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Messaggio Da Minsky Ven 8 Giu 2012 - 18:56

jessica ha scritto:... lasciando stare la cina in cui è difficile definire cosa è religione e cosa no, e per restare a parità di gente, che mi dici dell'irlanda dove la teoria melaninica funziona alla grande, quella della religione un po' meno? o gli eau? accazzo, qua fallisce pure la melanina!
Ah-ah, Jessica. Hai argomentato bene fin qui, ma questo è uno sbaglio proprio grosso.

Dunque, dici tu, gli Emirati Arabi - e, per induzione, aggiungo, gli altri Paesi arabi ricchi grazie al petrolio - sono aree fortemente religiose - teocrazie, addirittura! - ma tuttavia sviluppate, quindi contraddicono la correlazione religione -> sottosviluppo.

Sbagliato!

Già, ora stai pensando che io mi accinga a lanciare una tiritera già letta tante volte, sulle condizioni penose delle donne e degli omosessuali nei Paesi islamici, sugli abusi subiti dai bambini nelle madrasse, sulle impiccagioni decapitazioni amputazioni lapidazioni etc. etc. etc... No!

Niente di tutto questo, non mi riferisco allo sottosviluppo sociale e civile. Parlo proprio di sottosviluppo economico. Maccome, non sono ricchissimi? Grattacieli autostrade aeroporti e il più pezzente ha un SUV di 3000 di cilindrata... sì, ma che industria c'è nei Paesi musulmani? Che ricerca vi si fa? L'unica attività primaria è l'estrazione del petrolio, e qualche raffineria e oleodotto, che gli arabi non hanno costruito e nemmeno sono in grado di tenere in marcia. Fanno tutto le maestranze occidentali, e lo stesso vale per le costruzioni, strade, metropolitane etc. Qualunque prodotto tecnologico lo importano dall'occidente "depravato". Scienza e ricerca, sono a zero assoluto. Sei in grado di citarmi una sola pubblicazione scientifica di un ricercatore arabo che provenga da un'università araba (non dal MIT!)? Le "università" arabe si occupano solo dello studio del corano e cazzate analoghe. Che possono produrre in ricerca scientifica? Ti rendi conto che secondo i musulmani il corano è scientificamente vero? Infatti gli arabi (salvo quelli che vanno a studiare all'estero) sono ignorantissimi. E mica ha bisogno di studiare, un musulmano. Se vive in un Paese povero, è inutile che studi: per sorvegliare le capre non gli serve. Se vive in un Paese ricco, è inutile che studi: non dovrà lavorare per vivere; lo stato gli darà una sovvenzione di 800 $ al mese per ogni figlio (Arabia Saudita, per esempio). Siccome la poligamia è ammessa anzi consigliata, un giovane può guadagnarsi uno stipendio grazie ai propri lombi gagliardi: gli basta mettere al mondo almeno una mezza dozzina di marmocchi. Puoi chiamarlo un Paese sviluppato questo? È uno zoo, non una nazione.

Quindi, correlazione confermata: religione -> sottosviluppo. Stati atei nel mondo - Pagina 4 23074

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Messaggio Da Rasputin Ven 8 Giu 2012 - 20:13

Minsky ha scritto:
jessica ha scritto:... lasciando stare la cina in cui è difficile definire cosa è religione e cosa no, e per restare a parità di gente, che mi dici dell'irlanda dove la teoria melaninica funziona alla grande, quella della religione un po' meno? o gli eau? accazzo, qua fallisce pure la melanina!
Ah-ah, Jessica. Hai argomentato bene fin qui, ma questo è uno sbaglio proprio grosso.

Dunque, dici tu, gli Emirati Arabi - e, per induzione, aggiungo, gli altri Paesi arabi ricchi grazie al petrolio - sono aree fortemente religiose - teocrazie, addirittura! - ma tuttavia sviluppate, quindi contraddicono la correlazione religione -> sottosviluppo.

Sbagliato!

Già, ora stai pensando che io mi accinga a lanciare una tiritera già letta tante volte, sulle condizioni penose delle donne e degli omosessuali nei Paesi islamici, sugli abusi subiti dai bambini nelle madrasse, sulle impiccagioni decapitazioni amputazioni lapidazioni etc. etc. etc... No!

Niente di tutto questo, non mi riferisco allo sottosviluppo sociale e civile. Parlo proprio di sottosviluppo economico. Maccome, non sono ricchissimi? Grattacieli autostrade aeroporti e il più pezzente ha un SUV di 3000 di cilindrata... sì, ma che industria c'è nei Paesi musulmani? Che ricerca vi si fa? L'unica attività primaria è l'estrazione del petrolio, e qualche raffineria e oleodotto, che gli arabi non hanno costruito e nemmeno sono in grado di tenere in marcia. Fanno tutto le maestranze occidentali, e lo stesso vale per le costruzioni, strade, metropolitane etc. Qualunque prodotto tecnologico lo importano dall'occidente "depravato". Scienza e ricerca, sono a zero assoluto. Sei in grado di citarmi una sola pubblicazione scientifica di un ricercatore arabo che provenga da un'università araba (non dal MIT!)? Le "università" arabe si occupano solo dello studio del corano e cazzate analoghe. Che possono produrre in ricerca scientifica? Ti rendi conto che secondo i musulmani il corano è scientificamente vero? Infatti gli arabi (salvo quelli che vanno a studiare all'estero) sono ignorantissimi. E mica ha bisogno di studiare, un musulmano. Se vive in un Paese povero, è inutile che studi: per sorvegliare le capre non gli serve. Se vive in un Paese ricco, è inutile che studi: non dovrà lavorare per vivere; lo stato gli darà una sovvenzione di 800 $ al mese per ogni figlio (Arabia Saudita, per esempio). Siccome la poligamia è ammessa anzi consigliata, un giovane può guadagnarsi uno stipendio grazie ai propri lombi gagliardi: gli basta mettere al mondo almeno una mezza dozzina di marmocchi. Puoi chiamarlo un Paese sviluppato questo? È uno zoo, non una nazione.

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Messaggio Da Ospite Sab 9 Giu 2012 - 15:26

minsky ha scritto:Ah-ah, Jessica. Hai argomentato bene fin qui, ma questo è uno sbaglio proprio grosso.

Dunque, dici tu, gli Emirati Arabi - e, per induzione, aggiungo, gli altri Paesi arabi ricchi grazie al petrolio - sono aree fortemente religiose - teocrazie, addirittura! - ma tuttavia sviluppate, quindi contraddicono la correlazione religione -> sottosviluppo.

Sbagliato!
no. altri paesi arabi ricchi grazie al petrolio hanno alto pil ma comunque un indice di sviluppo umano medio o basso. gli eau sono indicati tra i paesi a più alto isu (lvl 4), ch' agg' a fà? qua si parlava di correlazione isu-religione ed è quello che ho fatto. se vuoi cambiare le regole del gioco va bene (poi però non ci bastano più le due mappine di steerpike, dobbiamo andare ad analizzare caso per caso) ma rispetto a quello che si diceva nel mio intervento non c'è nessuno sbaglio: eau 90 e rotti per cento di credenti (compresi gli stranieri che abbassano la media), isu livello 4. (oh, detto tra noi, se il tuo intervento fosse vero, per la mia teoria melaninica sarebbe un'ottima cosa!)


Già, ora stai pensando che io mi accinga a lanciare una tiritera già letta tante volte, sulle condizioni penose delle donne e degli omosessuali nei Paesi islamici, sugli abusi subiti dai bambini nelle madrasse, sulle impiccagioni decapitazioni amputazioni lapidazioni etc. etc. etc... No!
no, in effetti non stavo pensando a questo. all'inizio ho pensato questo confonde isu e pil, poi, avanzando con la lettura ho detto, ah no... e mi sono messa a pensare a qualcosa di più psicosociopedagogico... ot naturalmente.

Siccome la poligamia è ammessa anzi consigliata, un giovane può guadagnarsi uno stipendio grazie ai propri lombi gagliardi: gli basta mettere al mondo almeno una mezza dozzina di marmocchi. Puoi chiamarlo un Paese sviluppato questo? È uno zoo, non una nazione.
non so. io non ho le competenze per assegnare un isu corretto agli eau... questo dovresti chiederlo agli incaricati dell'onu (magari hanno solo preso soldi dal sultano di turno...) . ma comunque, se grazie ai propri lombi qualunque giovane può guadagnarsi (per sè e famiglia) vita lunga, sana, istruzione e reddito dignitoso allora l'isu è alto... che devo dirti? funziona così. vuoi che guardiamo altri indicatori? va bene, a te la parola. per ora il caso eau rimane molto fuori correlazione, no way.


Quindi, correlazione confermata: religione -> sottosviluppo. Stati atei nel mondo - Pagina 4 23074
non mi pare. o almeno non più di quanto per ora lo sia quella melanina->sottosviluppo. Stati atei nel mondo - Pagina 4 158383

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Messaggio Da Minsky Sab 9 Giu 2012 - 16:08

jessica ha scritto:...
Vogliamo proprio affilare il pistola come una sciabola?
Allora, gli Emirati sono classificati nel gruppo dei Paesi con indice di sviluppo umano molto alto. Dal 2010. Fatalità, dal 2010 l'UNDP ha cambiato le regole per la determinazione della classifica: adesso si va a quartili, non più a soglie (vedi: http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_di_sviluppo_umano), perciò, il 25% dei Paesi deve per forza finire nel gruppo più alto. Così gli EAU hanno guadagnato uno scatto.
Anche l'Arabia Saudita, per dire, ha guadagnato uno scatto: prima era nel gruppo dei Paesi a medio sviluppo, adesso è nel gruppo ad alto sviluppo. Mah. Vediamo meglio i numeri però ( http://hdr.undp.org/en/media/HDR_2011_IT_Summary.pdf - dati 2011): l'indice ISU degli EAU è 0,846. Non così alto, in fin dei conti. E l'indice di disuguaglianza di genere, come sta? Sta a 0,234. Questo, più è alto, più indica una situazione deprecabile.
L'Iran, l'Algeria, il Gabon veleggiano intorno a 0,5 e stanno peggio, non c'è dubbio. Ma davvero tu ci vorresti vivere negli EAU? Rispondi sinceramente, ci vivresti nel ruolo di donna musulmana in un Paese così? E da stallone che non ha altro da fare che ingravidare le mogli, ci vivresti? Sarebbe una vita bella e degna, secondo te?
Allora: la mia esposizione era improntata ad un'ottica euristica, e anche in buona parte discendente da esperienze concrete di vita. Nei Paesi islamici si vive male, e per alcune categorie di persone può essere un autentico inferno, a parte ogni altra considerazione. E la causa è la religione. Che ti piaccia o no, la causa principale è quella: riduce la nazione ad uno zoo e la gente ad animali in gabbia.

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Messaggio Da Ospite Sab 9 Giu 2012 - 16:34

Minsky ha scritto:Vogliamo proprio affilare il pistola come una sciabola?
vecio, che devo dirti? mi pare sia quello che stai facendo! stai per forza cercando di trovare una scappatoia ad una cosa molto semplice: si stava parlando di religione e isu? si. che isu ha l'eau? molto alto. fine.
finchè le cose andavano bene e si poteva dire peste e corna di preti e madonne, nessun problema. la religione fa male. nessuno si pone il problema di come si calcola l'isu, quartili, percentili, cazzivari. ci piace il risultato? ok, no problem, sarà tutto fatto bene.
appena ti faccio notare che non è così e il risultato non ci piace più, la cosa rovina l'interpolazione, che si fa? riportiamo i punti sulla retta! eh, lo facevo anche io al laboratorio di astronomia. ...si beh, avrò sbagliato la virgola, questo punto dovrebbe stare qua...

Allora, gli Emirati sono classificati nel gruppo dei Paesi con indice di sviluppo umano molto alto. Dal 2010. Fatalità, dal 2010 l'UNDP ha cambiato le regole per la determinazione della classifica: adesso si va a quartili, non più a soglie (vedi: http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_di_sviluppo_umano), perciò, il 25% dei Paesi deve per forza finire nel gruppo più alto. Così gli EAU hanno guadagnato uno scatto.
Anche l'Arabia Saudita, per dire, ha guadagnato uno scatto: prima era nel gruppo dei Paesi a medio sviluppo, adesso è nel gruppo ad alto sviluppo. Mah. Vediamo meglio i numeri però ( http://hdr.undp.org/en/media/HDR_2011_IT_Summary.pdf - dati 2011): l'indice ISU degli EAU è 0,846. Non così alto, in fin dei conti. E l'indice di disuguaglianza di genere, come sta? Sta a 0,234. Questo, più è alto, più indica una situazione deprecabile.
va bene, facciamo la punta al cazzo, ti piace...
allora, detta più semplice, la differenza che c'è tra il sottosviluppato eau e l'occidentalissima inghilterra è più piccola della differenza che c'è tra la francia e l'irlanda. l'irlanda è stra cattolica, la francia ateisssima, ma stanno allo stesso livello (quarto quartile) anzi, l'irlanda sta meglio, 20 e più punti meglio... ti piace di più così?

L'Iran, l'Algeria, il Gabon veleggiano intorno a 0,5 e stanno peggio, non c'è dubbio. Ma davvero tu ci vorresti vivere negli EAU? Rispondi sinceramente, ci vivresti nel ruolo di donna musulmana in un Paese così? E da stallone che non ha altro da fare che ingravidare le mogli, ci vivresti? Sarebbe una vita bella e degna, secondo te?
io di come si vive negli emirati non ne ho la più pallida idea. so però che il mio paese sta 20 punti sopra, a livello di isu. però penso che una ceca (stato molto ateo, scelto a posta eh!) che batte per mangiare preferirebbe essere mantenuta e mandata a scuola dallo stallone di cui sopra, almeno la darebbe ad uno soltanto.

Allora: la mia esposizione era improntata ad un'ottica euristica, e anche in buona parte discendente da esperienze concrete di vita. Nei Paesi islamici si vive male, e per alcune categorie di persone può essere un autentico inferno, a parte ogni altra considerazione. E la causa è la religione. Che ti piaccia o no, la causa principale è quella: riduce la nazione ad uno zoo e la gente ad animali in gabbia.

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dillo all'onu. fino a quando non modificheranno i dati, per me rimangono validi quelli ufficiali e se vogliamo confrontare isu e religioni uso quelli, non i dati minsky 2011... altrimenti io ti vengo a raccontare che in germania si vive di merda (guarda come è ridotto il raspa) e usiamo i dati miei: l'ateismo fa male ai tedeschi...
o meglio, mi sta benissimo un'analisi critica, se si fa fatta bene, usando sempre gli stessi pesi e le stesse misure, e non fatta tanto per portare acqua al proprio mulino (o tesi antiraligiosa)

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Messaggio Da delfi68 Sab 9 Giu 2012 - 17:12

..dati:

Numero di nuovi preti (nuove vocazioni) in relazione ai paesi d'origine.

Attualmente i preti europei sono in crollo verticale e stanno importandone dall'africa e dai paesi del terzo mondo..paesi in cui invece le vocazioni vanno benone..
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Messaggio Da Ospite Sab 9 Giu 2012 - 17:39

Stati atei nel mondo - Pagina 4 977956 dati:

una abbondante fetta delle vocazioni non era composta che da bimbi mandati in seminario perchè non si avevano i mezzi per sostenerli, indipendentemente dalla fede.
ora lo fanno quelli con la melanina, più affamati di noi..

tesi: la religione supporta i pvs e li aiuta nel raggiungimento dello sviluppo.

attualmente l'europa è già sviluppata e il suo sviluppo è avvenuto in un periodo di forte diffusione religiosa.

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Messaggio Da Steerpike Sab 9 Giu 2012 - 18:09

jessica ha scritto:
Steerpike ha scritto:La fede emerge dai neuroni; la melanina no.
non vedo il problema, la correlazione si.
Hai ribadito più volte che le correlazioni non implicano automaticamente connessioni causali, e l'ipotesi della melanina per quanto detto è inverosimile, a meno che non dipenda dal razzismo diffuso in passato tra i paesi colonialisti.
jessica ha scritto:
Hai fornito tu il controesempio. Non mi risulta che la comunità scientifica accetti questa affermazione di Watson.
invece ti risulta che accetti qualche teoria sul come correlare religione e isu?
No, ma la tesi di questa sottodiscussione era che la scienza non procede per ipse dixit, e questo è stato provato. Io non ho affermato che il rapporto inverso tra religione e ISU fosse scientificamente provato.
jessica ha scritto:
Molto bene, per quali motivi?
trovo plausibile che una spinta di origine "superiore" motivi le folle in maniera ben più forte. hai presente, crociate, guerresante, dio è dalla nostra... e i paesi che si sono evoluti di più sono stati quelli più aggressivi. viceversa e più indietro nel tempo, la figura del sacerdote (sciamano, mago, quelcazzochevuoi) pare nascere da quelle fette di popolazione che sono liberate dai compiti di mera sopravvivenza, perchè la società in cui vivoono comincia a produrre un surplus di risorse e può mantenere anche gente "inattiva", pertanto, in questo caso, la causa e ffetto sarebbe inversa.
Può darsi, anzi penso che ti abbia ragione; tuttavia sono frequenti i casi in cui una caratteristica inizialmente vantaggiosa diventa successivamente svantaggiosa: gli stati ora dispongono di strumenti ben più persuasivi della fede per motivare i sudditi, e prevale l'aspetto conservatore e contrario alle innovazioni scientifiche delle religioni.
jessica ha scritto:
Assodiamolo pure; guarda invece la Moldavia.
Stati atei nel mondo - Pagina 4 977956 rientra nelle fluttuazioni statistiche. lasciando stare la cina in cui è difficile definire cosa è religione e cosa no, e per restare a parità di gente, che mi dici dell'irlanda dove la teoria melaninica funziona alla grande, quella della religione un po' meno?
dovresti però spiegarmi perchè per invalidare la mia "interpolazione" tu mi faccia notare che c'è un punto da 5 milioni di persone troppo fuori e non ti accorga di averne uno da 300 fuori nella tua, che invece resta una buona interpolazione...
Non mi risulta che siamo arrivati alle interpolazioni. Per ora abbiamo solo osservato le cartine valutando a occhio e croce la presenza di pattern.
jessica ha scritto:
Steerpike ha scritto:Non ho mai detto che esista un rapporto causale in cui la causa "presenza della religione" provoca l'effetto "sottosviluppo", anche se è un'ipotesi che non scarto.
ah. ok io non scarto quella della melanina. ma in sincerità mi sembri troppo sveglio per voler continuare con questa farsa, come ti dicevo l'intervento non era per te, anzi, per la quarta volta mi riautoquoto: il punto è che le cose funzionano così: tu la butti là, qualcun altro vede i grafici e nel giro di tre passaggi è diventato scientificamente dimostrato che la religione impedisce lo sviluppo. questo perchè non abbiamo problemi ad assumere per veri gli elementi che confermano le idee che ci piacciono. così come un razzista che leggesse il mio post vedrebbe rafforzate le sue convinzioni.
Il discorso filerebbe se togliessi lo scientificamente. Il metodo scientifico non funziona così.
jessica ha scritto:attualmente l'europa è già sviluppata e il suo sviluppo è avvenuto in un periodo di forte diffusione religiosa.
Mi pare che le conquiste di cui tiene maggiormente conto l'ISU siano state realizzate in ambiti illuministi e più o meno anticlericali.
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Messaggio Da Rasputin Sab 9 Giu 2012 - 18:16

jessica ha scritto:
attualmente l'europa è già sviluppata e il suo sviluppo è avvenuto in un periodo di forte diffusione religiosa.

eeeeeeek Se parli dell'illuminismo, direi che lo sviluppo è avvenuto nonostante il periodo di forte diffusione religiosa

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Messaggio Da Cosworth117 Sab 9 Giu 2012 - 20:10

delfi68 ha scritto:..dati:

Numero di nuovi preti (nuove vocazioni) in relazione ai paesi d'origine.

Attualmente i preti europei sono in crollo verticale e stanno importandone dall'africa e dai paesi del terzo mondo e dall'Italia..paesi in cui invece le vocazioni vanno benone..

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Messaggio Da Minsky Sab 9 Giu 2012 - 23:38

jessica ha scritto:...
Vabbé, Jessica, non c'è scampo con te. E lo dico con una sorta di ammirazione. Dalle mie parti si dice "fare il culo ai passeri" (nessun doppio senso). Se io adesso mi prendessi la briga di raccogliere tutti i dati relativi al tasso di religiosità dei Paesi elencati nel rapporto dell'UNDP, per poi costruire la regressione lineare con i dati ISU e ricavarne il fitting, anche se ne risultasse una bassa dispersione e un'ottima confidenza, sicuramente tu obietteresti che ciò non prova l'esistenza della correlazione tra le due variabili, e che esse potrebbero invece essere indipendenti ma correlate ad una terza variabile, sconosciuta. E avresti ragione. Quindi mi arrendo e desisto.
Però, uno spunto di riflessione te lo voglio lasciare.
Tu hai detto che ti piacerebbe se "di là" ci fosse qualcosa: magari alto, moro e con gli occhi verdi. È il tuo sogno ed è tuo diritto coltivarlo, ci mancherebbe.
Il mio sogno è che un giorno il mondo sia senza religioni, perché secondo la mia visione le religioni storpiano l'umanità, e senza di esse le persone vivrebbero meglio, più libere, più felici, più giuste. Sia il mio sogno che il tuo, per quanto ne sappiamo, potrebbero essere nel vero o nel falso.
Se il tuo è nel vero, la tua persona sarà gratificata eternamente dalla realizzazione del tuo sogno.
Se il mio è nel vero, tutta l'umanità avrà un futuro di splendore inimmaginabile.

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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 0:00

ma minsky questo tuo auspicio che le religioni si estinguano non lo capisco bene, è sicuramente vero che certe religioni, strumentalizzate, imposte, indottrinate, violente ecc ecc siano un male, però secondo me, il valore da tutelare veramente è la libertà individuale, sempre nei limiti della convivenza pacifica, quindi se io rispetto i tuoi diritti, perchè a casa mia non dovrei essere libero di praticare il culto che più mi piace?

ovvio è un discorso impersonale, non si riferisce strettamente a me e a te, però, stabilito che ci devono essere delle regole comuni, perchè ritieni che le religioni siano perforza un male? te lo chiedo solo er capire il tuo punto di vista non per polemizzare o che..

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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Giu 2012 - 0:09

Akka ha scritto:ma minsky questo tuo auspicio che le religioni si estinguano non lo capisco bene, è sicuramente vero che certe religioni, strumentalizzate, imposte, indottrinate, violente ecc ecc siano un male, però secondo me, il valore da tutelare veramente è la libertà individuale, sempre nei limiti della convivenza pacifica, quindi se io rispetto i tuoi diritti, perchè a casa mia non dovrei essere libero di praticare il culto che più mi piace?

ovvio è un discorso impersonale, non si riferisce strettamente a me e a te, però, stabilito che ci devono essere delle regole comuni, perchè ritieni che le religioni siano perforza un male? te lo chiedo solo er capire il tuo punto di vista non per polemizzare o che..

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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 0:30

aia sono 79 pagine...comunque leggendo un po' a salto tra le prime ho più o mno visto come è stata impostata la questione, ma allora chiedo, è sbagliato che uno pratichi il suo credo nel rispetto delle leggi comunitarie?

poi in quella discussione si afferma che la religione è intrinsecamente una privazione della libertà, ma se io decido autonomamente di aderire ad un culto religioso e di sottostare ad alcune norme comportamentali, come il non mangiare maiale, chi danneggio? gli allevatori di maiale al limite...

secondo me le leggi delle stato vengono per prime, poi se uno, in conformità a queste leggi, decide liberamente di praticare lo yoga o il fachirismo onestamente non vedo il problema

se l' insegnamento religioso è in contrasto con la legge delllo stato deve prevalere quest' ultima ovviamente, se la situazione fosse questa, secondo me le religioni non costituirebbero un problema per nessuno

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 10 Giu 2012 - 0:36

Una religione che non danneggia, semplicemente ha difficoltà a diffondersi, e muore. Cos'è una religione che non danneggia? Una religione che non priva della capacità critica. Come si priva la capacità critica? Nel momento in cui la religione viene installata nel cervello del proprio figlio. Una persona inizia a credere in Babbo Natale da bambino, a mio avviso difficile farlo da adulti, ossia l'età in cui sarebbe giusto far prendere una scelta a tuo figlio. Nel momento in cui non indottrini, non tramandi la tua religione, e questa muore. Se lo fai (indottrinare, ndr), anche in privato, e tramandi la religione, già sei nel torto, perchè neghi la capacità critica. È l'imporre che nega la libertà. La pratica della religione è un'effetto inevitabile dell'indottrinamento, non la causa.

Chissà se mi sono spiegato.

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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Giu 2012 - 0:41

Akka ha scritto:aia sono 79 pagine...comunque leggendo un po' a salto tra le prime ho più o mno visto come è stata impostata la questione, ma allora chiedo, è sbagliato che uno pratichi il suo credo nel rispetto delle leggi comunitarie?

poi in quella discussione si afferma che la religione è intrinsecamente una privazione della libertà, ma se io decido autonomamente di aderire ad un culto religioso e di sottostare ad alcune norme comportamentali, come il non mangiare maiale, chi danneggio? gli allevatori di maiale al limite...

Beh potresti citarmi un caso, uno solo, nel quale uno "Decide autonomamente di aderire ad un culto religioso e di sottostare ad alcune norme comportamentali"...

Cosworth117 ha scritto:Una religione che non danneggia, semplicemente ha difficoltà a diffondersi, e muore. Cos'è una religione che non danneggia? Una religione che non priva della capacità critica. Come si priva la capacità critica? Nel momento in cui la religione viene installata nel cervello del proprio figlio. Una persona inizia a credere in Babbo Natale da bambino, a mio avviso difficile farlo da adulti, ossia l'età in cui sarebbe giusto far prendere una scelta a tuo figlio. Nel momento in cui non indottrini, non tramandi la tua religione, e questa muore. Se lo fai (indottrinare, ndr), anche in privato, e tramandi la religione, già sei nel torto, perchè neghi la capacità critica. È l'imporre che nega la libertà. La pratica della religione è un'effetto inevitabile dell'indottrinamento, non la causa.

Chissà se mi sono spiegato.

Eccome. Akka leggi wink..

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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 0:45

si, capisco il tuo punto di vista, sono daccordo sul fatto che non si dovrebbe indottrinare nessuno, però, ipoteticamente, se io individuo privo di condizionamenti religiosi esterni decido liberamente e autonomamente di praticare la religione induista, dov' è la limitizazione della ibertà?

il punto mi pare stia nel fatto che Minsky e Rasp credano che sia impossibile che un individuo sano dotato di capacità intellettuali medie e privo di condizionamenti religiosi ambientali e culturali, possa decidere scientemente di aderire ad una religione, questo io non lo credo

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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 0:47

a scusa rasp ho risposto a cos...

intendo come fai a dire che è impossibile che un individuo non condizionato si rivolga ad un culto religioso? dov' è il fondamento di ciò?

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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Giu 2012 - 0:50

Akka ha scritto:si, capisco il tuo punto di vista, sono daccordo sul fatto che non si dovrebbe indottrinare nessuno, però, ipoteticamente, se io individuo privo di condizionamenti religiosi esterni decido liberamente e autonomamente di praticare la religione induista, dov' è la limitizazione della ibertà?

il punto mi pare stia nel fatto che Minsky e Rasp credano che sia impossibile che un individuo sano dotato di capacità intellettuali medie e privo di condizionamenti religiosi ambientali e culturali, possa decidere scientemente di aderire ad una religione, questo io non lo credo

Nemmeno io lo credo, lo so

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

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Messaggio Da Minsky Dom 10 Giu 2012 - 0:50

Akka ha scritto:aia sono 79 pagine...comunque leggendo un po' a salto tra le prime ho più o mno visto come è stata impostata la questione, ma allora chiedo, è sbagliato che uno pratichi il suo credo nel rispetto delle leggi comunitarie?

poi in quella discussione si afferma che la religione è intrinsecamente una privazione della libertà, ma se io decido autonomamente di aderire ad un culto religioso e di sottostare ad alcune norme comportamentali, come il non mangiare maiale, chi danneggio? gli allevatori di maiale al limite...

secondo me le leggi delle stato vengono per prime, poi se uno, in conformità a queste leggi, decide liberamente di praticare lo yoga o il fachirismo onestamente non vedo il problema

se l' insegnamento religioso è in contrasto con la legge delllo stato deve prevalere quest' ultima ovviamente, se la situazione fosse questa, secondo me le religioni non costituirebbero un problema per nessuno
Akka, per tanto tempo ho pensato anch'io che la religione fosse una cosa sostanzialmente innocua, del tutto ammissibile, perfettamente lecita, un diritto della persona etc.; poi ho cominciato a conoscere meglio il mondo, e ho visto gli orrori perpetrati in nome delle religioni, la malattia, la povertà, la sofferenza, la violenza, la corruzione indotta dalle religioni, da tutte le religioni, secondo modalità e meccanismi diversi ma fondamentalmente analoghi. Perciò ho deciso che le religioni sono un male assoluto, che nessuna negoziazione è possibile, che devono sparire perché l'umanità sia finalmente riscattata dal buio e dall'ignoranza, dall'ingiustizia e dalla perversione.
"Se una persona nel suo privato pratica una religione è nel suo diritto" dici tu. Certo.
Come è nel suo diritto compiere atti di autolesionismo? Mah. Difficile capire dove si situi il confine. Se tenti di suicidarti la società cerca di impedirtelo. I pompieri cercheranno di evitare che tu ti butti dal terrazzino. I medici ti faranno la lavanda gastrica per estrarre il veleno che hai ingerito. Se ti spari una pistolettata ti opereranno per estrarre il proiettile. Allora dov'è la tua autonomia? E se un giorno finalmente si riconoscesse che la religione è una forma di malattia mentale autolesiva, non arriverebbero gli infermieri con il camice verde a prelevarti per un ciclo di cura obbligatoria? Ma davvero vorresti che si arrivasse a questo punto? Non sarebbe preferibile riuscire a convincere la gente che la religione è una porcheria e che farebbero meglio a rifiutarla?

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 10 Giu 2012 - 0:52

Akka ha scritto:si, capisco il tuo punto di vista, sono daccordo sul fatto che non si dovrebbe indottrinare nessuno, però, ipoteticamente, se io individuo privo di condizionamenti religiosi esterni decido liberamente e autonomamente di praticare la religione induista, dov' è la limitizazione della ibertà?

Allora. A mio modo di vedere non è possibile. Ma se per assurdo, riesce a diventare religioso, e a praticarla in privato senza coninvolgere nessuno, già alla prossima generazione 'sta religione te la puoi dimenticare. Si estingue, come detto. È come se mi invento un gioco di carte e ci gioco da solo. Se non tramando il gioco e non lo dico a nessuno, il gioco si perde alla generazione successiva.

Le gerarchie cattoliche l'hanno capito subito, e hanno introdotto il battesimo neonatale, che uccide la capacità critica dei poveri bambini innocenti, che a vita ne saranno vittime.

Akka ha scritto:il punto mi pare stia nel fatto che Minsky e Rasp credano che sia impossibile che un individuo sano dotato di capacità intellettuali medie e privo di condizionamenti religiosi ambientali e culturali, possa decidere scientemente di aderire ad una religione, questo io non lo credo

Io la penso come Minsky e Rasp. È difficile che a 18 anni inizi a credere ad un uomo invisibile che sente parlare tutti contemporaneamente, e che riesce a parlare con te. Certe assurdità le puoi far credere vere solo quando l'essere umano non sa distinguere ancora fra verità e finzione. wink..

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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 1:00

no non credo, il tuo ragionamento può essere esteso a molti campi, l' obesità è una piaga delle società più evolute ad esempio, quindi, secondo il tuo ragionamento si dovrebbe impedire alle persone di ingerire un numero di calorie altamente superiore al necessario, e io non sono daccordo, un individuo può decidere di se stesso secondo me, se uno decide che il cibo è la cosa che più gli da piacere, per quel che mi riguarda può mangiare quanto vuole, ovvio poi che il medico gli consiglerà di praticare una dieta, di fare movimento, e di ridurre il cibo, ma non glelo si può imporre, secondo me uno stato civile deve garantire la libertà delle scelte individuali

stesso discorso per il fumo, il medico te lo sconsiglerà, ma io sono libero di fumare anche tre pacchetti al giorno, e secondo me lo stato non dovrebbe poterlo vietare, al massimo può fare campagne antifumo per sensibilizzare la gente, ma non deve poterglelo imporre

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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 1:02

rispondevo a minsky...acc devo quotare altrimenti faccio casino!

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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Giu 2012 - 1:04

Akka ha scritto:no non credo, il tuo ragionamento può essere esteso a molti campi, l' obesità è una piaga delle società più evolute ad esempio, quindi, secondo il tuo ragionamento si dovrebbe impedire alle persone di ingerire un numero di calorie altamente superiore al necessario, e io non sono daccordo, un individuo può decidere di se stesso secondo me, se uno decide che il cibo è la cosa che più gli da piacere, per quel che mi riguarda può mangiare quanto vuole, ovvio poi che il medico gli consiglerà di praticare una dieta, di fare movimento, e di ridurre il cibo, ma non glelo si può imporre, secondo me uno stato civile deve garantire la libertà delle scelte individuali

Le scelte si pagano. Obeso? Paghi sovrappeso ad es. in aereo.

Akka ha scritto:stesso discorso per il fumo, il medico te lo sconsiglerà, ma io sono libero di fumare anche tre pacchetti al giorno, e secondo me lo stato non dovrebbe poterlo vietare, al massimo può fare campagne antifumo per sensibilizzare la gente, ma non deve poterglelo imporre

In questo caso hai ragione: anche le cure per un evtl. cancro sono da tempo coperte dalle tasse sul tabacco.

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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 1:06

Cosworth117 ha scritto:
Akka ha scritto:si, capisco il tuo punto di vista, sono daccordo sul fatto che non si dovrebbe indottrinare nessuno, però, ipoteticamente, se io individuo privo di condizionamenti religiosi esterni decido liberamente e autonomamente di praticare la religione induista, dov' è la limitizazione della ibertà?

Allora. A mio modo di vedere non è possibile. Ma se per assurdo, riesce a diventare religioso, e a praticarla in privato senza coninvolgere nessuno, già alla prossima generazione 'sta religione te la puoi dimenticare. Si estingue, come detto. È come se mi invento un gioco di carte e ci gioco da solo. Se non tramando il gioco e non lo dico a nessuno, il gioco si perde alla generazione successiva.

Le gerarchie cattoliche l'hanno capito subito, e hanno introdotto il battesimo neonatale, che uccide la capacità critica dei poveri bambini innocenti, che a vita ne saranno vittime.

Akka ha scritto:il punto mi pare stia nel fatto che Minsky e Rasp credano che sia impossibile che un individuo sano dotato di capacità intellettuali medie e privo di condizionamenti religiosi ambientali e culturali, possa decidere scientemente di aderire ad una religione, questo io non lo credo

Io la penso come Minsky e Rasp. È difficile che a 18 anni inizi a credere ad un uomo invisibile che sente parlare tutti contemporaneamente, e che riesce a parlare con te. Certe assurdità le puoi far credere vere solo quando l'essere umano non sa distinguere ancora fra verità e finzione. Stati atei nel mondo - Pagina 4 23074

ma perchè non ci sia condizionamento nel modo più assoluto sarebbe necessario vietare la pubblicazione e la visione di tutti i testi sacri e di tutti i libri che ne parlano, e anche di tutti i classici della letteratura che ne fanno menzione, cioè una roba da indice dei libri proibiti...

un minimo di condizionamento c' è sempre, ma ovviamente non basta questo per far venire meno la mia capacità di scelta e la mia libertà di decidere del mio destino non credi?

comunque ribadisco che anche io sarei per proibilre l' indottrinamento puerile

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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 1:08

Rasputin ha scritto:
Akka ha scritto:no non credo, il tuo ragionamento può essere esteso a molti campi, l' obesità è una piaga delle società più evolute ad esempio, quindi, secondo il tuo ragionamento si dovrebbe impedire alle persone di ingerire un numero di calorie altamente superiore al necessario, e io non sono daccordo, un individuo può decidere di se stesso secondo me, se uno decide che il cibo è la cosa che più gli da piacere, per quel che mi riguarda può mangiare quanto vuole, ovvio poi che il medico gli consiglerà di praticare una dieta, di fare movimento, e di ridurre il cibo, ma non glelo si può imporre, secondo me uno stato civile deve garantire la libertà delle scelte individuali

Le scelte si pagano. Obeso? Paghi sovrappeso ad es. in aereo.

Akka ha scritto:stesso discorso per il fumo, il medico te lo sconsiglerà, ma io sono libero di fumare anche tre pacchetti al giorno, e secondo me lo stato non dovrebbe poterlo vietare, al massimo può fare campagne antifumo per sensibilizzare la gente, ma non deve poterglelo imporre

In questo caso hai ragione: anche le cure per un evtl. cancro sono da tempo coperte dalle tasse sul tabacco.

gli obesi sono soggetti ad un numero di malattie molto superiore alle persone normali, e il servizio sanitario risponde tanto uguale, se il problema è solo il bigletto in areo sai che disgrazia, mica uno decide di dimagrire per questo

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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Giu 2012 - 1:11

Akka ha scritto:
gli obesi sono soggetti ad un numero di malattie molto superiore alle persone normali, e il servizio sanitario risponde tanto uguale, se il problema è solo il bigletto in areo sai che disgrazia, mica uno decide di dimagrire per questo

A causa della loro obesità.

E se cominciano a dover pagare ovunque per ogni kg di troppo che hanno, mi sa che funziona.

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 10 Giu 2012 - 1:12

Bah Akka. Togli la T nei luoghi pubblici, togli l'ora di religione, togli il battesimo. Sta poi nell'onestà dei genitori non influire, soprattutto non portandolo al catechismo, che è un suicidio assistito.

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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 1:27

Rasputin ha scritto:
Akka ha scritto:
gli obesi sono soggetti ad un numero di malattie molto superiore alle persone normali, e il servizio sanitario risponde tanto uguale, se il problema è solo il bigletto in areo sai che disgrazia, mica uno decide di dimagrire per questo

A causa della loro obesità.

E se cominciano a dover pagare ovunque per ogni kg di troppo che hanno, mi sa che funziona.


si ma quello che voglio dire è che lo stato può certo cercare di disincentivare l' obesità, è una cosa buona e ragionevole, ma non può imporre un numero di calorie giornaliere e tot ore di tapirulan a chi è sovrappeso, stesso discorso per le religioni

cioè se in uno stato non ci sono obesi i motivi possono essere due, o si muore di fame o è vietato, quindi piuttosto di vietare esercitando il potere coercitivo è meglio che qualche obeso ci sia, e il discorso può essere traslato per le religioni, se uno stato è totalmente ateo, o sono tutti non-credenti, o è vietato praticare i culti religiosi, vi sembra una prospettiva auguarbile? a me no

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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Giu 2012 - 1:30

Akka ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Akka ha scritto:
gli obesi sono soggetti ad un numero di malattie molto superiore alle persone normali, e il servizio sanitario risponde tanto uguale, se il problema è solo il bigletto in areo sai che disgrazia, mica uno decide di dimagrire per questo

A causa della loro obesità.

E se cominciano a dover pagare ovunque per ogni kg di troppo che hanno, mi sa che funziona.


si ma quello che voglio dire è che lo stato può certo cercare di disincentivare l' obesità, è una cosa buona e ragionevole, ma non può imporre un numero di calorie giornaliere e tot ore di tapirulan a chi è sovrappeso, stesso discorso per le religioni

cioè se in uno stato non ci sono obesi i motivi possono essere due, o si muore di fame o è vietato, quindi piuttosto di vietare esercitando il potere coercitivo è meglio che qualche obeso ci sia, e il discorso può essere traslato per le religioni, se uno stato è totalmente ateo, o sono tutti non-credenti, o è vietato praticare i culti religiosi, vi sembra una prospettiva auguarbile? a me no

Ti sfugge il senso. Se paghi il 2% del prezzo del biglietto di linea (Tariffa internazionale per bagaglio superiore ai 20kg) per ogni kg di ciccia, ci pensi.

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 10 Giu 2012 - 1:36

Tassare la ciccia è FEEEINTASTEH. ok mgreen Nei trasporti pubblici occupi più spazio, quindi paghi di più. Ci fu una volta un caso del genere ora che ci penso...

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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Giu 2012 - 1:43

Cosworth117 ha scritto:Tassare la ciccia è FEEEINTASTEH. ok mgreen Nei trasporti pubblici occupi più spazio, quindi paghi di più. Ci fu una volta un caso del genere ora che ci penso...

E se a 40 anni hanno bisogno dell'anca artificiale perché da 30 hanno 20kg di troppo, che se la paghino, altro che mutua e contribuenti.

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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 1:43

[quote="RasputinTi sfugge il senso. Se paghi il 2% del prezzo del biglietto di linea (Tariffa internazionale per bagaglio superiore ai 20kg) per ogni kg di ciccia, ci pensi.[/quote]

ma ti passa ancora di più se il sistema sanitario non copre le spese legate alle malattie derivabili dallo stato di obesità prolungato no?

l' obeso non è perchè paga di più sul tram che si mette a dieta dai, è fantascienza

ma al di la di ciò, il punto resta quello: é bene che lo stato, presupponendo di saper cosa sia bene e cosa sia male, intervenga imponendosi sulle scelte individuali, pur queste rispettando gli altrui diritti??

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Messaggio Da Tomhet Dom 10 Giu 2012 - 1:45

Io rimango della semplice idea che un adulto non completamente rincoglionito se sentisse per la prima volta le cose che propinano le religioni si metterebbe a ridere come già succede se al cattolico medio gli parli di Xenu e Scientology.

Come per le droghe, bisogna tenere la religione fuori dalla portata dei bambini, quando essi diventano adulti possono strafarsi di cosa gli pare.

Il fatto è che se le cose fossero veramente così in meno di una generazione probabilmente la religione scomparirebbe o al massimo ci si farebbe le seghe mentali con qualche roba simil-buddhista che perlomeno si discosta in buona parte dagli apici di idiozia delle maggiori religioni attuali, ed è per questo che i venditori di fuffa ci tengono a recintare il gregge.

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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Giu 2012 - 1:49

Akka ha scritto:[quote="RasputinTi sfugge il senso. Se paghi il 2% del prezzo del biglietto di linea (Tariffa internazionale per bagaglio superiore ai 20kg) per ogni kg di ciccia, ci pensi.

Akka ha scritto:ma ti passa ancora di più se il sistema sanitario non copre le spese legate alle malattie derivabili dallo stato di obesità prolungato no?

l' obeso non è perchè paga di più sul tram che si mette a dieta dai, è fantascienza

ma al di la di ciò, il punto resta quello: é bene che lo stato, presupponendo di saper cosa sia bene e cosa sia male, intervenga imponendosi sulle scelte individuali, pur queste rispettando gli altrui diritti??

Le scelte individuali vanno bene finché non costano alla comunità, capisci? Allora i ciccioni pagano il biglietto aereo più caro in ragione del loro peso perché non debbano contribuire gli altri passeggeri, e le loro anche artificiali perché non le debbano pagare il resto dei contribuenti insieme con la loro "Scelta individuale" di mangiare come maiali.

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 10 Giu 2012 - 1:52


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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Giu 2012 - 1:58


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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 1:59

invece io con le mie tasse pago il servizio sanitario per le malattie cardiovascolari che gli obesi( intendo gli obesi per scelta, non quelli con patologie particolari) protraggono a causa della loro obesità, e pago anche le cure ai fumatori malati di cancro!!! quindi queste sono entrambe scelte che costano alla comunità!

ma questo discorso può essere esteso a tutto! perchè chi non ha mai lavorato, o a lavorato in nero tutta la vita deve avere diritto alla pensione sociale?? quello non è un costo sociale? io pago le tasse per pagare chi non le ha pagate, ti pare giusto? questi sono tutti costi sociali! ma lo stato non può costringermi a lavorare!! può disincentivarmi, ma non può e non deve potere costringermi, se io non voglio farlo e sperare nelle pensione sociale sono libero di farlo!

queste sono tutte cose che costano alla società, ma è ovvio che se gli individui hanno libertà di scelta, queste scelte a volte sono un costo per la collettività, e allora?? vietiamo tutte le scielte socialmente ''dannose''? costringiamo i barboni a lavorare? gli mettiamo la catena e li frustiamo?

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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 2:00

disincentivarmi a non lavorare intendevo, se no non si capisce

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 10 Giu 2012 - 2:00

Rasputin ha scritto:

Danni morali sta nerchia.

Con i soldi del risarcimento del danno ci si compra altri 10 cannoli. carneval

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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Giu 2012 - 2:06

Akka ha scritto:invece io con le mie tasse pago il servizio sanitario per le malattie cardiovascolari che gli obesi( intendo gli obesi per scelta, non quelli con patologie particolari) protraggono a causa della loro obesità, e pago anche le cure ai fumatori malati di cancro!!! quindi queste sono entrambe scelte che costano alla comunità!

I fumatori pagano per la loro scelta, dai un'occhiata alle tasse sul tabacco.

Akka ha scritto:ma questo discorso può essere esteso a tutto! perchè chi non ha mai lavorato, o a lavorato in nero tutta la vita deve avere diritto alla pensione sociale?? quello non è un costo sociale? io pago le tasse per pagare chi non le ha pagate, ti pare giusto? questi sono tutti costi sociali! ma lo stato non può costringermi a lavorare!! può disincentivarmi, ma non può e non deve potere costringermi, se io non voglio farlo e sperare nelle pensione sociale sono libero di farlo!

queste sono tutte cose che costano alla società, ma è ovvio che se gli individui hanno libertà di scelta, queste scelte a volte sono un costo per la collettività, e allora?? vietiamo tutte le scielte socialmente ''dannose''? costringiamo i barboni a lavorare? gli mettiamo la catena e li frustiamo?

Diritti umani a mio parere sono

- tetto

- cibo

- acqua

- luce

- telefono

- evtl. gas

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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 2:15

ok ti faccio un esmpio allora, mettiamo che io non lavori, mi droghi, non rispetti il codice della stada, non paghi nessun tipo di tassa o imposta, sia obeso, fumatore e chi più ne ha più ne metta!

queste sono tutte cose che costano alla società, giusto? tu mi stai dicendo che ho pure diritto a casa, cibo, acqua, luce ecc..ma cosa intendi con diritto che lo stato deve garantirmeli?

allora dai ragione alla mia tesi, cioè che è bene andare incontro ad una spesa sociale più elevata pur di tutelare le scelte individuali, pur se non in sintonia con l' interesse collettivo

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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Giu 2012 - 2:20

Akka ha scritto:ok ti faccio un esmpio allora, mettiamo che io non lavori, mi droghi, non rispetti il codice della stada, non paghi nessun tipo di tassa o imposta, sia obeso, fumatore e chi più ne ha più ne metta!

queste sono tutte cose che costano alla società, giusto? tu mi stai dicendo che ho pure diritto a casa, cibo, acqua, luce ecc..ma cosa intendi con diritto che lo stato deve garantirmeli?

allora dai ragione alla mia tesi, cioè che è bene andare incontro ad una spesa sociale più elevata pur di tutelare le scelte individuali, pur se non in sintonia con l' interesse collettivo

No hai diritto a quanto ho scritto a prescindere. Se sei ciccio e vuoi volare, paghi.

Tutte quelle cose non costano alla società, sono beni indispensabili di cui ella si approfitta a beneficio di privati.

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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 2:26

allora diciamo che io personalmende sto dalla parte dell' individuo e della sua libertà d' agire, pure di sbagliare, perchè non saprei immaginare nulla di peggio di uno stato sociale che decide di cosa io abbia bisogno e di cosa no

se io voglio esercitare una religione credo che lo stato debba garantirmi la possibilità di farlo, non deve inculcarmi storie di gesu giuseppe e maria fin dalle elementari, ma non deve nemmeno proibirmelo, in quanto individuo devo poter sceglere liberamente, se no non saremmo individui ma pedine in mano al ''regnante'' che decide per noi

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Messaggio Da renus Dom 10 Giu 2012 - 10:14

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
attualmente l'europa è già sviluppata e il suo sviluppo è avvenuto in un periodo di forte diffusione religiosa.

eeeeeeek Se parli dell'illuminismo, direi che lo sviluppo è avvenuto nonostante il periodo di forte diffusione religiosa
non lo accetteranno mai.

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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Giu 2012 - 10:22

Akka ha scritto:allora diciamo che io personalmende sto dalla parte dell' individuo e della sua libertà d' agire, pure di sbagliare, perchè non saprei immaginare nulla di peggio di uno stato sociale che decide di cosa io abbia bisogno e di cosa no

se io voglio esercitare una religione credo che lo stato debba garantirmi la possibilità di farlo, non deve inculcarmi storie di gesu giuseppe e maria fin dalle elementari, ma non deve nemmeno proibirmelo, in quanto individuo devo poter sceglere liberamente, se no non saremmo individui ma pedine in mano al ''regnante'' che decide per noi

http://atei.forumitalian.com/t3696-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano

Quanto alla libertà di agire e di sbagliare giustissimo, però non a scapito altrui o della comunità: rifaccio l'esempio del fumatore il quale comprendo sigarette ad es. per 20 anni ha già pagato in tasse le cure per il suo cancro, e quello del ciccione che paga lo stesso prezzo del biglietto aereo pur avendo 20 kg. di troppo ed al quale la comunità deve pagare l'operazione al ginocchio o la protesi all'anca perché a lui andava di strafogarsi di cioccolatini.

Io ci vedo una differenza.

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Messaggio Da Akka Dom 10 Giu 2012 - 20:14

ma ti pare che la sovrattassa sui trasporti pubblici degli obesi basti a coprire le spese per il servizio sanitario di un obeso?? ma sai quanto costa la sanità!! non è assolutamente così, ma neanche lontanamente, e poi un obeso potrebbe non avere mai bisogno di spostarsi in aereo o in tram, e allora dove li prende lo stato i soldi in più di cui necessità per curare le sue malattie? gleli diamo noi, e per me, stando come stanno le cose, è giusto, un obeso, è inutile girarsi attorno, è una spesa per la comunità, eppure secondo me bisogna lasciare che ogni individuo scelga per il proprio peso

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Messaggio Da Ospite Lun 11 Giu 2012 - 2:03

Steerpike ha scritto:Hai ribadito più volte che le correlazioni non implicano automaticamente connessioni causali, e l'ipotesi della melanina per quanto detto è inverosimile, a meno che non dipenda dal razzismo diffuso in passato tra i paesi colonialisti.
infatti. (anche se qui bisognerebbe specificare meglio cosa vuol dire causali, am non importa...). inverosimile vuol dire poco, se non conosci già le dinamiche di base dell'oggetto di studio.

No, ma la tesi di questa sottodiscussione era che la scienza non procede per ipse dixit, e questo è stato provato. Io non ho affermato che il rapporto inverso tra religione e ISU fosse scientificamente provato.
neanche io quello della melanina... sul fatto che la tesi fosse quella, non ho mai sostenuto il contrario. io ho sostenuto che A TE l'ipotesi sembrava assurda, ma per altri, tra i quali gente che non era proprio l'ultima arrivata nel settore, non lo era.


Può darsi, anzi penso che ti abbia ragione; tuttavia sono frequenti i casi in cui una caratteristica inizialmente vantaggiosa diventa successivamente svantaggiosa: gli stati ora dispongono di strumenti ben più persuasivi della fede per motivare i sudditi, e prevale l'aspetto conservatore e contrario alle innovazioni scientifiche delle religioni.
può darsi benissimo. come ho già tentato di dirti, a me interessava soltanto dimostrare che dire "c'è una correlazione nei colorini dei grafici quindi la religione fa male" fosse una cazzata. e, sinceramente, penso di esserci riuscita Stati atei nel mondo - Pagina 4 977956
Non mi risulta che siamo arrivati alle interpolazioni. Per ora abbiamo solo osservato le cartine valutando a occhio e croce la presenza di pattern.
eh, e mi pare che, ad occhio, la teoria melaninica stia in peidi molto meglio, non avendo punti del genere da considerare.

Il discorso filerebbe se togliessi lo scientificamente. Il metodo scientifico non funziona così.
no. non hai capito. lo "scientificamente dimostrato"ce lo mette dentro chi nel giro di 3 passaparola va a scrivere che la religione causa basso isu.
Mi pare che le conquiste di cui tiene maggiormente conto l'ISU siano state realizzate in ambiti illuministi e più o meno anticlericali.
non sono preparata per rispondere. ma mi pare che, anche fosse così, quegli ambiti siano nati proprio dalle culture più religiose...

Minsky ha scritto:Vabbé, Jessica, non c'è scampo con te. E lo dico con una sorta di ammirazione. Dalle mie parti si dice "fare il culo ai passeri" (nessun doppio senso). Se io adesso mi prendessi la briga di raccogliere tutti i dati relativi al tasso di religiosità dei Paesi elencati nel rapporto dell'UNDP, per poi costruire la regressione lineare con i dati ISU e ricavarne il fitting, anche se ne risultasse una bassa dispersione e un'ottima confidenza, sicuramente tu obietteresti che ciò non prova l'esistenza della correlazione tra le due variabili, e che esse potrebbero invece essere indipendenti ma correlate ad una terza variabile, sconosciuta. E avresti ragione. Quindi mi arrendo e desisto.
è esattamente quello che farei, perchè, come hai giustamente scritto, ciò non costituisce una prova. perchè lo scopo del mio intervento è proprio questo: un conto è esprimere una opinione (a favore o contro la religione) basata su considerazioni personali, riflessioni più o meno corrette, qualche dato annusato qua e là etc, un conto è fare passare una opinione personale per qualcosa di provato, cosa verso la quale, a mio parere, stava degenerando la discussione. cioè partire dall'idea e accomodare i dati per sostenerla, evitare di considerare possibili spiegazioni diverse, giustificazioni o ragionamenti più complessi. in effetti la maggioranza delle cose che andate (non so se tu direttamente, ma è l'andazzo in generale) a scrivere come assodate e giurin giurello provate, sono assodate e provate per voi e per chi già condivide il vostro pensiero. ma non si può tirare su i muri e far finta di avere la ragione. il caso in questione è un caso terribilmente complicato, infinitamente discusso e dal quale, di solito, ognuno ne esce con la propria opinione, perchè non ci sono indicazioni chiare sul cosa implica cosa e perchè.

però, uno spunto di riflessione te lo voglio lasciare.
Tu hai detto che ti piacerebbe se "di là" ci fosse qualcosa: magari alto, moro e con gli occhi verdi. È il tuo sogno ed è tuo diritto coltivarlo, ci mancherebbe.
Il mio sogno è che un giorno il mondo sia senza religioni, perché secondo la mia visione le religioni storpiano l'umanità, e senza di esse le persone vivrebbero meglio, più libere, più felici, più giuste. Sia il mio sogno che il tuo, per quanto ne sappiamo, potrebbero essere nel vero o nel falso.
Se il tuo è nel vero, la tua persona sarà gratificata eternamente dalla realizzazione del tuo sogno.
Se il mio è nel vero, tutta l'umanità avrà un futuro di splendore inimmaginabile.
ti auguro che non solo si auguri il sogno, ma che abbia anche le conseguenze che credi. cosa per la quale non metterei affatto la mano sul fuoco.

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Messaggio Da Johnny Lun 11 Giu 2012 - 5:04

Akka ha scritto:ok ti faccio un esmpio allora, mettiamo che io non lavori, mi droghi, non rispetti il codice della stada, non paghi nessun tipo di tassa o imposta, sia obeso, fumatore e chi più ne ha più ne metta!
queste sono tutte cose che costano alla società, giusto? tu mi stai dicendo che ho pure diritto a casa, cibo, acqua, luce ecc..ma cosa intendi con diritto che lo stato deve garantirmeli?
allora dai ragione alla mia tesi, cioè che è bene andare incontro ad una spesa sociale più elevata pur di tutelare le scelte individuali, pur se non in sintonia con l' interesse collettivo
Ci sarebbe il modo di prendere capra e cavoli:

Stati atei nel mondo - Pagina 4 Logo%20pellegrino

... mettetevi a fare i pellegrini(*)



(*) Non nella sua accezione negativa che, avete notato, ormai è la predominante

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Messaggio Da renus Lun 11 Giu 2012 - 9:39

si una manica di parassiti.

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fede significa creare una virtù dall'incoscienza (Bill Maher)
I moralisti sono persone che rinunciano ad ogni piacere eccetto quello di immischiarsi nei piaceri altrui. (B. Russel)
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