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Religioni: cancro dell'umanità?

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Religioni: cancro dell'umanità? - Pagina 3 Empty Re: Religioni: cancro dell'umanità?

Messaggio Da Ospite Dom 26 Ago 2012 - 19:29

Darrow ha scritto:A me del calibro del thread non interessa un fico secco.
Io sto discutendo con te su un argomento se hai voglia andiamo avanti, altrimenti me lo dici e smettiamo ora.
io ho voglia di discutere purchè lo si faccia in maniera seria, altrimenti diventa un gioco al battibecco, che mi sta anche bene, ma non chiamiamola più discussione.
la risposta a quello che mi hai chiesto te l'ho già data: se penso che un mondo senza religioni sarebbe stato un mondo migliore? no.
la gente si sarebbe sbudellata ugualmente come ha fatto e continua a fare per motivi non religiosi, la religione è solo uno fra i tanti pretesti. te lo dimostra, appunto, il fatto che nella storia recente (quindi parliamo di popoli meno caproni) la maggiorparte dei massacri non c'entra una mazza con la religione (anzi, al massimo sono contro).
-proporzione atei: uguale a quella totale, certo! Cioè bassissima!
eh va ben, quindi che ne dedurresti? siccome pochissimi albini sono andati in guerra, gli albini sono più buoni? no, solo ce ne sono meno.
Ah, cominciamo a fare una distinzione, io ad esempio non mi considero ateo, ma non credente, sai c'è una grossissima differenza. L'ateo pernsa che dio non esiste, ma crede ad un mucchio di altre stronzate (vedi: patria, appartenenza al gruppo, squadra del cuore, zodiaco, jella, ecc...) il non credente butta nel cesso tutto il ciarpame che è fra parantesi, eccetera compresi. Per cui ora ti chiedo: quanti pensi fossero i non credenti arruolati e quanti quelli disertori o fuggiaschi? Io dico che fossero 0% i primi e 100% i secondi.
io dico che non sappiamo quanti siano (ma questi veramente pochi) nè cosa facessero... se pensarla così ti piace, fa pure. io credo facessero esattamente quello che facevano tutti gli altri, ma non saprei dire. ma comunque qua si parlava di religioni, non di non credenti in dio, ideologie, filosofie, modelli di sviluppo etc. questo è un discorso ben diverso.

-io ritengo che "dio" sia una parolina che scalda molto più rispetto ad altre, ma comunque sulla base di quanto detto prima non mi cambia di una virgola il fatto che tutti i tedeschi che credevano nel III Reich erano credenti, così come i sovietici che credevano nel Sol dell'Avvenire.
benissimo. ma allora la religione non c'entra una fava. e il termine credente è assolutamente fuorviante, perchè normalmente si usa per credenti in dio. se vuoi metterla così il discorso è da ricominciare e credo che il fattore religioso si possa benissimo trascurare. sarebbe una discussione su: che "qualità" di uomini fa cose belle, che qualità di uomini fa cose brutte?

Sulle crociate come guerre possibili senza la spinta magica della parolina"dio" ho i miei dubbi (Deus lo volt lo buttiamo a mare?). Spiegami come avrebbero aizzate le folle (ricordo che i condottieri (ch sono e se ne fottevano di dio e pensavano solo al bottino) dovevano reclutare polli da far carne per lo spiedo saraceno, senza parlare della crociata albigese...
senza religione non ci sarebbero stati pellegrini da difendere e terre da riconquistare, comunque, posto un flusso di mercanti non religiosi da salvaguardare mi pare semplice trovare un qualunque escamotage, ad esempio contro gli sporchi negri di razza differente.

Werewolf ha scritto: Questa è una stronzata, e di proporzioni macroscopiche.
ah beh, se lo dici te che sei lo storico riconosciuto universalmente nel forum, dovrò crederci sicuramente.
Le guerre islamiche di espansione sono state fatte in nome di Allah. O ti sfugge il nesso fra nascita dell?islam e conquista araba di tutto il Medio Oriente e del Nord Africa nel giro di qualche decennio? I musulmani hanno attaccato e conquistato spinti dalla religione, e hanno continuato a farlo fino a quando sono stati fermati. I crociati di per sé, secoli dopo, non hanno risposto ad un'aggressione, ma sono andati, stupidamente, a conquistare la Terra Santa(e nessun comandante sano di mente cercherebbe di conquistare una città in pieno territorio nemico, specialmente con le risorse e nel modo con cui l'hanno fatto i crociati) per pure motivazioni religiose. Lo spreco di risorse e di vite umane, in quel caso, non è spiegabile senza il fervore religioso. Vogliamo parlare delle guerre di religione che hanno insanguinato l'Europa fra '500 e '600? La pace di Westfalia, che per risolverle non ha tirato fuori questioni economiche o quant'altro, ma eminentemente religiose? Certamente le guerre non hanno origine solo dalla religione. Ma negare che la religione può essere,ed è stata la causa scatenante di guerre è puro wishful thinking, e della peggior specie.
e infatti non l'ho fatto. e bastava leggere quanto scritto una paginetta prima senza bisogno della lezioncina di storia, (con qualche inglesismo per sboroneggiare un pochettino?) che portasse esattamente alle stesse conclusioni.

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Messaggio Da Werewolf Dom 26 Ago 2012 - 19:54

Ma negare che la religione può essere,ed è stata la causa scatenante di guerre è puro wishful thinking, e della peggior specie.
e infatti non l'ho fatto. e bastava leggere quanto scritto una paginetta prima senza bisogno della lezioncina di storia, (con qualche inglesismo per sboroneggiare un pochettino?) che portasse esattamente alle stesse conclusioni.
Se vuoi giocare a questo giochino, perlomeno evita di scrivere cose contraddittorie nello stesso post:
la gente si sarebbe sbudellata ugualmente come ha fatto e continua a fare per motivi non religiosi, la religione è solo uno fra i tanti pretesti.
Fra causa e pretesto c'è una gran bella differenza semantica. Tu è tutto il thread che stai negando che la religione può essere la causa(non il pretesto) di guerre. La storia afferma il contrario, e se non ti fidi di me puoi tranquillamente andare a leggerti le fonti tu stessa(o usare un minimo di logica: stranamente, un popolo di predoni e pastori conquista tutto il bacino sud-orientale del Mediterraneo soltanto dopo che una religione predica di conquistare il mondo, chissà, magari la religione c'entra qualcosa...).

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Messaggio Da Ospite Dom 26 Ago 2012 - 21:51

Werewolf ha scritto: Se vuoi giocare a questo giochino, perlomeno evita di scrivere cose contraddittorie nello stesso post:
Fra causa e pretesto c'è una gran bella differenza semantica.
infatti non c'è nessuna contraddizione. una cosa non esclude l'altra, la contraddizione ci sarebbe se sussistesse la mutua esclusione.

Tu è tutto il thread che stai negando che la religione può essere la causa(non il pretesto) di guerre.
puoi indicarmi dove ho scritto questa frase?
io intanto, nell'attesa, ti incollo un paio di interventi in cui dico esattamente il contrario, sperando che questa volta tu li legga prima di partire con la crociata contro i fantasmi dell'antiateismo.

infatti. come non necessariamente uno che crede nell'ama il prossimo tuo, porgi l'altra guancia, il nirvana, il valhalla deve per forza bruciarti se non la pensi come lui. però è successo (in entrambi i casi)

la religione è solo una motivazione, una spinta, usata come lo possono essere tante altre. cioè può essere sufficiente alla guerra, non certo necessaria.

La storia afferma il contrario, e se non ti fidi di me puoi tranquillamente andare a leggerti le fonti tu stessa(o usare un minimo di logica: stranamente, un popolo di predoni e pastori conquista tutto il bacino sud-orientale del Mediterraneo soltanto dopo che una religione predica di conquistare il mondo, chissà, magari la religione c'entra qualcosa...).
grazie o maestro, ora anche di logica. già che ci sei, riesci anche a indicarmi dove ho scritto il contrario?

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Messaggio Da davide Dom 26 Ago 2012 - 22:30

Io la penso come Paolo.

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Messaggio Da Ospite Dom 26 Ago 2012 - 22:50

intendi a p.3????
casso... almeno un quote senza mandare uno a sfogliare 10 pagine a ritroso!!!

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Messaggio Da davide Dom 26 Ago 2012 - 22:57

Troppo lavoro.

Così è più sintetico mgreen

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Messaggio Da loonar Dom 26 Ago 2012 - 22:58

Jessica, se c'era il Darrow di qualche giorno fa ti avrei anche risposto, invece ora ti dico che forse hai ragione, forse no. Chi lo sa? mgreen wink..
Ciao, alla prossima!

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Messaggio Da Ospite Dom 26 Ago 2012 - 23:17

allah prossima.

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Messaggio Da Werewolf Lun 27 Ago 2012 - 10:56

jessica ha scritto:
Werewolf ha scritto: Se vuoi giocare a questo giochino, perlomeno evita di scrivere cose contraddittorie nello stesso post:
Fra causa e pretesto c'è una gran bella differenza semantica.
infatti non c'è nessuna contraddizione. una cosa non esclude l'altra, la contraddizione ci sarebbe se sussistesse la mutua esclusione.
Se io dico che una cosa è pretesto, allora la causa è un'altra. Se io dico che una cosa è causa, allora non è pretesto. O devo anche linkare un paio di voci dal dizionario?

Tu è tutto il thread che stai negando che la religione può essere la causa(non il pretesto) di guerre.
puoi indicarmi dove ho scritto questa frase?
io intanto, nell'attesa, ti incollo un paio di interventi in cui dico esattamente il contrario, sperando che questa volta tu li legga prima di partire con la crociata contro i fantasmi dell'antiateismo.

infatti. come non necessariamente uno che crede nell'ama il prossimo tuo, porgi l'altra guancia, il nirvana, il valhalla deve per forza bruciarti se non la pensi come lui. però è successo (in entrambi i casi)

la religione è solo una motivazione, una spinta, usata come lo possono essere tante altre. cioè può essere sufficiente alla guerra, non certo necessaria.

La storia afferma il contrario, e se non ti fidi di me puoi tranquillamente andare a leggerti le fonti tu stessa(o usare un minimo di logica: stranamente, un popolo di predoni e pastori conquista tutto il bacino sud-orientale del Mediterraneo soltanto dopo che una religione predica di conquistare il mondo, chissà, magari la religione c'entra qualcosa...).
grazie o maestro, ora anche di logica. già che ci sei, riesci anche a indicarmi dove ho scritto il contrario?
Nel momento in cui affermi che la religione è soltanto motivazionale o pretesto(o addirittura neghi la motivazione religiosa della guerra di religione per eccellenza, le crociate).
http://atei.forumitalian.com/t4380p90-religioni-cancro-dell-umanita#164661

Peraltro, piccola riflessione: non è che una cosa, per essere cancro dell'umanità, deve solo o per forza causare guerre. Una cosa può essere soltanto dannosa o nociva(non sto dicendo che la religione lo sia, bada bene) anche senza provocare guerre(che comunque la religione ha provocato).

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Messaggio Da Ospite Lun 27 Ago 2012 - 11:13

Werewolf ha scritto:Peraltro, piccola riflessione: non è che una cosa, per essere cancro dell'umanità, deve solo o per forza causare guerre. Una cosa può essere soltanto dannosa o nociva(non sto dicendo che la religione lo sia, bada bene) anche senza provocare guerre(che comunque la religione ha provocato).
Quoto. Vogliamo parlare delle discriminazioni nei confronti delle donne e degli omosessuali (giusto per fare un paio di esempi) basate sulla religione?

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Messaggio Da Sally Lun 27 Ago 2012 - 11:35

O degli impedimenti alla ricerca scientifica?

Diciamo pure che le guerre si scatenano anche e soprattutto per motivi poitici ed economici, poi la religione serve per giustificare il tutto agli occhi del popolo.
Ma quando si toccano argomenti come le discriminazioni nei confronti delle famiglie omosessuali ( che non possono sposarsi o adottare) e i veti che le religioni, anche in paesi civili, impongono sulla ricerca sulle staminali non ci sono giustificazioni che tengono.

La verita' e' che senza religione saremmo come minimo 500 anni avanti per quanto riguarda scienza e teconologia, poiche' e' inutile negare che la chiesa, anche dopo aver chiesto scusa per il processo a Galilei, si sta comportando esattamente come un tempo. Fortunatamente oggi non e' socialmente accettabile mettere al rogo la gente, ma lasciar morire un bambino perche' non si possono usare le cure a base di staminali mi sembra altrettanto grave.

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Messaggio Da Ospite Lun 27 Ago 2012 - 12:21

Werewolf ha scritto: Se io dico che una cosa è pretesto, allora la causa è un'altra. Se io dico che una cosa è causa, allora non è pretesto. O devo anche linkare un paio di voci dal dizionario?
mi pare di averti già risposto, ma ci riprovo, confidando nella tua buona fede. proprio nell'intervento che linki distinguo tra le guerre per le quali la religione è la causa e quelle in cui è il pretesto (o meglio, un pretesto, o ancora meglio, un semplice supporto). come ho già scritto, non mi pare che guerre mondiali, guerre di colonizzazione, di secessione, di successione, delle banane, di indipendenza, puniche, mercantili, colonialiste, anglo-qualcosa, vietnam, petroli e golfi vari abbiano come causa la religione. al massimo come supporto motivazionale (e neanche come pretesto). e il numero di guerre che come causa prima hanno la religione (guerre sacre, trent'anni, crociate, dei santi) si perde tra quelle che non l'hanno, e anche tra queste, comunque, i giri di motivazioni che le hanno scatenate non sono quasi mai univocamente riconducibili alla sola religione.

Nel momento in cui affermi che la religione è soltanto motivazionale o pretesto(o addirittura neghi la motivazione religiosa della guerra di religione per eccellenza, le crociate).
http://atei.forumitalian.com/t4380p90-religioni-cancro-dell-umanita#164661
1 parte
uhm, mi pare di avertelo già fatto notare altrove, secondo me hai qualche lacuna nello studio della logica. E (et, and) è diverso da O (or, vel)
io non ho mai affermato che la religione sia SOLTANTO motivazione o pretesto. ma che possa essere ANCHE motivazione o pretesto, e in effetti lo sia, nella maggior parte dei casi. {un esempio: ah, ma allora con questo sono d'accordo (ma non era quello che sembravi sostenere). questo perchè la religione è uno dei più formidabili mezzi motivazionali in generale (appunto, è stata proprio la religione a motivare anche i primi obiettori). il ragionamento sballato è vedere il male (guerra, fame , pena di morte, sottosviluppo o qualsiasi cosa brutta che uno vuole tirar fuori per dar contro alla religione) come fattore necessariamente causato univocamente da questa. }

2 parte
io non ho negato proprio nulla, se vuoi rispondere almeno leggi tutto. l'intervento sulle crociate l'ho scritto (usando appositamente il condizionale) dopo che darrow aveva scritto "facciamo conto che non esista la religione, così come per magia".

2parte bis
che poi, volendo fare l'avvocheto & wikisponsor anche io come certuni qua dentro, potrei anche incollarti questo(ma in realtà è solo per romperti le palle), a risposta del tuo "guerre di religione per eccellenza"
Anche se esse furono benedette e spesso invocate dal Papato e motivate da un sentimento eminentemente religioso che intendeva liberare dall'occupazione musulmana la terra dove nacque, predicò e morì Gesù Cristo, non si tratta propriamente di guerre di religione
hihihihih


Peraltro, piccola riflessione: non è che una cosa, per essere cancro dell'umanità, deve solo o per forza causare guerre. Una cosa può essere soltanto dannosa o nociva(non sto dicendo che la religione lo sia, bada bene) anche senza provocare guerre(che comunque la religione ha provocato).
anche in questo caso, non ho mai sostenuto il contrario. semplicemente il 3d è stato aperto, come indicato dall'autore (qua intorno), con lo scopo di far discutere (o litigare) me e darrow, o meglio, con l'intento di far scoprire a darrow (che mi stava dando troppi verdi) la mia vera natura falsa e meschina. il suddetto darrow mi ha proposto di discutere di guerre e violenze ed è quello ch e ho fatto. that's all.

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Messaggio Da Multiverso Lun 27 Ago 2012 - 12:49

jessica ha scritto:che poi, volendo fare l'avvocheto & wikisponsor anche io come certuni qua dentro, potrei anche incollarti questo

Quindi anche tu, come certuni qua dentro, vai a consultare wiki.

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Messaggio Da Ospite Lun 27 Ago 2012 - 12:55

Multiverso ha scritto:Quindi anche tu, come certuni qua dentro, vai a consultare wiki.
perchè, è vietato?

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Messaggio Da Multiverso Lun 27 Ago 2012 - 12:59

jessica ha scritto:
Multiverso ha scritto:Quindi anche tu, come certuni qua dentro, vai a consultare wiki.
perchè, è vietato?

Affatto, ma mi era parso di scorgere una leggera vena di sarcasmo nei confronti di chi qua dentro lo fa.

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Messaggio Da Ospite Lun 27 Ago 2012 - 13:38

Multiverso ha scritto:
jessica ha scritto:
Multiverso ha scritto:Quindi anche tu, come certuni qua dentro, vai a consultare wiki.
perchè, è vietato?
Affatto, ma mi era parso di scorgere una leggera vena di sarcasmo nei confronti di chi qua dentro lo fa.
boh, credo ti fosse parso male... io ce l'ho con quelli che lo fanno linkando articoli non pertinenti alla discussione o come supporto raffazzonato alle proprie tesi (cosa che, appunto, ho inteso scimmiottare con l'intervento in questione).

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Messaggio Da loonar Lun 27 Ago 2012 - 14:48

Jessica non devi mica discutere a comando!
Io non ho nessunissima intenzione di scovare meschinità e qualsivoglia nefandezza umana, qua sul forum, per cui degli inviti o istigazioni a flammare ora come ora me ne faccio un baffo.
Per quanto riguarda il topic, concordo con Diva, Werewolf e Fux sul fatto che i mali della religione sono visibili e bisogna farci i conti ogni giorno soprattutto in campi quali ricerca medica, sanità, discriminazione (omosessuali e donne).
Non mi sembra poco. Rovinano la vita a moltissime persone.

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Messaggio Da Steerpike Lun 27 Ago 2012 - 14:52

Diva ha scritto:O degli impedimenti alla ricerca scientifica?

Diciamo pure che le guerre si scatenano anche e soprattutto per motivi poitici ed economici, poi la religione serve per giustificare il tutto agli occhi del popolo.
Ma quando si toccano argomenti come le discriminazioni nei confronti delle famiglie omosessuali ( che non possono sposarsi o adottare) e i veti che le religioni, anche in paesi civili, impongono sulla ricerca sulle staminali non ci sono giustificazioni che tengono.

La verita' e' che senza religione saremmo come minimo 500 anni avanti per quanto riguarda scienza e teconologia, poiche' e' inutile negare che la chiesa, anche dopo aver chiesto scusa per il processo a Galilei, si sta comportando esattamente come un tempo. Fortunatamente oggi non e' socialmente accettabile mettere al rogo la gente, ma lasciar morire un bambino perche' non si possono usare le cure a base di staminali mi sembra altrettanto grave.
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Messaggio Da Sally Lun 27 Ago 2012 - 14:58

E poi consideriamo anche che la religione ha questo modo di imporre la propria visione del mondo agli altri che di certo si puo' considerare un vero e proprio cancro... perche' a me sta bene che una persona religiosa non divorzi, non abortisca, non si curi con le staminali, non sposi il compagno gay, faccia IRC a scuola... e persino che creda che il sole gira attorno alla terra, anzi lo troverei persino coerente... il problema e' che vogliono imporre tutto cio' anche agli altri abbassando moltissimo la qualita' della vita delle persone, sia sul piano pratico che su quello morale (vedi sensi di colpa and co...).

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Messaggio Da mix Lun 27 Ago 2012 - 15:11

Diva ha scritto:E poi consideriamo anche che la religione ha questo modo di imporre la propria visione del mondo agli altri che di certo si puo' considerare un vero e proprio cancro... perche' a me sta bene che una persona religiosa non divorzi, non abortisca, non si curi con le staminali, non sposi il compagno gay, faccia IRC a scuola... e persino che creda che il sole gira attorno alla terra, anzi lo troverei persino coerente... il problema e' che vogliono imporre tutto cio' anche agli altri abbassando moltissimo la qualita' della vita delle persone, sia sul piano pratico che su quello morale (vedi sensi di colpa and co...).
se tu avessi scritto "il problema è che quando vogliono imporre tutto ciò anche agli altri ...."
sarei d'accordo con te al 100%

personalmente non sento nessuna imposizione, sarò probabilmente fortunato

in generale non tutti e non sempre impongono qualcosa ad altri;
me ne sovvengono molti molto tranquilli e remissivi, che vedo poco facilmente predisporsi a conflitti con chi è o pensa diversamente da loro


Ultima modifica di mix il Lun 27 Ago 2012 - 15:22 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da loonar Lun 27 Ago 2012 - 15:18

mix ha scritto:
Diva ha scritto:E poi consideriamo anche che la religione ha questo modo di imporre la propria visione del mondo agli altri che di certo si puo' considerare un vero e proprio cancro... perche' a me sta bene che una persona religiosa non divorzi, non abortisca, non si curi con le staminali, non sposi il compagno gay, faccia IRC a scuola... e persino che creda che il sole gira attorno alla terra, anzi lo troverei persino coerente... il problema e' che vogliono imporre tutto cio' anche agli altri abbassando moltissimo la qualita' della vita delle persone, sia sul piano pratico che su quello morale (vedi sensi di colpa and co...).
se tu avessi scritto "il problema è che quando vogliono imporre tutto ciò anche agli altri ....
sarei d'accordo con te al 100%

personalmente non sento nessuna imposizione, sarò probabilmente fortunato

in generale non tutti e non sempre impongono qualcosa ad altri;
me ne sovvengono molti molto tranquilli e remissivi, che vedo poco facilmente predisporsi a conflitti con chi è o pensa diversamente da loro
La legge sulle staminali in Italia, grazie al Vaticano, impone a molte persone dei viaggi all'estero e delle cure lontano da casa che se la Chiesa Cattolica non si fosse imposta con le sue decisioni, non dovrebbero subire.
Molti gay subiscono delle situazioni famigliari gravosissime e gravissime dal punto di vista psichico, grazie all'imposizione attuata sulla mentalità dei credenti (i famigliari in questo caso).
Mi fermo qui.

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Messaggio Da Sally Lun 27 Ago 2012 - 15:21

Beh, Mix, a livello sociale impongono eccome, soprattutto nel nostro paese. Prendi il caso del divorzio o dell'aborto, si e' arrivati ad una legge dove le persone (la maggioranza) ha votato a favore mentre la Chiesa, manovrando gli esponenti politici, era riuscita per anni a far si che rimanessero pratiche vietate per legge. Stessa cosa con le staminali, quando si e' dovuto votare il referendum e' stato boicottato al massimo (indovina da chi?)...

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Messaggio Da lupetta Lun 27 Ago 2012 - 15:21

anche l'ateo vorrebbe imporre di togliere il crocifisso e di abolire le campane.

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Lei mi sta minacciando a me?
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Messaggio Da loonar Lun 27 Ago 2012 - 15:23

lupetta ha scritto:anche l'ateo vorrebbe imporre di togliere il crocifisso e di abolire le campane.
A me sembra più un'imposizione apporre un'immagine di uno strumento di tortura o fare del rumore per miglia quadrate, che il contrario, cioè un muro bianco e una campagna in silenzio.
Ma potrei sbagliarmi.

loonar
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Messaggio Da BestBeast Lun 27 Ago 2012 - 15:29

Legittima difesa. O è meglio porgere l'altra guancia?

BestBeast
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Messaggio Da loonar Lun 27 Ago 2012 - 15:32

BestBeast ha scritto:Legittima difesa. O è meglio porgere l'altra guancia?
Immediato: legittima difesa, poi nel caso se si può addivenire a più sani consigli si può prendere anche in considerazione di porgere un piccolo buffetto/rimbrotto.
mgreen

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Messaggio Da mix Lun 27 Ago 2012 - 15:33

Diva ha scritto:Beh, Mix, a livello sociale impongono eccome, soprattutto nel nostro paese. Prendi il caso del divorzio o dell'aborto, si e' arrivati ad una legge dove le persone (la maggioranza) ha votato a favore mentre la Chiesa, manovrando gli esponenti politici, era riuscita per anni a far si che rimanessero pratiche vietate per legge. Stessa cosa con le staminali, quando si e' dovuto votare il referendum e' stato boicottato al massimo (indovina da chi?)...
scusate, errore mio
leggendo il tuo post hai parlato di persone singole e poi nel paragrafo successivo hai cambiato piano passando alla comunità religiosa
mentre io ero rimasto con il pensiero su imposizioni fatte da singole persone o in cui entrava la partecipazione attiva delle singole persone
c'è stato un malinteso, sorry.
delle gerarchie religiose invece non c'è quasi nulla di difendibile, sono beneficamente eliminabili senza distinguo alcuno (forse qualche organizzazione caritatevole ha qualche valore positivo, ma si può fare anche in modo alternativo senza l'organizzazione religiosa adesso alle spalle, credo)
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Messaggio Da Sally Lun 27 Ago 2012 - 15:45

lupetta ha scritto:anche l'ateo vorrebbe imporre di togliere il crocifisso e di abolire le campane.

Non e' assolutamente un'imposizione, si tratta della garanzia di laicita' che lo stato dovrebbe dare ai suoi cittadini. Non c'e' motivo per cui in un luogo pubblico si debba dare espressionead un particolare credo, considerando che tale luogo viene frequentato sia da credenti di altre fedi che da non credenti. L'aspetto estetico/acustico comunque non e' la cosa peggiore, in fin dei conti, quando sono a letto e non ho voglia di accendere la luce per vedere l'ora le campane mi fanno anche comodo... moon

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Messaggio Da Sally Lun 27 Ago 2012 - 15:46

mix ha scritto:(forse qualche organizzazione caritatevole ha qualche valore positivo, ma si può fare anche in modo alternativo senza l'organizzazione religiosa adesso alle spalle, credo)

Conta che esistono realta' missionarie in cui se non ti dichiari fedele ti negano le cure...

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Messaggio Da mix Lun 27 Ago 2012 - 15:58

Diva ha scritto:
mix ha scritto:(forse qualche organizzazione caritatevole ha qualche valore positivo, ma si può fare anche in modo alternativo senza l'organizzazione religiosa adesso alle spalle, credo)

Conta che esistono realta' missionarie in cui se non ti dichiari fedele ti negano le cure...
ed allora quella è chiaro che non entra nel novero di "qualche organizzazione" che ha "qualche valore positivo"
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Messaggio Da Multiverso Lun 27 Ago 2012 - 16:15

I valori positivi delle organizzazioni religiose sono sempre subordinati alla regola del do ut des, ti offro un servizi gratis in cambio della tua conversione, condicio sine qua non per ottenere quei benefici caritatevoli.

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Messaggio Da mix Lun 27 Ago 2012 - 17:09

Multiverso ha scritto:I valori positivi delle organizzazioni religiose sono sempre subordinati alla regola del do ut des, ti offro un servizi gratis in cambio della tua conversione, condicio sine qua non per ottenere quei benefici caritatevoli.
mi pare che ci siano state anche opere a favore di persone di altre confessioni, senza pretesa di conversione, solo per ragioni di pubblic relations
sono convinto che un buon numero di volontari continuerebbero a fare del bene anche in mancanza di religione in background, perché hanno sperimentato che è gratificante farlo
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Messaggio Da Ospite Lun 27 Ago 2012 - 17:29

secondo me il vostro modo di considerare la faccenda è quantomeno riduttivo. un conto è che vi riferiate ad una particolare religione rispetto alla società in cui è diffusa e andiate a valutarne i pro e i contro (ad esempio, appunto, il cattolicesimo italiano in una società che forse è potenzialmente matura per abbandonare preti, comandamenti, crocefissi e omini vestiti da bomboniere che elargiscono massime divine ) e vi mettiate a confrontare queste società con società allo stesso livello economico e culturale, altro conto è che traiate affermazioni di carattere generale seguendo qualche ragionamento apparentemente logico quando non vi sono confronti possibili.

molti di voi hanno parlato del ruolo della donna, non mi risulta che i ginecei siano stati inventati dai preti di qualche religione... da una parte del mondo la donna veniva bardata da cassaforte perchè lo imponeva il testo sacro, dall'altra veniva mutilata per mere questioni estetiche senza che religione alcuna dicesse nulla in merito.
avete parlato di freno alla scienza, senza considerare che per buona parte dell'antichità metà della cultura che abbiamo è stata sviluppata proprio dai religiosi, dato che erano gli unici a potersi permettere di farlo (tipo quell'occam che vi piace tanto tirare fuori ogni volta che gli affari si complicano un poco)
avete parlato di omosessualità. mentre qualche decina di anni fa uno stato cattolico redige un catechismo in cui l'omosessuale è considerato malato e gli consiglia di rivolgersi a specialisti per guarire, a pochi chilometri di distanza un regime ateo li considera ugualmente malati, ma invece di elargire consigli li manda in campo di concentramento. oggi un governo di baciabanchi non riconosce a due gay il diritto a un matrimonio legale equiparato a quello etero, invece un governo ateo dall'altra parte del pianeta non solo non istituisce commissioni pari opportunità almeno per prendere in considerazione il problema, ma fa retate notturne di polizia per randellarli....
avete parlato di religiosi che impongono il loro credo (per colpa della religione...) quando ad imporre le cose sono stati gli atei la colpa di cosa era?
e i famosi missionari? io stessa sono stata ospitata in una missione in cui agli operatori dell'ospedale per cure a malati di sida era vietato parlare di profilattico perchè l'ospedale era della chiesa di vattelappesca. cosa da testate sul muro, sicuro. però almeno c'era l'ospedale. quello che state dicendo assomiglia a dire che siccome i missionari hanno salvato 3 persone invece che 10, allora era meglio se non ci andavano proprio.

ma di cosa stiamo parlando? lo so anche io, grazie al cazzo, che in un mondo di persone illuminate buone brave belle colte altruiste non ci sarebbero sfruttamenti, schiavitù, prigionie, discriminazioni e chi più ne ha più ne metta. ma non è questo il mondo in cui esistiamo. per decidere se l'idea di religione possa davvero essere considerata un cancro per l'umanità (vista comunque la difficoltà dell'argomento e la quantità di variabili da considerare) l'unico modo sarebbe di avere un confronto, una umanità senza. questo non è possibile per la storia antica, ma qualche tentativo in quella moderna c'è stato. e le cose sono andate senza dubbio molto peggio, visto anche il livello di sviluppo dei paesi implicati. ora non dico che questo sia sufficiente per ritenere comunque la religione una cosa buona o un male necessario o per dire cosa sarebbe accaduto senza, tuttavia è sufficiente per smontare le assurde tesi di chi si immagina che un mondo senza religione sia automaticamente ripulito da ogni male.
certo che se invece di buttarvi a capofitto nel calderone di chi ce l'ha più lungo o chi è più bravo e buono tra atei e credenti provaste a giudicare le cose con un minimo di oggettività, forse molti dei commenti che leggo dappertutto sarebbero potuti rimanere nella tastiera di chi li ha scritti....

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Messaggio Da Multiverso Lun 27 Ago 2012 - 17:39

mix ha scritto:mi pare che ci siano state anche opere a favore di persone di altre confessioni, senza pretesa di conversione, solo per ragioni di pubblic relations
sono convinto che un buon numero di volontari continuerebbero a fare del bene anche in mancanza di religione in background, perché hanno sperimentato che è gratificante farlo

Infatti ti sei dato da solo la risposta, anche le opere a favore delle altre confessioni religiose rientrano nella logica del do ut des, laddove il des in questo caso è costituito da opportunità di public relations e ricadute positive di immagine. Inoltre è vero che il volontario sperimenta un piacere personale nel fare del bene, in quanto sublima in tal modo un proprio istinto, ma il volontario cattolico lo fa mosso anche dalla motivazione fondamentale di servire Gesù, e per tal motivo mai farà del bene svincolandolo da questa convinzione. Il missionario cattolico nelle favelas brasiliane prima ancora di portare il cibo o i medicinali, porta Gesù attraverso preghiere o segni della croce.

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Messaggio Da loonar Lun 27 Ago 2012 - 19:35

Interessante la tua posizione Jessica.
Per cui direi di fare a meno di discutere su tutti quei temi che implicano delle condizioni ipotetiche e parlare dai fatti e valutare se, come e quando valutare opportuno seguire le scelte dettate dalla religione di turno o meno.
Questo thread pertanto risulta del tutto inutile alla luce di questo atteggiamento, non convieni?
Sarebbe interessante che tu aprissi qualche volta un thread su un tema specifico e magari ci facessi notare quanto io o noi ci sbagliamo nel valutare le religioni come un elemento di disturbo nel progresso umano, e non che tu intervenga solamente in quelli dove hai gioco facile agendo da "distruttrice" di tesi altrui.
Si tratterebbe cioè, parlando nel gergo dei giocatori, di salire di livello e passare da una sola specializzazione a un'altra in cui acquisisci una funzione aggiuntiva.
Questo per la crescita del confronto, poi sei libera, ovviamente di fare come meglio credi.

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Messaggio Da mix Lun 27 Ago 2012 - 20:15

Multiverso ha scritto:
mix ha scritto:mi pare che ci siano state anche opere a favore di persone di altre confessioni, senza pretesa di conversione, solo per ragioni di pubblic relations
sono convinto che un buon numero di volontari continuerebbero a fare del bene anche in mancanza di religione in background, perché hanno sperimentato che è gratificante farlo

Infatti ti sei dato da solo la risposta, anche le opere a favore delle altre confessioni religiose rientrano nella logica del do ut des, laddove il des in questo caso è costituito da opportunità di public relations e ricadute positive di immagine. Inoltre è vero che il volontario sperimenta un piacere personale nel fare del bene, in quanto sublima in tal modo un proprio istinto, ma il volontario cattolico lo fa mosso anche dalla motivazione fondamentale di servire Gesù, e per tal motivo mai farà del bene svincolandolo da questa convinzione. Il missionario cattolico nelle favelas brasiliane prima ancora di portare il cibo o i medicinali, porta Gesù attraverso preghiere o segni della croce.
la logica del "do ut des" muove ben oltre che le organizzazioni religiose
è forse quella più diffusa in generale in tutte le relazioni umane
sicuramente dove non vige quella del "più forte prende quello che gli pare"
quindi da sola non la ritengo motivazione sufficiente a connotare negativamente una intrapresa umana: non siamo mica credenti che ci facciamo incantare da illusorie motivazioni, no? mgreen

tu hai parlato di scambio dove veniva richiesta una conversione dei beneficiati e non sempre questo succede
io ho parlato di alcune realtà che potrebbero essere utili a tutti, fra tutte quelle che ci sono nel campo delle organizzazioni a base fideistica, e non mi pare che solo perché collateralmente fanno le cose come le facciamo un po' tutti, di volta in volta, a seconda delle circostanze, queste le renda inaccettabili

non sono d'accordo con te sull'indisponibilità totale dei volontari se venisse a mancare la caratteristica esplicitamente religiosa: ha lavorato fianco a fianco con altri volontari di formazione differente dalla mia, (quindi credente), e non mi è mai capitato di percepire un nesso diretto ed irrinunciabile tra la loro buona disposizione solidale verso altre persone e la loro fede
poi ognuno è fatto a modo suo e ci saranno tutti i casi in una gamma da 0 a 100% tra come dico io e come dici tu, ma questo non credo lo possiamo definire con precisione
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Messaggio Da Ospite Lun 27 Ago 2012 - 20:27

lupetta ha scritto:anche l'ateo vorrebbe imporre di togliere il crocifisso e di abolire le campane.
Falso. Per quanto riguarda il crocifisso, l'imposizione consiste nella presenza di un simbolo di una particolare religione in un luogo istituzionale, che è di tutti e non solo di chi segue quella particolare religione. In parole povere, è una questione di laicità dello Stato. Per quanto riguarda le campane, non mi risulta che si vogliano abolire, ma semplicemente che si facciano rispettare le leggi che impongono dei limiti al rumore.

jessica ha scritto:molti di voi hanno parlato del ruolo della donna, non mi risulta che i ginecei siano stati inventati dai preti di qualche religione... da una parte del mondo la donna veniva bardata da cassaforte perchè lo imponeva il testo sacro, dall'altra veniva mutilata per mere questioni estetiche senza che religione alcuna dicesse nulla in merito.
Vero. Ma il fatto che la donna fosse (e sia) discriminata anche per motivi diversi da quelli religiosi non ha nulla a che vedere con il giudizio che si può trarre sulle discriminazioni religiose nei confronti delle donne.
avete parlato di freno alla scienza, senza considerare che per buona parte dell'antichità metà della cultura che abbiamo è stata sviluppata proprio dai religiosi, dato che erano gli unici a potersi permettere di farlo (tipo quell'occam che vi piace tanto tirare fuori ogni volta che gli affari si complicano un poco)
E questo non mi pare abbia qualcosa a che vedere con il fatto che oggi la religione spesso e volentieri ostacoli la ricerca scientifica (dalle leggi che i fondamentalisti cristiani americani vogliono far approvare per insegnare il creazionismo a scuola, all'opposizione alla ricerca sulle staminali).
avete parlato di omosessualità. [...]
E qui vale lo stesso discorso che per la discriminazione nei confronti delle donne.

Ecc..

Sostanzialmente, stai dicendo che se anche non ci fossero le religioni, il mondo non sarebbe tutto rose e fiori. E grazie al cazzo. Ma questo non significa che non si possano esprimere giudizi negativi sulle religioni e definirle un "cancro dell'umanità". Per continuare con la metafora della malattia, certo se non ci fosse il cancro si morirebbe lo stesso di altra roba, tuttavia debellare il cancro sarebbe una cosa positiva.

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Messaggio Da Multiverso Lun 27 Ago 2012 - 20:36

mix ha scritto:la logica del "do ut des" muove ben oltre che le organizzazioni religiose
è forse quella più diffusa in generale in tutte le relazioni umane
sicuramente dove non vige quella del "più forte prende quello che gli pare"
quindi da sola non la ritengo motivazione sufficiente a connotare negativamente una intrapresa umana: non siamo mica credenti che ci facciamo incantare da illusorie motivazioni, no? Religioni: cancro dell'umanità? - Pagina 3 315697

tu hai parlato di scambio dove veniva richiesta una conversione dei beneficiati e non sempre questo succede io ho parlato di alcune realtà che potrebbero essere utili a tutti, fra tutte quelle che ci sono nel campo delle organizzazioni a base fideistica, e non mi pare che solo perché collateralmente fanno le cose come le facciamo un po' tutti, di volta in volta, a seconda delle circostanze, queste le renda inaccettabili

non sono d'accordo con te sull'indisponibilità totale dei volontari se venisse a mancare la caratteristica esplicitamente religiosa: ha lavorato fianco a fianco con altri volontari di formazione differente dalla mia, (quindi credente), e non mi è mai capitato di percepire un nesso diretto ed irrinunciabile tra la loro buona disposizione solidale verso altre persone e la loro fede
poi ognuno è fatto a modo suo e ci saranno tutti i casi in una gamma da 0 a 100% tra come dico io e come dici tu, ma questo non credo lo possiamo definire con precisione

Non credo di aver mai detto che il volontariato in sè sia cosa deprecabile, ho semplicemente sottolineato come la religione si serva di tale scopo nobile per conquistare crescenti fette di mercato, utili ad incrementare le ricchezze terrene e non i posti vacanti in paradiso. E questo lo trovo poco nobile, esattamente come chi accudisce una vecchietta sola e ricca (gesto nobile) per accaparrarsi la sua eredità (finalità biasimevole). La religione è puro affarismo, dietro le celate spoglie del bene disinteressato espresso in parabole come quella del buon samaritano.

Non ho mai parlato di indisponibilità dei volontari in assenza di motivazione religiosa. Il volontario cattolico è mosso anche da una motivazione sacra, che è quella di servire il proprio Dio, ragion per cui aiuta in nome e per conto di Gesù e richiede gratitudine a Gesù da parte della gente aiutata. Tutto qui.

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Messaggio Da Rasputin Lun 27 Ago 2012 - 20:38

jessica ha scritto:secondo me il vostro modo di considerare la faccenda è quantomeno riduttivo. un conto è che vi riferiate ad una particolare religione rispetto alla società in cui è diffusa e andiate a valutarne i pro e i contro (ad esempio, appunto, il cattolicesimo italiano in una società che forse è potenzialmente matura per abbandonare preti, comandamenti, crocefissi e omini vestiti da bomboniere che elargiscono massime divine ) e vi mettiate a confrontare queste società con società allo stesso livello economico e culturale, altro conto è che traiate affermazioni di carattere generale seguendo qualche ragionamento apparentemente logico quando non vi sono confronti possibili.

molti di voi hanno parlato del ruolo della donna, non mi risulta che i ginecei siano stati inventati dai preti di qualche religione... da una parte del mondo la donna veniva bardata da cassaforte perchè lo imponeva il testo sacro, dall'altra veniva mutilata per mere questioni estetiche senza che religione alcuna dicesse nulla in merito.
avete parlato di freno alla scienza, senza considerare che per buona parte dell'antichità metà della cultura che abbiamo è stata sviluppata proprio dai religiosi, dato che erano gli unici a potersi permettere di farlo (tipo quell'occam che vi piace tanto tirare fuori ogni volta che gli affari si complicano un poco)
avete parlato di omosessualità. mentre qualche decina di anni fa uno stato cattolico redige un catechismo in cui l'omosessuale è considerato malato e gli consiglia di rivolgersi a specialisti per guarire, a pochi chilometri di distanza un regime ateo li considera ugualmente malati, ma invece di elargire consigli li manda in campo di concentramento. oggi un governo di baciabanchi non riconosce a due gay il diritto a un matrimonio legale equiparato a quello etero, invece un governo ateo dall'altra parte del pianeta non solo non istituisce commissioni pari opportunità almeno per prendere in considerazione il problema, ma fa retate notturne di polizia per randellarli....
avete parlato di religiosi che impongono il loro credo (per colpa della religione...) quando ad imporre le cose sono stati gli atei la colpa di cosa era?
e i famosi missionari? io stessa sono stata ospitata in una missione in cui agli operatori dell'ospedale per cure a malati di sida era vietato parlare di profilattico perchè l'ospedale era della chiesa di vattelappesca. cosa da testate sul muro, sicuro. però almeno c'era l'ospedale. quello che state dicendo assomiglia a dire che siccome i missionari hanno salvato 3 persone invece che 10, allora era meglio se non ci andavano proprio.


Io personalmente dico che se salvano 3 persone e ne ammazzano 10 (Che se vietano ad es. di parlare di profilattico e' con tutta probabilita' quello che fanno) davvero e' meglio se non ci vanno proprio.

Anche Hitler ha fatto costruire delle ottime autostrade.

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Messaggio Da Ospite Lun 27 Ago 2012 - 20:55

Rasputin ha scritto:Io personalmente dico che se salvano 3 persone e ne ammazzano 10 (Che se vietano ad es. di parlare di profilattico e' con tutta probabilita' quello che fanno) davvero e' meglio se non ci vanno proprio.
C'è da dire, a onor del vero, che spesso i missionari dei dettami papali sui profilattici se ne sbattono e li distribuiscono tranquillamente.

http://mondo.panorama.it/La-Chiesa-e-i-preservativi-in-Africa-chiedete-e-vi-sara-dato

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Messaggio Da Rasputin Lun 27 Ago 2012 - 21:20

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Io personalmente dico che se salvano 3 persone e ne ammazzano 10 (Che se vietano ad es. di parlare di profilattico e' con tutta probabilita' quello che fanno) davvero e' meglio se non ci vanno proprio.
C'è da dire, a onor del vero, che spesso i missionari dei dettami papali sui profilattici se ne sbattono e li distribuiscono tranquillamente.

http://mondo.panorama.it/La-Chiesa-e-i-preservativi-in-Africa-chiedete-e-vi-sara-dato

Non ne dubito. Poi il papa va in Africa e dice quel che dice...

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Messaggio Da mix Lun 27 Ago 2012 - 21:28

Multiverso ha scritto:
mix ha scritto:la logica del "do ut des" muove ben oltre che le organizzazioni religiose
è forse quella più diffusa in generale in tutte le relazioni umane
sicuramente dove non vige quella del "più forte prende quello che gli pare"
quindi da sola non la ritengo motivazione sufficiente a connotare negativamente una intrapresa umana: non siamo mica credenti che ci facciamo incantare da illusorie motivazioni, no? Religioni: cancro dell'umanità? - Pagina 3 315697

tu hai parlato di scambio dove veniva richiesta una conversione dei beneficiati e non sempre questo succede io ho parlato di alcune realtà che potrebbero essere utili a tutti, fra tutte quelle che ci sono nel campo delle organizzazioni a base fideistica, e non mi pare che solo perché collateralmente fanno le cose come le facciamo un po' tutti, di volta in volta, a seconda delle circostanze, queste le renda inaccettabili

non sono d'accordo con te sull'indisponibilità totale dei volontari se venisse a mancare la caratteristica esplicitamente religiosa: ha lavorato fianco a fianco con altri volontari di formazione differente dalla mia, (quindi credente), e non mi è mai capitato di percepire un nesso diretto ed irrinunciabile tra la loro buona disposizione solidale verso altre persone e la loro fede
poi ognuno è fatto a modo suo e ci saranno tutti i casi in una gamma da 0 a 100% tra come dico io e come dici tu, ma questo non credo lo possiamo definire con precisione

Non credo di aver mai detto che il volontariato in sè sia cosa deprecabile, ho semplicemente sottolineato come la religione si serva di tale scopo nobile per conquistare crescenti fette di mercato, utili ad incrementare le ricchezze terrene e non i posti vacanti in paradiso. E questo lo trovo poco nobile, esattamente come chi accudisce una vecchietta sola e ricca (gesto nobile) per accaparrarsi la sua eredità (finalità biasimevole). La religione è puro affarismo, dietro le celate spoglie del bene disinteressato espresso in parabole come quella del buon samaritano.

Non ho mai parlato di indisponibilità dei volontari in assenza di motivazione religiosa. Il volontario cattolico è mosso anche da una motivazione sacra, che è quella di servire il proprio Dio, ragion per cui aiuta in nome e per conto di Gesù e richiede gratitudine a Gesù da parte della gente aiutata. Tutto qui.
credo che se si distingue molto bene il soggetto delle azioni tra "istituzioni religiose" e "persone credenti" , siamo già d'accordo al 99% per ciò che riguarda il ruolo negativo delle gerarchie
poi io probabilmente ho un'idea differente dalla tua delle priorità che le persone credenti si danno/hanno e di quanto siano veramente importanti per loro i dettami delle loro gerarchie, nella generalità dei casi.
può essere benissimo che abbiamo in mente tu una buona metà dell'insieme ed io l'altra metà
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Messaggio Da Ospite Lun 27 Ago 2012 - 22:30

Darrow ha scritto:Interessante la tua posizione Jessica.
Per cui direi di fare a meno di discutere su tutti quei temi che implicano delle condizioni ipotetiche e parlare dai fatti e valutare se, come e quando valutare opportuno seguire le scelte dettate dalla religione di turno o meno.
Questo thread pertanto risulta del tutto inutile alla luce di questo atteggiamento, non convieni?
Sarebbe interessante che tu aprissi qualche volta un thread su un tema specifico e magari ci facessi notare quanto io o noi ci sbagliamo nel valutare le religioni come un elemento di disturbo nel progresso umano, e non che tu intervenga solamente in quelli dove hai gioco facile agendo da "distruttrice" di tesi altrui.
Si tratterebbe cioè, parlando nel gergo dei giocatori, di salire di livello e passare da una sola specializzazione a un'altra in cui acquisisci una funzione aggiuntiva.
Questo per la crescita del confronto, poi sei libera, ovviamente di fare come meglio credi.
il fatto, caro darrow, è che è molto difficile avere un confronto equilibrato e fruttuoso con gente che parte già sapendo cosa dirai, perchè lo dirai e che è sbagliato quello che dirai. purtroppo ho visto che anche le persone più ragionevoli di questo forum (non parliamo di quelle che lo sono meno) al momento di essere obiettive su determinati argomenti, non possono fare a meno di abbassare una celata di acciaio inox.
Fux89 ha scritto:Vero. Ma il fatto che la donna fosse (e sia) discriminata anche per motivi diversi da quelli religiosi non ha nulla a che vedere con il giudizio che si può trarre sulle discriminazioni religiose nei confronti delle donne.

già, ma il giudizio è di per sè inconsistente, perchè dipende da cosa si guarda. lo stesso cristianesimo fu inizialmente un'innovazione dal punto di vista della parità tra sessi in occidente (che poi per qualche motivo che non conosco probabilmente s paolo o friends sono riusciti a ricondurre a condizione di sottomissione).
E questo non mi pare abbia qualcosa a che vedere con il fatto che oggi la religione spesso e volentieri ostacoli la ricerca scientifica (dalle leggi che i fondamentalisti cristiani americani vogliono far approvare per insegnare il creazionismo a scuola, all'opposizione alla ricerca sulle staminali).
e perchè parli di oggi?
allora possiamo discutere determinati aspetti di determinate religioni in determinati contesti. trarne delle considerazioni generali e farne implicazioni logiche di valore universale è una boiata.
Sostanzialmente, stai dicendo che se anche non ci fossero le religioni, il mondo non sarebbe tutto rose e fiori. E grazie al cazzo. Ma questo non significa che non si possano esprimere giudizi negativi sulle religioni e definirle un "cancro dell'umanità". Per continuare con la metafora della malattia, certo se non ci fosse il cancro si morirebbe lo stesso di altra roba, tuttavia debellare il cancro sarebbe una cosa positiva.
no, non esattamente. io non sto parlando di cancro in un paziente potenzialmente sano o comunque soggetto a malattie che tu stai considerando "indipendenti", nel qual caso avresti anche ragione.
io sto parlando di anemia falciforme in un paese con la malaria.

Rasputin ha scritto:Io personalmente dico che se salvano 3 persone e ne ammazzano 10 (Che se vietano ad es. di parlare di profilattico e' con tutta probabilita' quello che fanno) davvero e' meglio se non ci vanno proprio.

Anche Hitler ha fatto costruire delle ottime autostrade.
quando andrai a portare profilattici in giro per l'africa oltre a fare gli ospedali potrai dirti migliore di loro.

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Messaggio Da Ospite Mar 28 Ago 2012 - 10:03

jessica ha scritto:lo stesso cristianesimo fu inizialmente un'innovazione dal punto di vista della parità tra sessi in occidente
Ho i miei dubbi, ma non sono un esperto. Werewolf, dove sei? Religioni: cancro dell'umanità? - Pagina 3 315697
E questo non mi pare abbia qualcosa a che vedere con il fatto che oggi la religione spesso e volentieri ostacoli la ricerca scientifica (dalle leggi che i fondamentalisti cristiani americani vogliono far approvare per insegnare il creazionismo a scuola, all'opposizione alla ricerca sulle staminali).
e perchè parli di oggi?
allora possiamo discutere determinati aspetti di determinate religioni in determinati contesti. trarne delle considerazioni generali e farne implicazioni logiche di valore universale è una boiata.
A me pare evidente che si possa fare soltanto un discorso relativo a determinati contesti. Se nascesse una religione che venera il metodo scientifico come il dono supremo di dio è chiaro che una tale religione non sarebbe un ostacolo alla conoscenza scientifica. Il punto è che da quando è nata la scienza moderna qui in occidente (da Galileo in poi, quindi) c'è sempre stata opposizione, più o meno forte, ad essa da parte della religione, in particolare quando le scoperte scientifiche mettevano in discussione le "verità rivelate". E continua ad essere così anche adesso (evoluzionismo, ricerca sulle staminali, ecc..).

Detto questo, una considerazione generale mi pare sia possibile farla: se un determinato sistema di credenze si basa su verità "rilevate, indimostrabili e assolute", ci si può facilmente aspettare che tale sistema di credenze si opponga a ciò che può mettere in discussione tali "verità". E infatti è proprio ciò che è avvenuto: le scoperte scientifiche che vengono osteggiate sono proprio quelle che mettono in crisi (o sembrano mettere in crisi) i dogmi religiosi.
Sostanzialmente, stai dicendo che se anche non ci fossero le religioni, il mondo non sarebbe tutto rose e fiori. E grazie al cazzo. Ma questo non significa che non si possano esprimere giudizi negativi sulle religioni e definirle un "cancro dell'umanità". Per continuare con la metafora della malattia, certo se non ci fosse il cancro si morirebbe lo stesso di altra roba, tuttavia debellare il cancro sarebbe una cosa positiva.
no, non esattamente. io non sto parlando di cancro in un paziente potenzialmente sano o comunque soggetto a malattie che tu stai considerando "indipendenti", nel qual caso avresti anche ragione.
io sto parlando di anemia falciforme in un paese con la malaria.
Il fatto che "religione:società umane=anemia falciforme:paese con la malaria" andrebbe dimostrato.

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Messaggio Da delfi68 Mar 28 Ago 2012 - 10:22

[quote]
Se nascesse una religione che venera il metodo scientifico come il dono supremo di dio è chiaro che una tale religione non sarebbe un ostacolo alla conoscenza scientifica. Il punto è che da quando è nata la scienza moderna qui in occidente (da Galileo in poi, quindi) c'è sempre stata opposizione, più o meno forte, ad essa da parte della religione, in particolare quando le scoperte scientifiche mettevano in discussione le "verità rivelate".

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4380p140-religioni-cancro-dell-umanita#ixzz24pOTeOzl[/quote]


Azz..la signorina Jessica, pur di rispettare il suo clichè di bastian contraria riesce pure a stabilire che il nascere del cristianesimo CORRISPONDE CON L'AVVIO DELLA CONQUISTA SOCIALE DELLA PARITA' FRA I SESSI!!

Vabbè..un verde a fux per la lucidità e la pazienza...
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Messaggio Da Sally Mar 28 Ago 2012 - 10:25

Quoto quanto detto da Fux e aggiungo: se ti riferivi al comunismo che, pur avendo abolito la religione, mandava gli omosessuali nei campi di sterminio ti faccio notare come ci passi una grande differenza tra chi commette un crimine IN NOME della religione (es mettere al rogo chi contraddice le sacre scritture) e chi commette un crimine e tra le altre cose si professa ateo. Cerchiamo di non fare confusione.

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Messaggio Da delfi68 Mar 28 Ago 2012 - 10:25

E comunque vorrei prorpio sapere quali sono le discriminazioni verso la donna che non hanno un'origine religiosa..



In alcune zone, la società è matriarcale, e guarda caso sono zone dove non aveva attecchito il morbo giudaicocristianoislamico..
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Messaggio Da Ospite Mar 28 Ago 2012 - 10:30

Fux89 ha scritto:A me pare evidente che si possa fare soltanto un discorso relativo a determinati contesti.
eh, ma è quello che ho scritto nell'intervento al quale hai risposto.


Il fatto che "religione:società umane=anemia falciforme:paese con la malaria" andrebbe dimostrato.
sono d'accordo. e "religione=cancro" anche.

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Messaggio Da Ospite Mar 28 Ago 2012 - 10:32

Diva ha scritto:Quoto quanto detto da Fux e aggiungo: se ti riferivi al comunismo che, pur avendo abolito la religione, mandava gli omosessuali nei campi di sterminio ti faccio notare come ci passi una grande differenza tra chi commette un crimine IN NOME della religione (es mettere al rogo chi contraddice le sacre scritture) e chi commette un crimine e tra le altre cose si professa ateo. Cerchiamo di non fare confusione.
ok, però cerchiamo anche di non ripartire sempre dall'inizio con le stesse obiezioni già considerate...

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Messaggio Da loonar Mar 28 Ago 2012 - 10:35

Jessica sai perchè è inutile discutere con te?
Perchè una volta iniziato un discorso tu inizierai ad appellarti a tutta una serie di eccezioni, postille, casi particolari ecc... che porteranno il discorso lontano e quando si cercherà di farlo tornare nel solco di partenza tu tirerai fuori tutte le contraddizioni che per forza di cose (essendo eccezioni) sono venute fuori da quelle tue divagazioni "pilotate".
Nell'Atene di Pericle ti avrebbero dato il premio di "sofista dell'anno" per un lustro e oltre.
mgreen

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