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Atto di fede e amore per dio: l'ennesima crudeltà della religione

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Messaggio Da Masada Ven 18 Mag 2012 - 1:16

BestBeast ha scritto:
Hai ragione, cosa è dio e come si fa ad essere sicuri che sia proprio lui è una bella domanda, impossibile rispondere, ma guarda bene, la religione odia questa domanda, per non rispondere con vergognoso silenzio, ha inventato il dogma, lo sforzo della fede.
Come si può descrivere un dio, con quali attributi lo si fa, per mezzo di che?
Come si fa a parlare di dio, di quello che ordina, di quello che prova, di quello che vuole o non vuole, se nemmeno riusciamo a pensarlo?
Addirittura, quelli che ci hanno provato per primi, non sono riusciti a tirare fuori qualcosa di meglio che attributi auto-contraddittori ed auto-escludenti.
(onniscienza-libertà, onnipotenza-male, bontà-punizione, ecc..),
Non resta che attribuirgli quello che "sentiamo dentro di noi", ma allora cosa lo distinguerebbe da un'entità a caso (merda rosa) o da una patologia della psiche?

ragazzi ringraziate bestbeast perchè fino ad ora è l'unico che sembra ascoltare oltre che prepararsi a priori ad attaccare anche su cose che non ho detto. ricordo che sono agnostico e non un prete in incognito per salvare le vostre povere anime... se la mettiamo su un giusto piano, si può discutere e magari io posso tornare a casa con un paio di risposte in più, altrimenti è inutile. Nella mia vita ho visto scannarsi lo psicologo, con lo psichiatra, il pedagogo con quello che studia didattica, il cattolico col protestante, il muratore col carpentiere... l'interista col milanista... Sappiamo tutti che è bello sentirsi dire "hai ragione!" e che a volte per questo noi uomini arriviamo a litigare per sfumature da nulla.
ora, se volete conversare con me che sono stato sia ateo che credente e ora agnostico, e quindi un po' di distanza dalle vostre posizioni ovviamente la avrò, cercate di voler capire anche voi le mie tesi e il mio modo di argomentare altrimenti neppure io riuscirò a capire e seguire voi.
sono veramente interessato a capire cosa vi porti ad essere anti-religiosi prima che atei e cosa vi impedisca di comunicare con chi è diverso da voi e crede o non sa che crede.
Tornando invece ai contenuti di quello che ha scritto bestbeast nella prima parte e delle sue domande attorno alla possibile definizione della identità di dio credo che bisogni chiarire: un conto è il cristianesimo, un conto il cattolicesimo (per esempio gli ortodossi dopo lo scisma dell'anno mille non hanno più stabilito dogmi), un conto cristo (che diceva "chi vede me vede il Padre"... finiti qui i dilemmi sull'identità di dio...), un altro le varie religioni (per esempio buddha non cita mai la parola dio perchè sa di non poterlo definire, mentre il taoismo lo descrive per paradossi), un altro una religiosità vaga alla new age. Quindi la questione parte forse già troppo ampia.
A diverse idee di dio corrispondono diverse risposte a quelle prime domande.
Da quale minimo denominatore di dio vogliamo partire?
ce ne inventiamo uno noi?magari a immagine della natura, forse così più vicino a quello che potreste intendere voi? partiamo da una rivelazione? dall'odiatissimo cattolicesimo romano (non è che magari vi ha inchiappettato qualche prete da piccolo, altrimenti capisco il nervosismo e si lascia stare l'argomento...)? da cosa?
quale è la Domanda, la questione?
la mia io la ho già posta.


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Messaggio Da Masada Ven 18 Mag 2012 - 1:43

teto, davvero non averne a male, ma il piano della discussione come lo poni tu non mi basta. forse non hai letto i post precedenti, e forse neppure paolo: vi avviso che ho studiato sociologia all'università e si fanno interi esami su questi temi quindi ne conosco i contenuti. ho fatto pure qualche esame di psicologia e antropologia culturale, quindi perdonatemi, ma ...
scusatemi, ma di sentirmi l'abc del neoateo convinto non mi va. cercavo qualcosa che andasse un po' più in profondità, e non l'essere indottrinato da quattro deduzioni strabilianti che ho sentito 20 anni fa la prima volta. ti avviso che le scienze umane che tu citi sono in tale evoluzione che hanno già detto tutte il contrario dell'altra e di se stesse e non c'è una sola verità assoluta condivisa da tutta l'elitè accademica attorno a cose come la genesi psichica o culturale del sentimento religioso, solo teorie irriducibili le une alle altre, quindi le cose che tu citi sono solo deboli torce puntate per un attimo su una realtà ancora per lo più misteriosa.
ti avviso che la scienza ha già digerito le riflessioni di popper e kuhn e il positivismo è già preistoria da molto negli ambienti accademici: la parola verità anche per la scienza ormai ha un altro significato e densità dopo heisenberg. ti ricordo inoltre che il metodo delle scienze naturali e diverso dal metodo delle scienze umane e il dibattito sulla questione è enorme. da teologo che un po' sono lasciami dire che anche il metodo delle scienze religiose è molto diverso.
vi lascio due parole chiave: ermeneutica ed epistemologia.
è roba di scienze umane, ma se non si sa neppure questo diventa difficile oggi parlare di verità, ancor meno di religione o dio, senza dire banalità o vaccate.
ciao.
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Messaggio Da JACK_JOHN Ven 18 Mag 2012 - 7:02

Darrow ha scritto:JJ lo vedo bene a sparare con un mitra fuori dalla casa di un dottore abortista, le sue argomentazioni e il suo modo di ragionare rispecchiano fedelmente quel tipo di personalità.

I sciocchi attachi personali non sono ammessi:

http://atei.forumitalian.com/t4109p100-la-scienza-e-onnisciente#139709

http://atei.forumitalian.com/t4098p100-a-che-serve-dio#141864


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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da JACK_JOHN Ven 18 Mag 2012 - 7:12


Con l'esperienza capirai che moltissime vole qui dentro le persone non hanno la pazienza di leggere attentamente quello che dici.... prendono solo una parola o frase e lo isolano dal contesto, e rispondono non a quello che tu volevi dire contesto, ma a quello che loro pensano di volevi dire... ovviamente dando risposte che poi non c'entrano con quello che tu volevi dire.

Tolleranza verso chi la pensa diversamente? Qui dentro è come l'acqua nel deserto. Volgarità, offese (anche personali), sciocchi sarcasmi... questo è il principale contenuto di molti commenti, sopratutto di alcuni dei "più attivi" nel forum.

La mia soluzione è questa: tentare di (ri)spiegare la mia posizione. Se invece ripetono la stessa obiezzione che non centrava con il punto principale, se sono volgari o sarcastici, o perfino fanno attachi personali, semplicemente gli ignoro.

Dopottuto una discussione proficua lo puoi avere con le persone intelligenti e di buon senso, che sanno accettare di buon grado che gli altri abbiano idee diverse, senza offenderli, non con i fanatici.

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Messaggio Da SergioAD Ven 18 Mag 2012 - 7:19

Benvenuto "giovanotto" Masada78,

Hai detto cosa sei ed hai chiesto il motivo della ostilità degli atei verso i teisti.

Parto dall'ultima. Tu hai portato degli esempi di professionisti italiani che si sono scannati nell'ambito di aree di processo comuni, interdisciplinari. Cito.

psicologo, con lo psichiatra, il pedagogo con quello che studia didattica, il cattolico col protestante, il muratore col carpentiere... l'interista col milanista...

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4142p100-atto-di-fede-e-amore-per-dio-l-ennesima-crudelta-della-religione#ixzz1vBfEL56d

Un evoluzionista ed un creazionista si scanneranno, se italiani di più perché come dici tu parrebbe che gli italiani si appassionino così tanto al punto di "scannarsi" ed anche da usare questo termine! Ah ah! In realtà sarà il creazionista che lotterà per il suo ideale mentre l'evoluzionista solo se ha da vendere un libro o il suo sapere. Io non ho proprio nulla da vendere per ora.

Non posso negare che venendo in questo foro se si parla di ateismo è inevitabile discutere anche con quelli che difendono il teismo e se gli italiani si scannano, figurati se sono gli idealisti. Poi di cazzate se ne sentono, alcune divertenti ed altre offensive in base al grado di sensibilità. Gli interlocutori validi però sono ricercati anche come antagonisti ma questo è normale.

Tu sei agnostico ed ecco la mia insignificante opinione. Il confronto è tra umani, le loro comunalità, gli usi e costumi della loro società. Asseconda del grado di maturazione e/o acculturamento da ignoranti tutti fanno l'esperienza della conoscenza. L'agnosia è associabile allo stato di ignoranza, rispettabilissima per quelli che decidono di ignorare le divinità.

Per diventare ateo, un Cattolico deve fare un percorso, diventa prima eretico, poi apostata ed infine ateo attraverso dei ragionamenti anche dolorosi. Succede normalmente appena dopo la pubertà che si comprende che normale è chi è diventato ateo in contrapposizione al teismo. Quella "a" privativa serve per togliere il senso ed il significato di tutto il teismo.

La mia conclusione è che discutere di agnosia, per chi è "acculturato" e ci è arrivato dal contesto religioso, è un nonsenso intellettuale - sostenere una posizione ambigua all'interno di un dibattito per "mancanza di conoscenza" è un errore. Se la si forza allora si intende spostare la discussione all'interno di un'altra disciplina che studia la mente umana e si può sempre fare.

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Messaggio Da PaperJack Ven 18 Mag 2012 - 8:15

JACK_JOHN ha scritto:
Con l'esperienza capirai che moltissime vole qui dentro le persone non hanno la pazienza di leggere attentamente quello che dici.... prendono solo una parola o frase e lo isolano dal contesto, e rispondono non a quello che tu volevi dire contesto, ma a quello che loro pensano di volevi dire... ovviamente dando risposte che poi non c'entrano con quello che tu volevi dire.

Tolleranza verso chi la pensa diversamente? Qui dentro è come l'acqua nel deserto. Volgarità, offese (anche personali), sciocchi sarcasmi... questo è il principale contenuto di molti commenti, sopratutto di alcuni dei "più attivi" nel forum.

La mia soluzione è questa: tentare di (ri)spiegare la mia posizione. Se invece ripetono la stessa obiezzione che non centrava con il punto principale, se sono volgari o sarcastici, o perfino fanno attachi personali, semplicemente gli ignoro.

Dopottuto una discussione proficua lo puoi avere con le persone intelligenti e di buon senso, che sanno accettare di buon grado che gli altri abbiano idee diverse, senza offenderli, non con i fanatici.

Ma certo, sono gli altri ad essere in colpa, mica te.
Di tolleranza qua ce n'è tanta, ma la tolleranza è diversa dal rispetto.

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Messaggio Da Paolo Ven 18 Mag 2012 - 8:58

Masada78 ha scritto:

figurati allora cosa te ne fregherà di quello che ne pensa uno sconosciuto come me...

Behh è proprio qui che ti sbagli! Io mi sto confrontando con te, perciò mi interessa sapere cosa ne pensi ma sopratutto perchè. Di come la pensava Einstein lo posso leggere ovunque. Io sto interloquendo con te e non con Einstein. Nulla ti vieta di aprire un topic e intavolare un discorso su come la pensasse Einstein e perchè.

Masada78 ha scritto:
per quanto riguarda la questione di cosa leghi amore, verità e dio, rimando almeno alla spiegazione data nel post precedente (si usano per fare analogie attorno al tema di dio che in alcune religioni è definito appunto in assoluto Verità, Amore, Felicità, Vita...): inoltre ogni religione crea profondi legami fra questi universi di senso, non sapere neppure questo rende poco proficuo il nostro dibattito intorno a temi spirituali o religiosi o anche solo antropologici.

E' fare affermazioni così senza portare delle argomentazioni a sostegno che rende il dibattito poco proficuo. Qui siamo su di un forum di atei e come tali si cerca di applicare la logica e la razionalità e, ancora di più, l'analisi critica di ogni affermazione che superi l'evidenza fisica. Perciò o motivi questi "profondi legami" o rimane solo una tua personale posizione. Ma oltre questo non andiamo.

Masada78 ha scritto:

Non vi rendete conto della vostra saccenza? Non vi accorgete di mettervi molti gradini in alto e di ridere di tutti i babbo natali che i bambini ingenui attendono? mi chiedi perchè cito personaggi autorevoli: pure di loro vi sentite al di sopra e non vi pare strano!!

Io a babbo natale, befana, fata turchina... o altro non credevo nemmeno quando ero un bambino. E trovo assolutamente diseducativo e profondamente sbagliato che ancora oggi c'è chi faccia credere tutto questo ai bambini. La scuola dovrebbe intervenire e educare per educarli correttamente. Per me non c'è nulla da ridere. Una cultura drammaticamente sbagliata che comporta una errata impostazione della crescita di un bambino, con conseguenze che possiamo vedere tutti i giorni

Masada78 ha scritto:
...prima di tutto l'amore non è solo un sentimento ma ha altre componenti che interagiscono, come la volontà. Quando si parla per esempio di amare i propri nemici, non si sta parlando di sentimenti che chiaramente in quel caso sono avversi, ma di volontà.

Io dissento dalla tua posizione. L'amore non ha nulla a che fare con la volontà. E' un moto istintivo dell'animo che i nostri geni, ovviamente tramite meccanismi biologici a noi ancora sconosciuti e sicuramente molto complessi, generano in noi. E' il frutto dell'evoluzione. Ricorda che non è una esclusiva dell'uomo!!!!!!!!!!!! Gli animali, ovviamente quelli superiori, amano eccome!! E non solo. Hanno sentimenti anche più intensi dei nostri.

Per me poi è la forma più aberrante di strumentalizzazione dell'amore quella utilizzata dalla dottrina cristiana. Ovvero pensare che l'amore possa essere a comando. Ama il prossimo tuo..... ma ama è un imperativo. E l'ho già detto che è una assurdità. Una abile mossa ad effetto ma priva di ogni valore morale o logico.

Masada78 ha scritto:
...... Quindi l'omosessualità è genetica? O il fatto che una persona decida di non sposarsi? O l'amore verso un figlio adottato? O un amico? Tutta genetica?

Si, e non solo questo "amore". Tutto ciò che ci spinge ad agire in un determinato modo è genetica, inteso come la somma di tantissimi fattori biologici.

Masada78 ha scritto:
Ma dai, sono decenni che si sa che l'uomo è un animale sociale e condizionato culturalmente da universi di senso, e da pulsioni non meglio definibili della psiche, e comunque giudicato libero, e per questo giudicabile colpevole o innocente dalle leggi, e non geneticamente determinato. Due gemelli omozigoti hanno gli stessi geni, ma se ci parli vedrai che sono due persone diverse. In cosa sta dunque la differenza? Nella stessa educazione?

Io non ho mai detto che siamo incapaci di intendere e volere. Infatti abbiamo quella che si chiama ragione o raziocinio che ci permette il controllo, con conseguente equilibrio, tra tutti i vari istinti e/o pulsioni. Quando questo equilibrio si altera, hai il maniaco, lo psicopatico... con conseguenze ben note.

E i gemelli omozigoti sono proprio l'esempio di quanto dico. Hanno una identità di personalità tale che si confondono l'uno nell'altro. Non sono due, ma una identità unica. Tra loro esiste l'unico legame assolutamente indissolubile che, unico caso, dura tutta sicuramente la vita!! E il fatto che abbiano delle differenze di comportamento è determinato più che altro dal fatto che è impossibile che facciano esattamente le stesse esperienze. Ma lo è per lo più per questioni esteriori. Interiormente sono intimamente uguali.

Masada78 ha scritto:
E chi sarebbero quelli coi geni alterati che uccidono i figli? I down che hanno un intero gene in più, o quelli di quell'altra malattia che ne hanno uno in meno e a parlargli neppure te ne accorgi? Mah...

Non hai mai sentito parlare della crisi post partum? Vai al carcere psichiatrico di Castiglione delle Stiviere a Mantova e vedrai quante mamme ci sono che hanno ucciso i propri figli. E i giornali non li leggi?? Quelle due gemelline svizzere ?? e mille altri casi??? E non perchè non li amassero. Purtroppo la natura è crudele e possono succedere anche cose che si fa fatica a comprendere. Quando si altera un certo equilibrio si possono avere tragiche conseguenze.

Masada78 ha scritto:
tornando a noi: cosa vi rode così tanto dei credenti?
quale è la questione prima che non accettate? l'impossibilità di definire o dimostrare dio? non capisco. sono curioso. attendo repliche.
ciao

A me personalmente non rode nulla, se non lo sperpero assurdo di risorse che le fedi fanno per i vari culti. Risorse che potrebbero essere invece utili a chi ne ha realmente bisogno. Non sopporto poi l'invadenza e l'intrusione della dottrina religiosa nella vita civile, e tanto meno quando pretende di imporre la propria fede e la propria morale agli altri. Poi per me ognuno è libero di credere quello che vuole, anche a Vanna Marchi, purchè lo faccia con i suoi soldi!!

Di cose che non accetto della religione ce ne sono molte. Io sintetizzo il tutto su di un punto che ritengo fondamentale. Per me è inaccettabile la mancanza di spirito critico che porta il credente ad accettare un qualcosa in modo del tutto irrazionale.

Un secondo punto è quello che il credente confonde l'emotività con la realtà. Ritiene infatti che il fatto di "sentire" emotivamente un qualcosa questo sia già di per se una prova della esistenza di altro. E poi su questo, ovvero sul suo sentire che considera una prova, ci costruisce tutta la sua posizione arrivando anche alle conclusioni. Per me questo è del tutto assurdo ed inaccettabile.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Bat Ven 18 Mag 2012 - 10:39

JACK_JOHN ha scritto:La mia soluzione è questa: tentare di (ri)spiegare la mia posizione.



Il rimandare chi obietta le tue argomentazioni a rileggersi ciò che hai scritto (manco fosse la "verità assoluta"), per te è "tentare di (ri)spiegare la mia posizione"?

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Messaggio Da anteo Ven 18 Mag 2012 - 10:59

@ Paolo

tutti in primis prendiamo l'emotività per realtà ma solo alcune volte e alcuni più di altri sviluppano concezioni critiche (ovvero razionali) di ciò che i sensi ci dicono; altri invece e molte altre volte, si creano delle sovrastrutture dove è "vero" ciò che i loro sensi gli dicono - prendendo per veri miti (soprattutto) religiosi prodotti per questo intento.

Sovrastrutture religiose antropocentriche (per ciò che riguarda la nostra specie) e filosofiche (per ciò che riguarda l'individualismo egocentrico - spesso ammantato di "altruismo" perché saturo di "tuttologia") per giustificare e porre il loro piglio emotivo sopra gli altri e sopra ogni altra cosa.
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Messaggio Da mix Ven 18 Mag 2012 - 12:01

Masada78 ha scritto:tornando a noi: cosa vi rode così tanto dei credenti?
quale è la questione prima che non accettate? l'impossibilità di definire o dimostrare dio? non capisco. sono curioso. attendo repliche.
ciao
benvenuto
ho sperimentato anch'io una reazione di molti utenti che m'è parsa eccessiva, quando sono capitato in questo ambito virtuale;
e l'ho vista operare, una tale reazione sorprendente, anche con altri utenti, nel breve corso del tempo da cui sono qui.
in questa evenienza non c'è nulla di personale degli altri contro di te, naturalmente; succede, qui.
sono solo reazioni automatiche, probabilmente dovute alle esperienze negative (nel forum) pregresse, che hanno visto contrapposizioni prolungate e snervanti fra credenti ed atei
che hanno prodotto l'emersione di "formule" adatte alla dimostrazione della correttezza della propria posizione
e che forse vengono utilizzate a sproposito, anche in presenza di persone che religiose non sono (parlo sicuramente per ciò che mi riguarda), ma non sentono la necessità impellente di abbattere le posizioni di chi lo è, ma invece si prestano ad un confronto con tutti, che credo porti solo ad una maggior conoscenza reciproca sulle dinamiche sottostanti, che complessivamente non fa mai male.
una di queste formule automatiche è l'arroccamento sull'uso della razionalità come unico sistema di conoscenza della realtà, che sperimenterai probabilmente anche tu nel corso del tempo;
poi in merito a ciò, come al resto, ci sono tante posizioni diverse quanti sono gli/le utenti del forum, chiaramente.
buona permanenza.
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Messaggio Da teto Ven 18 Mag 2012 - 14:01

Masada78 ha scritto:
scusatemi, ma di sentirmi l'abc del neoateo convinto non mi va. cercavo qualcosa che andasse un po' più in profondità, e non l'essere indottrinato da quattro deduzioni strabilianti che ho sentito 20 anni fa la prima volta. ti avviso che le scienze umane che tu citi sono in tale evoluzione che hanno già detto tutte il contrario dell'altra e di se stesse e non c'è una sola verità assoluta condivisa da tutta l'elitè accademica attorno a cose come la genesi psichica o culturale del sentimento religioso, solo teorie irriducibili le une alle altre, quindi le cose che tu citi sono solo deboli torce puntate per
ciao.

Ti consiglio questi topic http://atei.forumitalian.com/t1672-la-storia-di-gesu-e-vera-o-no e http://atei.forumitalian.com/t2719-vangeli-differenze Leggi gli interventi dell'utente "Werewolf". Oggi grazie alla storiografia si può dire che tutte le religioni sono solo un prodotto umano, non capisco perchè farsi "seghe mentali" su dio, è solo una favola.
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Messaggio Da Masada Ven 18 Mag 2012 - 14:35

Grazie a tutti delle risposte. Ora attendo quella di bestbeast.
Noto che c’è un certo Jack-john che sta simpatico a tutti!! E lo dico perché oltre a questo argomento ne ho girati altri e mi son letto una bella raccolta di insulti senza alcun moderatore, e questo è davvero sgradevole: vi assicuro che per un esterno indeciso ci fate una pessima figura! Sembrate spesso un gruppo di ragazzini delle medie che insultano il poveretto che non ha le scarpe firmate… Devi averne di pazienza Jack_john, e anche una certa dose di masochismo, e hai proprio ragione sulla dinamica della maggior parte delle risposte: è snervante… uno fa un discorso di una pagina, e poi qualcuno gli puntualizza con una scorreggia una virgola saltando il senso globale del post o non rendendosi conto che nella riga dopo che avevi scritto c’era già la risposta della sua successiva puntualizzazione.
Una cosa infatti la devo dire: considerando gli ultimi secoli effettivamente ha più ragioni un ateo di essere arrabbiato con un credente che viceversa, in quanto i credenti hanno avuto potere per molti secoli (sempre?) e lo hanno fatto pesare sugli atei, mentre gli atei, escludendo i favori che hanno fatto al cattolicesimo cancellando il potere temporale della Chiesa Cattolica, si sono dovuti sempre limitare alle offese e alle invettive. Ma non capisco perché ora voi atei partiate allo stesso modo se non peggio: mi sembrate come i cristiani che dopo essere stati perseguitati perseguitano, o gli ebrei, che dopo millenni vivendo da stranieri ora trattano da stranieri i palestinesi a casa loro.
Ma possiamo imparare qualcosa dalla storia?
Io la penso così, e ne ho avute molte riprove nella vita: se usate in questo modoì l’unico mezzo che avete ora per ferire, cioè le parole e il potere dialettico, usate spesso per offendere e non ascoltare a priori, credetemi, quando avrete il potere vero userete anche quello per imporre senza pietà le vostre verità agli altri. E non saranno solo parole. C’è troppa intolleranza e anche una buona dose di ignoranza vera mascherata da una cultura minimale da bigino, quella che basta per partire dalle tesi di Darwin e poi scrivere un mein kampf… Attenti, tutta questa miscela di risentimenti, chiusure e cultura sommaria è davvero pericolosa!!
Tornando a noi vi riconosco quindi che una ragione di giusto risentimento in italia almeno c’è: potere, soldi, 8 * mille, pedofilia… e poi non credo che la uaar abbia l’onore di godere di un affresco di Michelangelo sul soffitto del suo quartier generale! E’ ovvio che sto solo mettendo la cosa in modo semplice: lo so che nella rivoluzione francese ne sono uscite di cotte e di crude e che hitler e stalin e i loro compagnoni atei son riusciti a far più morti loro in un secolo che le religioni in 2000 anni: non rimbeccate quindi queste affermazioni che sono solo grossolane e che in questo momento scrivo solo per farvi sapere che mi pare di capire l’origine del risentimento e ritengo che almeno in italia ci siano ragioni evidenti, tuttavia ricordo che stiamo traghettando verso una realtà globalizzata e multiculturale: quindi anche voi atei non potete sperare che tutti la penseranno come voi fra un paio di anni a suon di insulti: nelle prossime società il problema religioso andrà solo acuendosi, in quanto oltre la chiesa, ci saranno minoranze musulmane, sick,… o persino settarie che dovranno convivere. Quindi abituatevi a comunicare con persone culturalmente affini a voi perché italiane, ma discrepanti solo nella credenza di fede: insomma, se non riuscite a comunicare con me che sono italiano, sono stato ateo, e ora sono agnostico, la vedo durissima per i rapporti che potrete creare con altre comunità etniche e religiose. Per me ogni atteggiamento offensivo di chiusura e rifiuto del dialogo ha lo stesso sapore di ciò che ha dato origine a qualsiasi estremismo violento e xenofobia. Il dialogo è veramente un arte sottilissima e credo la impari solo chi sa di non sapere e ancora cerca: chi si presenta convinto di convincere delle verità esistenziali che porta la fa appassire nelle sue mani. Inoltre il dialogo sarà sempre necessario, perché è una folle illusione pensare di obbligare tutta la umanità a uniformarsi a una qualsiasi interpretazione della vita e del suo senso. Credo che nei diritti universali dell’uomo questa libertà sia sancita sufficientemente: è un dovere civile, e non religioso, rispettarla davvero.
Tornando a Paolo scrive:
Masada78 ha scritto:
per quanto riguarda la questione di cosa leghi amore, verità e dio, rimando almeno alla spiegazione data nel post precedente (si usano per fare analogie attorno al tema di dio che in alcune religioni è definito appunto in assoluto Verità, Amore, Felicità, Vita...): inoltre ogni religione crea profondi legami fra questi universi di senso, non sapere neppure questo rende poco proficuo il nostro dibattito intorno a temi spirituali o religiosi o anche solo antropologici.

paolo ha scritto:
E' fare affermazioni così senza portare delle argomentazioni a sostegno che rende il dibattito poco proficuo. Qui siamo su di un forum di atei e come tali si cerca di applicare la logica e la razionalità e, ancora di più, l'analisi critica di ogni affermazione che superi l'evidenza fisica. Perciò o motivi questi "profondi legami" o rimane solo una tua personale posizione. Ma oltre questo non andiamo.”

Paolo, mi stai davvero chiedendo di portare argomentazioni a sostegno del fatto che le religioni hanno un legame profondo con i temi della verità, l’amore, la felicità, la vita? Cavolo: va bene, tiro fuori il bigino… ma non aspettarti che posti la citazione precisa o che le spieghi esaurientemente: credo che se uno parli male di qualcosa prima debba almeno prendersi l’impegno di conoscerla…
Cristianesimo: per introdurre il discorso “io sono la via, la VERITA’, la VITA…”, oppure il vertice del cristianesimo, che si trova nel discorso della montagna, parte dalla questione sulla felicità, e mette una serie di “beati”, sinonimo di felici, o meglio della felicità intesa dai cristiani. Sempre nello stesso discordo Gesù parla della carità, anche qui una parola diversa da come la scriviamo noi, amore, ma il cui universo di senso si intreccia chiaramente con quello.
Buddhismo: “nella vita tutto è dolore, per eliminare il dolore si deve eliminare il desiderio”, in questo caso il tema centrale è l’impossibilità di cogliere umanamente la verità della realtà divina e umana e quindi avviene un ripiegamento verso la ricerca di armonia e felicità in senso negativo, ciò eliminando il dolore e ogni desiderio, e in un certo senso la stessa vita nel nirvana.
Per farla breve moltissime religioni, quasi tutte le principali, contengono la cosiddetta regola d’oro che è legata al tema dell’amore… Insomma, per chi le ha studiate e ancor più vissute, le religioni sono soprattutto tentativi umani di dare peso e sostanza e risposta su cosa sia la verità, l’amore, la felicità, il senso della vita. Spero basti, comunque credo che anche in internet potrai trovare molte delucidazioni in merito. E veramente una questione inutile da dibattere.
Un'altra inutile questione da chiarire è anche quella relativa alla visione sempre da bigino che hai tu dell’influsso dei geni sull’identità umana: sei indietro almeno 40-50 anni sul tema. In realtà basterebbero già gli esempi che ti ho messo nel post che tu hai ribattuto, e persino la tua stessa osservazione “E il fatto che abbiano delle differenze di comportamento è determinato più che altro dal fatto che è impossibile che facciano esattamente le stesse esperienze”, in contraddizione con la tua precedente affermazione :” TUTTO ciò che ci spinge ad agire in un determinato modo è genetica, inteso come la somma di tantissimi fattori biologici.”
Eccoti un estratto dagli studi di alcuni genetisti (scusa se metto citazioni, anche se non capisco perché la cosa vi dia fastidio: tutto quello che penso viene da altri e mi piace riconoscergliene il merito, e sono abituato a considerare opinioni forti quelle che hanno una base di studi e di esperienze, ed è curioso che non sia così per te che ti dici ateo e dovresti per questo pendere dalle labbra di quel che dicono gli scienziati, quantomeno, e non basarti solo su opinioni opinabili, vaghe, superstizioni già abbattute dalla scienza!)


"Quale è il peso degli elementi biologici, fisiologici e culturali nella storia delle popolazioni?
Nella specie umana è di fondamentale importanza l'evoluzione culturale. Io credo che moltissimi se ne dimentichino. Ci sono alcuni genetisti che hanno la mania di vedere tutto in chiave genetica, cosa che per la specie umana è un errore grave poiché la storia della nostra specie è anche una storia culturale. Le rivoluzioni scientifiche, tecnologiche culturali hanno cambiato completamente il nostro destino. La soluzione continua di nuovi e vecchi problemi attraverso la creazione di nuove invenzioni ha fatto sì che la popolazione umana proliferasse ed aumentasse esponenzialmente fino a contare sei miliardi di persona. Quindi l'evoluzione culturale, nella specie umana, è senz'altro il fattore dominante.
Molti pensatori hanno nel corso del tempo definito la differenza tra naturale e artificiale su basi che forse oggi non sono più teoricamente valide. Ad esempio, si è parlato della differenza tra ciò che è sotto il controllo dell'uomo e ciò che non lo è. Io mi chiedo invece se sia ancora possibile - in un'epoca in cui esiste l'ingegneria genetica- parlare di una differenza netta tra artificiale e naturale. Forse la differenza permane ma c'è comunque uno spostamento di importanza del naturale e rispetto all'artificiale."
Dal genetista Luca Cavalli Sforza.

Se anche un genetista ha abbracciato le conclusioni accademiche della sociologia, del’antropologia, o di altre discipline credo che sia ora che anche tu, che genetista non sei, ti aggiorni un po’. Poi magari riuscirai ad aprirti anche alle conclusioni delle religioni o delle riflessioni umanistiche, ma se continui a vedere l’uomo in questo modo riduttivo ti perdi il bello del mistero ancora da svelare: la genetica è moltissimo, ma non è tutto. Quello che poi dici parlando della crisi post partum… ti ricordo che nelle carceri c’è anche molta gente geneticamente normale: cosa vuoi, tornare alle tesi del Lombroso, o dei genetisti nazisti?? Strada a fondo chiuso. Spero che anche questa obiezione semplice non si ripresenti ancora. L’uomo è molto più complesso della genetica e ci sono decine di discipline che lo studiano giungendo persino a conclusioni opposte. Affrontiamo ciò che ancora non si sa, e non ciò che si è già dimostrato sbagliato, ripeto, a livello accademico, e non di preti o suore. Un ultima cosa: prima di dire che due gemelli omozigoti sono identici come persone prova a conoscerne almeno 4-5 paia: ti assicuro che le differenze di carattere, già a due-tre anni, sono impressionanti, anche se cresciuti senza mai separarli l’uno dall’altro. Pensare che le pochissime esperienze vissute da separati a 2-3 anni siano la causa di differenze così clamorose sarebbe come dire che tutti gli esseri umani sono irrimediabilmente schizofrenici e mutabili di carattere per un non nulla. Io per esempio ne ho conosciuti diversi: i piu clamorosi erano due di cui uno effemminato, timidino e profondo,e l’altro gran cuccadores, estroverso e supeficiale. ma ti prego non riaprire questo punto: non vorrei fossimo costretti a tirar fuori gli esperimenti del dottor morte… Davvero è ormai assodato che dal punto di vista di identità personale il fattore culturale è dominante su quello genetico, che chiaramente ha una importanza enorme, e persino determina irrimediabilmente molto di ciò che ognuno di noi è. Poi ci sono ancora altri fattori, come l’inconscio, che per qualcuno è addirittura più condizionante (se lo sai è una realtà a-razionale anche quella e su cui si è detto tutto e l’opposto di tutto), per altri esiste addirittura il destino, o chiamalo caso, che per esempio finisci in una classe di stronzi alle elementari e resti timido per sempre perché la mamma ti veste come un pirla e gli altri ti sfottono...
Cavolo, ho visto quanto ho già scritto… non son molto pratico di blog… sono caduto anche io nel vostro errore e allora farò così, eviterò di dibattere sulle cose secondarie tanto qui non si convince nessuno del contrario, e cercherò anche io di avere il dente meno avvelenato, anche se è difficile quando trovi ragazzini che ti trattano come un idiota dopo30 anni di studi parlandoti di ovvietà come se tu non ne sapessi nulla...
Però la questione che l’uomo non si può ridurre a genetica è essenziale, altrimenti non si può andare oltre nel discorso.
Del post di paolo avrei solo dovuto commentare questo, che era il tema vero:
“Di cose che non accetto della religione ce ne sono molte. Io sintetizzo il tutto su di un punto che ritengo fondamentale. Per me è inaccettabile la mancanza di spirito critico che porta il credente ad accettare un qualcosa in modo del tutto irrazionale.
Un secondo punto è quello che il credente confonde l'emotività con la realtà. Ritiene infatti che il fatto di "sentire" emotivamente un qualcosa questo sia già di per se una prova della esistenza di altro. E poi su questo, ovvero sul suo sentire che considera una prova, ci costruisce tutta la sua posizione arrivando anche alle conclusioni. Per me questo è del tutto assurdo ed inaccettabile.”
Dissento ancora sull’inizio: secondo me la tua affermazione è un assioma indimostrabile, un pregiudizio, motivo per cui quando dibatti con me pensi che bastino due osservazioni superate per far crollare la mia capacità critica. Lo spirito critico e la razionalità la ha anche un credente e la può usare, solo che parte da un paradigma esistenziale diverso dal tuo e quindi costruisce i suoi ragionamenti partendo da basi diverse delle tue, ma i suoi ragionamenti sono comunque logici. Lo stesso lo facevano famosi atei fra cui i nazisti o gli stalinisti, che partivano dai loro assunti folli, per loro spacciati come verità scientifiche, e da lì costruivano la loro visione della vita e dell’uomo. Non centra il credere o meno a una religione, capisci? Poi è ovvio che discutere con una vecchietta bigotta italiana sia insostenibile, ma altri credenti (scusa se ritorno sull’esempio di Einstein…) hanno razionalità, logica e spirito critico ben più sviluppati dei tuoi.
E’ una questione di quello che la scienza chiama paradigma, in questo caso esistenziale. Se un individuo parte dall’assunto che esista il destino costruirà il senso della vita partendo da questo concetto, un po’ come ha fatto anche la culla della cultura occidentale, la Grecia classica, ma ciò non ha impedito che proprio dagli stimoli delle tragedie greche nascesse lo spirito critico dei primi filosofi-“scienziati”, anzi, il tema lo ha favorito. Poi è chiaro che a noi sembrano ridicoli gli oroscopi, la pizia, e gli indovini… ma assurda a me pare anche la soluzione finale tutta atea di hitler, il suo “scientifico” concetto di razza o l’assunto marxiano che la felicità per l’uomo stia soprattutto nel possedere i mezzi di produzione e nel non trovarsi alienati nel prodotto del proprio lavoro, e che per questo sia GIUSTO uccidere in una rivoluzione violenta… Tu parli della razionalità e dello spirito critico, come se l’uomo fosse fatto a compartimenti stagni e non ti accorgi che la tua avversione, un sentimento, verso chi non sia ateo impedisce alla tua razionalità di seguire e capire i miei ragionamenti perché sei sempre concentrato a trovare un pelo da contraddire per restar saldo nelle tue angoscianti certezze.
Anche il secondo punto è quindi un pregiudizio fallace: sui temi esistenziali, che coinvolgono quindi l’esistenza totale di una persona, non rientra solo la ragione: la ragione non crea gli assiomi, li riconosce, li accetta, e ci lavora sopra. Forse l’intuizione cogli gli assiomi, ma è appunto qualcosa di a-razionale. Su temi esistenziali, umani, come il giusto, il bello, il vero, la felicità, l’amore… è impossibile scindere ragione, sentimento, psiche,… Per esempio il rapporto con dio per un cristiano è un rapporto soprattutto impastato di fiducia, speranza e amore, le stesse cose che tu vivrei con la tua ragazza. Ma io non mi sognerei di dirti che confondi razionalità con sentimento perché mi dici che è VERO che tu ami la tua donna. Ovviamente mi dirai che la tua donna esiste… credimi che anche su questo fior fior di filosofi avrebbero da ridire libri interi sul contrario… ma passiamo ad altro di invisibile come dio, che non si può misurare o pesare: per esempio la libertà. Se tu mi dici che è GIUSTO morire per la libertà, io potrei dirti che non sei razionale perché nei nostri geni c’è l’istinto di sopravvivenza che dovrebbe importi altro e che la libertà è solo una illusione dell’uomo e non esiste e per questo stai buttando via la tua vita.
Essendo stato credente, ateo, e ora nella comoda posizione intermedia dell’agnostico, mi rendo conto della poca validità delle vostre solide certezze,esattamente come di quelle dei credenti, e mi pongo nella situazione di ritenere entrambe le soluzioni accettabili, rispettabili, nessuna superiore all’altra,.. sono entrambe molto umane.
Per questo non tollero pregiudizi, offese, soprattutto se impastati di vaccate.
Capita la prospettiva su cui pongo la questione?
Grazie a mix del messaggio, concordo, e quello di sergioad mi prndo tempo per rileggerlo e capirlo meglio perché credo meriti una risposta. A te teto rinnovo l’invito di capire che so già le cose che mi posti… e anche i contenuti del link. Ti ripeto che il piano è un altro: per esmpio un mito è vero non perché siano accadute realmente quelle cose, ma perché è frutto della fantasia e della intelligenza di altri uomini che hanno cercato di dare risposte alle domande esistenziali: il fatto che edipo magari non sia mai esistito non ha impedito a quella storia di essere così carica di verità al punto che 2500 anni dopo freud prendesse quel nome e quella storia per svelare una componente umana fino ad allora sconosciuta. E’ chiaro che “edipo re” non sia un trattato scientifico di psicologia, ma il conoscere anche tutti quei miti ha reso la mente di freud talmente geniele e critica da permettergli di svelare una porzione significativa sulla verità dell’uomo. Così è per tutti i miti che resistono nei secoli. Ti stai perdendo i meglio del mistero ancora da svelare!!
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Messaggio Da alberto Ven 18 Mag 2012 - 14:44

benissimo masada grazie.
appena non avrò niente di meglio da fare leggerò tutto il tuo sermone.
ora però devo andare nella gabbia del ghiottone a mani nude e trapanargli un dente, quindi... peccato.

le 50 righe che ho letto mi hanno davvero illuminato. meno male che sei arrivato tu. ora tutto è più chiaro.

(ma fammi capire: tu arrivi qui, giudichi, pontifichi, su utenti, moderazione... ma chi cazzo ti credi di essere? quando vai a casa degli altri ti comporti così? mi sa che hai la faccia gonfia di schiaffoni allora).

ah, giusto per puntualizzare... le critiche alla moderazione sono ammesse solo in MP. regolati.

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Messaggio Da Akka Ven 18 Mag 2012 - 15:14

mansarda ops masnada ops...no dai scherzoAtto di fede e amore per dio: l'ennesima crudeltà della religione - Pagina 3 315697 ho letto alcuni tuoi post e a salti l' ultimo biblico sfogo, devo dire che su certe questioni sono daccordo con te, però mi pare che tendi a michiare un po' le carte, cioè passi con un eccesso di disinvoltura(per me ovviamente) a cose diversissime tra loro, dalla genetica all' ermeneutica alla psicologia al bubbismo alla sociologia alle tragedie greche...soprattutto sono in sintonia con te per il non considerare le questioni religiose e non strattamente scientifiche come liquidabili, non degne di nota..la tua pratica pare un po' quella di Jung, che attraverso le religioni e le pratiche umane in generale cercava di estrapolare dei principi generali, degli archetipi essenziali alla mente umana

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Messaggio Da Masada Ven 18 Mag 2012 - 15:23

alberto ha scritto:benissimo masada grazie.
appena non avrò niente di meglio da fare leggerò tutto il tuo sermone.
ora però devo andare nella gabbia del ghiottone a mani nude e trapanargli un dente, quindi... peccato.

le 50 righe che ho letto mi hanno davvero illuminato. meno male che sei arrivato tu. ora tutto è più chiaro.

(ma fammi capire: tu arrivi qui, giudichi, pontifichi, su utenti, moderazione... ma chi cazzo ti credi di essere? quando vai a casa degli altri ti comporti così? mi sa che hai la faccia gonfia di schiaffoni allora).

ah, giusto per puntualizzare... le critiche alla moderazione sono ammesse solo in MP. regolati.

ma tu saresti un moderatore?? si spiega tutto!!
cavoli, che autorete ragazzi... di rovesciata poi... in che senso le critiche della moderazione sono ammesse solo in MP? ho infranto qualche dogma o comandamento, o mio signore?
ti ho forse offeso un decimo di quello che hai fatto tu, o mio dio, mio tutto?
sei così abituato a dare schiaffoni in faccia a chi la pensa diversamente da te??
a me non li han mai dati, ma mai, per motivi così banali.
questo è forse il decimo messaggio che scambio con altri e ne ho letti forse un centinaio e il meno moderato sei stato tu. dopo queste poche ore mi pareva accettabile esprimere la mia opinione sul fatto che sentirsi immediatamente offesi non faccia piacere.
sentivo il bisogno di farlo, e la tua risposta mi fa capire che forse avevo ragione... a no, scusa, è vero, hai ragione solo tu, o mio signore e dio assoluto.
perdona la mia arroganza e il tentativo di esprimermi civilmente e liberamente.
sacrificherò un caprone in tuo onore stanotte per chiederti perdono!
comunque se hai intenzione di rispondermi ti prego di rileggere i miei pochi post dall'inizio così almeno sai perché e se devi incazzarti.
grazie.
pazzesco... e poi parlate di razionalità e spirito critico...

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Messaggio Da teto Ven 18 Mag 2012 - 15:32

Masada78 ha scritto:Poi è ovvio che discutere con una vecchietta bigotta italiana sia insostenibile, ma altri credenti (scusa se ritorno sull’esempio di Einstein…) hanno razionalità, logica e spirito critico ben più sviluppati dei tuoi.

Non è vero, se Einstein crede in un dio panteistico, nell'unicorno rosa invisibile o in Thor e Paolo non crede in niente quello più razionale tra i due è Paolo

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Messaggio Da Spica Ven 18 Mag 2012 - 15:34

Ciao Masada78! Accidenti, forse hai scritto il post più lungo che abbia mai visto! Buona permanenza anche da parte mia!

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Messaggio Da Akka Ven 18 Mag 2012 - 15:35

be che c'entra mica ti ha censurato no? allora finchè esprime idee, anche se non tolleranti, restano idee, e quindi discutibili, il problema sorge quando si esercita la coercizione della censura sulle idee degli altri...Alberto oltre che moderatore è utente del forum, e dice, come te, ciò che pensa

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Messaggio Da alberto Ven 18 Mag 2012 - 15:37

masada hai un MP.

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Messaggio Da Akka Ven 18 Mag 2012 - 15:44

noo arriva il castigo divinoAtto di fede e amore per dio: l'ennesima crudeltà della religione - Pagina 3 315697 ?? scherzo è!!

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Messaggio Da Masada Ven 18 Mag 2012 - 15:46

Akka ha scritto:devo dire che su certe questioni sono daccordo con te, però mi pare che tendi a michiare un po' le carte, cioè passi con un eccesso di disinvoltura(per me ovviamente) a cose diversissime tra loro, dalla genetica all' ermeneutica alla psicologia al bubbismo alla sociologia alle tragedie greche...soprattutto sono in sintonia con te per il non considerare le questioni religiose e non strattamente scientifiche come liquidabili, non degne di nota..la tua pratica pare un po' quella di Jung, che attraverso le religioni e le pratiche umane in generale cercava di estrapolare dei principi generali, degli archetipi essenziali alla mente umana

ciao. capisco quello che dici e hai ragione. siccome ho avuto un cammino di studi e di vita molto originale e schizofrenico mi sono trovato a studiare, credere, e vivere molte verità differenti da loro. inoltre ho quello che i tecnici chiamano "pensiero arborescente" e mi è molto difficile in tutto questo guazzabuglio fare un ragionamento spiccio e chiaro senza passare da una disciplina ad un altra: anzi, ritengo che il male del sapere umano occidentale di oggi è proprio quello di essere a compartimenti stagni. In questo condivido il seguente pensiero, formulato da altri molto prima che io ne avessi l'intuizione e che le scienze e i saperi fossero così sviluppati e separati fra loro:
La cosa più pietosa al mondo..è l'incapacità della mente umana di mettere in relazione tutti i suoi contenuti.Le scienze,ciascuna della quali tende verso la propria direzione,sinora ci hanno danneggiato in misura esigua; un giorno,però,la riunificazione delle conoscenze frammentate ci aprirà visioni della realtà talmente terrificanti che la rivelazione ci renderà folli oppure fuggiremo dalla letale conoscenza per rifugiarci nella pace e nella sicurezza di una nuova era oscura.By H.P.Lovecraft

direi che quindi non potrò fare a meno di farlo ancora. nel guazzabuglio delle mie conoscenze ho ancora molte domande totalmente senza risposta, speravo di trovar qui qualcuno che avesse delle risposte.

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Messaggio Da alberto Ven 18 Mag 2012 - 15:47

eppure lo sai che io sono terrribbbbbileeeeee burl

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Messaggio Da ilmaso Ven 18 Mag 2012 - 15:52

alberto ha scritto:eppure lo sai che io sono terrribbbbbileeeeee Atto di fede e amore per dio: l'ennesima crudeltà della religione - Pagina 3 390537
È per questo che ti vogliamo bene.
Il nostro moderatore da battaglia.
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onnisciente ed onnipotente, che crea degli umani difettosi,
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contro giganti dalle quattro braccia, pur sapendo che sono solo mulini a vento"


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Messaggio Da Akka Ven 18 Mag 2012 - 16:16

masada per me la risposta è che bisogna specializzarsi principalmente in un campo, e tenere gli altri come passatempo...è chiaro che se tutti acquisiscono conoscenze unidirezionali del campo di cui si occupano non avranno nulla da dire con altre persone che fanno lo stesso in campi diversi..allora si deve parlare del tempo, o di questioni stupide che non interessano a nessuno...questo ovviamente è un problema, perchè viene meno la possibilità di comunicare efficacemente con gli altri, questa secondo me è una delle cause dell ''alienazione'' dell uomo moderno

è anche il motivo per cui i giovani bevono alcol la sera, perchè non si è in grado di comunicare...

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Messaggio Da SergioAD Ven 18 Mag 2012 - 16:56

La cosa più pietosa al mondo..è l'incapacità della mente umana di mettere in relazione tutti i suoi contenuti.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4142p120-atto-di-fede-e-amore-per-dio-l-ennesima-crudelta-della-religione#ixzz1vENkcKNJ
Mi sentirei in imbarazzo solo pensare di acquisire tutto. Forse è esagerato il termine pietoso, forse esiste uno stato emozionale in mezzo - ed è comprensibile e mi meraviglierei se non fosse così.

Dunque, a mio avviso è possibile trovare un tutto (inteso come il dio) dentro di noi, nella mente si però come parte del corpo, parte del nostro materiale. Quelle divinità del medioevo, esterne all'universo, sono concepibili solo attraverso dogmi di altri tempi e solo con l'imprinting religioso sono riproducibili oggi nella mente umana.

Appena ci si discosta da qualunque dogma è umanamente impossibile guardare indietro ma - esistono dei passaggi perfino nei vangeli apocrifi di dio parte dell'uomo materiale, non nei cieli o nei mari ma dentro di, e intorno a, noi come singoli individui e la società in cui viviamo.

Se continuo divento noioso perché l'argomento è noioso perché è triviale.

Tutto ciò che è semplice sembra funzionare meglio, quasi come se le gli oggetti e le discipline non capissero le cose complicate.

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Messaggio Da Sabre03 Ven 18 Mag 2012 - 16:58

Masada78 ha scritto:

direi che quindi non potrò fare a meno di farlo ancora. nel guazzabuglio delle mie conoscenze ho ancora molte domande totalmente senza risposta, speravo di trovar qui qualcuno che avesse delle risposte.

Masada, da quel poco che ho letto dici di voler delle risposte ma non poni le domande, o almeno ho difficoltà a trovarle in un mare di parole (certamente un mio limite, seppure in un forum si preferiscono interventi brevi).

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Messaggio Da Paolo Ven 18 Mag 2012 - 17:02

Scusa Masada, voglio darti un consiglio. Cerca di fare interventi più sintetici. Vedo che scrivi bene e ti si legge volentieri. Ma qui siamo su di un forum dove scriviamo in tanti e su tanti argomenti. Se vuoi che anche altre persone ti seguano devi usare maggior sintesi cercando di evidenziare il concetto che sta alla base della tua posizione o del ragionamento che stai portando avanti. E poi cerca, nel limite del possibile, di discutere un argomento per volta. Se tu spari li una sfilza di questioni e poi le moltiplichi per ognuno di noi che le vorrebbe valutare e discutere, il dibattito diventa dispersivo e inconcludente. Ehhhh mio personale consiglio. Poi tu fai quello che vuoi naturalmente wink..

N.B per me è il motivo per il quale non c'è possibilità di confronto con JJ. E poi ti assicuro che qui tutti sono simpatici!!!!!!!!!!!

Masada78 ha scritto:

Tornando a Paolo scrive:
Masada78 ha scritto:
per quanto riguarda la questione di cosa leghi amore, verità e dio, rimando almeno alla spiegazione data nel post precedente (si usano per fare analogie attorno al tema di dio che in alcune religioni è definito appunto in assoluto Verità, Amore, Felicità, Vita...): inoltre ogni religione crea profondi legami fra questi universi di senso, non sapere neppure questo rende poco proficuo il nostro dibattito intorno a temi spirituali o religiosi o anche solo antropologici.

Ti ripeto il ragionamento che avevo fatto nei riguardi di Einstein. Ti potrà sembrare strano ma a me interessa quello che tu pensi, e non quello che c'è scritto sul bigino. Quello lo so anche io, anche sei o non usavo i bigini e studiavo sui libri!! Ti ricordo che ho fatto otto anni (medie e liceo) al collegio Franciscanum ..dei frati !! Perciò non ha nessun senso che tu mi elenchi le varie dottrine religiose e i loro dettati o dogmi. Se hai voglia porta avanti tu un ragionamento dimostrando quello che dici. Se non ti interessa il discorso finisce li. E ti ricordo, prima di lanciarti in inutili sermoni, che qui c'è gente, e spero che avrai il piacere di conoscere, che oltre che conoscere perfettamente tutte le varie scritture più o meno sacre, ha una grandissima preparazione storico filosofica culturale e religiosa, che forse lo 0,0000001% dei credenti ha !! Non faccio nomi ma lo capirai subito anche tu!!

Masada78 ha scritto:

Quello che poi dici parlando della crisi post partum… ti ricordo che nelle carceri c’è anche molta gente geneticamente normale: cosa vuoi, tornare alle tesi del Lombroso, o dei genetisti nazisti?? Strada a fondo chiuso. Spero che anche questa obiezione semplice non si ripresenti ancora.

Penso che tu non abbia capito quello che ti ho esposto sinteticamente. Qui non c'entra nulla la razza o la genetica nel senso dello studio delle specie. Io ti ho fatto solo presente che una mera alterazione dei processi biologici che sono alla base del nostro agire, e perciò anche dei sentimenti, provoca delle alterazioni comportamentali tali da portare una mamma ad uccidere il suo bambino. Era pazza? No la natura a volte è così. Ma anche qui gli studiosi hanno dato una spiegazione razionale ad un fatto apparentemente assurdo.

Come ti ho detto io ti dico come la penso, non come la pensano gli altri. Poi criticami pure, ma almeno sai quale sia la mia posizione. Io ritengo che alla base del nostro agire ci siano solo due elementi fondamentali. Tutti gli altri non sono che conseguenti a questo. I geni, così detti tiranni, fanno tutto solo in funzione riproduttiva e di sopravvivenza. Ovvero lo scopo unico del uomo è quello di nutrirsi per poi riprodursi. Tutto quello che noi facciamo è in qualche modo riconducibile a queste due molle che ci spingono ad agire. Perciò, l'amore, così come l'odio, l'invidia, il pentimento, ma anche la pudicizia o la timidezza, insomma tutto, hanno sempre una loro radice genetica. Il fatto poi che lo sviluppo socio culturale abbia modificato questo adattandolo alle singole o particolari situazioni non ne muta la sua essenza. La cultura, così come l'esperienza sono solo elementi che modificano un qualcosa che è in noi in modo imperativo, e cui non possiamo sottrarci, pena la morte o l'estinzione. Qui poteri scrivere centinaia di pagine perché è un argomento vastissimo. Però spero di aver esposto con sufficiente chiarezza la mia posizione.

Masada78 ha scritto:
L’uomo è molto più complesso della genetica e ci sono decine di discipline che lo studiano giungendo persino a conclusioni opposte. Affrontiamo ciò che ancora non si sa, e non ciò che si è già dimostrato sbagliato, ripeto, a livello accademico, e non di preti o suore. Un ultima cosa: prima di dire che due gemelli omozigoti sono identici come persone prova a conoscerne almeno 4-5 paia: ti assicuro che le differenze di carattere, già a due-tre anni, sono impressionanti, anche se cresciuti senza mai separarli l’uno dall'altro.

Io ho l'abitudine di fare affermazioni cui posso dare una riprova. Ho scritto così perchè io ho due gemelle omozigote e so bene cosa dico. Poi, data una loro particolare posizione, le ho anche seguite dal punto di vista psichico e sociologico (sono sanissime e assolutamente normali!!) anche perchè i gemelli mi hanno sempre affascinato. E ti grantisco che è come ho scritto. wink..

Masada78 ha scritto:
Davvero è ormai assodato che dal punto di vista di identità personale il fattore culturale è dominante su quello genetico, che chiaramente ha una importanza enorme, e persino determina irrimediabilmente molto di ciò che ognuno di noi è.

Assodato da chi? Da te? O motivi frasi così dando quanto meno una spiegazione anche minima del perchè se no vale tanto quanto:

Davvero è ormai assodato che dal punto di vista di identità personale il fattore culturale non è dominante su quello genetico, che chiaramente ha una importanza enorme, e persino determina irrimediabilmente molto di ciò che ognuno di noi è[/quote]

Masada78 ha scritto:

Lo spirito critico e la razionalità la ha anche un credente e la può usare .....

Ecco qui sta il punto! Potrebbe ...ma non lo fa. Il perchè o percome è del tutto irrilevante. Credere a fantasie, a dir poco ridicole, non è certo segno di volerlo fare.

Masada78 ha scritto:

E’ una questione di quello che la scienza chiama paradigma, in questo caso esistenziale. Se un individuo parte dall’assunto che esista il destino

Credere nel destino non è un assunto. Tu non puoi porre alla base di un tuo ragionamento un elemento che ti sei inventato. Il destino è un elemento della fantasia. Non sei d'accordo? Bene, dimostramelo!!!


Masada78 ha scritto:

Anche il secondo punto è quindi un pregiudizio fallace: sui temi esistenziali, che coinvolgono quindi l’esistenza totale di una persona, non rientra solo la ragione: la ragione non crea gli assiomi, li riconosce, li accetta, e ci lavora sopra. Forse l’intuizione cogli gli assiomi, ma è appunto qualcosa di a-razionale. Su temi esistenziali, umani, come il giusto, il bello, il vero, la felicità, l’amore… è impossibile scindere ragione, sentimento, psiche,…


Forse è meglio che ci intendiamo sulle parole. Per me sentimenti, il giusto, il bello, il vero altro non sono che elaborazioni del nostro cervello che noi siamo in grado di percepire perchè usiamo la ragione. Ma sono cose del tutto biologiche. Come ti ho detto la scienza da una spiegazione a tutto questo. [/quote]


Masada78 ha scritto:
Per esempio il rapporto con dio per un cristiano è un rapporto soprattutto impastato di fiducia, speranza e amore, le stesse cose che tu vivrei con la tua ragazza. Ma io non mi sognerei di dirti che confondi razionalità con sentimento perché mi dici che è VERO che tu ami la tua donna. Ovviamente mi dirai che la tua donna esiste… credimi che anche su questo fior fior di filosofi avrebbero da ridire libri interi sul contrario…

Prima dici che la volontà può condizionare l'amore. Ora dici che la razionalità non ha nulla a che fare con i sentimenti. Ma cosa c'è più di razionale della volontà? E lascia stare i filosofi che dicono che mia moglie non esiste! Ne dicono di cazzate. E poi io non sono mica il tenete Colombo !! mgreen


Concludo questo lungo intervento facendoti una osservazione. Ti faccio presente che io non sono ateo. Ovvero sei tu che mi chiami così. Io sono un uomo e basta. Poi tra gli uomini ci sono quelli che credono in qualcosa di sovrannaturale, quelli che non sanno cosa credere e vai dicendo. Ma sei tu (credente!) che ti sei inventato un essere che hai chiamato dio e poi, in modo del tutto arbitrario, mi classifichi per uno che non segue le tue fantasie. Io non ti chiamo infedele perché non credi in allah !!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Masada Ven 18 Mag 2012 - 18:03

Prometto di essere più sintetico, ma un po’ mi fa ridere questa situazione. Un anno fa ero finito su un sito di cattolici romani estremisti e lì mi divertivo a fare il bastian contrario e cercavo di farli riflettere su alcune clamorose assurdità che sostenevano. Lavoro inutile … Pensavo che a casa degli atei, notoriamente più razionali e lucidi, sarebbe stato più facile discutere, ma credo che andrà finire malino anche qui… pace.
Rimane una speranza in base a quello che dice paolo: “che qui c'è gente, e spero che avrai il piacere di conoscere, che oltre che conoscere perfettamente tutte le varie scritture più o meno sacre, ha una grandissima preparazione storico filosofica culturale e religiosa”. Se mi date dei nomi magari le questioni le pongo a loro e riceverò qualche risposta esaustiva. Poi devo dire che mi sono permesso di darti dell’ateo perché avevo interpretato così la scala di dawkins che avete su ogni avatar: blu non vuol dire ateo?
Poi per quanto riguarda il fatto delle dimostrazioni davvero credi che affermazioni come “Masada78 ha scritto:
Davvero è ormai assodato che dal punto di vista di identità personale il fattore culturale è dominante su quello genetico, che chiaramente ha una importanza enorme, e persino determina irrimediabilmente molto di ciò che ognuno di noi è.” possano essere dimostrate con un sillogismo in 5 righe e fra l’altro senza citazioni autorevoli che diano peso alle affermazioni campate in aria? Ci sono voluti decenni di studi per giungere a questo. Forse ti è sfuggita la citazione di un genetista contemporaneo che ho messo proprio per evitare di allungare il sermone:
“Quale è il peso degli elementi biologici, fisiologici e culturali nella storia delle popolazioni?
Nella specie umana è di fondamentale importanza l'evoluzione culturale. Io credo che moltissimi se ne dimentichino. Ci sono alcuni genetisti che hanno la mania di vedere tutto in chiave genetica, cosa che per la specie umana è un errore grave poiché la storia della nostra specie è anche una storia culturale. Le rivoluzioni scientifiche, tecnologiche culturali hanno cambiato completamente il nostro destino. La soluzione continua di nuovi e vecchi problemi attraverso la creazione di nuove invenzioni ha fatto sì che la popolazione umana proliferasse ed aumentasse esponenzialmente fino a contare sei miliardi di persona. Quindi l'evoluzione culturale, nella specie umana, è senz'altro il fattore dominante.
Per quanto riguarda i gemelli omozigoti, sono contento che le tue due figlie siano simili di carattere, io ho vissuto esperienze diverse che mi hanno portato a pensare il contrario. Poi quando hai tempo mi spieghi cosa vuol dire che le hai seguite sociologicamente… boh… Comunque su questo tema non sono così ferrato da presentarti risultati di studi autorevoli: mi limito a quel che ho visto.
Ultima citazione:
“Masada78 ha scritto:
E’ una questione di quello che la scienza chiama paradigma, in questo caso esistenziale. Se un individuo parte dall’assunto che esista il destino..."
Paolo: "Credere nel destino non è un assunto. Tu non puoi porre alla base di un tuo ragionamento un elemento che ti sei inventato. Il destino è un elemento della fantasia. Non sei d'accordo? Bene, dimostramelo!!!"
Tu sei nato in italia e non come abdul in zaire a morir di fame: perché è successo? O destino o caso. In base alle esperienze e alla cultura (non credo i geni) ognuno si darà la sua risposta, ma nessuno potrà mai dimostrare scientificamente di aver ragione. Puoi tu dimostrarmi scientificamente che il destino non esiste? No, perché non lo puoi mettere sotto il microscopio, come il caso, dio, la libertà, l’amore, la felicità… Caso o destino cieco o dio, sono comunque elementi della “fantasia” con cui uno si spiega la vita, ugualmente falsi, ugualmente veri, scientificamente parlando. I famosi filosofi che tu dici scrivano un sacco di cazzate sono appunto quelli che hanno spiegato attraverso l’epistemologia cosa sia la verità scientifica e come funzioni: dietro ogni paradigma scientifico c’è una meta-teoria non scientifica, degli assiomi non dimostrabili, da cui prende valore la verità scientifica stessa: per esempio, semplificando moltissimo, è un assioma non scientifico che sia vero solo ciò che è dimostrabile o replicabile con un esperimento in laboratorio. Non puoi pretendere che io dimostri tutto scientificamente, perché neppure le bsi della scienza sono dimostrabili scientificamente, ma solo filosoficamente.
Torno sul fatto che sia importante avere almeno una infarinatura di epistemologia e ermeneutica, altrimenti ogni discorso attorno a ciò che sia vero, umanamente vero, gira a vuoto, ma io qua non posso dilungarmi a spiegarvi cosa siano e perché abbiano ragione: ho dovuto leggere molti libri per capirlo e per me è stata una rivoluzione copernicana. Noto che in molti di quelli che conversano qui con me non la hanno ancora vissuta, ma è necessaria. Non si può parlare di scienza e non sapere cosa sia ciò che da valore alla verità scientifica (epistemologia, per esempio t.kuhn) e che altri tipi di “verità” esistano e come l’uomo le raggiunga (ermeneutica, per esempio “verità e metodo” di Gadamer).
Però queste sono questioni ancora non religiose, ma per passare a parlare di dio ci vuole almeno quello, altrimenti riceverò sempre le stesse obiezioni già confutate a livello accademico, ormai da decenni.
Tutto questo ha a che fare con quello che ha scritto mix: “una di queste formule automatiche è l'arroccamento sull'uso della razionalità come unico sistema di conoscenza della realtà, che sperimenterai probabilmente anche tu nel corso del tempo”

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4142p100-atto-di-fede-e-amore-per-dio-l-ennesima-crudelta-della-religione#ixzz1vEnGJ7sN
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Messaggio Da loonar Ven 18 Mag 2012 - 18:22

Masada io ti leggo e ti rispondo per la prima volta. Ho letto solo un post, ma era lunghissimo così ho letto fino a questa frase:
Masada78 ha scritto:Ma non capisco perché ora voi atei partiate allo stesso modo se non peggio: mi sembrate come i cristiani che dopo essere stati perseguitati perseguitano, o gli ebrei, che dopo millenni vivendo da stranieri ora trattano da stranieri i palestinesi a casa loro.
Mi è sembrata un tantino esagerata! Dove un tantino è molto eufemistico. Ma dove li vedi dei cristiani o dei mussulmani perseguitati? Fra di loro magari! Ma quello è un leit-motiv della storia umana, cioè delle guerre per dimostrare di avere il dio più grosso, ci dovrebbero far capire quanto sia conveniente e saggio abbracciare la fede e credere in dio e invece non fanno altro che sgozzarsi fra loro e ammazzare chi non la pensa come loro. Io già solo per questo la smetterei di credere. Ma ci sono altri mille motivi, uno più grosso dell'altro.

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Messaggio Da mix Ven 18 Mag 2012 - 18:41

@Masada78: personalmente non ho problemi con i post lunghi
però ci sono strumenti predisposti per rendere più comprensibile il contenuto
(prova a premere Anteprima sotto il campo di inserimento del testo delle risposte, e successivamente tornare, scendendo, a quel campo: troverai opzioni [icone] aggiuntive, tra cui le righe di separazione
oppure i "quote" (citare) con cui potresti separare i testi di altri utenti a cui ti riferisci in modo da rendere più fruibili i tuoi interventi
con calma, non è un problema grosso, ma potrebbe agevolare tutti che tu prendessi confidenza con lo strumento tecnico, ci si risparmierebbe fatiche inutili
condivido molte tue perplessità sui metodi abituali in questo forum, ho già avuto qualche "scambio di vedute" (anche acceso) in proposito, ma credo sia una questione risolvibile, tanto più ora che c'è più d'uno a far presente questa particolarità.
per i contenuti: io ho postato qualcosa 6 o 7 settimane fa, con esiti scarsi.
ne parleremo, se vuoi, dopo la fase iniziale di tua conscenza delle dinamiche del forum
saluto...
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Messaggio Da Masada Ven 18 Mag 2012 - 18:46

Darrow ha scritto: Ma dove li vedi dei cristiani o dei mussulmani perseguitati?

scusa se era troppo lungo il post, ma ci tengo alla verità, a capire, informarmi, spiegare. Mi spiace ti sia fissato solo su questa frase, comunque si, i cristiani hanno subito diverse persecuzioni fino a quando non sono diventati religione dell'impero romano, ma il secolo con più martiri secondo gli storici è stato il 1900.
Negli ultimi anni il trend è in aumento.
Ho trovato questo articolo de la stampa che ne parla:

http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/news/dettaglio-articolo/articolo/cristiani-perseguitati-christians-persecuted-cristianos-perseguidos-8382/

"Tra il 2000 e il 2010 le vittime sono state 160 mila all’anno, mentre nel XX secolo sono stati 45 milioni i cristiani uccisi a motivo della loro religione"

Non so se sapete cosa succede fuori dall'Italia o cosa sia mai successo...

comunque io mi riferivo al passaggio da religione osteggiata dall'impero romano a religione ufficiale che poi ha perseguitato i culti pagani...

ciao

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Messaggio Da Paolo Ven 18 Mag 2012 - 18:57

O porti avanti argomento per argomento o saremo sempre al punto di partenza. Io ti ho espresso quello che sono i miei punti di vista. Chiamali come vuoi ma è come la penso io.

Io non sono qui a convincerti che siano giusti, e tanto meno per convincere te di qualcosa. A me non interessa avere l'approvazione di altri. Io esprimo il mio punto di vista commentando e valutando le tue posizioni. Tu puoi fare come ti pare.

1) Per me una cosa esiste solo se è percepibile tramite i nostri sensi, sia in modo diretto che tramite strumenti.

2) Un qualcosa di cui non è possibile dimostrarne l'esistenza non esiste. L'onere della prova è a carico di chi ne postula l'esistenza.

3) Un fenomeno che non è controllabile e ripetibile, come ad esempio i miracoli, per me non esistono

3) Metafisica, sovrannaturale, trascendente, immortale, onnipotente, eterno, infinito....., sono tutti elementi che fanno parte della fantasia della mente umana.

4) La scienza è solo un metodo, uno strumento per studiare e conoscere la realtà che ci circonda. Può anche essere imperfetto e non spiegare tutto, però è l'unico mezzo che noi abbiamo. Ci dobbiamo accontentare.

5) Qualsiasi notizia, elemento, avvenimento che abbia come fondamento qualche antico libro scritto non si sa da chi che narra vicende di antiche popolazioni medio orientali hanno la stessa dignità di un racconto di Topolino. Anzi, Topolino almeno sappiamo chi lo scrive e non compie stragi di innocenti.

Ora, potrei andare avanti così a lungo. Ma spero di aver chiaramente espresso la mia posizione.

Venendo a noi, ti do alcune telegrafiche risposte.

Io sono ateo dalla nascita. Ateo integralista, come mi sembra di aver chiarito. Ho precisato che sei tu (impersonale) che hai inventato la categoria degli "atei" ovvero un senza dio. Io ti ho fatto presente che sei tu credente che mi consideri così. Così come l'islamico ti considera un infedele. Penso tu abbia afferrato il concetto. E poi che senso ha dire ateo? Come si fa ad essere senza di una cosa che non esiste?

Mi sembra del tutto inutile che tu faccia affermazioni importanti (esempio: Quindi l'evoluzione culturale, nella specie umana, è senz'altro il fattore dominante.) e poi ti limiti a dire che ci vorrebbe troppo per spiegare tutto.
Non sei il Verbo! Espresso così vale tanto quanto il suo contrario.

Circa le mie figlie è perché sono adottive.

Circa il destino. Vediamo di definire cosa tu intenda. Il destino, per come lo intendo io è quello che si dice "era scritto che andasse così"" Se è così allora non esiste.

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Messaggio Da SergioAD Ven 18 Mag 2012 - 19:19

OK, non importa. E' successo proprio con tutti. Per qualche motivo la percezione di una provocazione tira più di un carro di buoi.

Per "tagliare" aggressività e renderla impopolare basterebbe spulciare tra i messaggi meno "violenti", ma è lo stereotipo che prende.

Sono sempre gli esseri umani che si muovono asseconda dei propri ideali e l'ignoranza di colpevolizzare il diverso tra travi e pagliuzze.

Ora però io smetto di seguire questo thread, lo dico perché non si spenda del tempo per rispondermi inutilmente, ci si leggerà altrove.

Davvero è successo a tutti, ah ah. I gladiatori vengono nel foro ma l'arena è irresistibile. Ah ah! Ti saluto Masada - ciao! afro

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Messaggio Da loonar Ven 18 Mag 2012 - 19:20

Masada78 ha scritto:
Darrow ha scritto: Ma dove li vedi dei cristiani o dei mussulmani perseguitati?

scusa se era troppo lungo il post, ma ci tengo alla verità, a capire, informarmi, spiegare. Mi spiace ti sia fissato solo su questa frase, comunque si, i cristiani hanno subito diverse persecuzioni fino a quando non sono diventati religione dell'impero romano, ma il secolo con più martiri secondo gli storici è stato il 1900.
Negli ultimi anni il trend è in aumento.
Ho trovato questo articolo de la stampa che ne parla:

http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/news/dettaglio-articolo/articolo/cristiani-perseguitati-christians-persecuted-cristianos-perseguidos-8382/

"Tra il 2000 e il 2010 le vittime sono state 160 mila all’anno, mentre nel XX secolo sono stati 45 milioni i cristiani uccisi a motivo della loro religione"

Non so se sapete cosa succede fuori dall'Italia o cosa sia mai successo...

comunque io mi riferivo al passaggio da religione osteggiata dall'impero romano a religione ufficiale che poi ha perseguitato i culti pagani...

ciao
E saremmo noi non credenti a perseguitare i cristiani?

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Messaggio Da Masada Ven 18 Mag 2012 - 19:25

Paolo ha scritto:

Mi sembra del tutto inutile che tu faccia affermazioni importanti (esempio: Quindi l'evoluzione culturale, nella specie umana, è senz'altro il fattore dominante.) e poi ti limiti a dire che ci vorrebbe troppo per spiegare tutto.
Non sei il Verbo! Espresso così vale tanto quanto il suo contrario.


Ciao Paolo, è difficile comunicare con te, come credo sia difficile per te con me: da un lato mi chiedi di non mettere citazioni ma solo il mio pensiero perchè ti interessa quello, poi se ti do il mio pensiero mi dici che vale tanto quanto il tuo, è opinione, poi mi chiedi di essere breve e pretendi che ti spieghi in due parole come hanno fatto gli scienziati in decenni a giungere alla conclusione che il fattore culturale per l'uomo è dominante su quello genetico, ma sempre senza citazioni che diano credito... è dura così, mi tiri scemo.
A livello accademico quando si fa una tesi la si riempie di citazioni che in breve danno sostanza alla propria tesi e dietro alle quali ci sono libri da leggere che dimostrano perché sono vere.
Forse non hai letto bene ma per la seconda volta ti ripeto che non l'ho detto io "Quindi l'evoluzione culturale, nella specie umana, è senz'altro il fattore dominante" ma gli scienziati, e ti ho messo la citazione porprio di un genetista!! Non di un antropologo culturale, che potrebbe essere di parte, o del Papa, ma di un genetista! Guarda che la cosa è significativa: non troverai mai uno psicologo che dica questo della psichiatria o viceversa: vuol dire che le prove sono tante.
Se non ti basta quello che dicono i genetisti veri sulla genetica e l'influsso che ha, non so che dirti: continua ad essere più papista del Papa, ma risulta grottesca la cosa.

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Messaggio Da Masada Ven 18 Mag 2012 - 19:25

Paolo ha scritto:

Mi sembra del tutto inutile che tu faccia affermazioni importanti (esempio: Quindi l'evoluzione culturale, nella specie umana, è senz'altro il fattore dominante.) e poi ti limiti a dire che ci vorrebbe troppo per spiegare tutto.
Non sei il Verbo! Espresso così vale tanto quanto il suo contrario.


Ciao Paolo, è difficile comunicare con te, come credo sia difficile per te con me: da un lato mi chiedi di non mettere citazioni ma solo il mio pensiero perchè ti interessa quello, poi se ti do il mio pensiero mi dici che vale tanto quanto il tuo, è opinione, poi mi chiedi di essere breve e pretendi che ti spieghi in due parole come hanno fatto gli scienziati in decenni a giungere alla conclusione che il fattore culturale per l'uomo è dominante su quello genetico, ma sempre senza citazioni che diano credito... è dura così, mi tiri scemo.
A livello accademico quando si fa una tesi la si riempie di citazioni che in breve danno sostanza alla propria tesi e dietro alle quali ci sono libri da leggere che dimostrano perché sono vere.
Forse non hai letto bene ma per la seconda volta ti ripeto che non l'ho detto io "Quindi l'evoluzione culturale, nella specie umana, è senz'altro il fattore dominante" ma gli scienziati, e ti ho messo la citazione porprio di un genetista!! Non di un antropologo culturale, che potrebbe essere di parte, o del Papa, ma di un genetista! Guarda che la cosa è significativa: non troverai mai uno psicologo che dica questo della psichiatria o viceversa: vuol dire che le prove sono tante.
Se non ti basta quello che dicono i genetisti veri sulla genetica e l'influsso che ha, non so che dirti: continua ad essere più papista del Papa, ma risulta grottesca la cosa.

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Messaggio Da Masada Ven 18 Mag 2012 - 19:48

Darrow ha scritto:

E saremmo noi non credenti a perseguitare i cristiani?

credenti o non credenti, che importa darrow?
è una gara a chi ha fatto più schifo nella storia?
voi siete abbastanza recenti ma devo dire che con personaggi come hitler e stalin, per esempio, che erano atei e hanno perseguitato anche un enormità di cristiani, avete scalato rapidamente le classifiche della merda della storia.
ma è ovvio che la colpa non è dell'ateismo.
è come dare la colpa a dio, la religione, la religiosità, la fede, l'irrazionale, per tutti i massacri che si son fatti in nome di dio nei secoli.
dio, il comunismo, il nazismo, le altre folli ideologie... sono solo le "scuse" più opportune che certi potenti usano per i loro giochi di guerra.
così è stato e così, temo, sarà ancora per molto.
le porcate non nascono dalla religione in sè o dall'ateismo in sè, ma ogni qual volta si usa l'uomo come un mezzo per raggiungere i propri fini e non si tollera la differenza.
religione o ateismo sono solo visioni del senso della vita: bisogna vedere che senso poi noi gli si da e come ci si relazioni con gli altri.
comunque si, da quel poco che so ci sono dei regimi atei che tuttora perseguitano le minoranze cristiane, così come regimi islamici e di altre religioni. ma ripeto, non credo sia una gara per stabilire chi sia il migliore.
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Messaggio Da Minsky Ven 18 Mag 2012 - 20:17

Masada78 ha scritto:... i cristiani hanno subito diverse persecuzioni fino a quando non sono diventati religione dell'impero romano, ma il secolo con più martiri secondo gli storici è stato il 1900.
Negli ultimi anni il trend è in aumento.
Ho trovato questo articolo de la stampa che ne parla:

http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/news/dettaglio-articolo/articolo/cristiani-perseguitati-christians-persecuted-cristianos-perseguidos-8382/

"Tra il 2000 e il 2010 le vittime sono state 160 mila all’anno, mentre nel XX secolo sono stati 45 milioni i cristiani uccisi a motivo della loro religione"
Uhmmm... sì, interessante, questo mi stimola una riflessione.
Per i cristiani (autentici) è importante non abiurare la propria religione, anche a costo della vita. Ovviamente perché così, essendo martirizzati a causa della fede, sono sicuri di ricevere il premio (il paradiso).
Per un ateo, non c'è proprio una ragione al mondo di farsi martirizzare per sostenere il proprio ateismo. Quindi, gli atei generalmente tengono un basso profilo, in ogni situazione in cui ci sia un rischio per la loro incolumità personale.
Ecco perché molte meno persone sono uccise a causa del loro ateismo, rispetto a quelle che sono uccise a causa della loro fede.

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Messaggio Da Masada Ven 18 Mag 2012 - 20:30

Minsky ha scritto:

Quindi, gli atei generalmente tengono un basso profilo, in ogni situazione in cui ci sia un rischio per la loro incolumità personale.
Ecco perché molte meno persone sono uccise a causa del loro ateismo, rispetto a quelle che sono uccise a causa della loro fede.


“Essendo un amante della libertà, quando avvenne la rivoluzione in Germania, guardai con fiducia alle università sapendo che queste si erano sempre vantate della loro devozione alla causa della verità. Ma le università vennero zittite. Allora guardai ai grandi editori dei quotidiani che in ardenti editoriali proclamavano il loro amore per la libertà. Ma anche loro, come le università vennero ridotti al silenzio, soffocati nell'arco di poche settimane. Solo la Chiesa rimase ferma in piedi a sbarrare la strada alle campagne di Hitler per sopprimere la verità. Io non ho mai provato nessun interesse particolare per la Chiesa prima, ma ora provo nei suoi confronti grande affetto e ammirazione, perché la Chiesa da sola ha avuto il coraggio e l'ostinazione per sostenere la verità intellettuale e la libertà morale. Devo confessare che ciò che io una volta disprezzavo, ora lodo incondizionatamente”
(Dichiarazione di Albert Einstein pubblicata da Time magazine, 23 dicembre 1940, pag.40)


Okkio Minsky, non so quanto l'amico Che che porti sull'avatar sarebbe d'accordo che il basso profilo sia quanto di meglio un uomo posso avere nella vita...
Il problema non è il basso profilo del perseguitato, che certamente può limitare i danni o, peggio, trasformarlo in connivente, ma l'ottusa ostinazione e chiusura del persecutore.
Non sono poi gli atei a gridare allo scandalo per il basso profilo tenuto da Pio XII nei confronti del nazismo??
Sempre più difficile seguirvi...

Ciao
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Messaggio Da Paolo Ven 18 Mag 2012 - 22:00

Mas ti ricordo che all'inizio la chiesa di Roma ha appoggiato sia il nazismo che il fascismo. E questo perchè erano assai preoccupati dell'avanzata dei bolscevichi. Meglio i nazisti che i comunisti. Però il loro è stato un abbraccio mortale. L'alleanza con il pazzo ha dato i risultati che tutti sappiamo. Ma lascia stare la chiesa di Roma. Quella con la religione ha poco a che fare. E' tutta politica ed economia.

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Messaggio Da Minsky Sab 19 Mag 2012 - 0:51

Masada78 ha scritto:Okkio Minsky, non so quanto l'amico Che che porti sull'avatar sarebbe d'accordo che il basso profilo sia quanto di meglio un uomo posso avere nella vita...
Il problema non è il basso profilo del perseguitato, che certamente può limitare i danni o, peggio, trasformarlo in connivente, ma l'ottusa ostinazione e chiusura del persecutore.
Non sono poi gli atei a gridare allo scandalo per il basso profilo tenuto da Pio XII nei confronti del nazismo??
Sempre più difficile seguirvi...

Ciao
Caro Masada, quando uno vuole fraintendere, trova sempre il modo. Il Che sicuramente non avrebbe considerato un comportamento molto astuto farsi martirizzare inutilmente. Solo un credente può considerarlo valido, dato che per lui c'è un (illusorio) tornaconto. In ogni modo la mia voleva essere un'osservazione statistica, per quanto generica e qualitativa.
Riguardo a Pio XII, mi sembra proprio che non abbia tenuto affatto un "basso profilo" nei confronti del nazismo, ma anzi un profilo di piena connivenza. Documentati:




Atto di fede e amore per dio: l'ennesima crudeltà della religione - Pagina 3 Naziconcordat
20 luglio 1933: il Segretario di Stato del Vaticano, Eugenio Pacelli, che nel 1939 diventerà papa col nome di Pio XII, firma il Concordato fra la Germania nazista e la Santa Sede




Atto di fede e amore per dio: l'ennesima crudeltà della religione - Pagina 3 Bigger-papal-nuncio-orsenigo-1
Hitler con il nunzio apostolico Orsenigo
Il nome e la reputazione di Orsenigo sono strettamente legati a quelli di Pio XII. Entrò nella diplomazia vaticana grazie a Pio XI, con cui aveva stretto amicizia a Milano prima della Grande guerra, ed era nunzio a Budapest quando fu chiamato a sostituire Eugenio Pacelli, promosso segretario di Stato, alla nunziatura di Berlino. Toccò a lui quindi la quotidiana applicazione del Concordato che Pacelli negoziò con il governo tedesco nelle settimane seguenti. La Santa Sede fece subito qualche concessione al regime.

La Conferenza episcopale tedesca cancellò una precedente delibera con cui aveva proibito ai fedeli l'iscrizione al partito nazionalsocialista e autorizzò i deputati cattolici a votare per i pieni poteri che Hitler aveva chiesto al Parlamento.




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Nazisti a messa...




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... e preti nazisti.




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Vescovi e gerarchi, appassionatamente insieme.




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Hitler e il nunzio apostolico Vasallo: pappa e ciccia.




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Svastiche e croci stanno bene insieme.




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Hitler si complimenta per l'onorificenza assegnata al vescovo.




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Hitler: difensore della chiesa.

Abbastanza?

Masada, dai un'occhiata se vuoi al mio ultimo thread, e dimmi la tua opinione:

http://atei.forumitalian.com/t4157-le-sette-illuminazioni#142883

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Messaggio Da Akka Sab 19 Mag 2012 - 1:38

[quote="Paolo"]Mas ti ricordo che all'inizio la chiesa di Roma ha appoggiato sia il nazismo che il fascismo. E questo perchè erano assai preoccupati dell'avanzata dei bolscevichi. Meglio i nazisti che i comunisti.



anche io preferisco i nezisti ai bolscevichi...anche se è una gara al ribasso
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Messaggio Da loonar Sab 19 Mag 2012 - 8:19

Masada78 ha scritto:
Darrow ha scritto:

E saremmo noi non credenti a perseguitare i cristiani?

credenti o non credenti, che importa darrow?
è una gara a chi ha fatto più schifo nella storia?
Be' se accusi gli atei di perseguitare nel 2012 i cristiani, mi sa che una certa importanza ce l'ha, te che dici? Se ammazzano un tuo vicino di casa e io vengo a casa tua e ti arresto e alle tue recriminazioni di innocenza rispondo "vabbe' dicono che è stato uno della zona, tu o un altro che differenza fa?" tu saresti d'accordo?

Masada78 ha scritto:
voi siete abbastanza recenti ma devo dire che con personaggi come hitler e stalin, per esempio, che erano atei
Hitler:
Atto di fede e amore per dio: l'ennesima crudeltà della religione - Pagina 3 Gott_m10
traduzione: Dio è con noi!
Mi sembra possa bastare!
Stalin:
Giovanissimo poté frequentare, grazie a una borsa di studio, il seminario teologico ortodosso di Tbilisi.
Una volta dittatore supremo sovietico represse in egual misura religiosi e atei, la sua ansia di repressione non era dettata da spirito anticristiano, ma da manie di persecuzione, molti suoi amici fidati e stretti collaboratori (atei come lui) furono incriminati e assassinati. Prendere Stalin, cioè un maniaco, come simbolo di repressione anti cristiana significa prendere un abbaglio storico. Stalin ha represso anche i religiosi, ma non solo ed esclusivamente, come segno distintivo della sua missione politica i religiosi! Poi ci sarebbe da parlare del culto della personalità e della sostituzione della religione con il comunismo, che sono distanti anni luce dal vero pensiero di un ateo!

Masada78 ha scritto:
comunque si, da quel poco che so ci sono dei regimi atei che tuttora perseguitano le minoranze cristiane, così come regimi islamici e di altre religioni. ma ripeto, non credo sia una gara per stabilire chi sia il migliore.
Sui regimi Islamici che reprimono i cristiani c'è un'ampia casistica, da notare che gli atei in quei regimi li scannano senza processo! Mentre i capi religiosi islamci chiedono il dialogo con i cristiani, a noi atei ci considerano come merda!
Sui regimi atei (Corea del Nord, Cina, Vietnam) che reprimono i cristiani bisogna che ti informi meglio, reprimono soprattutto alcune sette (il falun gong in cina) ma per il resto di cristiani da reprimere anche volendo non è che ce ne sono a bizzeffe da quelle parti!
Ripeto poi che come nella Russia Sovietica, l'ateismo di stato è un ircocervo, non ha senso! Solo la mente ottenebrata dei comunisti poteva partorire una cazzata del genere! Confondere noi non credenti di Atei Italiani, con certi tragici buffoni sa di offesa! wink..

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Messaggio Da Akka Sab 19 Mag 2012 - 11:03

solo un' osservazione, quando dici che stalin era imparziale nella repressione forse è vero, però il suo programma, ereditato dalle follie marxiste e leniniste era ''educare'' l' uomo all ateismo, perchè l' uomo per essere felice non deveva essere lasciato libero di sceglere, ma doveva solo poter diporre delle risorse materiali necessarie al suo sostentamento

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''Spero di non sconvolgere troppo i fisici sperimentali se aggiungo che una buona regola è anche quella di non riporre eccessiva fiducia nei risultati sperimentali finchè non siano confermati dalla teoria''                          
                                                                                                                        
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Messaggio Da Akka Sab 19 Mag 2012 - 11:04

quindi erano i tecnograti repressori che governavano che decidevano cosa potevi imparare, che libri aveva senso pubblicare, le informazioni di cui avevi bisogno...

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Messaggio Da PaperJack Sab 19 Mag 2012 - 13:30

Stalin ammazzò un solo tipo di gente: tutti quelli che POTEVANO mettersi contro di lui.
Lui vedeva la religione come un potenziale nemico, siccome poteva influenzare il popolo, e per la medesima ragione doveva essere eliminata. Non per questioni d'ateismo fondamentalista.

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Messaggio Da Masada Sab 19 Mag 2012 - 14:46

ciao ragazzi, sto finalmente iniziando a capire come funziona un forum e sto anche perdendo dei pregiudizi che avevo verso gli atei, purtroppo però erano pregiudizi in senso positivo... Spiego: credevo che essendo razionalisti foste molto informati su cosa sia la ragione e il suo funzionamento, sul valore gnoseologico della conoscenza umana, un po' come un cattolico dovrebbe conoscere il vangelo. Invece come ci sono un sacco di credenti ignoranti delle basi stesse della loro fede così è anche per gli atei. Ripeto due parole chiave: epistemologia ed ermeneutica.
Fondare la propria "fede" sulla ragione e poi non conoscerne i limiti è un po' farne un dio onnipotente, un idolo che deluderà prima o poi. Spero di non offendere, perchè chiaramente non si può fare di tutta un erba un fascio (che brutta parola...) però è un po' così. Credevo anche che foste tendenzialmente più propensi alla tolleranza perchè non dovevate difendere posizioni astruse e irrazionali, ma ho notato che qualcuno non lo è.
Certo, sbirciando altri thread nel forum ho visto in che diavolo di dibattiti vi dovete mettere: veramente il creazionismo è pure follia!!! Non credo valga neppure la pena rispondere a chi sostiene qualcosa di realmente insostenibile. Non capisco come facciano. Da quel che so neppure i preti in Italia studiano simili baggianate.
Solo una breve replica a minsky che mi sta simpatico a pelle: davvero non volevo fraintendere nè provocare con quel post, anzi, se lo rileggi bene vedi che non ho assolutamente sostenuto che pio XII non sia stato di basso profilo e persino connivente col nazismo, dicevo solo che il basso profilo in generale può portare alla connivenza, e pio XII era appunto l'esempio che ho messo dopo, e difatti, come pensavo, ne eravate informati. Sempre in quella breve esperienza in quell'ordine religioso che ho fatto anni fa ricordo una lunghissima discussione con uno dei professori: io sostenevo che era uno scandalo che i cristiani, TUTTI, e non solo il papa, di cui non me ne frega un cazzo, non si siano apertamente ribellati al nazismo accettando anche di morire per questo. Le risposte del profe non mi hanno per nulla soddisfatto, prudenza umana, addirittura una logica utilitarista del tipo "il fine giustifica i mezzi". Nulla a che vedere col vangelo, o con grandi uomini di fede come Ghandi che hanno sempre sostenuto che il fine non esiste, perchè l'uomo può ingannare se stesso, esistono solo i mezzi, e l'uomo non può mai essere ridotto a mezzo, neppure certi valori.
Ora che sono un po' grandicello e forse equilibrato capisco meglio la drammatica situazione di quell'epoca, ma credo ancora che sia stata una pessima mossa commerciale: una vera ribellione avrebbe fatto morire un sacco di cristiani, ma avrebbe smosso molto nel mondo, perchè la chiesa, si sa, ha molti megafoni.
Tuttavia mi sono poi abbastanza informato sul tema e posso assicurarvi che esistono una marea di libri in proposito, molto più della metà però è da cestinare al volo, perchè apertamente di parte, in entrambi i sensi. Tuttavia ci sono lavori di storici seri, anche ebrei, che stanno molto dibattendo sul tema ultimamente.
Scusate se ancora mi permetto di far notare che le scienza, sia umane che naturali, sono qualcosa di molto serio. Io non posso mettere questa foto

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e sostenere che Churchill, Roosevelt e Stalin fossero conniventi, men che meno tutti gli inglesi, americani e russi lo fossero, e men che meno ancora che la costituzione americana sostenesse i valori di Stalin.
Sappiamo tutti cosa è stata poi la guerra fredda.
La storia non si può assolutamente considerare razionalmente in questo modo. Si infrange proprio il metodo storico.
Ricordo che un mio profe di università mi stupi molto perchè su un argomento banale e settoriale ci disse che c'erano un sacco di libri, ma solo uno con valore scientifico. Ed erano libri di storici che ci avevano studiato sopra anche decine di anni... Le cose non sono così semplici e liquidabili con due foto. Ci stanno lavorando dei professionisti e la questione è aperta: credo che nessuno di noi abbia l'autorità di dire l'ultima parola su qualcosa di così relativamente recente e emotivamente vivo.
Il metodo è qualcosa di davvero serio anche in scienze umane come la storia.
Era un po' questo quello che intendevo nelle righe precedenti.
Molto di quello che si vede anche in documentari alla national geografic o su internet è totalmente fuori da un discorso accademico serio.
Scusate se faccio il professorino, ma il lavoro che faccio mi ha formato in questo modo, e credo che degli atei razionalisti debbano conoscere come funziona il sapere umano, cosa rende VERA una affermazione, almeno a livello accademico. Non è su questo che voi fondate le vostre certezze? Spero che non sia su sillogismi in stile metafisico, perchè lì si finisce nella merda, non sempre rosa.
Grazie akka delle tue repliche.
Ormai siamo totalmente fuori tema e ora che ho capito come funziona un forum cercherò di limitare questo mio difetto e esprimere solo una o due brevi tesi per post, perchè altrimenti si perdono e poi si parla solo di cose fraintese...
Ciao a tutti!
Scusatemi ancora per il puntiglio, ma credo sia importante.
A dei creazionisti non avrei neppure risposto...
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Messaggio Da loonar Sab 19 Mag 2012 - 15:21

Akka ha scritto:solo un' osservazione, quando dici che stalin era imparziale nella repressione forse è vero, però il suo programma, ereditato dalle follie marxiste e leniniste era ''educare'' l' uomo all ateismo, perchè l' uomo per essere felice non deveva essere lasciato libero di sceglere, ma doveva solo poter diporre delle risorse materiali necessarie al suo sostentamento
Stalin soffriva di svariate malattie fisiche e di una mentale in particolare: mania di persecuzione. Non c'è bisogno di uno psichiatra per diagnosticarla, i sintomi sono sotto gli occhi di tutti. Altri stati che definiamo atei non hanno praticato stermini di massa di religiosi (Vietnam e Laos), anzi! Marx non prescriveva l'eliminazione fisica dei credenti.

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Messaggio Da loonar Sab 19 Mag 2012 - 15:22

Akka ha scritto:quindi erano i tecnograti repressori che governavano che decidevano cosa potevi imparare, che libri aveva senso pubblicare, le informazioni di cui avevi bisogno...
Come in qualsiasi dittatura ( e non solo). Niente di nuovo sotto il sole (che sia dell'avvenire o no!)

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 19 Mag 2012 - 21:01

Bat ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:La mia soluzione è questa: tentare di (ri)spiegare la mia posizione.



Il rimandare chi obietta le tue argomentazioni a rileggersi ciò che hai scritto (manco fosse la "verità assoluta"), per te è "tentare di (ri)spiegare la mia posizione"?

Se io dico esplicitamente una cosa (es. che non penso che il mondo esterno sia un illusione dei nostri sensi), ma poi qualcuno mi risponde dicendo "Ah, ma tu pensi che il mondo esterno sia un illusione dei nostri sensi... allora...", non posso far altro che rimandarlo a leggere bene. Non ha senso perdere tempo a scrivere di nuovo tutto.

Se invece non lo vuole capire perché ha deciso cosi a priori... allora non lo capirà di nuovo se lo scrivo nuovamente... quindi di nuovo perdita di tempo.

Io espando, o spiego meglio la mia spiegazione, se penso che la domanda si sta riferendo a qualcosa che non è stata spiegata bene nel post precedente. Altrimenti li rimando al vecchio.

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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