastidio di pisciare su un'ostia. Anzi, se mi dicessero: "Devi scegliere: pisci sull'ostia o sul Corano?". Piscerei su un'ostia consacrata poiché sicuramente quella sarebbe la scelta più saggia. Non creerei né inimicizia né un precedente a cui attaccarsi. E dunque quello che potrebbe sembrare un peccato potrebbe magari evitare degli inutili spargimenti di sangue ( che invece sarebbero potuti arrivare se avessi pisciato sul Corano).

Renus, sto leggendo ora il tuo post che hai inserito mentre stavo scrivendo. Scusa se ti rispondo senza quotartelo.

Sul primo punto, che gli uomini siano biologicamente sullo stesso piano degli animali, è giusto, lo condivido. Anzi, noi siamo animali. Scusami ma fin'ora pensavo che con antropocentrismo ti riferissi alla teoria secondo la quale gli uomini sono gli unici esseri intelligenti dell'universo. Invece, ti riferivi alla teoria secondo la quale gli uomini si considerino più importanti degli animali. Avevo proprio capito male. Le mie scuse.

Sul secondo punto, hai perfettamente ragione.

moku, la chiesa valdese mi pare che sia molto più """seria""" di quella cattolica, perchè non ti unisci alla prima? Solo perchè sei stato educato al cattolicesimo sei diventato cattolico? Alla fine è solo una questione geografica la tua fede

moku ha scritto:Mix, intanto ti ringrazio per le belle parole. Cerco di rispondere abbastanza velocemente, perché questo è un forum molto frequentato dove in quasi ogni momento c'è qualcuno online e dove ad ogni mia risposta ne seguono in media una mezza decina.
Comunque a me piace provare a rispondere, anche se molto spesso le mie risposte sono sbagliate.

sempre con tutto l'agio che vuoi, rispondi se e quando puoi
ho giusto con la tua discussione evidenziato questa questione di difficoltà di gestione della situazione per un(a) utente che dovesse affacciarsi su questo forum con convinzioni di credente o peggio di agnostico(a)
secondo me è una questione reale, ma forse questo non è il momento adatto per prendersene carico: c'è stata un po' di maretta in questi ultimi giorni tra alcuni utenti del forum e quindi non c'è un clima totalmente costruttivo, ora
anche se la situazione pare avviata alla normalità, adesso
chissà che si possa tra poco serenamente prendere tutti assieme un serio impegno di autoregolamentazione in casi del genere del tuo, in modo da permettere ai nuovi arrivati di gestire più ragionevolmente l'ingresso in un ambiente nuovo dove trovano persone con convinzioni radicate e spesso radicali, sicuramente un po' al di fuori dall'andazzo comune, dal comune pensiero numericamente maggioritario e qualitativamente deprimente

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moku ha scritto:Per quanto riguarda la domanda, intanto penso proprio che in tutti i Paesi vi siano persone "normali". Qui, come in India, come in un altra parte del mondo.
Ciò che può aver portato una persona a scegliere una determinata religione dipende da caso a caso: la maggior parte delle volte la causa è da rintracciare nel contesto familiare (con questo voglio dire che è molto probabile che i genitori dell'induista siano anch'essi induisti, i genitori del musulmano siano anch'essi musulmani, i genitori del sikh siano anch'essi sikh) o culturale(l'induista o il musulmano potrebbero essere tali solo perché la cultura che respirano intorno ad essi li vuole induisti o musulmani; il sikh è meno suscettibile a ciò perché in India rappresenta "solo" un'importante minoranza, seppure nata lì). A volte invece la causa è personale: l'uomo o la donna già fatto/a decide con autonomia di abbracciare una determinata religione perché la considera pregnante di verità, perché la considera la via per la felicità. Chiaramente è difficile sapere perché una persona decida di aderire ad un culto e non ad un altro: l'ignoranza( la religione scelta è l'unica che si conosce), il contesto culturale (scelgo quella e non un altra perché tutti coloro che conoscono professano quella religione), una lunga ricerca ( scelgo quella e non un altra perché una delle due la considero fallace, l'altra vera), tutte queste cause e molte altre possono portare un uomo o una donna a preferire un determinato culto. Molto spesso le cause si intrecciano, si fanno un tutt'uno, e diventa difficile sapere con precisione come mai si professi la suddetta religione. Non so se ti ho risposto esaurientemente, dimmi se per caso non l'ho fatto.

la risposta è abbastanza coerente con quello che penso anch'io (anche se i pesi, dei vari fattori coinvolti nella questione "religione perché?/quale?" , sono discretamente differenti da quelli che attribuisco io)

immaginerai che la mia domanda non è campata in aria (e ne avrai anche capito un bel po' di implicazioni dai commenti di altri alla tua risposta già ricevuti oggi -ieri- )

innanzitutto ti voglio far notare una cosa:
portandoti fuori dall'ambito della tua specifica religione di riferimento hai dato una risposta di tipo un po' differente da quelle che invece dai quando l'argomento tocca la tua fede
in particolare non hai fatto (dovuto fare) voli pindarici fantasiosi o arrampicate folli sugli specchi per cercare di inventare soluzioni argomentative di emergenza per spiegare la realtà delle cose

secondo me, dimmi se/quanto sei d'accordo, dipende dal fatto che tu stessi ragionando su una cosa che sta nella realtà (la fede -non cristiana- delle persone dell'India) e che sta distante dalla tua sfera (o "bolla", è stato postato un video interessante nelle ultime ore, nel thread "Verità" mi pare) di coinvolgimento emotivo, hai perciò potuto utilizzare liberamente il tuo cervello, le tue capacità intellettive ed hai dato una risposta accettabile dati i presupposti di età e preparazione culturale, anche apprezzabile, via, (un po' di incoraggiamento non può farti male).

tutto al contrario, quando messo di fronte a questioni che riguardano la tua fede, le risposte, spero te ne renderai un po' conto, sono variate dalla fantasia

Spoiler:

.... all'arrampicata su grattacieli di specchi, all'insulto clamoroso all'intelligenza (gradazioni di valutazione anche causate dalla differente sensibilità di chi legge, più che dall'effettiva diversità degli scritti, tutti un pochettino .... farneticanti, se posso usare questo termine senza arrecarti offesa )
ma non ti preoccupare. s'è visto di molto moooolto peggio in questo forum, tu puoi anche continuare così, (sempre se non hai problemi a farlo )

io attribuisco questa difficoltà di produzione di buone idee all'impatto preponderante che la funzione irrazionale della tua mente, persona, cervello (vedi tu come preferisci, basta che gestisci e capisci il concetto, quelli sono dettagli poco significativi) ha avuto sul modo di funzionare della tua parte razionale:
toccando il ragionamento corde sensibili e sentendo messe in pericolo le fondamenta della tua individualità, l'istinto ti ha molto naturalmente costretto a costruire con la tua razionalità artefatti concettuali così contradditori, irreali, insostenibili ad una disanima razionale anche immediata e superficiale, come abbiamo potuto leggere più volte in questi giorni

penso che se tu avessi risposto meno affannosamente il risultato sarebbe stato ancora peggiore, perché ti saresti sottoposto ad uno sforzo psicofisico sfibrante, nel tentativo di "accordare", come dici tu, le tue profondamente radicate convinzioni ed abitudini mentali con l'impresa di dar loro una forma razionale che non si adatta minimamente loro
sono due cose che stanno su due piani completamente differenti, la tua realtà psicologica e la realtà dei fatti, delle cose, delle persone nella loro dimensione razionale

concludo: il tuo Dio abita nella sfera psicologica tua e delle altre persone credenti, è un prodotto logico&irrazionale della mente umana (a sua immagine e somiglianza , all'inizio era il verbo = la parola, il racconto) e soddisfa bisogni profondi (rassicurazione, conforto, identità personale e di gruppo, punto di riferimento per le scelte critiche, ..... , altro; che se vuoi indagheremo meglio un'altra volta)
nulla ha a che fare con l'esistenza reale delle cose, della Natura, dell'Universo, delle persone di altre fedi,
esattamente come il dio o gli dei delle persone di altre fedi nulla ha a che fare con il mondo reale nè psicologico tuo, come ben s'è potuto vedere dal piccolo esperimento delle domande sulle fedi dell'India risolte senza complicazioni eccessive
quindi Dio non ha nessuna realtà fisica, mentre i bisogni delle persone credenti in lui/loro sono reali e vanno trattati con tutte la cura opportuna da riservare ai bisogni psicologici profondi

se però tu vieni qui a ricercare il confronto, come t'ho detto all'inizio, giorni fa, metti necessariamente in discussione le fondamenta della tua individualità da zero a 19 anni
se lo hai fatto potrebbe essere un segno di un tuo bisogno di rigettare una veste protettiva che la tua persona in profondità sente essere diventata inadatta, stretta, troppo leggera, poco resistente, poco adatta al clima che affronterai dopo l'adolescenza
se senti che è così, (solo tu lo puoi sapere, io lo posso presumere ma potrei aver scritto un grattacielo di puttanate non attinenti al tuo caso specifico, basandomi su poche pagine scritte su un forum) quel che ti posso suggerirere è di valutare l'opportunità di ascoltare le istanze profonde della tua persona, armarti di coraggio e cercare la tua dimensione adulta desiderata, ed abbandonare le vesti limitate e profondamente limitanti dell'infanzia e dell'adolescenza ormai finita

moku ha scritto:Io non scrivo per prendere in giro nessuno, ma per provare a rispondere. Fino a quando mi sembra di farcela, rispondo. Quando non ci riesco, come è appena successo con Fux, mi arrendo.

Multiverso, ora devo andare via. Ti risponderò nel prossimo post ( vedi Mix, non ce la faccio a non dire niente...mi sembra di mancare di rispetto a coloro ai quali non rispondo...).

hai già trovato la soluzione perfetta: informi della tua impossibilità a rispondere i tuoi interlocutori e nessuno può pretendere, ne lo farà, che tu ti sottoponga a sforzi che non rientrano nell'organizzazione ottimale della tua vita reale

moku ha scritto:
Renus, sto leggendo ora il tuo post che hai inserito mentre stavo scrivendo. Scusa se ti rispondo senza quotartelo.

Sul primo punto, che gli uomini siano biologicamente sullo stesso piano degli animali, è giusto, lo condivido. Anzi, noi siamo animali. Scusami ma fin'ora pensavo che con antropocentrismo ti riferissi alla teoria secondo la quale gli uomini sono gli unici esseri intelligenti dell'universo. Invece, ti riferivi alla teoria secondo la quale gli uomini si considerino più importanti degli animali. Avevo proprio capito male. Le mie scuse.

Sul secondo punto, hai perfettamente ragione.

solo che alla base della tua fede c'è un antropocentrismo irrinunciabile, il fatto uomo, se approfondissi la teoria (si chiama così ma è assolutamente riscontrata e dimostrata) dell'evoluzione questo antropocentrismo crollerebbe istantaneamente.

ti riconosco una certa dose di onestà, è la prima volta che mi succede in un confronto con un credente, ora però mi aspetto delle conseguenze ai nostri "incontri" virtuali in modo da dimostrare anche una coerenza intellettuale inevitabile... l'alternativa è tapparsi le orecchie e urlare, vedi tu.

moku ha scritto:

Come io reputo un sacrilegio pisciare su un'ostia consacrata, un musulmano reputerebbe un sacrilegio pisciare sul Corano e mio padre reputerebbe un sacrilegio pisciare su un pezzo di pane. Dunque quando penso di pisciare sopra ad un Corano, non lo faccio perché mi immedesimo in un musulmano( a parte il fatto che non piscerei sopra ad un libro). Se fossi un musulmano lo farei? No. Farlo, mi darebbe lo stesso fastidio di pisciare su un'ostia. Anzi, se mi dicessero: "Devi scegliere: pisci sull'ostia o sul Corano?". Piscerei su un'ostia consacrata poiché sicuramente quella sarebbe la scelta più saggia. Non creerei né inimicizia né un precedente a cui attaccarsi. E dunque quello che potrebbe sembrare un peccato potrebbe magari evitare degli inutili spargimenti di sangue ( che invece sarebbero potuti arrivare se avessi pisciato sul Corano).

Dai per favore, non buttarla sul piano del rispetto e della pax interreligiosa perchè siamo partiti da un'altra analisi e hai capito molto bene il senso del discorso. Tu non pisceresti mai su un'ostia consacrata perchè la reputi la forma tangibile del tuo Dio, un musulmano laverebbe con il sangue l'oltraggio al suo Dio se bruciassero il Corano o prendessero in giro il suo Dio (vd. fatwa che subì Rushdie). Questo ti fa ben comprendere come ogni credente solo a parole può affermare che Gesù, Allah o Brahma sono la stessa cosa, perchè nei fatti mai rinuncerebbe alla supremazia del proprio dio su tutti gli altri falsi dèi. L'ecumenismo multiconfessionale, la super-religione che sovrasta e accorpa tutte le confessioni in nome di un unico dio è pura utopia, in quanto la religione è settarismo, è prevaricazione sotto la bandiera dei condivisi e nobili valori universali.

renus ha scritto:solo che alla base della tua fede c'è un antropocentrismo irrinunciabile, il fatto uomo, se approfondissi la teoria (si chiama così ma è assolutamente riscontrata e dimostrata) dell'evoluzione questo antropocentrismo crollerebbe istantaneamente.

ti riconosco una certa dose di onestà, è la prima volta che mi succede in un confronto con un credente, ora però mi aspetto delle conseguenze ai nostri "incontri" virtuali in modo da dimostrare anche una coerenza intellettuale inevitabile... l'alternativa è tapparsi le orecchie e urlare, vedi tu.

in effetti anche a me questo di moku sembra un "caso" religioso molto particolare, degno di essere seguito con sincero interesse, quasi troppo bello per essere vero

le conseguenza ci sono già state: ha detto che vuole approfondire gli studi sull'argomento
vuole "mangiare la mela del Giardino dell'Eden" : la conoscenza
come va inevitabilmente a finire se una persona pura ed onesta intraprende la strada della verità invece che quella della Verità?
è solo una questione di tempo
& vincoli affettivi, sociali e culturali da ricalibrare o abbandonare

Multiverso ha scritto:Questo ti fa ben comprendere come ogni credente solo a parole può affermare che Gesù, Allah o Brahma sono la stessa cosa, perchè nei fatti mai rinuncerebbe alla supremazia del proprio dio su tutti gli altri falsi dèi. L'ecumenismo multiconfessionale, la super-religione che sovrasta e accorpa tutte le confessioni in nome di un unico dio è pura utopia, in quanto la religione è settarismo, è prevaricazione sotto la bandiera dei condivisi e nobili valori universali.

secondo me stai mettendo assieme nel ragionamento persone religiose ed istituzioni religiose
quasi sempre è una semplificazione accettabile
quasi sempre ....
quasi

mix ha scritto:secondo me stai mettendo assieme nel ragionamento persone religiose ed istituzioni religiose
quasi sempre è una semplificazione accettabile
quasi sempre ....
quasi

Beh, le istituzioni religiose sono formate da persone religiose, esattamente come le persone giuridiche sono composte da persone fisiche...

Multiverso ha scritto:

mix ha scritto:secondo me stai mettendo assieme nel ragionamento persone religiose ed istituzioni religiose
quasi sempre è una semplificazione accettabile
quasi sempre ....
quasi

Beh, le istituzioni religiose sono formate da persone religiose, esattamente come le persone giuridiche sono composte da persone fisiche...

L'ecumenismo multiconfessionale, la super-religione che sovrasta e accorpa tutte le confessioni in nome di un unico dio è pura utopia, in quanto la religione è settarismo, è prevaricazione sotto la bandiera dei condivisi e nobili valori universali.

settarismo, prevaricazione, ecumenismi multiconfessionali sono vicini ai pensieri di pochissimi credenti, credo tu ne convenga
sono invece molto più frequentemente motivi di "interesse" per le istituzioni religiose, per le persone che ne fanno parte nelle gerarchie, hanno forti interessi personali dentro quelle istituzioni

riformulo:
secondo me stai mettendo assieme nel ragionamento persone religiose e (organizzazioni di) persone che hanno interessi personali dentro le istituzioni religiose
quasi sempre è una semplificazione accettabile
quasi sempre ....
quasi
va meglio così?

mix ha scritto:settarismo, prevaricazione, ecumenismi multiconfessionali sono vicini ai pensieri di pochissimi credenti, credo tu ne convenga
sono invece molto più frequentemente motivi di "interesse" per le istituzioni religiose, per le persone che ne fanno parte nelle gerarchie, hanno forti interessi personali dentro quelle istituzioni

riformulo:
secondo me stai mettendo assieme nel ragionamento persone religiose e (organizzazioni di) persone che hanno interessi personali dentro le istituzioni religiose
quasi sempre è una semplificazione accettabile
quasi sempre ....
quasi
va meglio così?

Non sono d'accordo, settarismo e prevaricazione coscienti appartengono a chi utilizza la religione quale strumento di potere, ovvero gli uomini della casta vestiti come clown da circo equestre. Gli stessi sentimenti appartengono, in buona fede, anche ai credenti che mai rinuncerebbero al proprio dio in nome di un dio universale, e che vorrebbero imporre la propria divinità mossi da un ideale e non da un tornaconto economico. Questa dicotomia emerge in modo evidente con i kamikaze islamici. Questi ultimi si ammazzano in nome di un ideale che per loro è un paradiso con 72 vergini, mentre il terrorismo islamico sfrutta la loro motivazione ideologica per ottenere i proprio scopi terreni. I kamikaze rappresentano le masse in buona fede di cui da sempre si serve la casta per i propri loschi interessi temporali.

L'esempio della pipì sull'ostia era proprio per evidenziare ciò, ossia che tutti i fedeli a parole affermano che esiste un unico dio impersonale, ma tutti sono però convinti che l'unico e vero dio sia proprio il loro e non quello del vicino, e per tal motivo mai gli farebbero la pipì addosso (ossia mai lo sostituirebbero con il super-dio che fonde sincreticamente tutti gli altri).

La religione è settarismo, prevaricazione e integralismo (con diverse gradazioni e sfumature) perchè queste sono caratteristiche in re ipsa, cioè connaturate allo stesso concetto di religione. Tuttavia bisogna distinguere chi prevarica in quanto assiso nel sancta sanctorum, e quindi nel potere di muovere le masse sfruttandone la buona fede, da queste ultime che invece prevaricano in nome di un ideale. La casta quindi vorrebbe prevaricare sulle altre religioni perchè così diventerebbe ancora più potente, i fedeli invece vorrebbero evangelizzare imponendo il proprio dio, convinti di ingraziarselo e quindi di guadagnare il paradiso. Come è evidente, entrambi vorrebbero la stessa cosa (evangelizzare-prevaricare) ma per raggiungere opposte finalità, una materiale e l'altra ideale. La storia è sempre stata fatta dai fessi che si fanno ammazzare per un ideale, e dai furbi che li mandano a morire sfruttandone la fede in quell'ideale.

La TUA chiesa ( perché sostenendola ti rendi responsabile dei suoi misfatti)
non cambierà perché non c'è nulla che si debba cambiare. Sono quelli che io ti ho indicato i "disvalori" del cattolicesimo (In sintesi : potere e denaro. ) L'ultima vicenda del crocifisso ne e' una recentissima riprova : una prova di forza collettiva sulle palesi ragioni altrui. Con buona pace di Don Milani, Rosmini, Mancuso, insomma di chi pur riconoscendo di esprimere posizioni minoritarie decide di restare nella associazione - chiesa "perché lavoro dall'interno per cambiarla".
A queste persone come a te manca il senso della propria colpevolezza.... dell'essere corresponsabile di cio' che in alto loco si decide di fare. E' questo che mi fa fortemente dubitare della vostra .... buona fede.

Ciao,Werewolf. Ho letto molti tuoi post in questo forum e mi dai l'idea di una persona intelligente, istruita, gentile e disponibilissima ( ho letto anche il topic in cui traducevi dal greco la Bibbia). Mi potresti spiegare una cosa ( naturalmente, se la sai) : come si accorda il fatto che Maria sia stata fatta in modo tale da non potere peccare con il libero arbitrio?

Non sono un teologo, ma cercherò di risponderti comunque, in base a quel che so: il libero arbitrio è semplicemente la possibilità di scegliere, il fatto che ogni scelta sia appunto libera, e non già predestinata,già decisa da un disegno di qualche genere. Ora, vale per qualsiasi scelta, ivi compresa quella di peccare o meno: il fatto è che, er la teologia cattolica il peccato originale implica che l'uomo è poretato naturalmente a peccare, il che rende la scelta di non farlo più difficile e, in qualche modo, inumana. A Maria è stata tolta a prescindere questa difficoltà(rendendola quindi in qualche modo imumana) ma questo non implica affatto che lei, se avesse voluto, non avrebbe potuto peccare. Semplicemente, decise di non farlo, in quanto non ne ha mai sentito il bisogno. Il fatto di essere portati a fare qualcosa(peccare o non peccare, nel caso specifico) non implica necessariamente il farlo. Così come esistono esseri umani che, pur macchiati dal peccato originale, non hanno peccato, così esistono esseri che, pur non macchiati da esso, hanno peccato(esempio classico, Satana e compagnia cantante).

Infatti è necessario che ciò cambi: bisogna che tutte e due le Chiese si accordino innanzitutto alle parole di Gesù, lette da 2000 anni, e mai messe in pratica.

Il problema è che anche qui, chi per primo ha deciso quali sono le parole di Gesù è stata proprio la chiesa numero due, quella 'evidente'.E lo ha fatto a proprio uso e consumo. Piccola noticina ina ina: nessuno le ha mai messe in pratica per il semplice motivo che sono inattuabili: Gesù si aspettava che il mondo finisse da lì a pochi mesi, anni al massimo, e i suoi insegnamenti partivano da questo assunto. Nel momento in cui si è capito che la fine del mondo era tutto tranne che imminente, gran parte del suo insegnamento è stato riletto, rivisto, reinterpretato.

Multiverso ha scritto:

mix ha scritto:settarismo, prevaricazione, ecumenismi multiconfessionali sono vicini ai pensieri di pochissimi credenti, credo tu ne convenga
sono invece molto più frequentemente motivi di "interesse" per le istituzioni religiose, per le persone che ne fanno parte nelle gerarchie, hanno forti interessi personali dentro quelle istituzioni

riformulo:
secondo me stai mettendo assieme nel ragionamento persone religiose e (organizzazioni di) persone che hanno interessi personali dentro le istituzioni religiose
quasi sempre è una semplificazione accettabile
quasi sempre ....
quasi
va meglio così?

Non sono d'accordo, settarismo e prevaricazione coscienti appartengono a chi utilizza la religione quale strumento di potere, ovvero gli uomini della casta vestiti come clown da circo equestre. Gli stessi sentimenti appartengono, in buona fede, anche ai credenti che mai rinuncerebbero al proprio dio in nome di un dio universale, e che vorrebbero imporre la propria divinità mossi da un ideale e non da un tornaconto economico. Questa dicotomia emerge in modo evidente con i kamikaze islamici. Questi ultimi si ammazzano in nome di un ideale che per loro è un paradiso con 72 vergini, mentre il terrorismo islamico sfrutta la loro motivazione ideologica per ottenere i proprio scopi terreni. I kamikaze rappresentano le masse in buona fede di cui da sempre si serve la casta per i propri loschi interessi temporali.

facciamo il punto: io scrivo che raccogliere nello stesso insieme fedeli e gerarchie religiose è quasi sempre accettabile
tu dici che non sei d'accordo
la deduzione corretta è che non quasi , ma sempre quelle due categorie sono assimilabili (per quelle caratteristiche)?

personalmente se devo pensare ad un generico "islamico" penso alle donne con il velo che incontro al supermercato, ai loro uomini a volte vestiti con una tunica di colore chiaro, ai bambini che sono nelle classi dell'asilo o delle elementari dei miei nipoti, a lavoratori di imprese che operano nella mia azienda
il kamikaze islamico è una rarissima eccezione che ai miei occhi non rappresenta per nulla le masse di credenti islamici; questa è ai miei occhi un'affermazione errata oppure scorretta
frutto del lavoro della propaganda martellante a cui siamo sottoposti

allo stesso modo se penso ad un generico cattolico mi immagino una persona poco praticante, collegato alla sua fede da tradizioni, conformismo, abitudine, comodità
questa è la grande maggioranza dei cattolici che vedo intorno a me, che sono presenti nelle famiglie che conosco, tra la mia cerchia di parenti, tra i colleghi del lavoro, più o meno tra tutte le comunità di cui faccio parte
un riscontro lo abbiamo avuto dai referendum su divorzio ed aborto
non penso che da allora si siano spostati gli equilibri verso una maggior religiosità
forse è proprio vero il contrario
l'immagine che proponi tu dei fedeli è ai miei occhi un po' parziale e non rappresentativa della maggior parte delle persone che normalmente si fanno ricadere in quella categoria.

in sintesi gerarchie e fedeli hanno caratteristiche differenti
moku ne è un esempio lampante (è lui uno degli esempi di "quasi" a cui facevo riferimento diretto nei miei pensieri del post d'avvio di questo ragionamento)

Entrando dopo 22 pagine chissà quanti sbagli farò.

La mia partecipazione è per parlare di potere, la vivibilità della società e Maria, la madre di Dio.

Nell'ambito dell'amministrazione dell'organizzazione ecclesiastica, come accade ovunque gira molto denaro, è normale che si innesti un centro di potere che nulla ha a che fare con l'ideale dell'organizzazione - chi vende rosari, santini, cultura per soddisfare l'ideale, fare soldi e consolidare il potere.

Chi era Gesù? Per gli Ebrei era un figlio illegittimo ed un impostore che andava in giro col capo scoperto non certo il messia, per i Cristiani è Dio il messia atteso, per i musulmani il penultimo Profeta mai morto sulla croce. L'unico modo per fare stare insieme una società così multi confessionale è applicare il secolarismo ed usare comunque la ragione per ogni regola sociale.

Il proto cristianesimo riconosceva Maria la madre di Gesù come una donna semplice con nessun attributo divino. Il V Concilio ecumenico di Costantinopoli (553) ha attribuito a Maria il titolo di "sempre vergine", da allora ella è stata elevata al rango di Dio - la preghiera più recitata è l'Ave Maria. Potrei spiegare da dove deriva il termine non divino "sempre vergine".

Il denominatore comune di queste tre cose sono la natura umana (aggiusto, approfitto, aggiorno), le regole (il secolarismo si basa sulla ragione, i proclami dei concili si basano sulla religione) - Non c'è scampo, l'umanità si deve muovere esclusivamente nell'ambito della ragione, non c'è alcun bisogno di manifestare la propria fede se non per proselitismo o comodità. Infine, che siano gli altri ad incuriosirsi ed entrare nel templi e/o conoscere le verità relative alle religioni.

Quello che hanno fatto e fanno gli uomini in nome di questo e quello potrà interessare per animare la discussione e rafforzare le posizioni. C'è voluta la rivoluzione francese per cambiare qualcosa eppure il potere è ancora forte ed è l'unico dei poteri così vicino all'essere umano.

But Ludwig we have no choice, it is a matter of method not faith, it is a powerful mechanism that has ruled for 2000 years, survived the French revolution and now can say things that would scare the entire world.

Blush is right and he says also “they have the power”.

I think that is because still today nothing can exercise control over humanity like religion does but there will be a time when science shall have this responsibility.

Why doesn't Blush say the “Churches have the power”?

Secularism could have been an illusion and in such case those who attack science today will probably annihilate religion tomorrow. “They have the power” therefore, is not related to the Church but to the State. If that is possible then can finance be involved?

Exercise control over humanity with rationalism using the same old method that worked for 2000 years.

Is that the state of consciousness we are all expecting?

I would say let it be state of awareness first.

Maybe if we could diversify these controls over humanity and avoid a unique New World Order, mankind could have some benefits.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t1578-conflicts-and-controversies#ixzz24c2PhryM

mix ha scritto:facciamo il punto: io scrivo che raccogliere nello stesso insieme fedeli e gerarchie religiose è quasi sempre accettabile
tu dici che non sei d'accordo
la deduzione corretta è che non quasi , ma sempre quelle due categorie sono assimilabili (per quelle caratteristiche)?

personalmente se devo pensare ad un generico "islamico" penso alle donne con il velo che incontro al supermercato, ai loro uomini a volte vestiti con una tunica di colore chiaro, ai bambini che sono nelle classi dell'asilo o delle elementari dei miei nipoti, a lavoratori di imprese che operano nella mia azienda
il kamikaze islamico è una rarissima eccezione che ai miei occhi non rappresenta per nulla le masse di credenti islamici; questa è ai miei occhi un'affermazione errata oppure scorretta
frutto del lavoro della propaganda martellante a cui siamo sottoposti

allo stesso modo se penso ad un generico cattolico mi immagino una persona poco praticante, collegato alla sua fede da tradizioni, conformismo, abitudine, comodità
questa è la grande maggioranza dei cattolici che vedo intorno a me, che sono presenti nelle famiglie che conosco, tra la mia cerchia di parenti, tra i colleghi del lavoro, più o meno tra tutte le comunità di cui faccio parte
un riscontro lo abbiamo avuto dai referendum su divorzio ed aborto
non penso che da allora si siano spostati gli equilibri verso una maggior religiosità
forse è proprio vero il contrario
l'immagine che proponi tu dei fedeli è ai miei occhi un po' parziale e non rappresentativa della maggior parte delle persone che normalmente si fanno ricadere in quella categoria.

in sintesi gerarchie e fedeli hanno caratteristiche differenti
moku ne è un esempio lampante (è lui uno degli esempi di "quasi" a cui facevo riferimento diretto nei miei pensieri del post d'avvio di questo ragionamento)

D'accordo, ma l'esempio del kamikaze non era finalizzato a fotografare il prototipo di credente medio, bensì a rappresentare l'estremizzazione di un gesto mosso da un ideale, da contrapporsi a chi utilizza a proprio vantaggio tale forte motivazione ideologica. Naturalmente il credente medio, musulmano o cristiano che sia, non è un fondamentalista nè un kamikaze, ma nel proprio intimo è sicuramente intollerante verso l'altra religione che percepisce come una minaccia. Fin quando una religione è lontana e non crea ingerenze, viene tollerata per cui nessun italiano vorrebbe sostituire in Giappione il cristianesimo allo scintoismo, anche se guarderebbe a tale religione con superiorità e divertimento, a volte anche scherno, se dovesse intraprendere un viaggio di svago in quelle terre. Ma quanti italiani, invece, nel loro intimo sarebbero felici e tolleranti se iniziasse la costruzione di una moschea islamica nel proprio quartiere? Nessuno si alzerebbe di notte per andarci a piazzare una bomba, ma quanti nel loro animo condannerebbero un gesto del genere se qualcuno lo facesse veramente? La religione a mio avviso crea contrapposizioni ideologiche forti, predica amore e rispetto ma genera intolleranza perchè si fonda su un'idea sbagliata di verità assoluta che non ammette verità parallele. Nessun cattolico medio, anche quello più pacifico e menefreghista, sarebbe felice di avere un nuovo vicino di casa musulmano che ogni giorno si inginocchia nel giardino per pregare rivolto verso La Mecca. A me personalmente non fregherebbe nulla, basta che non faccia rumore e che sia gente onesta e rispettosa, ma questa è appunto la differenza tra me e un cattolico.

dissento leggermente
secondo me una buon quarto di quelli che vanno a messa, comprendendo tutti quelli che lo fanno anche solo una volta l'anno, avrebbero lo stesso fastidio nel veder costruita una moschea che hanno nei confronti dei tifosi di un'altra squadra di calcio o altro sport

credo che le persone credenti più sensibili ai valori di bontà e rispetto che non alle indicazioni delle gerarchie religiose oppure al senso di appartenenza non siano rare
e che anche tra gli atei ci sia una fetta che odia gli islamici molto più dei cattolici, anche se non dovrebbero avere nessun senso di appartenenza alla comunità cristiana, in teoria.

in sostanza: il senso di appartenenza è un fattore importante nelle scelte delle persone, ma non è vincolante in assoluto
le gerarchie religiose sfruttano questa caratteristica dell'Uomo ma non le rende onnipotenti
auspico il rispetto e la considerazione anche per quella fettina di umanità che appoggia alla fede dei valori positivi che sovrastano il peso del senso di appartenenza
per non buttar via il bambino (in questo caso calza benissimo) assieme all'acqua sporca
siamo già d'accordo al 90 / 95%
poco ci allontana. solo dettagli

Mi sono preso due giorni di pausa, come avrete notato... Ultimamente avevo dato un po' troppo tempo al forum ed ero rimasto un poco indietro con lo studio...Domani cercherò di rispondervi, anche se non vi prometto niente... Una sola cosa: Mix, Multiverso, se vi sta bene, vi risponderei ai primi due post, senza entrare nel merito della vostra discussione personale. Poi ditemi voi...
Rispondo solo a Renus (poiché penso di fare velocemente) in merito alla prima parte del post: io ritengo che l'uomo non sia da separare dal resto degli animali, in nessun modo. Noi abbiamo le stesse qualità di un cane o di un topo: esse differiscono solo di grado. Noi siamo più intelligenti di un cane, ad esempio. Io, però, ritengo che il fatto che io non sia un sostenitore dell'antropocentrismo, non comporti grandi problemi. Io penso, infatti, che per tutti ci sia una seconda vita, non solo per gli uomini, ma anche per gli animali. E, perché no? Anche per le piante. (Scusate se ho scritto male, ma sono abbastanza stanco...). Buonanotte a tutti.

Perchè solo una seconda vita? Chi ti dice che in paradiso non si muoia e si possa avere anche una terza vita?

moku ha scritto:Mi sono preso due giorni di pausa, come avrete notato... Ultimamente avevo dato un po' troppo tempo al forum ed ero rimasto un poco indietro con lo studio...Domani cercherò di rispondervi, anche se non vi prometto niente... Una sola cosa: Mix, Multiverso, se vi sta bene, vi risponderei ai primi due post, senza entrare nel merito della vostra discussione personale.

come già ti ho scritto, per quanta riguarda i miei post rispondi se e quando vuoi e puoi
trovo essere un buonissimo motivo quello che ti impedisce di rispondere,
mai vorrei che il nostro scambio di riflessioni ti ostacolasse nella vita reale
quindi, ancora: non farti nessuno di questi problemi per i miei post: va bene già per quello che hai fatto fino ad ora

Darrow ha scritto:Perchè solo una seconda vita? Chi ti dice che in paradiso non si muoia e si possa avere anche una terza vita?

Azz stavo per scrivere la stessa cosa!

Poi entrano le varie implicazioni, tipo a che età si viene proiettati nella seconda vita, con quali ricordi o consapevolezze? Corpo o entità astratta? E gli embrioni quasi nati nella prima? E poi dove si svolgerebbe la seconda vita?

Ma soprattutto a che serve la prima vita se poi si è destinati ad una seconda eterna? E quale dato ti porta a pensare che sia così complicata la questione e non semplicemente che finiamo ad un certo punto come dimostrano efficacemente tutti i cimiteri.

moku ha scritto:... Io penso, infatti, che per tutti ci sia una seconda vita, non solo per gli uomini, ma anche per gli animali. E, perché no? Anche per le piante...

Bravo, Matteo: ottimo esempio di regresso all'infinito. Seconda vita per tutti: esseri umani, animali, piante... perché no, anche minerali? Magari i cristalli, che sono quasi-vivi, dal momento che sono in grado di accrescersi spontaneamente? Passo successivo: come hanno suggerito Darrow e Renus, dopo la seconda vita ne aggiungiamo una terza, quarta, quinta... adesso sì che il discorso si fa interessante! Purtroppo però così non si conclude niente... siamo caduti in una fallacia! Peccato!

Le vite sono tante... disse il commesso della ferramenta (ma non la stessa vite: dopo un po' che giri si spana)

anteo ha scritto:Le vite sono tante... disse il commesso della ferramenta (ma non la stessa vite: dopo un po' che giri si spana)

allora però, come la mettiamo con .... le viti senza fine?!?!!

La cosa più paradossale sui paradisi sono appunto "i paradisi sovrapposti"..mi spiego: uno in paradiso ci si immagina con i suoi cari..mamma papà fidanzatina o figli che siano..ma se uno dei nostri prescelti ad abitare il nostro paradiso, immagina e vuole per se un paradiso diverso, nel quale magari non ci siamo noi ..chi decide chi sta nel paradiso di chi??



Alcuni accoppano le mogli per istinto di proprietà..figuriamoci chissà quanti immaginano il paradiso comprensivo della propria moglie, che magari non l'hanno accoppata, ma probabilmente hanno ghettizzato a serva e schiava per qualche trent'ennio di matrimonio..ebbene, la poveretta gli tocca stare pure nel paradiso del consorte balengo??



E ancora, se uno vuole una persona nel proprio paradiso, ma questa è finita all'inferno che si fa??



E poi, se io voglio finire in paradiso con un'età di 35 anni, ma mia madre si immagina il suo paradiso con me all'età di 7 anni..io che faccio?..mi sdoppio??





Siamo animali talmente egoistici che persino immaginando il paradiso dobbiamo fare un soppruso a qualcuno...

Non che voglia rincorrere l'argomento ma anche vivere per sempre ha un significato per il senso giusto.

Non vado a cercare la fonte e sarebbe stata la gente dei faraoni che parlando delle fasi dalla semina alla mietitura da fare in precise stagioni, di quel sole che accorcia ed allunga le giornate - ovvero i cicli, del sole che nasce e muore ogni giorno ma anche ogni anno... allora dissero che se gli uomini rispetteranno i tempi del ciclo del grano essi vivranno in eterno - potranno continuare a soddisfare i due loro istinti, quello della sopravvivenza e quello della riproduzione.

Non bisogna mai lasciare il morso della ragione e questa qui sopra chiunque l'avesse pensata era uno di noi, di noi uomini se proprio non viene in mente di dire di uomini che avevano usato la ragione e non la fede.

Che non ci sia posto per i poveri di spirito ovvero che essi diano la possibilità alla ragione di rispondere alle loro domande - Che cosa significa che gli animali avrebbero una seconda vita? Così saltano le verità delle sacre scritture che avrebbero una chiave di lettura ammissibile dal punto di vista della ragione.

Non inventiamo nulla che c'è sempre qualcuno che ci crede...

moku ha scritto:io ritengo che l'uomo non sia da separare dal resto degli animali, in nessun modo. Noi abbiamo le stesse qualità di un cane o di un topo: esse differiscono solo di grado. Noi siamo più intelligenti di un cane, ad esempio. Io, però, ritengo che il fatto che io non sia un sostenitore dell'antropocentrismo, non comporti grandi problemi. Io penso, infatti, che per tutti ci sia una seconda vita, non solo per gli uomini, ma anche per gli animali. E, perché no? Anche per le piante. (Scusate se ho scritto male, ma sono abbastanza stanco...). Buonanotte a tutti.

Interessante. C'è una vita dopo la morte anche per un'ameba? Per un batterio? E anche per un virus?

Una molecola di RNA in una provetta di laboratorio, in un ambiente che le permette di riprodursi e evolversi, avrà una vita dopo la morte?

E se hai risposto sì alle domande precedenti, in che forma si concretizza tale aldilà? C'è un posto dove vengono ricostruite fedelmente atomo per atomo? Questo vale anche per gli umani?

teto ha scritto:moku, la chiesa valdese mi pare che sia molto più """seria""" di quella cattolica, perchè non ti unisci alla prima? Solo perchè sei stato educato al cattolicesimo sei diventato cattolico? Alla fine è solo una questione geografica la tua fede

La Chiesa Valdese è una chiesa protestante ( anzi, la madre di tutte la Chiese protestanti) di cui ammiro soprattutto le origini e il progressismo. Sinceramente però penso che sia meglio cercare di cambiare la Chiesa Cattolica dall'interno che scappare in un'altra confessione. E per Chiesa, intendo le persone che ne fanno parte, poiché un'organizzazione umana, secondo me, coincide sempre con le persone che la compongono.

mix ha scritto:

moku ha scritto:Mix, intanto ti ringrazio per le belle parole. Cerco di rispondere abbastanza velocemente, perché questo è un forum molto frequentato dove in quasi ogni momento c'è qualcuno online e dove ad ogni mia risposta ne seguono in media una mezza decina.
Comunque a me piace provare a rispondere, anche se molto spesso le mie risposte sono sbagliate.

sempre con tutto l'agio che vuoi, rispondi se e quando puoi
ho giusto con la tua discussione evidenziato questa questione di difficoltà di gestione della situazione per un(a) utente che dovesse affacciarsi su questo forum con convinzioni di credente o peggio di agnostico(a)
secondo me è una questione reale, ma forse questo non è il momento adatto per prendersene carico: c'è stata un po' di maretta in questi ultimi giorni tra alcuni utenti del forum e quindi non c'è un clima totalmente costruttivo, ora
anche se la situazione pare avviata alla normalità, adesso
chissà che si possa tra poco serenamente prendere tutti assieme un serio impegno di autoregolamentazione in casi del genere del tuo, in modo da permettere ai nuovi arrivati di gestire più ragionevolmente l'ingresso in un ambiente nuovo dove trovano persone con convinzioni radicate e spesso radicali, sicuramente un po' al di fuori dall'andazzo comune, dal comune pensiero numericamente maggioritario e qualitativamente deprimente

---

moku ha scritto:Per quanto riguarda la domanda, intanto penso proprio che in tutti i Paesi vi siano persone "normali". Qui, come in India, come in un altra parte del mondo.
Ciò che può aver portato una persona a scegliere una determinata religione dipende da caso a caso: la maggior parte delle volte la causa è da rintracciare nel contesto familiare (con questo voglio dire che è molto probabile che i genitori dell'induista siano anch'essi induisti, i genitori del musulmano siano anch'essi musulmani, i genitori del sikh siano anch'essi sikh) o culturale(l'induista o il musulmano potrebbero essere tali solo perché la cultura che respirano intorno ad essi li vuole induisti o musulmani; il sikh è meno suscettibile a ciò perché in India rappresenta "solo" un'importante minoranza, seppure nata lì). A volte invece la causa è personale: l'uomo o la donna già fatto/a decide con autonomia di abbracciare una determinata religione perché la considera pregnante di verità, perché la considera la via per la felicità. Chiaramente è difficile sapere perché una persona decida di aderire ad un culto e non ad un altro: l'ignoranza( la religione scelta è l'unica che si conosce), il contesto culturale (scelgo quella e non un altra perché tutti coloro che conoscono professano quella religione), una lunga ricerca ( scelgo quella e non un altra perché una delle due la considero fallace, l'altra vera), tutte queste cause e molte altre possono portare un uomo o una donna a preferire un determinato culto. Molto spesso le cause si intrecciano, si fanno un tutt'uno, e diventa difficile sapere con precisione come mai si professi la suddetta religione. Non so se ti ho risposto esaurientemente, dimmi se per caso non l'ho fatto.

la risposta è abbastanza coerente con quello che penso anch'io (anche se i pesi, dei vari fattori coinvolti nella questione "religione perché?/quale?" , sono discretamente differenti da quelli che attribuisco io)

immaginerai che la mia domanda non è campata in aria (e ne avrai anche capito un bel po' di implicazioni dai commenti di altri alla tua risposta già ricevuti oggi -ieri- )

innanzitutto ti voglio far notare una cosa:
portandoti fuori dall'ambito della tua specifica religione di riferimento hai dato una risposta di tipo un po' differente da quelle che invece dai quando l'argomento tocca la tua fede
in particolare non hai fatto (dovuto fare) voli pindarici fantasiosi o arrampicate folli sugli specchi per cercare di inventare soluzioni argomentative di emergenza per spiegare la realtà delle cose

secondo me, dimmi se/quanto sei d'accordo, dipende dal fatto che tu stessi ragionando su una cosa che sta nella realtà (la fede -non cristiana- delle persone dell'India) e che sta distante dalla tua sfera (o "bolla", è stato postato un video interessante nelle ultime ore, nel thread "Verità" mi pare) di coinvolgimento emotivo, hai perciò potuto utilizzare liberamente il tuo cervello, le tue capacità intellettive ed hai dato una risposta accettabile dati i presupposti di età e preparazione culturale, anche apprezzabile, via, (un po' di incoraggiamento non può farti male).

tutto al contrario, quando messo di fronte a questioni che riguardano la tua fede, le risposte, spero te ne renderai un po' conto, sono variate dalla fantasia

Spoiler:

.... all'arrampicata su grattacieli di specchi, all'insulto clamoroso all'intelligenza (gradazioni di valutazione anche causate dalla differente sensibilità di chi legge, più che dall'effettiva diversità degli scritti, tutti un pochettino .... farneticanti, se posso usare questo termine senza arrecarti offesa )
ma non ti preoccupare. s'è visto di molto moooolto peggio in questo forum, tu puoi anche continuare così, (sempre se non hai problemi a farlo )

io attribuisco questa difficoltà di produzione di buone idee all'impatto preponderante che la funzione irrazionale della tua mente, persona, cervello (vedi tu come preferisci, basta che gestisci e capisci il concetto, quelli sono dettagli poco significativi) ha avuto sul modo di funzionare della tua parte razionale:
toccando il ragionamento corde sensibili e sentendo messe in pericolo le fondamenta della tua individualità, l'istinto ti ha molto naturalmente costretto a costruire con la tua razionalità artefatti concettuali così contradditori, irreali, insostenibili ad una disanima razionale anche immediata e superficiale, come abbiamo potuto leggere più volte in questi giorni

penso che se tu avessi risposto meno affannosamente il risultato sarebbe stato ancora peggiore, perché ti saresti sottoposto ad uno sforzo psicofisico sfibrante, nel tentativo di "accordare", come dici tu, le tue profondamente radicate convinzioni ed abitudini mentali con l'impresa di dar loro una forma razionale che non si adatta minimamente loro
sono due cose che stanno su due piani completamente differenti, la tua realtà psicologica e la realtà dei fatti, delle cose, delle persone nella loro dimensione razionale

concludo: il tuo Dio abita nella sfera psicologica tua e delle altre persone credenti, è un prodotto logico&irrazionale della mente umana (a sua immagine e somiglianza , all'inizio era il verbo = la parola, il racconto) e soddisfa bisogni profondi (rassicurazione, conforto, identità personale e di gruppo, punto di riferimento per le scelte critiche, ..... , altro; che se vuoi indagheremo meglio un'altra volta)
nulla ha a che fare con l'esistenza reale delle cose, della Natura, dell'Universo, delle persone di altre fedi,
esattamente come il dio o gli dei delle persone di altre fedi nulla ha a che fare con il mondo reale nè psicologico tuo, come ben s'è potuto vedere dal piccolo esperimento delle domande sulle fedi dell'India risolte senza complicazioni eccessive
quindi Dio non ha nessuna realtà fisica, mentre i bisogni delle persone credenti in lui/loro sono reali e vanno trattati con tutte la cura opportuna da riservare ai bisogni psicologici profondi

se però tu vieni qui a ricercare il confronto, come t'ho detto all'inizio, giorni fa, metti necessariamente in discussione le fondamenta della tua individualità da zero a 19 anni
se lo hai fatto potrebbe essere un segno di un tuo bisogno di rigettare una veste protettiva che la tua persona in profondità sente essere diventata inadatta, stretta, troppo leggera, poco resistente, poco adatta al clima che affronterai dopo l'adolescenza
se senti che è così, (solo tu lo puoi sapere, io lo posso presumere ma potrei aver scritto un grattacielo di puttanate non attinenti al tuo caso specifico, basandomi su poche pagine scritte su un forum) quel che ti posso suggerirere è di valutare l'opportunità di ascoltare le istanze profonde della tua persona, armarti di coraggio e cercare la tua dimensione adulta desiderata, ed abbandonare le vesti limitate e profondamente limitanti dell'infanzia e dell'adolescenza ormai finita

moku ha scritto:Io non scrivo per prendere in giro nessuno, ma per provare a rispondere. Fino a quando mi sembra di farcela, rispondo. Quando non ci riesco, come è appena successo con Fux, mi arrendo.

Multiverso, ora devo andare via. Ti risponderò nel prossimo post ( vedi Mix, non ce la faccio a non dire niente...mi sembra di mancare di rispetto a coloro ai quali non rispondo...).

hai già trovato la soluzione perfetta: informi della tua impossibilità a rispondere i tuoi interlocutori e nessuno può pretendere, ne lo farà, che tu ti sottoponga a sforzi che non rientrano nell'organizzazione ottimale della tua vita reale

Mix, riconosco che le mie risposte siano di parte, e che dunque mostrino solo un'immagine parziale ( se non minima ) della verità. Ma cerco di rispondere in modo abbastanza oggettivo ( o almeno poco soggettivo ) in merito a dei fatti certi (o quasi certi). Dunque come ritengo che l'uomo sia un prodotto dell'evoluzione, come ritengo che l'Universo abbia cominciato ad espandersi tra i 13 e i 14 miliardi di anni fa come sostiene la Teoria del Big Bang, così non posso chiudere gli occhi di fronte al fatto che la religione dipenda per un buon 99% da cause culturali. Il classico indiano è un induista, il classico italiano è un cattolico, il classico iracheno è un musulmano. E questo perché i genitori, la società, la scuola etc. , volenti o nolenti (ma soprattutto volenti), tendono a imporre le proprie idee ai bambini, che nell'età della formazione non sono ancora in grado di giudicare le nozioni con cui vengono riempite le loro piccole teste. Questa specie di formazione imposta è stata usata volontariamente anche dalle dittature ( ad esempio, la Germania nazista insegnava ai giovani tedeschi che loro appartenevano ad una razza superiore, il cui compito era quello di imporsi nel resto del mondo; ciò porto milioni di persone a non ribellarsi al comando di rinchiudere milioni di Ebrei, zingari, Slavi, prigionieri di guerra, italiani, malati e omosessuali nei campi di concentramento). Dunque considero la pratica di imporre profondamente sbagliata, ma anche intrinseca all'uomo. Sarebbe bello, ma quasi utopico ( se non propriamente impossibile), pensare ad uno stato che non impone nulla a nessuno. Forse uno stato senza storia potrebbe riuscire in una tale impresa. E' per questo che, giunti a maggiore età, bisogna cercare di giudicare le nozioni che ci sono state impartite. Ed è per questo che io ho intenzione di verificare l'attendibilità di ciò in cui credo. La cosa più importante è che un credo non vada ad intaccare le libertà e la sicurezza degli altri ( è per questo che io sono favorevole, ad esempio, all'uso dei preservativi. Poiché, senza, si rischia di contrarre malattie anche mortali ). Quando uno crede in una cosa, deve innanzitutto stare attento al fatto che il suo credo non crei problemi ad altri.
Mix, non so quanto ti abbia risposto... se non ti ho risposto appieno, dimmelo.

Multiverso ha scritto:

moku ha scritto:

Come io reputo un sacrilegio pisciare su un'ostia consacrata, un musulmano reputerebbe un sacrilegio pisciare sul Corano e mio padre reputerebbe un sacrilegio pisciare su un pezzo di pane. Dunque quando penso di pisciare sopra ad un Corano, non lo faccio perché mi immedesimo in un musulmano( a parte il fatto che non piscerei sopra ad un libro). Se fossi un musulmano lo farei? No. Farlo, mi darebbe lo stesso fastidio di pisciare su un'ostia. Anzi, se mi dicessero: "Devi scegliere: pisci sull'ostia o sul Corano?". Piscerei su un'ostia consacrata poiché sicuramente quella sarebbe la scelta più saggia. Non creerei né inimicizia né un precedente a cui attaccarsi. E dunque quello che potrebbe sembrare un peccato potrebbe magari evitare degli inutili spargimenti di sangue ( che invece sarebbero potuti arrivare se avessi pisciato sul Corano).

Dai per favore, non buttarla sul piano del rispetto e della pax interreligiosa perchè siamo partiti da un'altra analisi e hai capito molto bene il senso del discorso. Tu non pisceresti mai su un'ostia consacrata perchè la reputi la forma tangibile del tuo Dio, un musulmano laverebbe con il sangue l'oltraggio al suo Dio se bruciassero il Corano o prendessero in giro il suo Dio (vd. fatwa che subì Rushdie). Questo ti fa ben comprendere come ogni credente solo a parole può affermare che Gesù, Allah o Brahma sono la stessa cosa, perchè nei fatti mai rinuncerebbe alla supremazia del proprio dio su tutti gli altri falsi dèi. L'ecumenismo multiconfessionale, la super-religione che sovrasta e accorpa tutte le confessioni in nome di un unico dio è pura utopia, in quanto la religione è settarismo, è prevaricazione sotto la bandiera dei condivisi e nobili valori universali.

Sì, ma ascolta. Le religioni dicono due cose, tra le altre: credi in questo Dio/in questi Dei; tratta gli altri come vorresti che gli altri trattassero te. Se il primo principio collide con il secondo perché molti, se non tutti, gli uomini non riescono a vedere gli altri al di là della religione che praticano, è meglio ( anche agli occhi di un Dio) che il secondo principio prevalga sul primo. In questo modo creeremo un mondo con meno odio.

Sabre03 ha scritto:La TUA chiesa ( perché sostenendola ti rendi responsabile dei suoi misfatti)
non cambierà perché non c'è nulla che si debba cambiare. Sono quelli che io ti ho indicato i "disvalori" del cattolicesimo (In sintesi : potere e denaro. ) L'ultima vicenda del crocifisso ne e' una recentissima riprova : una prova di forza collettiva sulle palesi ragioni altrui. Con buona pace di Don Milani, Rosmini, Mancuso, insomma di chi pur riconoscendo di esprimere posizioni minoritarie decide di restare nella associazione - chiesa "perché lavoro dall'interno per cambiarla".
A queste persone come a te manca il senso della propria colpevolezza.... dell'essere corresponsabile di cio' che in alto loco si decide di fare. E' questo che mi fa fortemente dubitare della vostra .... buona fede.

La Chiesa sono le persone che la compongono. Dunque può cambiare, poiché cambiano le persone che la costituiscono. Pensare che nulla possa mai cambiare, significa fallire prima ancora di averci provato.

Werewolf ha scritto:

Ciao,Werewolf. Ho letto molti tuoi post in questo forum e mi dai l'idea di una persona intelligente, istruita, gentile e disponibilissima ( ho letto anche il topic in cui traducevi dal greco la Bibbia). Mi potresti spiegare una cosa ( naturalmente, se la sai) : come si accorda il fatto che Maria sia stata fatta in modo tale da non potere peccare con il libero arbitrio?

Non sono un teologo, ma cercherò di risponderti comunque, in base a quel che so: il libero arbitrio è semplicemente la possibilità di scegliere, il fatto che ogni scelta sia appunto libera, e non già predestinata,già decisa da un disegno di qualche genere. Ora, vale per qualsiasi scelta, ivi compresa quella di peccare o meno: il fatto è che, er la teologia cattolica il peccato originale implica che l'uomo è poretato naturalmente a peccare, il che rende la scelta di non farlo più difficile e, in qualche modo, inumana. A Maria è stata tolta a prescindere questa difficoltà(rendendola quindi in qualche modo imumana) ma questo non implica affatto che lei, se avesse voluto, non avrebbe potuto peccare. Semplicemente, decise di non farlo, in quanto non ne ha mai sentito il bisogno. Il fatto di essere portati a fare qualcosa(peccare o non peccare, nel caso specifico) non implica necessariamente il farlo. Così come esistono esseri umani che, pur macchiati dal peccato originale, non hanno peccato, così esistono esseri che, pur non macchiati da esso, hanno peccato(esempio classico, Satana e compagnia cantante).

Infatti è necessario che ciò cambi: bisogna che tutte e due le Chiese si accordino innanzitutto alle parole di Gesù, lette da 2000 anni, e mai messe in pratica.

Il problema è che anche qui, chi per primo ha deciso quali sono le parole di Gesù è stata proprio la chiesa numero due, quella 'evidente'.E lo ha fatto a proprio uso e consumo. Piccola noticina ina ina: nessuno le ha mai messe in pratica per il semplice motivo che sono inattuabili: Gesù si aspettava che il mondo finisse da lì a pochi mesi, anni al massimo, e i suoi insegnamenti partivano da questo assunto. Nel momento in cui si è capito che la fine del mondo era tutto tranne che imminente, gran parte del suo insegnamento è stato riletto, rivisto, reinterpretato.

Grazie per le risposte. Ho capito come si accordi la figura di Maria con il libero arbitrio, ma non mi convince molto il fatto che Dio abbia reso quasi inumana Maria...

Darrow ha scritto:Perchè solo una seconda vita? Chi ti dice che in paradiso non si muoia e si possa avere anche una terza vita?

Magari questa vita è già la seconda, la terza o l'ennesima vita che facciamo, e sempre in un mondo diverso. Purtroppo niente è dimostrabile in questo campo.

renus ha scritto:

Darrow ha scritto:Perchè solo una seconda vita? Chi ti dice che in paradiso non si muoia e si possa avere anche una terza vita?

Azz stavo per scrivere la stessa cosa!

Poi entrano le varie implicazioni, tipo a che età si viene proiettati nella seconda vita, con quali ricordi o consapevolezze? Corpo o entità astratta? E gli embrioni quasi nati nella prima? E poi dove si svolgerebbe la seconda vita?

Ma soprattutto a che serve la prima vita se poi si è destinati ad una seconda eterna? E quale dato ti porta a pensare che sia così complicata la questione e non semplicemente che finiamo ad un certo punto come dimostrano efficacemente tutti i cimiteri.

Sull'età, non saprei. Sui ricordi, penso che ci rimarrebbero. Sulla forma, penso quella di un'anima ( forma umana, trasparente e senza consistenza). Sugli embrioni...se ci sono le piante, ci saranno anche loro...Sul dove, direi in un'altra dimensione. Sul senso della vita...e se fosse la scuola della vera vita? In cui impariamo ciò che è bene e ciò che è male? Non vi sono alcuni dati oggettivi, nessuna delle cose dette si basa su qualcosa che non sia la fede o la mia mente ...

Minsky ha scritto:

moku ha scritto:... Io penso, infatti, che per tutti ci sia una seconda vita, non solo per gli uomini, ma anche per gli animali. E, perché no? Anche per le piante...

Bravo, Matteo: ottimo esempio di regresso all'infinito. Seconda vita per tutti: esseri umani, animali, piante... perché no, anche minerali? Magari i cristalli, che sono quasi-vivi, dal momento che sono in grado di accrescersi spontaneamente? Passo successivo: come hanno suggerito Darrow e Renus, dopo la seconda vita ne aggiungiamo una terza, quarta, quinta... adesso sì che il discorso si fa interessante! Purtroppo però così non si conclude niente... siamo caduti in una fallacia! Peccato!

Ci ho pensato anch'io ai minerali! In quanto alle altre vite, sono problemi a cui pensare una volta arrivati alla seconda vita...intanto aspettiamo di vedere se questa esiste...

Per ora mi fermo...

moku ha scritto:

renus ha scritto:

Darrow ha scritto:Perchè solo una seconda vita? Chi ti dice che in paradiso non si muoia e si possa avere anche una terza vita?

Azz stavo per scrivere la stessa cosa!

Poi entrano le varie implicazioni, tipo a che età si viene proiettati nella seconda vita, con quali ricordi o consapevolezze? Corpo o entità astratta? E gli embrioni quasi nati nella prima? E poi dove si svolgerebbe la seconda vita?

Ma soprattutto a che serve la prima vita se poi si è destinati ad una seconda eterna? E quale dato ti porta a pensare che sia così complicata la questione e non semplicemente che finiamo ad un certo punto come dimostrano efficacemente tutti i cimiteri.

Sull'età, non saprei. Sui ricordi, penso che ci rimarrebbero. Sulla forma, penso quella di un'anima ( forma umana, trasparente e senza consistenza). Sugli embrioni...se ci sono le piante, ci saranno anche loro...Sul dove, direi in un'altra dimensione. Sul senso della vita...e se fosse la scuola della vera vita? In cui impariamo ciò che è bene e ciò che è male? Non vi sono alcuni dati oggettivi, nessuna delle cose dette si basa su qualcosa che non sia la fede o la mia mente ...

E perchè non fare direttamente questa scuola per anime prima dell'inserimento negli involucri fisici? Così ci rispiarmeremmo tante tribolazioni e nessuno starebbe a scrivere su questo forum, perchè tutti saprebbero che Dio esiste, avendolo conosciuto a scuola come maestro e ci godremmo la vita sulla terra.

Che poi non ha tanto senso comunque, ma ormai visto che stiamo andando avanti per assurdo...

Ti serve qualcosa di oggettivo? Vai in un cimitero, apri un po' di bare e osserva il risultato.

Chi avrà avuto vite brevi e deammaticamente devastate vivrà in eterno quei ricordi? Ma ti rendi conto della stupidità e limitatezza dei tuoi ragionamenti?

Moku, ho perso un po' di post per strada, ma da una rapida rilettura, vedo che siamo passati definitivamente nella religione fai da te, quella già evidenziata fin dai primissimi post.

Sul cambiare "la chiesa" da dentro, sei certo di non essere talmente aggrappato alla parola "cattolica apostolica romana" da voler far coincidere quello che piacerebbe a te con un credo estremamente diverso che non ti riguarda?

Come se ti piacesse definirti "nazista" pur credendo negli ideali di uguaglianza, solidarietà, fratellanza e libertà.
Che senso avrebbe dire poi "vorrei cambiare il nazismo dall'interno"?
Quello è il nazismo, se non vi aderissi non saresti un nazista, se riuscissi a cambiarlo non sarebbe più nazismo. C'è poco da inventare.

Un'altra domanda.
In che modo distingueresti il "è vero" dal "vorrei che fosse vero"?
Per tante persone il punto della questione è tutto li.

E' come una cipolla infinita che si sbuccia dall'interno, man mano ci si allontana dal cuore, il fulcro della situazione, in strati sempre più in alto e sempre più fantasiosi per riuscire a far quadrare un ipotesi assurda.
Normalmente se da un implicazione ne deriva una contraddizione, si rigetta la premessa, qui si cambia la premessa e si ritenta.

moku ha scritto:Mix, riconosco che le mie risposte siano di parte, e che dunque mostrino solo un'immagine parziale ( se non minima ) della verità. Ma cerco di rispondere in modo abbastanza oggettivo ( o almeno poco soggettivo ) in merito a dei fatti certi (o quasi certi). Dunque come ritengo che l'uomo sia un prodotto dell'evoluzione, come ritengo che l'Universo abbia cominciato ad espandersi tra i 13 e i 14 miliardi di anni fa come sostiene la Teoria del Big Bang, così non posso chiudere gli occhi di fronte al fatto che la religione dipenda per un buon 99% da cause culturali. Il classico indiano è un induista, il classico italiano è un cattolico, il classico iracheno è un musulmano. E questo perché i genitori, la società, la scuola etc. , volenti o nolenti (ma soprattutto volenti), tendono a imporre le proprie idee ai bambini, che nell'età della formazione non sono ancora in grado di giudicare le nozioni con cui vengono riempite le loro piccole teste. Questa specie di formazione imposta è stata usata volontariamente anche dalle dittature ( ad esempio, la Germania nazista insegnava ai giovani tedeschi che loro appartenevano ad una razza superiore, il cui compito era quello di imporsi nel resto del mondo; ciò porto milioni di persone a non ribellarsi al comando di rinchiudere milioni di Ebrei, zingari, Slavi, prigionieri di guerra, italiani, malati e omosessuali nei campi di concentramento). Dunque considero la pratica di imporre profondamente sbagliata, ma anche intrinseca all'uomo. Sarebbe bello, ma quasi utopico ( se non propriamente impossibile), pensare ad uno stato che non impone nulla a nessuno. Forse uno stato senza storia potrebbe riuscire in una tale impresa. E' per questo che, giunti a maggiore età, bisogna cercare di giudicare le nozioni che ci sono state impartite. Ed è per questo che io ho intenzione di verificare l'attendibilità di ciò in cui credo. La cosa più importante è che un credo non vada ad intaccare le libertà e la sicurezza degli altri ( è per questo che io sono favorevole, ad esempio, all'uso dei preservativi. Poiché, senza, si rischia di contrarre malattie anche mortali ). Quando uno crede in una cosa, deve innanzitutto stare attento al fatto che il suo credo non crei problemi ad altri.
Mix, non so quanto ti abbia risposto... se non ti ho risposto appieno, dimmelo.

hai risposto, quanto non importa molto, nel caso te lo dico, non ti preoccupare
seguiamo il corso del ragionamento come lo troviamo man mano procediamo, non c'è problema

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il tuo credo crea un certo numero di problemi ad altri purtroppo, più causati dalla struttura pratica per la realizzazione di esso che a causa delle tue personali azioni o convinzioni
io posso tranquillamente accogliere la presenza di persone con radici religiose, siamo tutti imperfetti, in un modo o in un altro ("visto da vicino nessuno è perfetto" è un bello slogan di una festa di un organizzazione di credenti, credo), posso comprendere questa diffusa debolezza
penso invece faccia danni ingentissimi la religione a livello della sua organizzazione logistica, gerarchica, ideologica, teologica, ..... , economica, finanziaria, di intromissione politica.

moku ha scritto:La Chiesa sono le persone che la compongono. Dunque può cambiare, poiché cambiano le persone che la costituiscono. Pensare che nulla possa mai cambiare, significa fallire prima ancora di averci provato.

ti dirò di più: le cose cambiano ineluttabilmente per quanto ciò sia indesiderato alle gerarchie religiose
quindi renditi conto che il cambiamento di cui tu dici è in conflitto con i desideri di chi sfrutta questa caratteristica degli esseri umani, la religiosità, per scopi di potere: politico, economico, sociale
esiste un preciso, irrimediabile e forte conflitto di interessi tra te e le strutture religiose

apri gli occhi, guarda fuori dalla tua sfera personale di relazioni, fai verifiche di veridicità e te ne renderai ben presto conto se le cose assomigliano più a come le descrivo io oppure a come te le hanno raccontate per 19 anni
certo alcuni senza desideri malevoli, pienamente convinti di fare il tuo bene

però è forse arrivato il momento per te di scegliere quale tipo di benessere desideri perseguire
se puoi vivere senza mai in futuro avere necessità di riscontri di realtà, verità delle cose, continuare a credere è un'opzione con dei lati psicologici positivi
altrimenti è impraticabile farlo sul serio.

moku ha scritto:... Ci ho pensato anch'io ai minerali! In quanto alle altre vite, sono problemi a cui pensare una volta arrivati alla seconda vita...intanto aspettiamo di vedere se questa esiste...

Matteo, la mia netta impressione è che tu in realtà non abbia affatto bisogno di alcuna religione. È evidente che ti hanno appiccicato fin dall'infanzia uno spesso strato di melma religiosa, che ti si è seccata addosso, e non c'è dubbio che ti costerà una certa fatica riuscire a ripulirti per bene, ma sei sulla buona strada. Superfetando fantasie sempre più stravaganti e improbabili sopra le fondamenta di carta velina dell'impianto religioso, provocherai presto un crollo catastrofico che raderà al suolo d'un botto tutto l'impianto. Sono sicuro che tu stia capendo le mie metafore: il crollo sarà benefico, una liberazione e un sollievo per la mente. Ti anticipo una facile profezia: abbandonare le scorie religiose ti darà un senso di felicità e di pace interiore che nessun rapimento mistico può eguagliare. Ricorda la mia profezia, è una delle poche destinate ad avverarsi! Allora capirai quanto sia insensato aspettare di vedere se "la seconda vita esiste davvero"!

moku ha scritto:
La Chiesa sono le persone che la compongono. Dunque può cambiare, poiché cambiano le persone che la costituiscono. Pensare che nulla possa mai cambiare, significa fallire prima ancora di averci provato.

Matteo, ciò che apprezzo in te è che sei un ingenuo utopista, un credente puro e non in malafede come tanti altri.

La Chiesa è sempre uguale a se stessa, almeno nei suoi tratti essenziali, da 2000 anni e mai cambierà perchè deve e vuole essere proprio così e non diversamente. Da sempre predica bene e razzola malissimo, fonda la sua esistenza su un messaggio di povertà, carità, condanna dei beni materiali, demonizzazione del denaro, "sterco del diavolo", ma poi da sempre vive nell'opulenza dei palazzi apostolici, indossa ricche vesti dorate, ha la banca più ricca e impenetrabile del pianeta, un vero paradiso fiscale dove depositi e passaggi di denaro avvengono senza lasciare alcuna traccia, ha scorporato le isole Cayman dalla sua naturale diocesi per proclamarle "missio sui iuris", alle dirette dipendenze della Santa Sede e affidate al cardinale Maida, membro influente del collegio dello IOR.

Anche la mafia può cambiare ed effettivamente cambia, ma chi ne fa parte resta sempre e comunque un mafioso. La mafia di 60 anni fa faceva affari con gli appalti, i terreni, il pizzo ed era localizzata in Sicilia, oggi invece si arricchisce con la droga, le armi, le connivenze politiche e si sta infiltrando anche al nord, ma non è un'evoluzione positiva. I cambiamenti non servono perchè la mafia non potrebbe mai trasformarsi da organizzazione criminale in associazione degli amici della legalità e della moralità. Idem la Chiesa, ha subito molti cambiamenti nella sua storia ma era e resta un'organizzazione simile alla mafia, quest'ultima all'ombra della cupola e la prima all'ombra del cupolone. Per non fare più danni, per entrambe sarebbe auspicabile non un cambiamento ma la totale estinzione, ma qui torniamo nel campo della pura utopia...

Tomhet ha scritto:E' come una cipolla infinita che si sbuccia dall'interno, man mano ci si allontana dal cuore, il fulcro della situazione, in strati sempre più in alto e sempre più fantasiosi per riuscire a far quadrare un ipotesi assurda.
Normalmente se da un implicazione ne deriva una contraddizione, si rigetta la premessa, qui si cambia la premessa e si ritenta.

Bellissima metafora

moku ha scritto:

Sabre03 ha scritto:La TUA chiesa ( perché sostenendola ti rendi responsabile dei suoi misfatti)
non cambierà perché non c'è nulla che si debba cambiare. Sono quelli che io ti ho indicato i "disvalori" del cattolicesimo (In sintesi : potere e denaro. ) L'ultima vicenda del crocifisso ne e' una recentissima riprova : una prova di forza collettiva sulle palesi ragioni altrui. Con buona pace di Don Milani, Rosmini, Mancuso, insomma di chi pur riconoscendo di esprimere posizioni minoritarie decide di restare nella associazione - chiesa "perché lavoro dall'interno per cambiarla".
A queste persone come a te manca il senso della propria colpevolezza.... dell'essere corresponsabile di cio' che in alto loco si decide di fare. E' questo che mi fa fortemente dubitare della vostra .... buona fede.

La Chiesa sono le persone che la compongono. Dunque può cambiare, poiché cambiano le persone che la costituiscono. Pensare che nulla possa mai cambiare, significa fallire prima ancora di averci provato.

Difficile intervenire dopo multiverso.

La Chiesa non può cambiare agendo dal di dentro perchè Tu o Mancuso non contate nulla. Siete una minoranza sparuta che invece di dare importanza ai valori, ai comportamenti che ne derivano, alla responsabilità delle proprie azioni, preferisce la protezione della tribù che si riconosce nella verginità di Maria o in altre cazzate varie. "E’ una tribù che fa danni? E vabbè, col tempo cambierà….. Basta che io mi senta puro e lindo."

Ebbene non lo sei, sei corresponsabile

Tomhet ha scritto:E' come una cipolla infinita che si sbuccia dall'interno, man mano ci si allontana dal cuore, il fulcro della situazione, in strati sempre più in alto e sempre più fantasiosi per riuscire a far quadrare un ipotesi assurda.
Normalmente se da un implicazione ne deriva una contraddizione, si rigetta la premessa, qui si cambia la premessa e si ritenta.

Per questioni di tempo, ho deciso di scrivere un post dove rispondo un po' a tutti ( anche se so che, così facendo, non risponderò in modo esauriente...).

Secondo me stiamo parlando di aria fritta o quasi: quante vite ci sono, come sarà il paradiso, chi avrà accesso ad un'altra vita...sono tutte domande alle quali è impossibile rispondere con esattezza. Uno può dire la sua opinione, ma un'opinione rimane. Ciò che è fondamentale, a mio giudizio, è il fatto se Dio esiste o meno. Se esiste, scopriremo tutto in futuro; se non esiste, non ci sarà nulla da scoprire. Solo una cosa: secondo me in Paradiso rivedremo i nostri cari, ma solo coloro i quali sono anch'essi in Paradiso. Se non ci sono, non li vedremo. Ah, sulla memoria, chissà, magari ricorderemo solo le cose belle... ma capite che mi proponete delle domande davvero improponibili? Voi giudicate il livello delle risposte, ma voi cosa rispondereste? Non potreste dire "Dio non esiste", perché le domande prendono per scontato che Dio e il Paradiso esistano. E' come se vi dicessero: guarda quella casa. Dentro ci possono essere o non essere un uomo e una donna. Credi a ciò che vuoi. Ora ti chiedo: secondo te, come è la pettinatura della donna? ...
Passiamo al secondo punto: la Chiesa. La Chiesa può cambiare, la chiesa non può cambiare...secondo me, la Chiesa è cambiata! E' diversa a quella di cento anni fa, e cambierà anche in futuro. Tutto cambia, il tempo trasforma tutto. E l'uomo può cambiare le cose. Questa è la mia opinione.
In quanto alla mia corresponsabilità, Sabre03, io dunque sarei, ad esempio, corresponsabile di innumerevoli omicidi, perché la Chiesa ha ucciso. Dunque, visto che siamo italiani, siamo tutti responsabili delle molte vittime che il nostro Paese ha fatto nel suo secolo e mezzo di storia... Secondo me le colpe dei padri non ricadono nei figli. Altrimenti dovrei pensare che gli odierni spagnoli, americani e tedeschi siano tutti colpevoli di genocidio ( contro gli Indiani d'America e gli Ebrei). Ognuno è responsabile delle proprie azioni e non di quelle degli altri. Ti faccio un esempio: il Sud del Mondo soffre la fame, mentre il Nord ha soldi in eccedenza anche per beni non indispensabili. Siamo tutti responsabili di ciò? Secondo il tuo principio, sì, poiché siamo cittadini di Paesi che, in generale, se ne fregano abbastanza della situazione terribile che si vive in molti Paesi dell'Africa, dell'Asia etc. Secondo me, bisogna fare dei distinguo: ad esempio, uno che si reca in quei Paesi e porta del cibo, dell'acqua e dei vestiti, non è responsabile; perché se tutti facessero così, il problema sparirebbe. Se ho equivocato la domanda ( cosa probabile), fammi sapere.

moku ha scritto:

Secondo me stiamo parlando di aria fritta o quasi: quante vite ci sono, come sarà il paradiso, chi avrà accesso ad un'altra vita...sono tutte domande alle quali è impossibile rispondere con esattezza.

Infatti ti poniamo queste domande per farti pensare a proposito della sciocchezza della tua fede

secondo me in Paradiso rivedremo i nostri cari, ma solo coloro i quali sono anch'essi in Paradiso. Se non ci sono, non li vedremo. Ah, sulla memoria, chissà, magari ricorderemo solo le cose belle... ma capite che mi proponete delle domande davvero improponibili? Voi giudicate il livello delle risposte, ma voi cosa rispondereste?

Si ok, come dice Darrow siamo ai livelli di Dragon Ball

Non potreste dire "Dio non esiste"

dio non esiste come non esiste Thor, Odino, i draghi e gli elfi

Passiamo al secondo punto: la Chiesa. La Chiesa può cambiare, la chiesa non può cambiare...secondo me, la Chiesa è cambiata! E' diversa a quella di cento anni fa, e cambierà anche in futuro. Tutto cambia, il tempo trasforma tutto. E l'uomo può cambiare le cose. Questa è la mia opinione.

quale chiesa? Ne esistono centinaia (valdese ecc...)

In quanto alla mia corresponsabilità, Sabre03, io dunque sarei, ad esempio, corresponsabile di innumerevoli omicidi, perché la Chiesa ha ucciso. Dunque, visto che siamo italiani, siamo tutti responsabili delle molte vittime che il nostro Paese ha fatto nel suo secolo e mezzo di storia... Secondo me le colpe dei padri non ricadono nei figli.
Altrimenti dovrei pensare che gli odierni spagnoli, americani e tedeschi siano tutti colpevoli di genocidio ( contro gli Indiani d'America e gli Ebrei). Ognuno è responsabile delle proprie azioni e non di quelle degli altri.

Quindi il peccato originale è una cazzata

Bravo Teto Sintetico ma logico.

La responsabilità e' sempre personale, ma se aderisci ad una associazione, che si picca per di piu' di dare insegnamenti morali universali ed oggettivi, ti assumi in quanto aderente la responsabilità di ciò che essa compie nel bene e nel male. Solo se ne vieni fuori dissociandoti puoi dirti pulito. Rimani credente nella verginità di Maria ed in tutte le cazzate che vuoi ma ti rendi soggetto eticamente responsabile solo per le tue azioni e non per quelle degli associati . Azioni oltretutto non nascoste ma sbandierate ai quattro venti con tanto di approvazione papale dunque eticamente segnate.
Insomma ciò che importa in una societa di diversi NON e' credere o meno ma assumersi la responsabilita etica delle azioni che si compiono. Essere pecora e non pastore non ti rende innocente.

moku ha scritto:Secondo me stiamo parlando di aria fritta o quasi: quante vite ci sono, come sarà il paradiso, chi avrà accesso ad un'altra vita...sono tutte domande alle quali è impossibile rispondere con esattezza. Uno può dire la sua opinione, ma un'opinione rimane. Ciò che è fondamentale, a mio giudizio, è il fatto se Dio esiste o meno. Se esiste, scopriremo tutto in futuro; se non esiste, non ci sarà nulla da scoprire. Solo una cosa: secondo me in Paradiso rivedremo i nostri cari, ma solo coloro i quali sono anch'essi in Paradiso. Se non ci sono, non li vedremo. Ah, sulla memoria, chissà, magari ricorderemo solo le cose belle... ma capite che mi proponete delle domande davvero improponibili? Voi giudicate il livello delle risposte, ma voi cosa rispondereste? Non potreste dire "Dio non esiste", perché le domande prendono per scontato che Dio e il Paradiso esistano. E' come se vi dicessero: guarda quella casa. Dentro ci possono essere o non essere un uomo e una donna. Credi a ciò che vuoi. Ora ti chiedo: secondo te, come è la pettinatura della donna? ...

Allora, Matteo, per seguire la tua metafora: non c'è nessuna casa. Discorrere di quali inquilini abbia la casa e di come siano pettinati, non ha alcun fondamento perché la casa non esiste. Come ha puntualizzato Teto, ti si sta dando corda sulle tue elucubrazioni stravaganti con il solo intento di farti cogliere l'assurdità della tua posizione. Io vorrei solo ribadire ancora una volta un semplice appello. Non aspettare di avere ottant'anni per renderti conto che la vita è un soffio di vento, e che delle mille cose che avresti voluto fare non sei riuscito a compierne neppure una. Attendere l'eternità potrebbe costarti troppo caro. Forse non riuscirai lo stesso a realizzare i tuoi sogni, ma almeno ci avrai provato, senza disperdere energie in folli vaneggiamenti. Qui su questo forum ci trastulliamo spesso con argomenti religiosi, perché lo facciamo? Perdiamo un sacco di tempo prezioso che potremmo impiegare più utilmente. Io lo faccio nella speranza che i moku che passano di qui percepiscano una scintilla di luce, butto un granello di sabbia nell'ingranaggio, tolgo un mattone dal muro. Chissà che un giorno il muro crolli, la macchina infernale che stritola esistenze si fermi, i moku siano risvegliati.

moku ha scritto:Passiamo al secondo punto: la Chiesa. La Chiesa può cambiare, la chiesa non può cambiare...secondo me, la Chiesa è cambiata! E' diversa a quella di cento anni fa, e cambierà anche in futuro. Tutto cambia, il tempo trasforma tutto. E l'uomo può cambiare le cose. Questa è la mia opinione.

Certo che la chiesa è cambiata, Matteo, ma domandati come mai è cambiata, e in quale misura. È stato il progresso civile che ha costretto i gerarchi ecclesiastici ad ammorbidire alcune posizioni, ma solo esteriormente, per non perdere la presa, come fa il mastino che per un istante allenta i denti in modo da poterti stringere con il suo morso più vicino alla giugulare. L'unico cambiamento veramente positivo della chiesa sarebbe la sua annichilazione totale.

moku ha scritto:In quanto alla mia corresponsabilità, Sabre03, io dunque sarei, ad esempio, corresponsabile di innumerevoli omicidi, perché la Chiesa ha ucciso. Dunque, visto che siamo italiani, siamo tutti responsabili delle molte vittime che il nostro Paese ha fatto nel suo secolo e mezzo di storia... Secondo me le colpe dei padri non ricadono nei figli. Altrimenti dovrei pensare che gli odierni spagnoli, americani e tedeschi siano tutti colpevoli di genocidio ( contro gli Indiani d'America e gli Ebrei).

Certo che sei corresponsabile. Se aderisci ad una associazione, sei corresponsabile degli scopi, finalità ed azioni di quella associazione. L'appartenenza ad una nazionalità non c'entra nulla, non è una cosa che hai deciso tu, ma di aderire alla chiesa, sì. Io mi sono sbattezzato proprio per la ragione principale che ho voluto dissociarmi da un sistema criminale, in modo da non sentirmi correo neppure in senso morale per tutte le nefandezze e i delitti che oggi continuamente vengono perpetrati da costoro.

moku ha scritto:Ognuno è responsabile delle proprie azioni e non di quelle degli altri. Ti faccio un esempio: il Sud del Mondo soffre la fame, mentre il Nord ha soldi in eccedenza anche per beni non indispensabili. Siamo tutti responsabili di ciò? Secondo il tuo principio, sì, poiché siamo cittadini di Paesi che, in generale, se ne fregano abbastanza della situazione terribile che si vive in molti Paesi dell'Africa, dell'Asia etc. Secondo me, bisogna fare dei distinguo: ad esempio, uno che si reca in quei Paesi e porta del cibo, dell'acqua e dei vestiti, non è responsabile; perché se tutti facessero così, il problema sparirebbe. Se ho equivocato la domanda ( cosa probabile), fammi sapere.

Appunto. Tu sei responsabile delle tue azioni, ed anche omissioni, e non dissociarti dalla chiesa, anche se ne sei stato incorporato senza la tua espressa volontà, adesso che sei maggiorenne è un comportamento omissivo che ti rende responsabile di correità per i crimini commessi dal clero, ai sensi dell'art. 110 del Codice Penale.
Il tuo esempio sulla fame nel mondo è piuttosto ingenuo ma in linea di principio non è sbagliato. Però, incidentalmente, uno dei principali colpevoli della fame nel mondo è proprio la chiesa. Vedi un po' che esempio che hai scelto!

Grazie per le risposte. Ho capito come si accordi la figura di Maria con il libero arbitrio, ma non mi convince molto il fatto che Dio abbia reso quasi inumana Maria...

E' abbastanza semplice: se la condizione umana implica l'essere macchiati dal peccato originale, il fatto che Maria non sia macchiata da esso la rende inumana. Usando un un linguaggio matematico(più o meno)

Se
X+Y+Z=A
dove A è l'essere umani,
A-Z=/= A

teto ha scritto:

moku ha scritto:

Secondo me stiamo parlando di aria fritta o quasi: quante vite ci sono, come sarà il paradiso, chi avrà accesso ad un'altra vita...sono tutte domande alle quali è impossibile rispondere con esattezza.

Infatti ti poniamo queste domande per farti pensare a proposito della sciocchezza della tua fede

Ah, ok.

teto ha scritto:

secondo me in Paradiso rivedremo i nostri cari, ma solo coloro i quali sono anch'essi in Paradiso. Se non ci sono, non li vedremo. Ah, sulla memoria, chissà, magari ricorderemo solo le cose belle... ma capite che mi proponete delle domande davvero improponibili? Voi giudicate il livello delle risposte, ma voi cosa rispondereste?

Si ok, come dice Darrow siamo ai livelli di Dragon Ball

Secondo me, ciò è logico...se una persona sarà all'Inferno, non potrà essere anche in Paradiso...dunque chi andrà in Paradiso vedrà solo chi è in Paradiso, mentre non vedrà chi è all'Inferno.

teto ha scritto:

Passiamo al secondo punto: la Chiesa. La Chiesa può cambiare, la chiesa non può cambiare...secondo me, la Chiesa è cambiata! E' diversa a quella di cento anni fa, e cambierà anche in futuro. Tutto cambia, il tempo trasforma tutto. E l'uomo può cambiare le cose. Questa è la mia opinione.

quale chiesa? Ne esistono centinaia (valdese ecc...)

Scusa, ho dimenticato di scrivere "cattolica".

teto ha scritto:

In quanto alla mia corresponsabilità, Sabre03, io dunque sarei, ad esempio, corresponsabile di innumerevoli omicidi, perché la Chiesa ha ucciso. Dunque, visto che siamo italiani, siamo tutti responsabili delle molte vittime che il nostro Paese ha fatto nel suo secolo e mezzo di storia... Secondo me le colpe dei padri non ricadono nei figli.
Altrimenti dovrei pensare che gli odierni spagnoli, americani e tedeschi siano tutti colpevoli di genocidio ( contro gli Indiani d'America e gli Ebrei). Ognuno è responsabile delle proprie azioni e non di quelle degli altri.

Quindi il peccato originale è una cazzata

Io ho già espresso la mia posizione al riguardo. L'ho scritta nei primi post.

Sabre03 ha scritto:
La responsabilità e' sempre personale, ma se aderisci ad una associazione, che si picca per di piu' di dare insegnamenti morali universali ed oggettivi, ti assumi in quanto aderente la responsabilità di ciò che essa compie nel bene e nel male. Solo se ne vieni fuori dissociandoti puoi dirti pulito. Rimani credente nella verginità di Maria ed in tutte le cazzate che vuoi ma ti rendi soggetto eticamente responsabile solo per le tue azioni e non per quelle degli associati . Azioni oltretutto non nascoste ma sbandierate ai quattro venti con tanto di approvazione papale dunque eticamente segnate.
Insomma ciò che importa in una societa di diversi NON e' credere o meno ma assumersi la responsabilita etica delle azioni che si compiono. Essere pecora e non pastore non ti rende innocente.

Ma dunque ritieni, ad esempio, gli Americani odierni corresponsabili del genocidio che i loro padri hanno perpetrato nei confronti degli Indiani d'America? Ah, ricordati due cose: un americano può cambiare nazionalità; il fatto che gli Americani vivano negli Stati Uniti, continua a non permettere alle tribù nordamericane di usufruire appieno di una terra che apparteneva a loro.

Minsky ha scritto:

moku ha scritto:Secondo me stiamo parlando di aria fritta o quasi: quante vite ci sono, come sarà il paradiso, chi avrà accesso ad un'altra vita...sono tutte domande alle quali è impossibile rispondere con esattezza. Uno può dire la sua opinione, ma un'opinione rimane. Ciò che è fondamentale, a mio giudizio, è il fatto se Dio esiste o meno. Se esiste, scopriremo tutto in futuro; se non esiste, non ci sarà nulla da scoprire. Solo una cosa: secondo me in Paradiso rivedremo i nostri cari, ma solo coloro i quali sono anch'essi in Paradiso. Se non ci sono, non li vedremo. Ah, sulla memoria, chissà, magari ricorderemo solo le cose belle... ma capite che mi proponete delle domande davvero improponibili? Voi giudicate il livello delle risposte, ma voi cosa rispondereste? Non potreste dire "Dio non esiste", perché le domande prendono per scontato che Dio e il Paradiso esistano. E' come se vi dicessero: guarda quella casa. Dentro ci possono essere o non essere un uomo e una donna. Credi a ciò che vuoi. Ora ti chiedo: secondo te, come è la pettinatura della donna? ...

Allora, Matteo, per seguire la tua metafora: non c'è nessuna casa. Discorrere di quali inquilini abbia la casa e di come siano pettinati, non ha alcun fondamento perché la casa non esiste. Come ha puntualizzato Teto, ti si sta dando corda sulle tue elucubrazioni stravaganti con il solo intento di farti cogliere l'assurdità della tua posizione. Io vorrei solo ribadire ancora una volta un semplice appello. Non aspettare di avere ottant'anni per renderti conto che la vita è un soffio di vento, e che delle mille cose che avresti voluto fare non sei riuscito a compierne neppure una. Attendere l'eternità potrebbe costarti troppo caro. Forse non riuscirai lo stesso a realizzare i tuoi sogni, ma almeno ci avrai provato, senza disperdere energie in folli vaneggiamenti. Qui su questo forum ci trastulliamo spesso con argomenti religiosi, perché lo facciamo? Perdiamo un sacco di tempo prezioso che potremmo impiegare più utilmente. Io lo faccio nella speranza che i moku che passano di qui percepiscano una scintilla di luce, butto un granello di sabbia nell'ingranaggio, tolgo un mattone dal muro. Chissà che un giorno il muro crolli, la macchina infernale che stritola esistenze si fermi, i moku siano risvegliati.

Il tuo proposito è nobile. Rispetto la tua posizione. Capisco quello che vuoi dire, bisogna praticare il carpe diem oraziano. Comunque io sto riflettendo in questo periodo sulla veridicità o meno della mia fede, e questo è un vostro ( quindi anche tuo ) merito.

["Minsky"]

moku ha scritto:Passiamo al secondo punto: la Chiesa. La Chiesa può cambiare, la chiesa non può cambiare...secondo me, la Chiesa è cambiata! E' diversa a quella di cento anni fa, e cambierà anche in futuro. Tutto cambia, il tempo trasforma tutto. E l'uomo può cambiare le cose. Questa è la mia opinione.

Certo che la chiesa è cambiata, Matteo, ma domandati come mai è cambiata, e in quale misura. È stato il progresso civile che ha costretto i gerarchi ecclesiastici ad ammorbidire alcune posizioni, ma solo esteriormente, per non perdere la presa, come fa il mastino che per un istante allenta i denti in modo da poterti stringere con il suo morso più vicino alla giugulare. L'unico cambiamento veramente positivo della chiesa sarebbe la sua annichilazione totale.

Anche l'Italia ha dei meriti nell'indebolimento della Chiesa, anche se sembrerebbe il contrario ( ossia, se non fosse nata l'Italia, avremmo ancora uno Stato Vaticano che andrebbe dal Lazio alla Romagna). In quanto al cambiamento, era questo ciò che intendevo: un cambiamento esteriore, che non è corrisposto ad un cambiamento interiore. Tu dici che ciò non solo è impossibile, ma è anche contrario a ciò che vogliono le gerarchie ecclesiastiche. Ma io mi domando: le gerarchie future, formate in questi anni di grandi cambiamenti, in modo laico e democratico, non capiranno che è giunto il momento di un Concilio Vaticano III, dove dovrà essere detto: la Chiesa non deve più intromettersi nella vita politica ( istruzione,propaganda e sanità comprese) degli Stati; bisogna rinunciare all'epiteto "cattolica"; bisogna aprirsi ad una società che cambia; bisogna rivedere dogmi, dottrine e rinunciare all'infallibilità papale; bisogna rispettare in prima persona ciò che si predica; bisogna rinunciare a privilegi e denaro;
bisogna rivedere i Patti Lateranensi; etc. Un mio amico sacerdote ( ha pochi anni più di me ) è sostanzialmente d'accordo con questi punti, e vi saranno molti preti come lui. Ora, visto che i preti di oggi possono essere i vescovi e i cardinali di domani, perché non avere fiducia in un cambiamento che è assolutamente necessario?

Minsky ha scritto:

moku ha scritto:In quanto alla mia corresponsabilità, Sabre03, io dunque sarei, ad esempio, corresponsabile di innumerevoli omicidi, perché la Chiesa ha ucciso. Dunque, visto che siamo italiani, siamo tutti responsabili delle molte vittime che il nostro Paese ha fatto nel suo secolo e mezzo di storia... Secondo me le colpe dei padri non ricadono nei figli. Altrimenti dovrei pensare che gli odierni spagnoli, americani e tedeschi siano tutti colpevoli di genocidio ( contro gli Indiani d'America e gli Ebrei).

Certo che sei corresponsabile. Se aderisci ad una associazione, sei corresponsabile degli scopi, finalità ed azioni di quella associazione. L'appartenenza ad una nazionalità non c'entra nulla, non è una cosa che hai deciso tu, ma di aderire alla chiesa, sì. Io mi sono sbattezzato proprio per la ragione principale che ho voluto dissociarmi da un sistema criminale, in modo da non sentirmi correo neppure in senso morale per tutte le nefandezze e i delitti che oggi continuamente vengono perpetrati da costoro.

moku ha scritto:Ognuno è responsabile delle proprie azioni e non di quelle degli altri. Ti faccio un esempio: il Sud del Mondo soffre la fame, mentre il Nord ha soldi in eccedenza anche per beni non indispensabili. Siamo tutti responsabili di ciò? Secondo il tuo principio, sì, poiché siamo cittadini di Paesi che, in generale, se ne fregano abbastanza della situazione terribile che si vive in molti Paesi dell'Africa, dell'Asia etc. Secondo me, bisogna fare dei distinguo: ad esempio, uno che si reca in quei Paesi e porta del cibo, dell'acqua e dei vestiti, non è responsabile; perché se tutti facessero così, il problema sparirebbe. Se ho equivocato la domanda ( cosa probabile), fammi sapere.

Appunto. Tu sei responsabile delle tue azioni, ed anche omissioni, e non dissociarti dalla chiesa, anche se ne sei stato incorporato senza la tua espressa volontà, adesso che sei maggiorenne è un comportamento omissivo che ti rende responsabile di correità per i crimini commessi dal clero, ai sensi dell'art. 110 del Codice Penale.
Il tuo esempio sulla fame nel mondo è piuttosto ingenuo ma in linea di principio non è sbagliato. Però, incidentalmente, uno dei principali colpevoli della fame nel mondo è proprio la chiesa. Vedi un po' che esempio che hai scelto!

Secondo me, anche la nazionalità si può cambiare. In quanto alla fame del mondo, io farei dei distinguo. Ci sono missionari cattolici che vanno nei Paesi africani e aiutano le popolazioni indigene. Eppure sono membri della Chiesa. Come possono essere definiti costoro? Responsabili o no?

Werewolf ha scritto:

Grazie per le risposte. Ho capito come si accordi la figura di Maria con il libero arbitrio, ma non mi convince molto il fatto che Dio abbia reso quasi inumana Maria...

E' abbastanza semplice: se la condizione umana implica l'essere macchiati dal peccato originale, il fatto che Maria non sia macchiata da esso la rende inumana. Usando un un linguaggio matematico(più o meno)

Se
X+Y+Z=A
dove A è l'essere umani,
A-Z=/= A

No, non è che non mi convince perché non mi convince ciò che mi hai detto... Non mi convince perché, in questo caso, Maria cosa sarebbe? Una specie di super-donna, una dea...invece io intravedevo la Sua grandezza nel non aver mai peccato, pur essendo profondamente umana...

Scusate, ma penso di aver fatto qualche pasticcio con l'edit. Scusatemi.

alberto ha scritto:tu hai menzionato gesù e le sue parole. io le ho rilette di recente: che fiera di banalità inutili! e soprattutto si chiede qualcosa di innaturale e impossibile (tipo amate tutti gli altri, non desiderate questo o quello ecc) per far sentire tutti colpevoli, in qualche modo, punibili, in posizione di inferiorità.

Esatto!

The Pilot ha scritto: Comunque sia, la "salvezza", la "nuova ed eterna alleanza" non sarebbe più per tutti, sarebbe più ristretta.

Proprio così, Gesù non la smette di parlare del "suo piccolo gregge" e si afferma che "molti saranno i chiamati ma pochi gli eletti". In Apocalisse si trova persino il numero esatto dei salvati : 144mila!

moku ha scritto: "Io sono Colui che sono".Potremmo dunque dire che questo sia il Suo nome..

Io sono colui che sono è un frase evasiva e non significa nulla! Tutti siamo quello che siamo! Se tu mi chiedi: "ma tu chi sei? come ti chiami?" ed io ti rispondo "io sono colui (o quello) che sono" non rispondo alla domanda, ti prendo per i fondelli!

moku ha scritto:Ma come ha fatto il Big Bang ad originarsi?Per caso?.

Già l'ho detto altre volte in altra sede : è proprio il caso il principio organizzatore dell'Universo. Per caso intendo la legge dei grandi numeri di Bernouilli, poichè l'Universo è probabilistico, attenzione però a non fraintendere, sono probabili solo gli eventi che non sono in contraddizione colle leggi della fisica.

moku ha scritto:Dio non ci ha messi nella vita perché è un sadico.Ci ha messi per vedere chi liberamente sceglierà il Bene.

moku ha scritto:la Sua rinuncia di conoscere il nostro futuro,Gli ha un po' legato le mani e non Gli ha permesso di sapere appieno dove noi uomini saremmo potuti arrivare...

Insomma gli piace guardare il Grande Fratello!

moku ha scritto:se non ci fosse Dio,secondo me,non ci sarebbe neppure il Mondo. Infatti da cosa derivano la massa e l'energia di cui è permeato?Dal Big Bang.
Ma come ha fatto il Big Bang ad originarsi?L'unica alternativa possibile è che il nostro sia un universo pulsante,ma in ogni modo è contraddittorio pensare che la materia e l'energia si originino da se.Se mi dici che è anche contraddittorio pensare ad un essere come Dio(che esiste da sempre),ci troviamo comunque nella stessa condizione...

La materia-energia non si crea e non si distrugge esiste semplicemente, personalmente preferisco, e mi pare anche più logico, pensare che la materia-energia sia eterna ed increata, che sia sempre esistita e questo pensiero non sta assolutamente sullo stesso piano della credenza in dio, perchè di materia-energia ne è fatto l'Universo, invece di dio non se ne trova nessunissima traccia.

Assenzio, piacere di conoscerti ( non vorrei fare una gaffe enorme, ma mi sembra che è la prima volta che ti rispondo...).
Vorrei porti una domanda: ma se il mondo c'è sempre stato, perché fino a 13 miliardi di anni fa o poco più l'universo era delle dimensioni di un punto? Cosa è successo appena 13 miliardi di anni fa ( "appena", perché 13 miliardi non sono niente in confronto all'eternità). Oppure credi che il nostro sia un universo pulsante che da infinito tempo si espande e si restringe? Ma la materia non si sarebbe dovuta ormai esaurire? Oppure ancora, ritieni che nel nostro mondo ci siano molti universi e/o molte dimensioni? Oppure...dimmi te.

In quanto all' "Io sono Colui che sono", ne abbiamo molto dibattuto e sono arrivato alla conclusione di dirvi " Usate l'altro nome, Iahvè".

Mai provato a dire "non lo so" ?
Nessuno sa cosa c'era prima, si può solo ipotizzare e scegliere un entità creatrice cosciente che ha dato l'inizio ha lo stesso senso di un universo che nasce come simulazione al computer di un altra civiltà, entrambe non hanno evidenze a supporto ed entrambe portano altre domande ancora più difficili(chi ha creato dio, chi ha creato l'universo dove ha luogo la simulazione, ecc...).