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Atto di fede e amore per dio: l'ennesima crudeltà della religione

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Messaggio Da don alberto Mer 16 Mag 2012 - 17:53

teto ha scritto:
don alberto ha scritto:
nessuno impone un sentimento.
Si che lo impone, Gesù dice di amare il prossimo senza dirti nemmeno il perchè, solo perchè è un ordine divino, guarda che i sentimenti mica si danno così a comando
beh, era il vangelo di Domenica scorsa.
un commento precisava che una buona traduzione di entolè, da en-tello, (che viene tradotto con comando) sarebbe "proposta" o, letteralmente "in-put",
e "osservare" (tereo) sarebbe un "custodire"
insomma quello che nelle traduzioni suona "osservate i miei comandi", sarebbe meglio "custodite un dono, conservate una relazione, accogliete e vivete la logica della relazione generosa"
Gesù ci dà questo input, perché secondo lui dà senso alla vita e la riempie (poi uno fa come vuole)
l'amore è la risposta
la risposta di cosa?
"a" cosa.
a Dio che ci amato per primo, fino "alla fine"

(ammesso e non concesso) esiste ed è vivo, quindi concreto, quindi possibile da amare
Lo vedi da qualche parte Gesù? Oggi gli storici sono concordi nel dire che il Gesù dei vangeli non è esistito quindi fatti 2 conti
ammesso e non concesso


Ultima modifica di don alberto il Mer 16 Mag 2012 - 17:57 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Paolo Mer 16 Mag 2012 - 17:55

don alberto ha scritto:

Ma il "perciò" indica una conseguenza del mio essere. E' del tutto illogico pretendere che tu per essere un buon cristiano debba vivere un sentimento, tanto più così importante, anzi direi senza dubbio il più importante di tutti i sentimenti, in virtù di un precetto. Un sentimento non può nè essere preteso e tanto meno imposto. O c'è o non c'è. Punto.
nessuno impone un sentimento.

e (sempre secondo le nostre favole)
si deve amare il prossimo così come ha fatto Gesù

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4142p40-atto-di-fede-e-amore-per-dio-l-ennesima-crudelta-della-religione#ixzz1v31I4GYA

Il verbo ausiliario "dovere" ha un significato ben chiaro. E la frase a tutti nota "ama il prossimo tuo come te stesso" il verbo amare è all'imperativo!!
Forse non ti ricordi cosa hai scritto. Visto che qui usiamo la lingua italiana o diamo alle parole un significato condivido o è del tutto inutile stare qui a scrivere.

Scusa ma più imporre di così? Se poi mi dici che non vengono con il bastone ad importelo è tutta un'altra cosa, ma le parole non lasciano spazio ad interpretazioni. Sono chiare precise e lapidarie!


don alberto ha scritto:
La mia non vuole essere una polemica perché di queste il forum (e dico a ragion veduta !!) ne è pieno. Io faccio solo una banale considerazione. L'amore deve essere prima del precetto.

l'amore è la risposta

Bhee cerca di essere un po' meno ermetico. Così non dice nulla.

don alberto ha scritto:
Secondo punto: tu puoi essere fermamente, intimamente e profondamente convinto dell'esistenza di un dio e di Gesù ma è del tutto senza senso dire di amarlo. E' pur sempre una "figura" astratta e come tale è impossibile da amare. Ammesso e non concesso che sia realmente esistito, tu potrai essere affascinato dalle sua figura, convinto della sua dottrina, inebriato dalle sue parole. Ma amare un qualcosa di astratto, e comunque un qualcosa che tu non hai mai avuto modo di conoscere di persona, è assolutamente impossibile.

(ammesso e non concesso) esiste ed è vivo, quindi concreto, quindi possibile da amare

Se ti trinceri dietro queste posizioni è inutile cercare di ragionare. Vedi tu. Io mi sono sforzato di impostare un ragionamento. Se non sei d'accordo dai qualche motivazione, sempre se ti interessa.

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Messaggio Da don alberto Mer 16 Mag 2012 - 19:17

dunque,
premesso che c'è chi quota peggio di me ... (scherzo)

qui si critica il "dio" della bibbia, ma direi che lo si fa così, un po a spanne.

favoletta rabbinica (vado a memoria): Un re venne in una città, costruì mura, palazzi, piazze, la fornì di acquedotti, officine e negozi, poi chiese al popolo: Volete che regni su di voi?
Così il Santo [prima] liberò gli ebrei dall'egitto, li nutrì con la manna, con l'acqua dalla roccia e poi chiese se lo volevano per Re.

Dopo la liberazione, Mosé fa la spola tra Dio e il popolo, vedi esodo 19, 3-8: Dio fa una proposta e il popolo la accetta.
I "Comandamenti" (in realtà le "Dieci parole" che creano il popolo, come le prime "Dieci parole" crearono il mondo) non scendono come una mannaia sul popolo, ma sono una proposta accettata in risposta a benefici già sperimentati (voi avete imparato "Io sono il Signore tuo Dio, non avrai altro Dio ...", ma tra "Dio" e "non", c'è la cosa più importante, quella che regge tutto: "Che ti ho fatto uscire dall'egitto"

NT.
idem, l'invito ad accettare l'input ad amare deriva dall'avere accolto l'amore di Cristo per noi.
All'ultima cena
dopo aver lavato i piedi ai discepoli, li invita a fare lo stesso;
dopo avere dato il pane spezzato e il vino versato, li invita a fare lo stesso (non solo "dire messa", ma di spezzarsi e versarsi per gli come ha fatto lui).
Non comanda, ma ci dona un in-put (traduzione letterale di en-tolè), che può essere accolto lasciandosi amare (avere fede=lasciarsi amare da Dio),
e quindi prendendo Gesù come esempio e lasciandosi guidare interiormente dallo Spirito Santo: "l'amore di Dio è stato riversato nei nostri cuori per mezzo dello Spirito santo che ci è stato dato" (Romani).

Questo, Gesù lo sa benissimo, tanto è vero che la sera di Pasqua non dice una parola di rimprovero a chi lo aveva abbandonato e rinnegato (e questo è molto significativo), a chi cioè "non" lo aveva certo amato: prima della Croce e della Pentecoste, si poteva certo proporre, ma la risposta non poteva che venire dopo.

poi: Dio non esiste, la Chiesa è una banda di farabutti e i chierichetti sono antipatici e tutto quello che volete, ma il Dio della Bibbia non impone niente, che non sia una libera risposta ai suoi benefici: "Dio ci ha amato per primi mentre eravamo peccatori".
oppure: "Amor ch'a nullo amato, amar perdona"

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Messaggio Da teto Mer 16 Mag 2012 - 19:35

però se non ami vai all'inferno giusto? Più imposizione di così non si può
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Messaggio Da don alberto Mer 16 Mag 2012 - 19:53

teto ha scritto:però se non ami vai all'inferno giusto? Più imposizione di così non si può

ma chi è che non ha mai voluto bene a nessuno? che non ha mai fatto un po' di bene a qualcuno?

"chi vi avrà dato anche solo un bicchiere d'acqua (un altro evangelista aggiunge: fresca), in verità vi dico: non perderà la sua ricompensa".


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Messaggio Da teto Mer 16 Mag 2012 - 19:56

don alberto ha scritto:
teto ha scritto:però se non ami vai all'inferno giusto? Più imposizione di così non si può

ma chi è che non ha mai voluto bene a nessuno? che non ha mai fatto un po' di bene a qualcuno?

"chi vi avrà dato anche solo un bicchiere d'acqua (un altro evangelista aggiunge: fresca), in verità vi dico: non perderà la sua ricompensa".


ma la chiesa cattolica non dice che gli agnostici, gli atei e i superstiziosi sono puniti con l'inferno?
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Messaggio Da don alberto Mer 16 Mag 2012 - 20:50

bisognerebbe essere più interessati alle clausole per entrare in paradiso

Allora i giusti gli risponderanno: "Signore, quando ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, o assetato e ti abbiamo dato da bere? 38Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto, o nudo e ti abbiamo vestito? 39Quando mai ti abbiamo visto malato o in carcere e siamo venuti a visitarti?". 40E il re risponderà loro: "In verità io vi dico: tutto quello che avete fatto a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me".

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Messaggio Da Paolo Mer 16 Mag 2012 - 21:41

don alberto ha scritto:bisognerebbe essere più interessati alle clausole per entrare in paradiso

Allora i giusti gli risponderanno: "Signore, quando ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, o assetato e ti abbiamo dato da bere? 38Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto, o nudo e ti abbiamo vestito? 39Quando mai ti abbiamo visto malato o in carcere e siamo venuti a visitarti?". 40E il re risponderà loro: "In verità io vi dico: tutto quello che avete fatto a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me".

Vedi Alberto, è proprio qui la differenza!! Tu in qualità di credente fai, diciamo con un termine generico, del bene al tuo prossimo perchè dio ..... perchè Gesù ...... e allora così..... è come se ...... Behh ci deve essere sempre un perchè o per cosa o per come. Un ateo (ma non solo l'ateo!) lo fa e basta! Lo fa perchè se lo sente dentro, lo fa anche se dopo ne può, addirittura, subire delle conseguenza negative per se. Questo si è quello che si potrebbe definire anche molto impropriamente l'amore per il tuo prossimo. Tutti noi (almeno spero) amiamo i nostri figli. Ma li amiamo e basta. Non perchè ... o percome o per cosa... l'amore non ha perchè, non ha fini non ha nulla. E' un sentimento, forse uno dei più potenti moti dell'animo, che la natura e l'evoluzione ci hanno regalato per garantirci e garantire a tutti una vita migliore.

Io ho un profondo disprezzo di chi ha strumentalizzato ai propri fini il più nobile dei sentimenti!! E non è che sia Gesù che l'abbia inventato. L'amore (sempre con un utilizzo del tutto improprio) per il tuo prossimo esisteva anche prima. E, ribadisco il concetto, io ho profondo disprezzo per chi, Gesù in prima fila, lo ha strumentalizzato e utilizzato per i suoi fini, indipendentemente da quali essi siano.

E, come ti ho detto anche prima, è proprio questa utilizzo del tutto strumentale che rendono i credenti del tutto inaffidabili. Perchè nessuno agisce in modo disinteressato ma hanno sempre un secondo fine. Basti pensare ai missionari, caritas o altro. Il fine non è mai quello di aiutare il prossimo. Il prossimo è solo il mezzo per ottenere la "benevolenza" del tanto agognato dio. Però mi spiace deluderti, perchè quel dio proprio non c'è!!

Concludo dicendo che hai proprio un bel coraggio a dire che la dottrina cristiana non vuole imporre nulla. Io non conosco le scritture, ma qui c'è chi le conosce meglio di te, caro Alberto, e ti assicuro che sono peggio del Mein Kampf. Altro che non imporre. Se fosse per i credenti e non ci fossero i diritti civili, ti bastonerebbero già adesso, senza nemmeno aspettare di mandarti all'inferno ...povero ateo.




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Messaggio Da Minsky Mer 16 Mag 2012 - 21:56

don alberto ha scritto:...favoletta rabbinica (vado a memoria): Un re venne in una città, costruì mura, palazzi, piazze, la fornì di acquedotti, officine e negozi, poi chiese al popolo: Volete che regni su di voi?
Alt! Chi costruisce mura, palazzi, piazze, acquedotti, officine e negozi? Mai visti spuntare dal terreno, neppure nella bibbia. È il lavoro della popolazione che costruisce le infrastrutture per la civiltà, come è la legge civile (ossia l'accordo tra le persone) che costruisce la società. Non c'è nessun bisogno di un presunto demiurgo che venga, a cose fatte, a prendere il comando.

don alberto ha scritto:Così il Santo [prima] liberò gli ebrei dall'egitto, li nutrì con la manna, con l'acqua dalla roccia e poi chiese se lo volevano per Re.

Dopo la liberazione, Mosé fa la spola tra Dio e il popolo, vedi esodo 19, 3-8: Dio fa una proposta e il popolo la accetta.
I "Comandamenti" (in realtà le "Dieci parole" che creano il popolo, come le prime "Dieci parole" crearono il mondo) non scendono come una mannaia sul popolo, ma sono una proposta accettata in risposta a benefici già sperimentati (voi avete imparato "Io sono il Signore tuo Dio, non avrai altro Dio ...", ma tra "Dio" e "non", c'è la cosa più importante, quella che regge tutto: "Che ti ho fatto uscire dall'egitto"
Sarebbe troppo facile una battuta umoristica qui, ma che dico, una barzelletta, anzi un intero spettacolo di cabaret... meglio sorvolare.

don alberto ha scritto:...in verità vi dico: non perderà la sua ricompensa".

E qui siamo al nocciolo, Don Alberto. Cortesemente vorresti precisare cos'è la "ricompensa"?
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Messaggio Da don alberto Mer 16 Mag 2012 - 23:35

Paolo ha scritto:
Vedi Alberto, è proprio qui la differenza!! Tu in qualità di credente fai, diciamo con un termine generico, del bene al tuo prossimo perchè dio ..... perchè Gesù ...... e allora così...
il tema del 3d mi pareva un altro
se ho capito male, chiedo scusa

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Messaggio Da don alberto Mer 16 Mag 2012 - 23:36

Minsky ha scritto:Sarebbe troppo facile una battuta umoristica qui, ma che dico, una barzelletta, anzi un intero spettacolo di cabaret... meglio sorvolare.
idem:
il tema del 3d mi pareva un altro
se ho capito male, chiedo scusa

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Messaggio Da Paolo Mer 16 Mag 2012 - 23:52

No Alberto non sei fuori tema ...sei fuori cervello carneval

Ehhh solo una battuta !!!

Non siamo così formali. Il ragionamento può partire da un punto per poi arrivare su altre questioni correlate.

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Messaggio Da loonar Mer 16 Mag 2012 - 23:54

Paolo ha scritto:No Alberto non sei fuori tema ...sei fuori cervello carneval

Ehhh solo una battuta !!!

Non siamo così formali. Il ragionamento può partire da un punto per poi arrivare su altre questioni correlate.
Ma c'è Alberto e (Don) Alberto! Caspita! Non confondiamo , diamine!
Tu sei Paolo, mica sei PaoloNumero!

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Messaggio Da Paolo Mer 16 Mag 2012 - 23:56

Darrow ha scritto:
Paolo ha scritto:No Alberto non sei fuori tema ...sei fuori cervello carneval

Ehhh solo una battuta !!!

Non siamo così formali. Il ragionamento può partire da un punto per poi arrivare su altre questioni correlate.
Ma c'è Alberto e (Don) Alberto! Caspita! Non confondiamo , diamine!
Tu sei Paolo, mica sei PaoloNumero!

Si certo, ma questo cosa c'entra?

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Messaggio Da loonar Mer 16 Mag 2012 - 23:58

Che se scrivi Alberto sei fuori cervello! riferito al vero Alberto, ti do un rosso senza nemmeno proseguire la lettura! wink..

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Messaggio Da Paolo Gio 17 Mag 2012 - 0:02

A me chiamalo con il nome di un fiume non mi va. Così come Alberto è Albe Rasputin è Rasp, Cosworth è Cos ...lui è Alberto wink..


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Messaggio Da Minsky Gio 17 Mag 2012 - 0:04

don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:Sarebbe troppo facile una battuta umoristica qui, ma che dico, una barzelletta, anzi un intero spettacolo di cabaret... meglio sorvolare.
idem:
il tema del 3d mi pareva un altro
se ho capito male, chiedo scusa
No, hai capito benissimo, ma come al solito fai lo gnorri per svicolare e non rispondere.

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Messaggio Da JACK_JOHN Gio 17 Mag 2012 - 7:39

Spica ha scritto:Apro questo tread per parlare dell’ennesima crudeltà legata alla religione cristiana. Riguarda l’atto di fede, il fatto che dio esiga che crediamo in lui anche se si nasconde. (Volevo aggiungere la riflessione al tread sull’atto di fede già esistente, ma secondo me andavo ot perché l’impostazione era totalmente diversa e là era posto un problema ben specifico…)

L’atto di fede è una crudeltà nel momento in cui dio esige di essere amato sopra ogni cosa, con tutta l’anima, il cuore e la mente. Dio esige amore totale, ma non si fa vedere, non risponde in modo chiaro e si nasconde. Dio stesso suscita il dubbio: se non rende evidente la sua esistenza è naturale che l’idea di dio diventa solo un’ipotesi. E come si fa a nutrire amore immenso per qualcosa che è solo ipotetico? Amare qualcuno la cui esistenza non è certa significa anche buttare via energie e non sentire mai un ritorno dell’amore che dio pretenderebbe per sé. Per questo l’atto di fede unito al precetto per cui bisogna amare dio sopra ogni cosa è una crudeltà: perché le persone dovrebbero amare e quindi sentirsi legati a qualcuno che si nasconde, che quasi si prende gioco di loro e che non risponde! La relazione con dio, esistente o meno, è inevitabilmente sofferente se basata sull'atto di fede, perché manca la Reciprocità che c'è nelle altre relazioni di amore!

Dio è il Sommo Bene. L'unica risposta natura a Lui sarebbe quella di cadere in ginocchia ed adorarlo per la sua Bellezza, Magnificienza, Grandezza, Amore, Misericordia, Fedeltà, Intelligenza, Onnipotenza.... per tutto quello che è.

Secondo il cristianesimo, e io ovviamente sono d'accordo, Dio non si nasconde. Ha reso chiara la sua esistenza tramite il creato, e sopratutto parlando nel cuore delle persone e nella sua Scrittura. Quindi Dio si manifesta, come dicono i teologi, in natura e in coscienza. E ovviamente si è incarnato in Gesù, diventando in tal modo pienamento conoscibile dall'uomo.

Per me quindi, e anche per gli altre persone che condividono la mia fede, Dio non è affatto nascosto. Dio si rende manifesto costantemente guardando la natura, sentendo la sua voce nel cuore, leggendo la sua parola e nella preghiera, e nella persona di Cristo.

Non c'è dubbio che questa nostra "esperienza" di Dio si sia "offuscata". Il Cristianesimo insegna che ciò è dovuto alla nostra libera ribellione a Dio. Ci siamo semplicemente allontanati da Lui e non vogliamo che sia parte della nostra vita. Leggendo alcuni commenti su questo sito, non c'è dubbio che sia cosi (vedi per esempio un mio commento: http://atei.forumitalian.com/t3747p270-una-domanda-da-un-giovane-ateo#113210). Più di uno ha detto: "io preferisco che Dio non ci sia", oppure "anche se ci fosse non lo vorrei ... " oppure "thank God I'm an atheist"... etc.

In ogni caso, per rispondere al tuo post, io credo che Dio non è nascosto, nel senso che non è impossibile conoscerlo, tutt'altro. Se uno apre il suo cuore e la sua mente alla possibilità dell'esistenza di Dio, egli lo scoprirà. La Bibbia insegna "Avvicinatevi a Dio ed egli si avvicinerà a voi." (Giacomo 4:8).

Quindi non è per niente impossibile amare Dio. Come dicevano i primi cristiani: "E' facile amare Dio? Lo è per quelli che lo amano."

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da BestBeast Gio 17 Mag 2012 - 9:13

Dio è il Sommo Bene. L'unica risposta natura a Lui sarebbe quella di cadere in ginocchia ed adorarlo per la sua Bellezza, Magnificienza, Grandezza, Amore, Misericordia, Fedeltà, Intelligenza, Onnipotenza.... per tutto quello che è.

Sei libero di inginocchiarti anche davanti a bernardo provenzano, ma tieni presente che il sommo bene non punisce, non crea il male, non fa succedere gli tsunami, non fa venire il cancro ai bambini di due anni, e così via.

Secondo il cristianesimo, e io ovviamente sono d'accordo, Dio non si nasconde. Ha reso chiara la sua esistenza tramite il creato, e sopratutto parlando nel cuore delle persone e nella sua Scrittura.

Sbagli, è la sacra melanzana che si è manifestata tramite il creato. Come puoi negarlo?
Nel cuore di tante persone si manifestano enti che la psichiatria sa spiegare bene. Esistono anche quelle, o solo quella che a te personalmente fa sentire meglio?
Ancora una volta usi una logica circolare e non te ne rendi conto.
Dio esiste, lo dice la bibbia. Chi l'ha scritta la bibbia? Dio.

Quindi Dio si manifesta, come dicono i teologi, in natura e in coscienza. E ovviamente si è incarnato in Gesù, diventando in tal modo pienamento conoscibile dall'uomo.
Per me quindi, e anche per gli altre persone che condividono la mia fede, Dio non è affatto nascosto. Dio si rende manifesto costantemente guardando la natura, sentendo la sua voce nel cuore, leggendo la sua parola e nella preghiera, e nella persona di Cristo.
Continui a scambiare la causa con l'effetto. Perchè la natura è? Perchè l'ha creata dio. Dio si è manifestato attraverso la creazione della natura. Te ne accorgi?

Non c'è dubbio che questa nostra "esperienza" di Dio si sia "offuscata". Il Cristianesimo insegna che ciò è dovuto alla nostra libera ribellione a Dio. Ci siamo semplicemente allontanati da Lui e non vogliamo che sia parte della nostra vita. Leggendo alcuni commenti su questo sito, non c'è dubbio che sia cosi (vedi per esempio un mio commento: http://atei.forumitalian.com/t3747p270-una-domanda-da-un-giovane-ateo#113210). Più di uno ha detto: "io preferisco che Dio non ci sia", oppure "anche se ci fosse non lo vorrei ... " oppure "thank God I'm an atheist"... etc.
Una manifestazione così chiara come la descrivi, una prova così tangibile non potrebbe essere offuscata, mai. Se ne prenderebbe semplicemente atto. Forse ciò ti fa sentire sciocco, non ti piace avere crepe sulla tua diga, ma renditi conto che credere in dio è un atto di fede. Non credi perchè hai le prove, tu non le hai, quelle che tu descrivi non sono prove, credi per un bug del tuo cervello, sia chiaro.

In ogni caso, per rispondere al tuo post, io credo che Dio non è nascosto, nel senso che non è impossibile conoscerlo, tutt'altro. Se uno apre il suo cuore e la sua mente alla possibilità dell'esistenza di Dio, egli lo scoprirà. La Bibbia insegna "Avvicinatevi a Dio ed egli si avvicinerà a voi." (Giacomo 4:8).

La bibbia insegna anche a stuprare e vendere tua sorella, fai anche quello o solo quello che ti fa comodo per sentirti in pace con te stesso?

Quindi non è per niente impossibile amare Dio. Come dicevano i primi cristiani: "E' facile amare Dio? Lo è per quelli che lo amano."

Questa è il massimo.. E' facile l'interpretazione della funzione d'onda in meccanica quantistica? Lo è per quelli che lo sanno fare.
Che geni i primi cristiani (e tu che rimani a bocca aperta per queste perle che ti regalano).

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Messaggio Da loonar Gio 17 Mag 2012 - 9:34

Anche se non credo nei VERDI, te ne ho dato uno , perchè so che qua è una moneta che ha corso valido! Ottima confutazione BestBeast! ok
JJ una volta di più ha fatto la figura del censored .
JJ lo vedo bene a sparare con un mitra fuori dalla casa di un dottore abortista, le sue argomentazioni e il suo modo di ragionare rispecchiano fedelmente quel tipo di personalità.

loonar
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Messaggio Da BestBeast Gio 17 Mag 2012 - 11:20

Troppo buono, Darrow, ok ma non credere che lo faccia per piacere sadico..
Quello che non riesco a sopportare, è il meccanismo che vedo compiergli, sempre, ciclicamente. Per me è un attacco che fanno a loro stessi.
E va sempre a segno.

Penso che i credenti alternino fasi di sforzo di autosuggestione a fasi più o meno di down, una ritmica del pensiero che è assolutamente una trappola.

Non mi sono chiare tutte le dinamiche che concorrono nella fase di autosuggestione ma sono sicuro degli aspetti della successiva, quella depressiva.
Qui subentrano la perdita di autostima, il senso di impotenza, lo sconforto e l'ansia, l'angoscia di aver mal investito male le proprie energie interiori.
In quest'ambito, i credenti sono assaliti e tormentati da dubbi, si sentono vulnerabili e scoperti, hanno paura della domanda: "e se mi fossi sbagliato?", che secondo loro vanificherebbe il tempo speso e la loro intera esistenza.
Sicuramente è faticoso, non vedono l'ora di uscire da quel loop e sanno bene come.

Radunano tutte quelle che ritengono difese intellettuali e organizzano il nuovo attacco, un nuovo ciclo in cui si rassicurano (o si fanno rassicurare), in cui si auto-convincono e si sforzano di continuare il loro gioco.
Ritengono forse impossibile ricominciare un gioco diverso da capo, ormai hanno quello e ogni giorno che passa, è un motivo in più per non abbandonarlo.

Per avere un numero sufficiente di armi devono infrangere logica, razionalità e non tenere conto della discrepanza che creano tra il proprio corretto funzionamento mentale che tutti i giorni attuano in ogni ambito della propria esistenza e "l'altro modo di pensare", che comunque li porta in salvo.

Ma la ragione di un uomo sano di mente non può essere annientata, è questione di tempo.
Quanto la pentola a pressione è troppo carica, il tappo salta, e riconcia il gioco.

La parola jihad, intesa originariamente appunto come lotta contro se stessi, probabilmente voleva indicare proprio parte di questo meccanismo.
Peccato che una patologia venga trattata come un "valore".

Il vero colpevole è il marionettista, è la persona che corre subito ai ripari quando si accorge della fase di down dei suoi sottoposti, delle persone che gli sono state affidate e di cui deve rispondere.
Lui abbraccia, rassicura e perdona i peccati, qualunque siano, rimette a tacere le ragioni e rimbocca le coperte delle coscienze.

E' un bravo pastore, deve guardare le pecore tutte contemporaneamente per far in modo che nessuna scappi dal recinto che gli è pervenuto, anche se ogni tanto qualcuna gli scappa.
Ogni recinto ha senso solo se all'interno c'è qualcosa, lui è il custode di quel recinto, e si usa, con le persone, per dargli un senso.

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Messaggio Da Minsky Gio 17 Mag 2012 - 11:28

BestBeast ha scritto:...
Atto di fede e amore per dio: l'ennesima crudeltà della religione - Pagina 2 680230 ... e replico il VERDE!

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Messaggio Da ilmaso Gio 17 Mag 2012 - 11:30

Doppia sverdazzata alla nostra bestia migliore. Atto di fede e amore per dio: l'ennesima crudeltà della religione - Pagina 2 605765

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"Dobbiamo mettere in discussione la logica distorta di avere un dio
onnisciente ed onnipotente, che crea degli umani difettosi,
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"Noi atei siamo allo stesso tempo Don Chisciotte e Sancio Panza. Combattiamo
contro giganti dalle quattro braccia, pur sapendo che sono solo mulini a vento"


Io Atto di fede e amore per dio: l'ennesima crudeltà della religione - Pagina 2 315697
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Messaggio Da Minsky Gio 17 Mag 2012 - 11:31

Darrow ha scritto:...JJ lo vedo bene a sparare con un mitra fuori dalla casa di un dottore abortista, le sue argomentazioni e il suo modo di ragionare rispecchiano fedelmente quel tipo di personalità.
No, non ce lo vedo. JJ è fondamentalmente un buono. C'è del buono in lui, è questo che mi addolora di più per la sua farneticante lucida follia. Atto di fede e amore per dio: l'ennesima crudeltà della religione - Pagina 2 418715

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Messaggio Da loonar Gio 17 Mag 2012 - 11:32

Minsky ha scritto:
Darrow ha scritto:...JJ lo vedo bene a sparare con un mitra fuori dalla casa di un dottore abortista, le sue argomentazioni e il suo modo di ragionare rispecchiano fedelmente quel tipo di personalità.
No, non ce lo vedo. JJ è fondamentalmente un buono. C'è del buono in lui, è questo che mi addolora di più per la sua farneticante lucida follia. Atto di fede e amore per dio: l'ennesima crudeltà della religione - Pagina 2 418715
Stai in guardia dai buoni e fidati dei cani che abbaiano!

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Messaggio Da Spica Gio 17 Mag 2012 - 12:53

JACK_JOHN ha scritto: Secondo il cristianesimo, e io ovviamente sono d'accordo, Dio non si nasconde. Ha reso chiara la sua esistenza tramite il creato, e sopratutto parlando nel cuore delle persone e nella sua Scrittura. Quindi Dio si manifesta, come dicono i teologi, in natura e in coscienza. E ovviamente si è incarnato in Gesù, diventando in tal modo pienamento conoscibile dall'uomo.

Per me quindi, e anche per gli altre persone che condividono la mia fede, Dio non è affatto nascosto. Dio si rende manifesto costantemente guardando la natura, sentendo la sua voce nel cuore, leggendo la sua parola e nella preghiera, e nella persona di Cristo. ."


Non mi sembra che dio parli chiaramente: ci sono persone che fanno guerre perché credono sia il volere di dio. Le persone leggono la bibbia e, come con tutti i testi, la interpretano a proprio piacimento. Oltretutto, la scrittura scritta per ispirazione divina, è piena di mostruosità, guerre fatte in nome di dio, di ingiustizie! è solo la proiezione dell'animo umano, puramente umano, non certo di un dio buono!

Quanto alla coscienza, questa dipende dall’educazione ricevuta, dal contesto storico, dalla società che in quel momento e in quel luogo può ritenere o meno accettabile socialmente determinati comportamenti.

JACK_JOHN ha scritto: Non c'è dubbio che questa nostra "esperienza" di Dio si sia "offuscata". Il Cristianesimo insegna che ciò è dovuto alla nostra libera ribellione a Dio. Ci siamo semplicemente allontanati da Lui e non vogliamo che sia parte della nostra vita. Leggendo alcuni commenti su questo sito, non c'è dubbio che sia cosi (vedi per esempio un mio commento: http://atei.forumitalian.com/t3747p270-una-domanda-da-un-giovane-ateo#113210). Più di uno ha detto: "io preferisco che Dio non ci sia", oppure "anche se ci fosse non lo vorrei ... " oppure "thank God I'm an atheist"... etc.

Io e molti ex credenti abbiamo voluto a lungo che dio esistesse! E, nonostante ciò, ti rendi conto che quello che provi pensando all’idea di dio è solo autosuggestione. È lo stesso fenomeno che accade quando in un momento di ansia forte prendi una ansiolitico, anche una piccola dose, e subito ti senti meglio e sollevato. Ma è ovvio che la sostanza ancora non ha fatto in tempo a entrare in circolo. Quindi basta pensare a una cosa bella che, come nell’effetto placebo, già stai meglio, anche se quella cosa non è concreta, attuale né esistente.

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Messaggio Da Spica Gio 17 Mag 2012 - 13:18

don alberto ha scritto:
teto ha scritto:però se non ami vai all'inferno giusto? Più imposizione di così non si può

ma chi è che non ha mai voluto bene a nessuno? che non ha mai fatto un po' di bene a qualcuno?

"chi vi avrà dato anche solo un bicchiere d'acqua (un altro evangelista aggiunge: fresca), in verità vi dico: non perderà la sua ricompensa".



Detta così, allora non dovrebbe esistere l’inferno, ma solo un paradiso... possiamo dire... a strati, proporzionati al bene fatto, perché chiunque ha fatto del bene almeno una volta! Ho l’impressione che ora vuoi mostrare solo il lato benevolo del dio umanizzato… Io ho sempre saputo che se non si crede, ad esempio, si va all'inferno, indipendentemente dal resto!





Paolo ha scritto:Vedi Alberto, è proprio qui la differenza!! Tu in qualità di credente fai, diciamo con un termine generico, del bene al tuo prossimo perchè dio ..... perchè Gesù ...... e allora così..... è come se ...... Behh ci deve essere sempre un perchè o per cosa o per come. Un ateo (ma non solo l'ateo!) lo fa e basta! Lo fa perchè se lo sente dentro, lo fa anche se dopo ne può, addirittura, subire delle conseguenza negative per se. Questo si è quello che si potrebbe definire anche molto impropriamente l'amore per il tuo prossimo. Tutti noi (almeno spero) amiamo i nostri figli. Ma li amiamo e basta. Non perchè ... o percome o per cosa... l'amore non ha perchè, non ha fini non ha nulla. E' un sentimento, forse uno dei più potenti moti dell'animo, che la natura e l'evoluzione ci hanno regalato per garantirci e garantire a tutti una vita migliore.

Io ho un profondo disprezzo di chi ha strumentalizzato ai propri fini il più nobile dei sentimenti!! E non è che sia Gesù che l'abbia inventato. L'amore (sempre con un utilizzo del tutto improprio) per il tuo prossimo esisteva anche prima. E, ribadisco il concetto, io ho profondo disprezzo per chi, Gesù in prima fila, lo ha strumentalizzato e utilizzato per i suoi fini, indipendentemente da quali essi siano.

E, come ti ho detto anche prima, è proprio questa utilizzo del tutto strumentale che rendono i credenti del tutto inaffidabili. Perchè nessuno agisce in modo disinteressato ma hanno sempre un secondo fine. Basti pensare ai missionari, caritas o altro. Il fine non è mai quello di aiutare il prossimo. Il prossimo è solo il mezzo per ottenere la "benevolenza" del tanto agognato dio. Però mi spiace deluderti, perchè quel dio proprio non c'è!!

Concludo dicendo che hai proprio un bel coraggio a dire che la dottrina cristiana non vuole imporre nulla. Io non conosco le scritture, ma qui c'è chi le conosce meglio di te, caro Alberto, e ti assicuro che sono peggio del Mein Kampf. Altro che non imporre. Se fosse per i credenti e non ci fossero i diritti civili, ti bastonerebbero già adesso, senza nemmeno aspettare di mandarti all'inferno ...povero ateo.


StraAtto di fede e amore per dio: l'ennesima crudeltà della religione - Pagina 2 97941

La piena adesione ai valori e all’amore si ha quando non si crede. Non dico che tutti i credenti amano e praticano la carità per il paradiso, ma molti insegnamenti come “porgi l’altra guancia” sono da molti accolti semplicemente perché la religione dice così, perché per Dio sarebbe la cosa giusta e non perché loro sono d’accordo e convinti nel profondo dell’animo.

Quando ho smesso di credere mi sono chiesta a che servivano in fondo certi insegnamenti estremi, che senso avevano certi sacrifici inutili. Col tempo ho riscoperto i valori in chiave laica, ho aderito ad essi in modo convinto come mai avevo fatto prima. Non che prima li praticassi per il paradiso, perché nel momento in cui si crede il paradiso è quasi in terra, quindi non pensavo a quello. Ma lo facevo perché la religione lo indicava come giusto. Quindi il mio sistema di valori, come per altri credenti, era relativo all’esistenza di dio.

Invece, se non si facessero discendere i valori da dio, si avrebbe fin da subito una reale adesione ad essi, riconoscendo oltretutto, come dice Paolo, che in realtà l’amore non è stato introdotto dal cristianesimo, ma è antico quanto l’uomo ed è predicato in ogni religione!

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Messaggio Da Masada Gio 17 Mag 2012 - 18:47


Ciao a tutti, questo è il mio primo intervento e lo faccio volentieri perché il dibattito mi ha colpito. è così difficile trovare qualcuno con cui parlare di religione. mi sento un po' come De Andrè in quella notte da ubriaco in cui scrisse "amico fragile". non saprei dirvi se credo o non credo in assoluto nella esistenza di un dio, per diverso tempo ho creduto di no, ma il fatto che me ne ponga tanto il problema mi prude... e ancora mi capita rare volte di scoprirmi a parlare da solo dentro come se parlassi a un altro, e la cosa mi è ancora strana.
solo due parole per presentarmi e dar autorevolezza alla mio contributo, nel senso che ho sperimentato qualcosa di quel che dico: dopo una adolescenza orbitante la sinistra dei centri sociali e segnata dal culto dell'eccesso e della propria leggenda personale, mille piccole cose, come l'aver cantato per mesi i testi di bob marley che prega Jah, o grandi, come la lettura de "lo zen e l'arte della motocicletta di Pirsig" mentre vivevo in una comune su una spiaggia nudista, mi fecero pian piano lasciare la dimensione delle verità esperibili per abbracciare la possibilità dell'esistenza di un velo di maya, di una realtà oltre la realtà esperibile. Neppure la laicità degli studi di sociologia o l'ambiente culturale frequentato fermò più la valanga successiva all'apertura di questa breccia: cominciò il viaggio della fede, in cui credo di aver sperimentato un po' di tutto, da un animismo infantile, a un panteismo mistico, fino alla scoperta sconvolgente di cristo in una delle giornate più incredibili della mia vita, in cui mi trovavo senza saper come immerso nella straordinaria suggestione di Medjugorie mentre dentro portavo il dolore di un amore appena finito e lo scompenso psicologico conseguente. Immaginate voi la relazione malsana che si instaurò per me fra il concetto di amore e di dolore mentre salivo la via crucis...
Questa fu solo una delle più incredibili tappe, ma il viaggio interiore continuò, passai anche tre anni in una realtà missionaria cattolica, i primi due in clausura totale: diciamo che ho avuto l'onore di vivere per due anni nel medioevo. E' stato persino divertente a volte, bello, nell'assurdo di una realtà settaria e di un brainwasching elaborato da secoli di esperienza. Salto le altre tappe, ma dico che in tutto questo viaggio alla Abramo comprendo che si arrivi a fare stupidaggini assolute credendole volere di dio, o a dio gradite, ma credo che col tempo si impari come elia che se c'è un dio è più nella brezza leggera che non nel vulcano, nel bambino che non nel re, nel debole che non nel potente, negli altri che non in se stessi.
Credo sia impossibile all'ateo accettare o capire come ci si possa allontanare tanto dal buon senso, ma la ricerca spasmodica della volontà di un dio che non vedi e non tocchi può portarti a seguire letteralmente il vento. Tuttavia moltissime persone nella storia dell'umanità hanno vissuto in un modo ognuno unico questo viaggio: non volevo finire la mia vita senza sperimentare anche questo eccesso. Felicità, Verità, Amore, e persino Dio, sono grandi parole che l'umanità porta dentro: non esplorarle con rispetto al massimo nella mia vita mi sarebbe sembrato allora un arrendermi al cinismo troppo presto. Ancora lotto.
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Messaggio Da anteo Gio 17 Mag 2012 - 19:00

Dai, ancora uno e fa noveAtto di fede e amore per dio: l'ennesima crudeltà della religione - Pagina 2 356190 .
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Messaggio Da teto Gio 17 Mag 2012 - 19:12

Benvenuto Masada78, oltre ad aver sperimentato "Felicità, Verità, Amore e persino Dio" hai sperimentato Topo Gigio, Paperoga, Ra, Thor, Zeus, Maometto, gli spiritismi dei nativi americani, la morte, il dolore, la merda rosa?
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Messaggio Da Masada Gio 17 Mag 2012 - 19:30

teto ha scritto:Benvenuto Masada78, oltre ad aver sperimentato "Felicità, Verità, Amore e persino Dio" hai sperimentato Topo Gigio, Paperoga, Ra, Thor, Zeus, Maometto, gli spiritismi dei nativi americani, la morte, il dolore, la merda rosa?

ma dai! mi rispondi così? a 19 anni essere tolleranti e capire che almeno la maggior parte degli esseri umani ora la pensa diversamente da te su molte cose deve essere davvero difficile. per me lo era tantissimo.
la merda rosa è fantastica!!
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Messaggio Da Masada Gio 17 Mag 2012 - 19:46

teto ha scritto:Benvenuto Masada78, oltre ad aver sperimentato "Felicità, Verità, Amore e persino Dio" hai sperimentato Topo Gigio, Paperoga, Ra, Thor, Zeus, Maometto, gli spiritismi dei nativi americani, la morte, il dolore, la merda rosa?

anzi, dirò di più: il senso del mio messaggio era proprio opposto: volevo dire che dalle mie esperienze capisco e tollero credenti e atei e agnostici, o comunque non mi faccio condizionare nel giudizio verso una persona da questo fattore.
credo anzi che persone come socrate, platone, cristo, gandhi, francesco di assisi, e persino einstein, che credevano, siano state meglio di me: non le giudico insignificanti o folli solo perchè hanno creduto a qualcosa di invisibile.

"Trovi sorprendente che io pensi alla comprensibilità del mondo come a un miracolo o a un eterno mistero? A priori, tutto sommato, ci si potrebbe aspettare un mondo caotico del tutto inafferrabile da parte del pensiero. Ci si potrebbe attendere che il mondo si manifesti come soggetto alle leggi solo a condizione che noi operiamo un intervento ordinatore. Questo tipo di ordinamento sarebbe simile all’ordine alfabetico delle parole di una lingua. Al contrario, il tipo d’ordine che, per esempio, è stato creato dalla teoria della gravitazione di Newton è di carattere completamente diverso: anche se gli assiomi della teoria sono posti dall’uomo, il successo di una tale impresa presuppone un alto grado d’ordine nel mondo oggettivo, che non era affatto giustificato prevedere a priori. È qui che compare il sentimento del “miracoloso”, che cresce sempre più con lo sviluppo della nostra conoscenza. E qui sta il punto debole dei positivisti e degli atei di professione, che si sentono paghi per la coscienza di avere con successo non solo liberato il mondo da Dio, ma persino di averlo privato dei miracoli. La cosa curiosa, certo, è che dobbiamo accontentarci di riconoscere il “miracolo”, senza poter individuare una via legittima per andar oltre. Capisco che devo ben esplicitare quest’ultima considerazione in modo che non ti venga in mente che, indebolito dall’età, io sia divenuto vittima dei preti".
(A. Einstein, Lettera a Maurice Solovine, GauthierVillars, Parigi 1956 p.102)

Sei davvero più intelligente e razionale di Einstein tu?
Degno di sputagli in volto alla prima volta che ti parla solo perchè lui è un pirla che crede alla merda rosa?
O credi che dopo la tua morte metà degli uomini del mondo vivranno e crederanno alla risposta che tu hai dato alla vita? Una leggenda vecchia di migliaia di anni parla di un uomo, Abramo. Oggi metà della popolazione mondiale crede ancora al dio di cui lui ha parlato. Credi che dopo la tua morte capiti questo anche a te? Considera che i tuoi occhi hanno visto poco, gli occhi del mondo e dell'umanità molto di più. Inchinati alla saggezza dei secoli.
Ne trarrai giovamento, almeno nell'essere meno frettoloso.
Amen
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Messaggio Da anteo Gio 17 Mag 2012 - 19:56

A proposito di credere e di intelligenze fuori dal comune:
Giacomo Leopardi ha scritto:Gli uomini universalmente, volendo vivere, conviene che credano la vita bella e pregevole; e tale la credono; e si adirano contro chi pensa altrimenti.

Perché in sostanza il genere umano crede sempre, non il vero, ma quello che è, o pare che sia, più a proposito suo.
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Messaggio Da Minsky Gio 17 Mag 2012 - 20:10

Masada78 ha scritto:...
Einstein non credeva ad un dio personale. Lo ha spiegato molto chiaramente.
Benvenuto Masada. I forti hanno bisogno di esperienze forti, ricordati però che non necessariamente la ragione è del più forte.

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e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
Dai la religione ad un uomo
e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da teto Gio 17 Mag 2012 - 20:13

Masada78 ha scritto:
Sei davvero più intelligente e razionale di Einstein tu?

Lui mi pare che fosse panteista, io invece sono normale quindi sotto questo punto di vista sono più razionale di Einstein
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Messaggio Da anteo Gio 17 Mag 2012 - 20:17

Minsky ha scritto:
Masada78 ha scritto:...
Einstein non credeva ad un dio personale. Lo ha spiegato molto chiaramente.
Benvenuto Masada. I forti hanno bisogno di esperienze forti, ricordati però che non necessariamente la ragione è del più forte.

Atto di fede e amore per dio: l'ennesima crudeltà della religione - Pagina 2 158383

Anzi, i forti s'ingannano in ragione degli effetti che sui vili ha la loro forza.

La dove invece ai forti la ragione vien data perché forti.

Ma loro (come chiunque altro) si illudono che gli sia riconosciuta perché ragione

(e le fava ingrossa).
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Messaggio Da Masada Gio 17 Mag 2012 - 20:40

anteo ha scritto:
Minsky ha scritto:
Masada78 ha scritto:...
Einstein non credeva ad un dio personale. Lo ha spiegato molto chiaramente.
Benvenuto Masada. I forti hanno bisogno di esperienze forti, ricordati però che non necessariamente la ragione è del più forte.

Atto di fede e amore per dio: l'ennesima crudeltà della religione - Pagina 2 158383

Anzi, i forti s'ingannano in ragione degli effetti che sui vili ha la loro forza.

La dove invece ai forti la ragione vien data perché forti.

Ma loro (come chiunque altro) si illudono che gli sia riconosciuta perché ragione

(e le fava ingrossa).

e facciamola ingrossare!

Ciao Minski. Noto con piacere che qualcosa ci unisce, ma per me non è una questione di ragione o di ragioni. E’ anche questione di cuore, di sogni, di stomaco, di palle… L’amore per un figlio non te lo dice la ragione che è vero, bello, buono, giusto, non è la ragione a importelo alla vita. Molti dei post che ho letto non valutavano il dominio della follia sulla vita e come ogni pretesa di ragione sia in radice follia.
A proposito del più forte: ho sempre trovato curioso come due dei ragionamenti che più hanno contribuito all’ateismo nel mondo parlino dei forti in maniera così diversa. Per nice la religione la creano i deboli per risentimento contro i forti che amorali godono dei piaceri della vita e i deboli gli rinfacciano di sbagliare; per marx la religione nasce dalla sovrastruttura dominante dei forti che sottomettono i deboli per tenersi i soldi e godere del potere. E’ veramente curioso come si possa seguire i ragionamenti dei geni, ritenerli corretti, e poi scoprirli quasi opposti nella loro considerazione di alcuni elementi, persino delle fondamenta, in questo caso di chi sia il forte e il suo ruolo nello sviluppo del religioso e del suo fine. E così è per molto.
La ragione non basta, è troppo riduttiva per abbracciare la vita
Per quanto riguarda il fatto che Einstein non credesse in un dio personale non so dove io lo abbia scritto. Einstein era nella mia risposta il corrispondente di quello che teto poteva considerare il credente nella merda rosa, abramo invece quello nel dio personale.
Sempre Einstein:
« Una volta in risposta alla domanda: «Lei crede nel Dio di Spinoza?», Einstein rispose così: «Non posso rispondere con un semplice sì o no. IO NON SONO ATEO e non penso di potermi chiamare panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino piccolo che entra in una vasta biblioteca riempita di libri scritti in molte lingue diverse. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri. Egli non conosce come. Il bambino sospetta che debba esserci un ordine misterioso nella sistemazione di quei libri, ma non conosce quale sia. Questo mi sembra essere il comportamento dell'essere umano più intelligente nei confronti di Dio. Noi vediamo un universo meravigliosamente ordinato che rispetta leggi precise, che possiamo però comprendere solo in modo oscuro. I nostri limitati pensieri non possono afferrare la forza misteriosa che muove le costellazioni. »


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Messaggio Da BestBeast Gio 17 Mag 2012 - 20:51

Se non sbaglio, l'intenzione di Teto, era un modo simpatico ed ironico per chiederti direttamente: che cosa è dio? Come fai ad attribuirgli quelle determinate caratteristiche che te lo fanno riconoscere come tale essendo al contempo sicuro di non scambiare quello che tu senti con la "merda rosa"?

Inoltre, non è una gara di abilità. L'essere un genio non mette(va?) al riparo dalle superstizioni e dall'indottrinamento che si inculca ai bambini ancora in fasce.

L'argomentum ad popolum che usi largamente è una fallacia logica, inutile per sostenere alcunché.

In ultimo, sono sicuro che le persone che qualche volta si lascino influenzare nel giudizio personale dalla religiosità altrui (e io sono uno di quelli, purtroppo), mai si sognerebbero di ergerlo a valore e vorrebbero non avere questo limite.

Benvenuto.

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Messaggio Da anteo Gio 17 Mag 2012 - 20:55

Masada78 ha scritto:
e facciamola ingrossare!


E' già successo.

Lasciare che i forti si illudano che la loro forza è ragione porta ai campi di sterminio.
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Messaggio Da federico00 Gio 17 Mag 2012 - 20:59

Sono d'accordo con best best e gli ho dato un verde sopratutto per l'ultima parte.
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Messaggio Da teto Gio 17 Mag 2012 - 22:06

BestBeast ha scritto:Se non sbaglio, l'intenzione di Teto, era un modo simpatico ed ironico per chiederti direttamente: che cosa è dio? Come fai ad attribuirgli quelle determinate caratteristiche che te lo fanno riconoscere come tale essendo al contempo sicuro di non scambiare quello che tu senti con la "merda rosa"?

Inoltre, non è una gara di abilità. L'essere un genio non mette(va?) al riparo dalle superstizioni e dall'indottrinamento che si inculca ai bambini ancora in fasce.

L'argomentum ad popolum che usi largamente è una fallacia logica, inutile per sostenere alcunché.

In ultimo, sono sicuro che le persone che qualche volta si lascino influenzare nel giudizio personale dalla religiosità altrui (e io sono uno di quelli, purtroppo), mai si sognerebbero di ergerlo a valore e vorrebbero non avere questo limite.

Benvenuto.

quoto..


Se nella nostra cultura ci fosse l'idea di "criceti giganti verdi" oggi Masada parlerebbe dei criceti giganti verdi e ad Einstein avrebbero chiesto "credi nei criceti giganti verdi spinoziani?"


Ultima modifica di teto il Gio 17 Mag 2012 - 22:38 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Paolo Gio 17 Mag 2012 - 22:37

Ciao Masada e benvenuto tra noi !! ok

Permettimi alcune considerazioni su quanto hai scritto fino qui. Cerco di sintetizzare solo alcuni punti perchè se si mette troppa carne al fuco il ragionamento si disperde poi in mille rivoli.

Per prima cosa non trovo nè utile nè interessante che per sostenere le tue posizioni ci vieni a raccontare come la pensava questo o quello e in particolare Einstein. Che sia stato un genio non c'è dubbio. Però era un fisico matematico e non un pensatore - filosofo - teologo. In ogni caso io ritengo che sia piùinteressante sapere come la pensi tu e non che tu ci racconti come la pensino gli altri. Dai l'impressione di voler avvalorare le tue posizioni portando a conferma quelle di altri. Ma così facendo di fatto screditi la tua posizione. Non è una critica ma una mia semplice valutazione. Sei ovviamente libero di esprimerti come vuoi. Però a me cose pensava Einstein di dio non me ne frega niente!!


Masada:


Felicità, Verità, Amore, e persino Dio, sono grandi parole che l'umanità porta dentro:

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4142p70-atto-di-fede-e-amore-per-dio-l-ennesima-crudelta-della-religione#ixzz1v9vI0vPW


Tu qui stai confondendo le cose. L'amore è un sentimento del tutto umano. E' un forte moto dell'animo caratteristico di quasi tutti gli animali superiori che l'evoluzione ci ha regalato per garantire il proseguo della specie. La cosa più umana che esista. La verità, anche con la lettera maiuscola, è un concetto molto complesso e praticamente impossibile da definire. Da Wiki:

Col termine verità (in latino veritas e in greco αλήϑεια) si indicano una varietà di significati, che esprimono un senso di accordo con la realtà, e sono in genere collegati col concetto di onestà, buona fede e sincerità. Non c'è una definizione univoca su cui la maggior parte dei filosofi di professione e gli studiosi concordino, e varie teorie e punti di vista della verità continuano ad essere discussi.

Come vedi dire "verità" a se stante è un concetto del tutto privo di significato.

In fine citi dio che di reale non ha nulla. Io non vedo che correlazione ci possa essere tra queste tre parole.


Masada:

Al contrario, il tipo d’ordine che, per esempio, è stato creato dalla teoria della gravitazione di Newton è di carattere completamente diverso: anche se gli assiomi della teoria sono posti dall’uomo, il successo di una tale impresa presuppone un alto grado d’ordine nel mondo oggettivo, che non era affatto giustificato prevedere a priori.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4142p80-atto-di-fede-e-amore-per-dio-l-ennesima-crudelta-della-religione#ixzz1v9yQ4PGZ


Ti faccio notare che quella di Newton non è una teoria ma una legge: la legge di gravitazione universale. E poi non è certo stata questa "teoria" a creare l'ordine. Che poi in effetti l'universo mi sembra tutto tranne che ordinato.

Masada:

È qui che compare il sentimento del “miracoloso”, che cresce sempre più con lo sviluppo della nostra conoscenza. E qui sta il punto debole dei positivisti e degli atei di professione, che si sentono paghi per la coscienza di avere con successo non solo liberato il mondo da Dio, ma persino di averlo privato dei miracoli. boxed boxed

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Non ci sono parole per commentare questo. In ogni caso se hai voglia di impostare un discorso logico e razionale, queste cazzate è meglio che le lasci fuori perchè su questo piano dell'irrazionale è inutile stare a parlarne.

Masada:

L’amore per un figlio non te lo dice la ragione che è vero, bello, buono, giusto, non è la ragione a importelo alla vita. Molti dei post che ho letto non valutavano il dominio della follia sulla vita e come ogni pretesa di ragione sia in radice follia.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4142p80-atto-di-fede-e-amore-per-dio-l-ennesima-crudelta-della-religione#ixzz1vA0RzktF


Non è la ragione ad importelo ma sono i tuoi geni. Infatti chi, per cause varie anche patologiche, ne subisce un'alterazione uccide anche i suoi figli. Questa è la natura che ti piaccia o no. Qui di spirituale c'è ben poco.

Masada:

la ragione non basta, è troppo riduttiva per abbracciare la vita

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4142p80-atto-di-fede-e-amore-per-dio-l-ennesima-crudelta-della-religione#ixzz1vA1Ff1AB


No? E allora cosa altro usi? L'istinto, l'irrazionalità? In effetti la ragione potrebbe non bastare è che purtroppo noi abbiamo solo quella e ci dobbiamo accontentare. E, caro Masada, sappiti accontentare anche tu e non cercare spiritualità inesistenti o altre fantasie solo per placare le tue inquietudini. Meglio guardare in faccia la realtà, per quanto dura sia, che rifugiarsi in un mondo fantastico per trovare una pace artificiale. Questo lo fanno i bambini!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Masada Gio 17 Mag 2012 - 22:53

BestBeast ha scritto:Se non sbaglio, l'intenzione di Teto, era un modo simpatico ed ironico per chiederti direttamente: che cosa è dio? Come fai ad attribuirgli quelle determinate caratteristiche che te lo fanno riconoscere come tale essendo al contempo sicuro di non scambiare quello che tu senti con la "merda rosa"?


rispondere a cosa sia dio e come riconoscerne le caratteristiche credo sia il domandone di ogni religione. non mi aspettavo che il messaggio di teto potesse nascondere questa domanda...
ma quando mi dici che i miei ragionamenti non sono logici, validi per te, in nessun modo validi, e non portano da nessuna parte, come fai a dirlo? in base a quali principi ti richiami? quali assiomi di senso ti permettono una simile chiara conclusione?
se io ti dico che la verità nelle questioni esistenziali la ho cercata non solo nelle mie esperienze di vita ma attingendo a quelle di grandi del passato che han dato risposte significative per molti, come puoi sostenere che non abbia nessun valore e non porti a nulla? io son consapevole di sedere sulle spalle dei giganti.
piuttosto vedo pertinacemente trattare da molti post la questione del rapporto con dio come se dio fosse un sasso, un oggetto materiale da studiare al microscopio o con un cannocchiale.
dio non fa parte del mondo delle cose empiriche. non è neppure liquidabile come una persona o un ideale, ma già questi fanno capire meglio il tipo di approccio da vere con questa questione: non posso spiegare razionalmente e logicamente se l'amore che provo verso la mia donna sia vero, e per questo non è nè più nè meno vero di quello che è. Neppure il sentirmi innamorato può bastare. Non posso sapere se la fiducia che ripongo in mia figlia sia giusta razionalmente e logicamente dimostrabile come vera, adeguata, corretta, in una scala da 0 a 100, non posso neppure sapere con assoluta certezza in fondo chi sia lei, cosa pensi davvero e se magari non mi abbia sempre mentito solo per avere un domani i miei soldi... ma comunque amo, mi fido, spero... vivo. non posso dimostrare razionalmente basandomi su assiomi scientifici che la fratellanza sia un vero valore e che sia giusta a priori, come non posso misurare il grado di libertà che sperimento o dimostrare chiaramente di essere davvero libero.
in questo senso dico che la ragione nelle questioni esistenziali non basta, e dio è la questione esistenziale per eccellenza.
non capisco, insomma, quale sia il vostro problema: un conto è credere o non credere, un conto è essere avversi ai credenti o ai non credenti, alle loro chiese o organizzazioni.
ma perchè?
molti di voi lo sono. si sente dalle battute, dal liquidare facile, quasi si stesse conversando con un pazzo solo perchè ho detto di aver davvero creduto nella mia vita e di capire chi crede e perchè lo fa, e di rispettarli per questo, perchè può essere una gran cosa se vissuta bene.
sono comunque felice che almeno qualcuno stia rispondendo con delle argomentazioni.

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Messaggio Da Paolo Gio 17 Mag 2012 - 23:31

Msada tu stai facendo il classico errore che fanno tutti i credenti che giungono in questo ... girone infernale mgreen .

Tu confondi quello che è l'emotività con quello che è razionale. Il fatto che tu viva o provi infiniti e profondi sentimenti, anche i più nobili e intensi che possano esistere, non ti autorizza a tirare alcuna conclusione. Il sentimento è un moto dell'animo, una spinta che la natura ci da per rendere possibile la vita sociale e il proseguimento delle specie. Ti ricordo che ci sono discipline scientifiche che studiano tutto questo e sono oggi in grado di dare una spiegazione logica a tutto quello che tu definisci miracoloso. Attento di miracoloso non c'è proprio nulla, sei tu che te lo immagini tale.

Perciò se tu mantieni un approccio alle questioni a base razionale, logica o ancora peggio scientifica, utilizzando argomentazioni che sono basate sull'emotività...behhh non ti aspettare dei complimenti. wink..

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Messaggio Da teto Gio 17 Mag 2012 - 23:35

La questione è semplice: esiste la razionalità e l'irrazionalità ( i sentimenti ). Con i sentimenti puoi dire "l'arcobaleno è bello" ma non puoi dire "l'arcobaleno è così bello che deve esserci un creatore dietro". L'unico strumento che abbiamo per studiare l'universo è il metodo scientifico e oggi il tuo computer, gli aerei e i razzi esistono grazie al metodo scientifico. Le domande esistenziali hanno già una risposta e le fornisce la scienza.

1)chi siamo?
esseri viventi basati sul CHNOPS nati grazie all'evoluzione su un pianeta attorno al Sole che gira attorno alla galassia bla bla bla fino al "big bang", tu magari dici "cosa ha causato il big bang?" e io risponso "boh, si stanno studiando modelli che descrivono come l'universo possa nascere dal nulla, universi paralleli con altre leggi fisiche ecc..."

2)dove andiamo?
andiamo a morire

3)da dove veniamo?
dal big bang e tu chiedi "da dove viene il big bang?" e io "boh, leggiti questo topic http://atei.forumitalian.com/t3860p150-domande-sulla-materia#139188 "


Ultima modifica di teto il Gio 17 Mag 2012 - 23:43 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Paolo Gio 17 Mag 2012 - 23:38

Teto, tutto drammaticamente vero!!

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Messaggio Da BestBeast Gio 17 Mag 2012 - 23:48

Masada, sono felice anche io e per dimostrartelo ho fatto una dolorosa ammissione (che qualcuno prima o poi userà contro di me, ma pazienza), sperando di parlare a nome di pochi.
Hai ragione, cosa è dio e come si fa ad essere sicuri che sia proprio lui è una bella domanda, impossibile rispondere, ma guarda bene, la religione odia questa domanda, per non rispondere con vergognoso silenzio, ha inventato il dogma, lo sforzo della fede.
Come si può descrivere un dio, con quali attributi lo si fa, per mezzo di che?
Come si fa a parlare di dio, di quello che ordina, di quello che prova, di quello che vuole o non vuole, se nemmeno riusciamo a pensarlo?
Addirittura, quelli che ci hanno provato per primi, non sono riusciti a tirare fuori qualcosa di meglio che attributi auto-contraddittori ed auto-escludenti.
(onniscienza-libertà, onnipotenza-male, bontà-punizione, ecc..),
Non resta che attribuirgli quello che "sentiamo dentro di noi", ma allora cosa lo distinguerebbe da un'entità a caso (merda rosa) o da una patologia della psiche?

Non ti ho offeso, non era mia intenzione, ho detto che se si vuole sostenere una tesi, bisogna evitare logiche del tipo "ci credono milioni di persone, quindi un fondamento di verità la deve avere" oppure "se un genio, che è molto più intelligente di noi, credeva in dio, dovremmo crederci anche noi".
Si può certamente continuare il discorso ma evitando le fallacie logiche, altrimenti temo non si andrà lontano.

Sull'ultima critica, continuo a dire che in parte è vero, almeno per quanto mi riguarda.
A te che sei alla ricerca di un confronto costruttivo, sembrerà insolito, ma in forum di atei/razionalisti è normale che si liquidi in fretta qualunque tentativo di avvalorare la superstizione, come un adulto non avrebbe il minimo dubbio sull'esistenza della befana.
Molti atei hanno un campanello nella testa che trilla e li mette in guardia quando da mille chilometri captano l'intenzione di "fantasticare".
Ciò è dovuto anche al fatto che ogni giorno ci scanniamo con pazzi veri, gente che afferma che la terra è piatta, che la realtà non esiste, che i fossili li ha messi dio per testare la nostra fede, e tante volte passano inosservati sinceri spunti di confronto.

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Messaggio Da Paolo Ven 18 Mag 2012 - 0:02

BestBeast ha scritto:

Come si può descrivere un dio, con quali attributi lo si fa, per mezzo di che?
Come si fa a parlare di dio, di quello che ordina, di quello che prova, di quello che vuole o non vuole, se nemmeno riusciamo a pensarlo?
Addirittura, quelli che ci hanno provato per primi, non sono riusciti a tirare fuori qualcosa di meglio che attributi auto-contraddittori ed auto-escludenti.
(onniscienza-libertà, onnipotenza-male, bontà-punizione, ecc..),
Non resta che attribuirgli quello che "sentiamo dentro di noi", ma allora cosa lo distinguerebbe da un'entità a caso (merda rosa) o da una patologia della psiche?

Questa è proprio la caratteristica propria di tutto ciò che noi chiamiamo semplicemente fantasia. Ovvero la capacità del nostro cervello di raccogliere dalla realtà vari pezzi, perciò reali, però di assembrandoli in modo del tutto arbitrario, generando le figure di fantasia. Dio è proprio questo. Ed è per questo che noi o lo definiamo in modalità inversa, ovvero negando limiti a noi noti. Perciò è eterno, infinito ... Oppure con caratteristiche del tutto umane come amore, onnisciente, misericordioso. Ma, poichè elemento fantastico, l'idea, perchè di idea si tratta e non di concetto, di dio non è possibile definirla con attributi e caratteristiche sue proprie.

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Messaggio Da Masada Ven 18 Mag 2012 - 0:33

Paolo ha scritto:

Per prima cosa non trovo nè utile nè interessante che per sostenere le tue posizioni ci vieni a raccontare come la pensava questo o quello e in particolare Einstein. Che sia stato un genio non c'è dubbio. Però era un fisico matematico e non un pensatore - filosofo - teologo. In ogni caso io ritengo che sia piùinteressante sapere come la pensi tu e non che tu ci racconti come la pensino gli altri. Dai l'impressione di voler avvalorare le tue posizioni portando a conferma quelle di altri. Ma così facendo di fatto screditi la tua posizione. Non è una critica ma una mia semplice valutazione. Sei ovviamente libero di esprimerti come vuoi. Però a me cose pensava Einstein di dio non me ne frega niente!!

figurati allora cosa te ne fregherà di quello che ne pensa uno sconosciuto come me... avevo infatti usato l'esempio di einstein solo perchè teto mi aveva freddato come fossi un imbecille, e allora volevo solo fargli notare che poteva darsi che qualche non imbecille sostenga pure di peggio, ma meriti comunque stima, ascolto, risposta. inizialmente nel primo post non solo avevo espresso solo i miei pareri personali, ma persino la mia storia personale. la seconda volta lo ho citato perchè mi si era risposto che non credesse in un dio personale, quando non avevo affermato la cosa e con la citazione volevo solo far notare che lo sapevo. erano insomma citazioni per far capire che un po' ne so e non ho bisogno della definizione di verità di wikipedia per permettermi di usarla maiuscola dove mi pare. Ho molte conoscenze in merito di epistemologia ed ermeneutica: gadamer docet. quindi evitate banali repliche

per quanto riguarda la questione di cosa leghi amore, verità e dio, rimando almeno alla spiegazione data nel post precedente (si usano per fare analogie attorno al tema di dio che in alcune religioni è definito appunto in assoluto Verità, Amore, Felicità, Vita...): inoltre ogni religione crea profondi legami fra questi universi di senso, non sapere neppure questo rende poco proficuo il nostro dibattito intorno a temi spirituali o religiosi o anche solo antropologici.

poi ti faccio notare che non hai corretto me nei successivi due appunti, ma la citazione di Einstein: ora, va bene che fosse stato rimandato in fisica alle superiori ma poi credo abbia recuperato. con teoria può darsi intendesse non solo la formulazione della legge dimostrata, ma la meta-teoria che ne sta alle spalle, o magari ai suoi tempi la si chiamava ancora teoria, o il traduttore era ignorante: in ogni caso non vedo come questo sfoggio di cultura faccia evolvere il nostro dibattito.
comunque speriamo che einstein non si offenda per la correzione.

poi ancora critichi la sua affermazione: "È qui che compare il sentimento del “miracoloso”, che cresce sempre più con lo sviluppo della nostra conoscenza. E qui sta il punto debole dei positivisti e degli atei di professione, che si sentono paghi per la coscienza di avere con successo non solo liberato il mondo da Dio, ma persino di averlo privato dei miracoli." dicendo: "Non ci sono parole per commentare questo. In ogni caso se hai voglia di impostare un discorso logico e razionale, queste cazzate è meglio che le lasci fuori perchè su questo piano dell'irrazionale è inutile stare a parlarne."
Io mi definisco ormai un agnostico, cioè una persona che non se la sente di esprimersi attorno all'esistenza di dio con un no o con un si sicuri, ma devo dire che ho trovato più tolleranza e capacità di ascolto in vecchi frati ignoranti che nel vostro modo di trattare le perle che altri uomini vi offrono dalle loro vite, per quanto possano risultarvi false e ingenue. Dire "è inutile stare a parlarne" mi sembra sempre troppo. Per einstein in quel momento non sembrò inutile.
Non vi rendete conto della vostra saccenza? Non vi accorgete di mettervi molti gradini in alto e di ridere di tutti i babbo natali che i bambini ingenui attendono? mi chiedi perchè cito personaggi autorevoli: pure di loro vi sentite al di sopra e non vi pare strano!!

Per quanto riguarda la questione che l'amore sia un sentimento umano che l'evoluzione ci ha dato e che dipenda dai geni ti metto in guardia: prima di tutto l'amore non è solo un sentimento ma ha altre componenti che interagiscono, come la volontà. Quando si parla per esempio di amare i propri nemici, non si sta parlando di sentimenti che chiaramente in quel caso sono avversi, ma di volontà. Inoltre l'amore è qualcosa di estremamente vario: i greci usavano almeno tre termini per differenziare i vari tipi di amore: un conto è l'amore con componente sessuale (coppia), quello che la esclude per tabù (genitori, figli), quello che non ne percepisce ne repulsione ne attrazione sessuale (amico), quello verso un cane, un ideale, o una chitarra. Ridurre l'amore a una questione genetica e non percepire che l'amore sia l'argomento più spirituale dopo dio è grave. Quindi l'omosessualità è genetica? O il fatto che una persona decida di non sposarsi? O l'amore verso un figlio adottato? O un amico? Tutta genetica? Ma dai, sono decenni che si sa che l'uomo è un animale sociale e condizionato culturalmente da universi di senso, e da pulsioni non meglio definibili della psiche, e comunque giudicato libero, e per questo giudicabile colpevole o innocente dalle leggi, e non geneticamente determinato. Due gemelli omozigoti hanno gli stessi geni, ma se ci parli vedrai che sono due persone diverse. In cosa sta dunque la differenza? Nella stessa educazione? E chi sarebbero quelli coi geni alterati che uccidono i figli? I down che hanno un intero gene in più, o quelli di quell'altra malattia che ne hanno uno in meno e a parlargli neppure te ne accorgi? Mah...

continuando sui tuoi appunti oltre alla ragione, come dici tu, c'è l'istinto, ma anche l'intuizione, fra l'altro misteriosa componente prima delle formulazioni delle ipotesi scientifiche più razionali, eppure pre o a-razionale e tuttora un mistero. inoltre ti informo che ci sono i sentimenti, le sensazioni, gli incontri, le casualità, i bisogni, le aspirazioni, il sedimentarsi di esperienze, la volontà, l'inconscio, le paure, lo stesso corpo, i limiti...

devo però concordare pienamente che ho un profondo rispetto verso gli atei non saccenti, perchè effettivamente gli anni che ho passato da ateo li ho vissuti portando un fardello pesante di non senso, persino di vero nichilismo, che mi han fatto sperimentare che non credere non è una per nulla nè scappatoia, nè cattiveria, nè ignoranza. però ho anche conosciuto grandi uomini di fede che non hanno vissuto la loro fede nè come scappatoia, nè per cattiveria, nè per ignoranza.
tornando a noi: cosa vi rode così tanto dei credenti?
quale è la questione prima che non accettate? l'impossibilità di definire o dimostrare dio? non capisco. sono curioso. attendo repliche.
ciao


Ultima modifica di Masada78 il Ven 18 Mag 2012 - 2:03 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da teto Ven 18 Mag 2012 - 0:56

Premesso che non ti ho dato dell'imbecille e che non ho voglia di rispondere interamente al tuo topic ora (magari domani).

Noi atei non siamo saccenti, semplicemente usiamo la logica, la razionalità e come metodo per indagare il mondo ci affidiamo al metodo scientifico, tu quando ci parli di dio, della spiritualità e cose simili per noi è come se parlassi di Babbo Natale, di Paperino e dell'unicorno rosa. Le religioni sono solo un prodotto umano ( ti consiglio di leggere questo topic http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso ). Oggi gli storici, gli antropologi, i neuroscienziati e molti altri scienziati possono spiegarti le origini delle religioni e del sentimento religioso, tu ora ci dici la parola amore, verità, dio ma ti rendi conto che se tu fossi nato in Tunisia ora parleresti di Allah, se tu fossi nato in India parleresti degli dei (non dio unico, tante divinità), se tu fossi nato 2000 anni fa a Roma parleresti degli dei omerici, se tu fossi nato 40000 anni fa parleresti della dea madre. Mi da l'idea come se per te dio fosse una cosa ovvia, come se fosse un punto di arrivo "spirituale" ma così non è, se un buddista avesse conosciuto solo il buddismo e l'induismo farebbe fatica a seguire i tuoi discorsi perchè parlano di un'altra religione, di un'altra tradizione, di un'altra cultura. Stessa cosa per il buon vecchio Einstein, se al posto di "dio" gli avessero detto che il mondo è stato creato da unicorni rosa giganti lui avrebbe creduto in unicorni rosa giganti
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