Rispetto per le religioni?

Ludwig von Drake ha scritto:Condivido quasi del tutto quanto detto (soprattutto la definizione di rispetto), tranne che per un aspetto:

"Ed ecco che quindi, se posso 'rispettare' la Bibbia come documento storico, letterario e anche, sì, filosofico, non posso rispettare una qualsiasi religione basata su di essa, ereditando volontariamente tutto il male che con in mano la Bibbia è stato fatto e viene fatto tutt'ora. Idem, chiaramente, per qualsiasi altra religione moderna."

Però, discutere di questo meriterebbe una sezione a sé stante.

Accontentato. In che senso non sei d'accordo?

il rispetto non è per le religioni, è per le persone. di cui raramente conosciamo il percorso, l'esperienza, le chiusure, le sofferenze, i dubbi, i dolori. Io vorrei essere per un credente una porta aperta senza giudizio e senza disprezzo, una tavola in cui manifestarsi ed esporre sé steso e le proprie convinzioni senza timore di essere sbeffeggiato. Ciò di cui vorrei solo disquisire con lui è: perché vuoi esportare il tuo credo, perché vuoi che il mondo si muova attorno alle tue credenze primitive? Io le rispetto, posso capire che tu ne abbia bisogno, ma la catechesi, l'apostolato, la missione, potresti cortesemente avere il garbo di cacciarteli nel baugigi?

Personalmente rispetto tutto e tutti.
Ho rispetto per le religioni semprechè non rompono.
Le frasi tipo "nel nome di allah" ecc. sono abominevoli.
A Verona dicono "a qualche persona si fa prima a metterglielo in c.... che in testa".
Quello che più mi rompe e che con alcune religioni è impossibile instaurare un qualsiasi dialogo che lo escludono a priori.
Comunque il rispetto bisogna portarlo anche se molti non lo meritano.

mecca domenico ha scritto:Comunque il rispetto bisogna portarlo anche se molti non lo meritano.

Dissento.
Il rispetto lo si deve portare fino a prova contraria.

davide ha scritto:

mecca domenico ha scritto:Comunque il rispetto bisogna portarlo anche se molti non lo meritano.

Dissento.
Il rispetto lo si deve portare fino a prova contraria.

E qui dissento io. Il rispetto va guadagnato, ohé

Rasputin ha scritto:

davide ha scritto:

mecca domenico ha scritto:Comunque il rispetto bisogna portarlo anche se molti non lo meritano.

Dissento.
Il rispetto lo si deve portare fino a prova contraria.

E qui dissento io. Il rispetto va guadagnato, ohé

Mmmmm no, la stima va guadagnata. Se io non ti conosco ti devo rispettare. Conoscerti poi mi farà decidere se il rispetto lo meriti oppure no, o se addirittura meriti la mia stima.

Ho con fatica atteso di rispondere a questo interrogativo del mio Lupo preferito perché la mia posizione è decisamente feroce, e non volevo che la discussione iniziasse da lì.

Come dice Davide, rispetto un essere umano in quanto essere umano, posso arrivare a stimarlo con la conoscenza reciproca, posso provare per lui/lei affetto o amicizia.

Nessuna religione, di qualsivoglia tempo e luogo, merita rispetto, per quanto possa essere interessante dal punto di vista storico o letterario.
L'idea religiosa è un rifiuto metabolico dell'evoluzione della mente umana, perniciosa per lo sviluppo di una cultura e socialità egualitaria e funzionale.
E' fondata su premesse fallaci e sviluppata in modo contraddittorio, e nuoce alla mente razionale degli individui addestrando all'insensatezza e al mistero dogmatico.
Sostiene valori desueti, ingiusti e nocivi, laddove quelli positivi sono da ascrivere alla più semplice e universale etica umana.
E' una catena che si finge salvagente per coloro che per debolezza emotiva, ignoranza o comodità intendono nascondere a se stessi la finitezza dell'essere umano.
L'adesione all'idea religiosa è un pesante vulnus alla dignità dell'essere umano, che si pone libero, solo e a testa alta di fronte alla propria limitatezza e alla morte.

Di conseguenza, il rispetto umano di cui parlavo, non può non conoscere uno stigma nel momento in cui è egli stesso a sminuire la propria dignità confinandosi in un'idea teista.
Non posso avere stima piena di una persona che so fondarsi su premesse prive di senso.

Allora, posto che concordo con davide quando distingue fra rispetto e stima, e sul fatto che il primo debba essere dovuto a prescindere alle altre persone, a meno di gravi mancanze da parte loro, e la seconda invece sia una caratteristica che le persone si possono guadagnare, risponderei ad alberto e domenico.

alberto ha scritto:il rispetto non è per le religioni, è per le persone.

E fin qui, concordiamo su tutta la linea.

di cui raramente conosciamo il percorso, l'esperienza, le chiusure, le sofferenze, i dubbi, i dolori.[...]Ciò di cui vorrei solo disquisire con lui è: perché vuoi esportare il tuo credo, perché vuoi che il mondo si muova attorno alle tue credenze primitive? Io le rispetto, posso capire che tu ne abbia bisogno, ma la catechesi, l'apostolato, la missione, potresti cortesemente avere il garbo di cacciarteli nel baugigi?

Ecco, qua sta il problema: tutte le religioni con cui abbiamo normalmente a che fare hanno quella bruttissima tendenza a voler far imporre dai propri adepti le proprie convinzioni, con effetti deleteri, per tutti, non solo per chi vi crede. Se uno crede veramente che extra ecclesiam (suam) nulla salus è spinto in maniera incontrovertibile al proselitismo, se non altro per una questione di 'generosità'. E quest'idea è ben presente in tutti i monoteismi. Ecco che quindi, alberto, quello che tu speri è solo una bella utopia, che si può validare solo con pochi credenti, o molto fervidi ma 'illuminati', la cui chiesa è 'universalmente' composta da tutti gli uomini, o con quelli a cui in definitiva la religione è indifferente(ma sono veri credenti?).
Arrivo poi a questo punto:

Io vorrei essere per un credente una porta aperta senza giudizio e senza disprezzo, una tavola in cui manifestarsi ed esporre sé steso e le proprie convinzioni senza timore di essere sbeffeggiato.

Piacerebbe anche a me, e nei limiti del possibile ci provo(vd. anche il mio ultimo diverbio con Baalzefon per esempio)) perché parto sempre dal presupposto che l'interlocutore sia una persona, con i suoi problemi, le sue convinzioni, i suoi sentimenti. Ma puoi veramente aver rispetto di una persona, e prima ancora di una religione, che giustifica, senza mezzi termini, l'Inquisizione, le Crociate, i genocidi e la scomparsa di intere culture, e l'uccisione di uomini, donne e bambini la cui unica colpa era quella di non essere credenti in quella religione?

Con questo ho indirettamente risposto anche a domenico. Chiaramente, quoto Avalon per il resto.

davide ha scritto:

Rasputin ha scritto:

davide ha scritto:

mecca domenico ha scritto:Comunque il rispetto bisogna portarlo anche se molti non lo meritano.

Dissento.
Il rispetto lo si deve portare fino a prova contraria.

E qui dissento io. Il rispetto va guadagnato, ohé

Mmmmm no, la stima va guadagnata. Se io non ti conosco ti devo rispettare. Conoscerti poi mi farà decidere se il rispetto lo meriti oppure no, o se addirittura meriti la mia stima.

Vediamo quanto riusciamo ad andare avanti...

Credo che il rispetto vada comunque mantenuto e che non possa nè crescere nè decrescere, al contario la stima può oscillare facilmente in base alla considerazione che abbiamo verso qualcuno o qualcosa.
Il rispetto lo meritano tutti e tutto, la stima no. Penso che non rispettare qualcosa o qualcuno equivalga a porsi sul gradino più alto senza riconoscere che il proprio punto di vista non è e non può essere quello assoluto.

Il rispetto lo meritano tutti e tutto, la stima no. Penso che non rispettare qualcosa o qualcuno equivalga a porsi sul gradino più alto senza riconoscere che il proprio punto di vista non è e non può essere quello assoluto.

Dipende da cosa riguardi il punto di vista. Avresti rispetto per un nazista(esempio banale, ma credo efficace)? Soprattutto, riterresti giusto rispettare le sue idee?

Eh caspita a questo non ci avevo pensato...

In questo caso sono costretto a dirti che non lo rispetto, però capisci che stiamo considerando degli ideali che vanno a intaccare la libertà di altre persone, se un nazista si limitasse ad avere certe idee e non metterle in atto potrei anche rispettarlo, perché si tratta comunque di un suo modo di vedere la realtà, che è diverso dal mio. Sicuramente però non stimo né idee né ciò che ne può conseguire.

Per cui mi trovo a dover perfezionare ciò che ho scritto precedentemente, ovvero rispetto qualcosa o qualcuno finché non vada a sconfinare nella mia libertà personale o in quella di chiunque altro.

werewolf ha scritto:"Ed ecco che quindi, se posso 'rispettare' la Bibbia come documento storico, letterario e anche, sì, filosofico, non posso rispettare una qualsiasi religione basata su di essa, ereditando volontariamente tutto il male che con in mano la Bibbia è stato fatto e viene fatto tutt'ora. Idem, chiaramente, per qualsiasi altra religione moderna."

Vediamo un po’ di capirci. Innanzitutto, voglio sottolineare che stiamo discernendo di atteggiamenti che nascono nel nostro interno sulla base di termini che non sono altro che semplificazioni del complesso intreccio che ci porta a pensare o ad agire in un determinato modo. In secondo luogo, proprio su questa base, non possiamo ignorare il fatto che la medesima parola, soprattutto quando si riferisce a cose immateriali, ha significati diversi (anche se apparentemente simili) per le persone. In terzo luogo, una predisposizione interna non necessariamente corrisponde all’atteggiamento esterno, poiché questo è influenzato da molti altri fattori.

Ho voluto fare queste premesse perché credo siano necessarie.

Rispetto significa, tra le altre cose, “sentimento e comportamento informati alla consapevolezza dei diritti e dei meriti altrui, dell'importanza e del valore morale, culturale di qualcosa”. Io ritengo che le religioni abbiano, quantomeno, un importante valore culturale. Su questa base mi comporto e, pertanto, rispetto le religioni, comportandomi informato della loro importanza culturale.

Posto ciò, è importante sottolineare che l’idea religiosa non necessariamente è un rifiuto dell’evoluzione della mente umana, a meno di non avere una visione piuttosto ristretta di cosa siano le religioni. Mi si dice che la religione è necessariamente fondata su premesse fallaci:
1. il buddhismo è fondato sul fatto che esiste la sofferenza, che la sofferenza ha origine in noi e che è necessario cercare di ridurla (chiedo scusa per la banalizzazione delle Nobili Verità);
2. il confucianesimo si fonda sul fatto che sia necessario dare delle regole alla società;
3. il taoismo si fonda sul fatto che le cose avvengano senza che ci sia un perché (un significato) e che tutto scorra.

In che modo queste premesse sono così fallaci da nuocere alla mente razionale? In che maniera io che condivido ancora molti aspetti del buddhismo zen sarei stato addestrato al mistero dogmatico da questo? Quali sono i valori ingiusti e nocivi dello zen? In che maniera la mia adesione a questi valori sarebbe una lesione dei miei diritti (causata, a quanto pare, dalla mia ignoranza o dalla mia debolezza mentale)?

@ Ates
Ecco, ora, se hai seguito il ragionamento che ho fatto ad alberto, capisci come rispettare le religioni sia in sé praticamente impossibile, in quanto tutte, per natura, usando le tue parole, contemplano "degli ideali che vanno a intaccare la libertà di altre persone" e vanno a "sconfinare nella mia (nostra) libertà personale e in quella di chiunque altro". Né il cattolicesimo, né il cristianesimo genericamente inteso, né l'Islam, né l'ebraismo, in questo senso(attento Lud, in questo senso), meritano rispetto.

Edit:
@ Lud
Sto leggendo adesso il tuo ultimo intervento.

Ludwig von Drake ha scritto:"Ed ecco che quindi, se posso 'rispettare' la Bibbia come documento storico, letterario e anche, sì, filosofico, non posso rispettare una qualsiasi religione basata su di essa, ereditando volontariamente tutto il male che con in mano la Bibbia è stato fatto e viene fatto tutt'ora. Idem, chiaramente, per qualsiasi altra religione moderna."

E' proprio l'applicazione alla conclusione alla quale sono giunto.

Quindi posso pensare che le religioni in senso stretto meritino rispetto, e anche stima se si ritiene di averne, mentre l'uso che se ne fa potrebbe non meritare rispetto.

Non conosco taoismo e confucianesimo, ma ho sempre pensato che il buddhismo fosse una filosofia di vita e non una religione.
Le premesse che elenchi non dovrebbero avere nessuna conseguenza negativa, sono d'accordo con te, ma sta tutto nel fatto che purtroppo, a causa del diverso modo di interpretare una cosa che in sé risulta inoppugnabile, essa può assumere diverse forme e queste, forti della loro solida origine, ereditare quell'inoppugnabilità anche nelle diverse forme lesive verso il prossimo.

Con quanto detto penso di rispondere anche a te, wolf. Non credo che un'idea (una religione) vada a intaccare la libertà altrui, solo la sua applicazione può riuscirci. Un fucile non fa male a nessuno, anche se contiene in sé una forza latente; è il suo utilizzo ad essere nocivo. Uno vuole credere alla fine del mondo? Va bene, lo rispetto, ma non deve obbligare me a fare altrettanto, che ne so constringendomi a dargli tutti i miei soldi per costruire uno shuttle che ci porterà in salvo su alpha-centauri.

Al volo, poi torno più tardi: un meme di tipo religioso esiste per diffondersi, quindi per essere applicato e imposto.

Non è distinto dalla propria concretizzazione.

Uno strumento qualsiasi deve essere usato per dare effetti negativi o positivi; l'uso che se ne fa dipende dall'idea che si sceglie di applicare ma in ogni caso la sua esistenza non dipende dall'essere usato o meno.

Avalon ha scritto:Al volo, poi torno più tardi: un meme di tipo religioso esiste per diffondersi, quindi per essere applicato e imposto.

Non sequitur.

Diffusione non implica imposizione.

Avalon ha scritto:Non è distinto dalla propria concretizzazione.

Uno strumento deve essere assolutamente distinto dal suo utilizzo, a meno di non voler dire che la bomba atomica è colpa della scienza.

In ogni caso, rimangono in piedi gli interrogativi di cui sopra.

Io ritengo che le religioni abbiano, quantomeno, un importante valore culturale. Su questa base mi comporto e, pertanto, rispetto le religioni, comportandomi informato della loro importanza culturale.

Concordo, ma non credo che questo significhi accettare che la religione debba avere un ruolo così preminente nella vita di tutti, visto e considerato che ci sono basi molto migliori di quelle religiose per la fondazione di principi e basi per la convivenza civile. Nessuno, di sicuro comunque non io, vuole negare l'apporto artistico e culturale delle religioni. Ma c'è un limite entro il quale devono stare, che è poi in definitiva quello che Ates ha scritto poco sopra. Il problema è che non lo fanno.

Posto ciò, è importante sottolineare che l’idea religiosa non necessariamente è un rifiuto dell’evoluzione della mente umana, a meno di non avere una visione piuttosto ristretta di cosa siano le religioni. Mi si dice che la religione è necessariamente fondata su premesse fallaci:
1. il buddhismo è fondato sul fatto che esiste la sofferenza, che la sofferenza ha origine in noi e che è necessario cercare di ridurla (chiedo scusa per la banalizzazione delle Nobili Verità);
2. il confucianesimo si fonda sul fatto che sia necessario dare delle regole alla società;
3. il taoismo si fonda sul fatto che le cose avvengano senza che ci sia un perché (un significato) e che tutto scorra.

In che modo queste premesse sono così fallaci da nuocere alla mente razionale? In che maniera io che condivido ancora molti aspetti del buddhismo zen sarei stato addestrato al mistero dogmatico da questo? Quali sono i valori ingiusti e nocivi dello zen? In che maniera la mia adesione a questi valori sarebbe una lesione dei miei diritti (causata, a quanto pare, dalla mia ignoranza o dalla mia debolezza mentale)?

Innanzitutto, una premessa: i diritti per definizione possono essere sfruttati o meno, possono essere lesi o meno, ma dalla persona che li detiene. In questo senso, se anche lo zen ledesse i tuoi diritti, sarebbe un tuo diritto poterteli ledere.
Ci sarebbe poi un lunghissimo discorso da fare, e che peraltro io potrei sostenere solo in minima parte, in quanto troppo poco informato sull'argomento, sull'enorme differenza che sta fra le religioni abramitiche e le religioni orientali. Fra le altre cose, mi pare di ricordare che le figure divine, seppure presenti nel background delle religioni che hai citato, abbiano comunque un'importanza minima e relativa.
Credo che però tu volontariamente semplifichi il discorso(siamo in un forum, è normale ): se una religione si fondasse su una sola premessa, sarebbe molto difficile chiamarla religione. Se anche le premesse fossero vere, comunque, (e già qui sarebbe compito della religione in esame dimostrarlo), ciò non toglie che si possa arrivare da esse a conclusioni false.
Le religioni orientali, proprio perché in definitiva fondate sull'uomo, pur avendo una metafisica assai complessa alle volte alle spalle, sono comunque più simili a filosofie piuttosto che a religioni, specialmente se confrontate con quelle abramitiche. Il taoismo ha più a che vedere con lo stoicismo che con il cristianesimo. Il buddhismo ha più cose in comune col platonismo che con l'ebraismo. In questo senso, quindi, non ci può essere critica alla meditazione(chiamiamola pure zen, ma sarebbe corretto ricordare che certi tipi di meditazione sono ben presenti anche nelle religioni abramitiche, seppur in modo meno radicato), in quanto tale, poiché essa è una questione personale, che riguarda il singolo individuo e la sua personale ricerca di senso, perlomeno in tali correnti religiose, e quindi non può essere imposta, ma al massimo 'insegnata'(termine scorretto, ma in questo momento non me ne viene in mente uno migliore)

Con quanto detto penso di rispondere anche a te, wolf. Non credo che un'idea (una religione) vada a intaccare la libertà altrui, solo la sua applicazione può riuscirci

Sicuramente. Ma, per quel che riguarda le religioni abramitiche, il semplice fatto di condividere quell'idea implica che si vada ad intaccare la libertà altrui. Il cristianesimo di per sé contrasta con la libertà altrui, e così per gli altri due monoteismi. Colui che dovesse credere(ma ci deve credere sul serio, e non sono effettivamente poi così tanti, per fortuna)in una di quelle religioni, automaticamente andrà contro i diritti e le libertà altrui. L'applicazione dell'idea 'cristianesimo'(ma ripeto, stesso discorso per ebraismo e Islam) implica necessariamente tale deleteria conseguenza.

@Ludwig


Sequitur, sequitur: è il concetto stesso di meme che comporta l'esistenza per la diffusione; e quello religioso lo è per eccellenza.
L'imposizione di esso consegue direttamente dalla sua applicazione.
Si veda sulla memetica "La macchina dei memi, di Susan Blackmore" e sulla viralità del meme religioso "L'illusione di dio" di Richard Dawkins.

Circa:
Uno strumento deve essere assolutamente distinto dal suo utilizzo, a meno di non voler dire che la bomba atomica è colpa della scienza.

Era appunto quello che intendevo; hai erroneamente interpretato la proposizione "Non è distinto dalla propria concretizzazione" come legata al periodo che segue anziché a quello che precede.

L'argomento è estrememante interessante, e per esprimere il mio punto di vista partirei dall'analogia con un tema di attualità: la vita sessuale del Premier. Se il Presidente del Consiglio (o chi per lui) decide di organizzare orge o assecondare qualsiasi altro tipo di perversione in privato , è liberissimo di farlo perchè in uno Stato democratico sotto la legge vi è libertà. Ma se è vero che il Premier (o chi per lui) chiama in questura per far rilasciare una minorenne accusata di furto, e magari favorisce la prostituzione minorile, allora non rispetta più la legge, procurando un "danno" alla collettività.
Bene, a mio avviso lo stesso avviene per le confessioni religiose. Se il culto resta un fatto privato che si svolge tra le mura di luoghi preposti ad esso, io lo rispetto come rispetto qualsiasi altra forma di associazionismo privato, ma se la religione deve pretendere di imporre il proprio credo alla società laica, intromettendosi in svariati modi, allora tale rispetto viene meno.
Nella nostra realtà italiana è sotto gli occhi di tutti l'invadenza della Chiesa Cattolica, in uno Stato che solo sulla carta si professa laico. Ormai siamo abituati a sentire durante tutto il giorno le campane della chiesa più vicina, e il loro suono ci è diventato pure familiare, ma dove sta scritto che una confessione religiosa per chiamare a raccolta i suoi adepti debba usare un mezzo acustico che invade anche la mia sfera privata? E la scala di invadenza parte dalle campane per approdare, con una gradualità crescente, all'intromissione nelle scelte politiche e legislative dello Stato, passando per temi scientifici e medici di interesse generale, quali profilattico, clonazione, genetica ecc.
Dunque, per quanto mi riguarda, così come la libertà altrui finisce laddove incomincia la mia, anche il rispetto verso il prossimo va incontro ad alcuni limiti, in quanto soggiace a tale principio di reciprocità.

Werewolf, da quanto letto, sono contento di aver inserito quella premessa.

La fondamentale differenza che corre tra le nostre affermazioni è il significato che diamo al termine "rispetto".

Voglio, però, sottolineare che fin troppo spesso quando noi pensiamo al termine Dio ci riferiamo alla sola divinità "abramitica" e quando pronunciamo la parola religione implicitamente intendiamo (al massimo) i tre maggiori monoteismi.

Quanto dici circa le religioni orientali è parzialmente vero, ma ci sarebbe molto da dire (i.e. il buddhismo zen che io condivido non è il buddhismo del popolo tibetano). Tuttavia, la differenza tra le religioni africo-europee, quelle orientali, quelle nordamericane e quelle africo-sudamericane non ci dovrebbe ingannare, né portarci a fare affermazioni generiche sulle religioni.

Avalon, l'idea dei memi riportata da Dawkins è una simpatica ipotesi non dimostrata e, secondo me, basata su distorsioni dell'utilizzo del metodo scientifico. Inoltre, ripeto che la diffusione di un'idea non è necessariamente legata all'imposizione della stessa. La cosa è banale e mi stupisco di doverla rammentare.

Il cristocentrismo, l'occidentalismo spinto e Dawkins non condito con filosofi e sociologi seri portano a fare affermazioni che sono semplicemente sbagliate, fondate su una visione ristretta della realtà.

Voglio, però, sottolineare che fin troppo spesso quando noi pensiamo al termine Dio ci riferiamo alla sola divinità "abramitica" e quando pronunciamo la parola religione implicitamente intendiamo (al massimo) i tre maggiori monoteismi.

Era una questione che avevo posto , avevo posto ancora a monte della discussionese ben ricordi. Concordo che bisognerebbe cercare di essere sempre più precisi possibile, date le varie e contrastanti idee in merito. Ma non sempre ciò viene fatto, anche perché, per il 90% degli occidentali, l'idea di Dio è quella abramitica, e quindi normalmente non è necessario precisarne meglio le caratteristiche. Sappiamo tutti che è uno sciovinismo, e neanche tanto giustificabile, ma tant'è.

La fondamentale differenza che corre tra le nostre affermazioni è il significato che diamo al termine "rispetto".

Qui tu scrivi:

“sentimento e comportamento informati alla consapevolezza dei diritti e dei meriti altrui, dell'importanza e del valore morale, culturale di qualcosa”

E' una definizione che tutto sommato ritengo di poter condividere. Ma entro subito nel merito. Quali meriti ha la religione cristiana(o, sempre genericamente parlando, Islam e ebraismo), quale valore morale? Concordiamo sul valore culturale, e sull'importanza storica. Ma quanti danni ha fatto il cristianesimo, quante colpe ha? E nota che non sto parlando ora del cristiano, e che non sto parlando nemmeno della verità, del cristianesimo. Sto parlando delle sue responsabilità.

Ludwig von Drake ha scritto:Avalon, l'idea dei memi riportata da Dawkins è una simpatica ipotesi non dimostrata e, secondo me, basata su distorsioni dell'utilizzo del metodo scientifico. Inoltre, ripeto che la diffusione di un'idea non è necessariamente legata all'imposizione della stessa. La cosa è banale e mi stupisco di doverla rammentare.

Anche io mi stupisco di dover sottolineare che hai generalizzato una mia proposizione particolare.
Certo che è banale che la diffusione di un'idea non è necessariamente legata all'imposizione della stessa; tuttavia nei miei ultimi due post non ho palato di *un'idea* in generale, bensì di *memi di tipo religioso* nello specifico.
Infatti, volendo chiarire mediante esemplificazione, il meme politico/etico di tipo anarchico per essere diffuso deve essere applicato, e per essere applicato *non può* per propria intrinseca natura essere imposto; il meme religioso *necessita* di imposizione per essere applicato e diffuso.
Mi risultano infinite conferme di questo, nella storia: né ciò che si ama definire *più filosofia che religione* come il buddismo ne è andato esente.

Ludwig von Drake ha scritto:Il cristocentrismo, l'occidentalismo spinto e Dawkins non condito con filosofi e sociologi seri portano a fare affermazioni che sono semplicemente sbagliate, fondate su una visione ristretta della realtà.

Esistono filosofi seri che non siano prima uomini di scienza? Toh, questa mi giunge nuova pur avendo studiato filosofia
Quanto alla sociologia, sta finalmente emergendo da un ambito di tipo filosofico informando sempre di più l'approccio fisico e matematico e molte ipotesi sociologiche sono alla ricerca di conferme matematiche e sperimentali: non mi pare pertanto che si possa dire che la memetica sia un'ipotesi semplicemente sbagliata, e quanto meno dev'essere definito il concetto stesso di sbagliato, nel momento in cui si dà valore a ipotesi di tipo metafisico.
Non credo peraltro sia funzionale allargare la visione della realtà trascendendo dal razionalismo, se è questo che ne rappresenta la visione ristretta.

Secondo te il meme di tipo religioso ha bisogno di essere imposto per diffondersi. Dimostralo.

Esistono filosofi seri che non siano uomini di scienza.

Io non ho detto che la memetica è sbagliata, ho detto "è una simpatica ipotesi non dimostrata e, secondo me, basata su distorsioni dell'utilizzo del metodo scientifico". Quando ho parlato di errori ho detto "cristocentrismo, l'occidentalismo spinto e Dawkins non condito con filosofi e sociologi seri portano a fare affermazioni che sono semplicemente sbagliate".

La visione ristretta non è quella razionalista, ma quella che limita la sua visuale all'occidente e alle ali fondamentaliste e ottuse della religione per dire che quella sia la religione.

Ludwig von Drake ha scritto:Secondo te il meme di tipo religioso ha bisogno di essere imposto per diffondersi. Dimostralo.

Più che imposto necessita di essere tramandato, perlomeno in forma "recessiva", ad esempio l'ateo oggigiorno porta con sé il meme della religione, ma non lo esprime. Se tutti fossimo "portatori sani" del meme religioso, basterebbe non tramandarlo per farlo scomparire e basterebbe una sola generazione. Per assurdo sarebbe sufficiente che un solo ateo tramandasse il meme al proprio figlio, anche senza imporlo per rischiare di diffonderlo un'altra volta. Infatti il figlio dell'ateo potrebbe incuriosirsi e mettere la pulce nell'orecchio ad altri figli diffondendo così il meme (o il verbo?), che si autoimporrebbe.
Dico bene?

Ates, un po' stiracchiato, non è così semplice... purtroppo


@Ludwig
La diffusione del cristianesimo nelle Americhe non mi pare altro, ad esempio. Anche la tendenza a pervadere la sfera civile della società perché sia vietata a chiunque, credente o meno,
la libera autodeterminazione, non la chiamo diversamente da imposizione. E non è cosa delle sole tre del libro, questa.
Ok, siamo d'accordo sulla visione ristretta: ma nelle mie affermazioni ho tenuto ampiamente conto di quanto pertiene la religione oltre le sue ali fondamentaliste e ottuse, altrimenti sarei stata ben più dura.

Avalon ha scritto:Ates, un po' stiracchiato, non è così semplice... purtroppo

Infatti non ho letto il gene egoista e ne so poco. Mi adoprerò quanto prima!

multi ha scritto:L'argomento è estrememante interessante, e per esprimere il mio punto di vista partirei dall'analogia con un tema di attualità: la vita sessuale del Premier. Se il Presidente del Consiglio (o chi per lui) decide di organizzare orge o assecondare qualsiasi altro tipo di perversione in privato , è liberissimo di farlo perchè in uno Stato democratico sotto la legge vi è libertà. Ma se è vero che il Premier (o chi per lui) chiama in questura per far rilasciare una minorenne accusata di furto, e magari favorisce la prostituzione minorile, allora non rispetta più la legge, procurando un "danno" alla collettività.
Bene, a mio avviso lo stesso avviene per le confessioni religiose. Se il culto resta un fatto privato che si svolge tra le mura di luoghi preposti ad esso, io lo rispetto come rispetto qualsiasi altra forma di associazionismo privato, ma se la religione deve pretendere di imporre il proprio credo alla società laica, intromettendosi in svariati modi, allora tale rispetto viene meno.
Nella nostra realtà italiana è sotto gli occhi di tutti l'invadenza della Chiesa Cattolica, in uno Stato che solo sulla carta si professa laico. Ormai siamo abituati a sentire durante tutto il giorno le campane della chiesa più vicina, e il loro suono ci è diventato pure familiare, ma dove sta scritto che una confessione religiosa per chiamare a raccolta i suoi adepti debba usare un mezzo acustico che invade anche la mia sfera privata? E la scala di invadenza parte dalle campane per approdare, con una gradualità crescente, all'intromissione nelle scelte politiche e legislative dello Stato, passando per temi scientifici e medici di interesse generale, quali profilattico, clonazione, genetica ecc.
Dunque, per quanto mi riguarda, così come la libertà altrui finisce laddove incomincia la mia, anche il rispetto verso il prossimo va incontro ad alcuni limiti, in quanto soggiace a tale principio di reciprocità.

caro neo, stando un po' ot, diresti che il nostro premier è liberissimo di farlo anche se poi va a 46 denti al family day a sbandierare l'importanza della famiglia, la moralità, la cristiantà, la fedeltà, etc etc?
tornando it, al di là dello scontro religioso più politico che religioso, credo che per molte persone il rispetto alla religione sia negato in partenza, privata o pubblica che sia. Già il fatto che persone intelligenti come quelle che ho incontrato qui dentro reputino un credente una persona a dignità limitata (mi riferisco all'apposito 3d in cui si parlava con avalon e wolf) te la dice lunga sulle forme di rispetto possibili per i "diversi".

avalon ha scritto:il meme religioso *necessita* di imposizione per essere applicato e diffuso.
Mi risultano infinite conferme di questo, nella storia: né ciò che si ama definire *più filosofia che religione* come il buddismo ne è andato esente.
...
La diffusione del cristianesimo nelle Americhe non mi pare altro,

noooooooo ludovico, che hai fatto a paragonare il buddismo alla religione! ora chi lo sente il raspa quando torna.
invece non capisco (ammesso che le ipotesi memichereligiosiche siano fondate) perchè la diffusione necessiti di imposizione. tu stai identificando un fenomeno complesso (di fatto la conquista) con la sola diffusione religiosa. In questo senso allora anche la lingua, la scrittura, l'uso della tecnologia sono memi che necessitano l'imposizione a forza. Non mi pare questo si possa sostenere.

avalon ha scritto:Esistono filosofi seri che non siano prima uomini di scienza? Toh, questa mi giunge nuova pur avendo studiato filosofia

esistono filosofi seri?

Se tutti fossimo "portatori sani" del meme religioso, basterebbe non tramandarlo per farlo scomparire e basterebbe una sola generazione. Per assurdo sarebbe sufficiente che un solo ateo tramandasse il meme al proprio figlio, anche senza imporlo per rischiare di diffonderlo un'altra volta.

questo nell'ipotesi non confermata che la religione sia (o sia solo) una malattia oralmente trasmissibile. lo puoi dimostrare?

jessica ha scritto:questo nell'ipotesi non confermata che la religione sia (o sia solo) una malattia oralmente trasmissibile. lo puoi dimostrare?

Oh madre! E come si dovrebbe trasmettere?

Non pensavo di saper intervenire, in genere non so cosa dire a domande come questa e mi sembra di tenere un posizione sbagliata da qualunque parte. Poi sento che questo mio post sia quasi un fuori tema...

Qualunque cosa significhi “rispetto” non importa perché ho trovato questa definizione qua sotto.

Rispetto - atteggiamento di stima e deferenza verso qualcuno o qualcosa. Ah! Deferenza è sentimento e atteggiamento di riverenza e ossequio.

In effetti mi sembra di capire meglio il confronto con un riferimento, mi sembra di capire più questo rispetto rispetto al rispetto del paragrafo precedente.

Allora no, non trovo possibilità di stima e deferenza per imposizioni come, kosher, circoncisione, 0.8% e cosi via e senza alcuna ipocrisia.

Poi che c'è? Ci sono persone che mi piacciono, qui c'è Holo, Jessica ed allora ecco un'altra definizione dall'inglese più appropriata.

Avoid violation of or interference with... respect the speed limit, respect the educational boundaries.

Se mi permettete di non considerare eccezioni come il razzismo oppure tantraismi deviati, che ne dite se rispettare una religione sia come evitare violazioni e interferenza con essa? E se si in questo caso sia possibile rispettare una religione?

ates ha scritto:
Se tutti fossimo "portatori sani" del meme religioso, basterebbe non tramandarlo per farlo scomparire e basterebbe una sola generazione. Per assurdo sarebbe sufficiente che un solo ateo tramandasse il meme al proprio figlio, anche senza imporlo per rischiare di diffonderlo un'altra volta.

jessica ha scritto:questo nell'ipotesi non confermata che la religione sia (o sia solo) una malattia oralmente trasmissibile. lo puoi dimostrare?

Lo dimostra il fatto che esistono una quantità spropositata di religioni e lo dimostra il fatto che un bambino nepalese non diventa ebreo, a meno di non incontrare una persona ebrea che lo "infetti" per via orale.
Come ogni tipo di informazione culturale non facilmente accessibile durante il corso di una vita, le religioni moderne non possono comparire nel corso di una sola generazione umana. Mi spiego meglio: se nessuno ti avesse parlato di dio, quanto puoi essere sicura di averlo potuto contemplare lo stesso e nella "forma" in cui lo contempli adesso?
Vuoi un esempio nel resto del regno animale? L'imprinting. Esistono comportamenti innati e comportamenti appresi. Grattarsi se prude è innato, credere in dio è appreso, così come nisciuno nasce imparato.

io non rispetto la religione io rispetto le persone fuorché loro rispettino ma molte volte non accade quindi .... non le rispetto.
"chi vuole il rispetto deve anche guadagnarselo"

SergioAD ha scritto:
Allora no, non trovo possibilità di stima e deferenza per imposizioni come, kosher, circoncisione, 0.8% e cosi via e senza alcuna ipocrisia.

Poi che c'è? Ci sono persone che mi piacciono, qui c'è Holo, Jessica ed allora ecco un'altra definizione dall'inglese più appropriata.

questo significa che quantomeno puoi rispettare i credenti, o almeno, non privarli del tuo rispetto solo perchè credenti.

ates ha scritto:
Lo dimostra il fatto che esistono una quantità spropositata di religioni
e lo dimostra il fatto che un bambino nepalese non diventa ebreo, a
meno di non incontrare una persona ebrea che lo "infetti" per via orale.
Come
ogni tipo di informazione culturale non facilmente accessibile durante
il corso di una vita, le religioni moderne non possono comparire nel
corso di una sola generazione umana. Mi spiego meglio: se nessuno ti
avesse parlato di dio, quanto puoi essere sicura di averlo potuto
contemplare lo stesso e nella "forma" in cui lo contempli adesso?
Vuoi
un esempio nel resto del regno animale? L'imprinting. Esistono
comportamenti innati e comportamenti appresi. Grattarsi se prude è
innato, credere in dio è appreso, così come nisciuno nasce imparato.

eh ma qui si torna al 3d sull'origine del sentimento religioso. potrebbe semplicemente essere un bisogno da esprimere, così come il comunicare. anche l'ebreo parla l'ebreo e il nepalese il nepalese e se da piccolo non ti insegnano una lingua comunichi a grugniti. certo se non si insegnassero le religioni, come le lingue, in una generazione svanirebbe quella realizzazione del sentimento religioso, così come sparirebbe l'inglese come forma di comunicazione. ma sparirebbe il bisogno di comunicare? io non lo so, tu nel caso delle religioni sembri esserne abbastanza sicuro,no?

Ates ha scritto:un bambino nepalese non diventa ebreo, a meno di non incontrare una persona ebrea che lo "infetti" per via orale

Difficile, molto difficile anche così... l'ebraismo non è apostolico, e il 'convertendo' all'ebraismo (ortodosso, sorvolo sui riformati americani che mi sa che non si son capiti neanche loro) non è incoraggiato, anzi. E però, curiosamente, poi costoro puntano a imporre i loro costumi religiosi a destra e a manca...

Jess, stai sovrapponendo concetti che io, Davide e Wolf abbiamo ben specificato e chiarito.

Un credente in quanto essere umano ha diritto al rispetto di sé e dei propri diritti.
In quanto credente, non vedo perché debbano esserne rispettate le idee.

Inoltre, nei rapporti personali, nessun credente potrà avere titolo alla mia più piena stima.

Poi, la puoi rigirare come vuoi, ma è tutta qui.

jessica ha scritto:
eh ma qui si torna al 3d sull'origine del sentimento religioso. potrebbe semplicemente essere un bisogno da esprimere, così come il comunicare. anche l'ebreo parla l'ebreo e il nepalese il nepalese e se da piccolo non ti insegnano una lingua comunichi a grugniti. certo se non si insegnassero le religioni, come le lingue, in una generazione svanirebbe quella realizzazione del sentimento religioso, così come sparirebbe l'inglese come forma di comunicazione. ma sparirebbe il bisogno di comunicare? io non lo so, tu nel caso delle religioni sembri esserne abbastanza sicuro,no?

Ma infatti non ho detto che eliminando le religioni si cancellerebbe il bisogno che alcuni hanno di esse, quello che voglio dire è che il processo inizierebbe di nuovo da 0.
Se non ci fosse un accumulo di pensieri di generazione in generazione, la religione, come qualsiasi forma di cultura, non crescerebbe e per consentire questo occorre una trasmissione orale o scritta, comunque di tipo memetico (si può dire?).


@Ava
era un esempio un po' campato per l'aria, non ci ho riflettuto più di tanto.

Ates, lo so

Avalon ha scritto:Jess, stai sovrapponendo concetti che io, Davide e Wolf abbiamo ben specificato e chiarito.
Un credente in quanto essere umano ha diritto al rispetto di sé e dei propri diritti.
In quanto credente, non vedo perché debbano esserne rispettate le idee.
Inoltre, nei rapporti personali, nessun credente potrà avere titolo alla mia più piena stima.
Poi, la puoi rigirare come vuoi, ma è tutta qui.

Non sto rigirando, è proprio quello che ho inteso dire, e la parte sottolineata lo dimostra. E questo vale per te, figurati come può essere la faccenda per qualcuno di meno 'mparato, tollerante o aperto.

Ates ha scritto:Ma infatti non ho detto che eliminando le religioni si cancellerebbe il bisogno che alcuni hanno di esse, quello che voglio dire è che il processo inizierebbe di nuovo da 0.
Se non ci fosse un accumulo di pensieri di generazione in generazione, la religione, come qualsiasi forma di cultura, non crescerebbe e per consentire questo occorre una trasmissione orale o scritta, comunque di tipo memetico (si può dire?)

certo. ma mi sembra un po' diverso da quello che avevo capito io. ah, per la cronaca, sempre se stiamo parlando di religione "falsa"!

jessica ha scritto:
ah, per la cronaca, sempre se stiamo parlando di religione "falsa"!

Cos'è una religione "falsa"?

Non mi risulta che ne esista una vera

Ates ha scritto:Eh caspita a questo non ci avevo pensato...

In questo caso sono costretto a dirti che non lo rispetto, però capisci che stiamo considerando degli ideali che vanno a intaccare la libertà di altre persone, se un nazista si limitasse ad avere certe idee e non metterle in atto potrei anche rispettarlo, perché si tratta comunque di un suo modo di vedere la realtà, che è diverso dal mio. Sicuramente però non stimo né idee né ciò che ne può conseguire.

Per cui mi trovo a dover perfezionare ciò che ho scritto precedentemente, ovvero rispetto qualcosa o qualcuno finché non vada a sconfinare nella mia libertà personale o in quella di chiunque altro.

davide ha scritto:
Dissento.
Il rispetto lo si deve portare fino a prova contraria.

Avalon ha scritto:Non mi risulta che ne esista una vera

Una "religione vera", alla luce delle conoscenze attuali, è un ossimoro.

Ates ha scritto:Cos'è una religione "falsa"?

Avalon ha scritto:Non mi risulta che ne esista una vera

eh, avrei dovuto come minimo metterci una faccina.
"falsa" = non vera. dio non esiste e la religione se l'è inventata l'uomo. se invece un dio esiste, dal secondo giro di generazioni rimanda l'ippopotamo infuocato a dettare di nuovo le leggi esoteriche e un po' di false divinità concorrenti in giro per il mondo per ricreare le condizioni di sviluppo del suo arcano disegno divino, insensato ai tuoi occhi perchè inconcepibile da menti mortali e limitate....

Lo voglio anch'io un ippopotamo! così gioca col gatto

davide ha scritto:
Una "religione vera", alla luce delle conoscenze attuali, è un ossimoro.

eh già... è questo il problema di tutte le società, pensano che le loro conoscenze siano la conoscenza. anche una barca di ferro era un ossimoro per gli egiziani...

Dissento. Una religione vera è un ossimoro.

Avalon ha scritto:Inoltre, nei rapporti personali, nessun credente potrà avere titolo alla mia più piena stima.
Poi, la puoi rigirare come vuoi, ma è tutta qui.

Mi viene il freddo addosso. Gandhi, Mandela e Cabibbo sono le prime persone che mi vengono in mente che non possono avere la tua piena stima, in cambio possono avere la mia, anche se non credo gli potesse interessare molto...

Aspetto la dimostrazione circa la necessità che hanno le idee religiose per diffondersi di essere imposte.

Attenzione, non la dimostrazione che in alcuni casi esse siano state imposte, ma la dimostrazione che non possano diffondersi senza l'imposizione forzata.

Non esisteva il buddhismo prima che ci fosse Buddha. Date un pò più di dignità alla mente umana, essa è in grado di creare idee completamente innovative e inaspettate (a prescindere che esse nascano dalla sintesi o meno della realtà circostante) ed è questa la fallacia della teoria di Dawkins.

jessica ha scritto:(...) una barca di ferro era un ossimoro per gli egiziani...

Non condivido le tue idee, ma questa mi è piaciuta.

Avalon ha scritto:Dissento. Una religione vera è un ossimoro.

eh già... è questo il problema di tutte le società, pensano che le loro
conoscenze siano la conoscenza. anche una barca di ferro era un ossimoro
per gli egiziani...

jessica ha scritto:

davide ha scritto:
Una "religione vera", alla luce delle conoscenze attuali, è un ossimoro.

eh già... è questo il problema di tutte le società, pensano che le loro conoscenze siano la conoscenza. anche una barca di ferro era un ossimoro per gli egiziani...

Io infatti ho scritto "conoscenze attuali".
Ma non ritengo veramente che il nostro progredire ci permetterà di stabilire l'esistenza/inesistenza di qualche strana divinità.
L'esempio della barca di ferro è fuorviante.

jessica ha scritto:

SergioAD ha scritto:
Allora no, non trovo possibilità di stima e deferenza per imposizioni come, kosher, circoncisione, 0.8% e cosi via e senza alcuna ipocrisia.

Poi che c'è? Ci sono persone che mi piacciono, qui c'è Holo, Jessica ed allora ecco un'altra definizione dall'inglese più appropriata.

questo significa che quantomeno puoi rispettare i credenti, o almeno, non privarli del tuo rispetto solo perchè credenti.

Non mi ero accorto di questa risposta...

Siccome hai tagliato quello che ho scritto che poi hai inserito tu con altre parole... con quella bella faccina a 64 denti ... devo aver fatto passare un messaggio non conforme da qualche parte, il che è probabile... forse te lo ricordi qual'era?

Ludwig von Drake ha scritto:Mi viene il freddo addosso.

Golfino?

Ludwig von Drake ha scritto:Gandhi, Mandela e Cabibbo sono le prime persone che mi vengono in mente che non possono avere la tua piena stima, in cambio possono avere la mia, anche se non credo gli potesse interessare molto...

No. Tanta, tanta stima, ce l'hanno. Ma tutta l'avrebbero se il loro essere uomini straordinari non si fosse appoggiato al teismo.
Terribile, eh? Io l'avevo detto che sono una strega

Ludwig von Drake ha scritto:Aspetto la dimostrazione circa la necessità che hanno le idee religiose per diffondersi di essere imposte.
Attenzione, non la dimostrazione che in alcuni casi esse siano state imposte, ma la dimostrazione che non possano diffondersi senza l'imposizione forzata.

Se non fosse così, non vi sarebbe stata necessità di imposizioni, non credi?
La diffusione spontanea è incomparabilmente meno efficace, e soprattutto non conquista sufficiente potere.

Ludwig von Drake ha scritto:Non esisteva il buddhismo prima che ci fosse Buddha. Date un pò più di dignità alla mente umana, essa è in grado di creare idee completamente innovative e inaspettate (a prescindere che esse nascano dalla sintesi o meno della realtà circostante) ed è questa la fallacia della teoria di Dawkins.

Non ho mai visto una sola idea innovativa e inaspettata venire dalle religioni; le idee più o meno innovative pertengono alla mente umana, non è affatto necessario costruirci intorno corone di fuffa.