Prove sul Creazionismo

Grazie di avermi quotato Delfi ma ... mi hai anche frainteso!
Io credo proprio che "esistono due ambiti distinti: scienza e religione"...

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4127p230-prove-sul-creazionismo#ixzz1vIgvBpHF

Ehm..ero decisamente ironico..

Infatti sottolineavo che ti resterebbero ben poche competenze da attribuire alla religione.

Che competenze bisogna avere per spiegare DIO ed essere professori del proprio magistero?

Akka ha scritto:però dai, mettendo da parte ideologie e antagonismi, dire che l' evoluzionismo sia un fatto mi pare esagerato, è una teoria, magari una buona teoria, ma una teoria, ovviamente il creazionismo neppure questo...di fatto la scienza non dice cosa siano i fatti, cerca di spiegare come avvengono i fenomeni, cosa sia un fatto e cosa no non lo dice la scienza, nel caso dell evoluzionismo si possono osservare alcuni fenomeni, altri dedurli per logica, e costruire una teoria, ma non va mai confusa con ciò che è realmente e strettamente accaduto!

dire che è un fatto vuol dire che è una cosa talmente evidente che non può essere rivista nemmeno nell' ipotisi che si presentasse una teoria migliore, in tal caso infatti non sarebbe più un fatto o no?

Te l'hanno già spiegato ma ci provo anch'io, come mero esercizio intellettuale (Sic!):

innanzitutto non mi pare tu abbia ben chiaro il concetto di teoria, il tuo è un errore che fanno molti: confondere la teoria con l'ipotesi.

Una teoria non è un'ipotesi, bensí una serie di conclusioni tratte da

1. osservazione di un fenomeno

2. verifica del fenomeno e ricerca della/e cause

uno degli esempi più comuni (A cui ti si è già accennato) e di facile comprensione è il paragone con la teoria della gravitazione, che spesso facciamo ai creazionisti più tetragoni invitandoli, se non ci credono, a saltare dalla finestra.

Quella dell'evoluzione è una teoria perfettamente analoga.

allora: il fatto è che l' evoluzione avviene, che è un fenomeno che si può osservare attraverso le mutazioni genetiche, giusto?

quindi per spiegare questo fatto, in assenza di teorie migliori, si prende per buona quella di darwin, che comunque ha dei difetti, giusto?

e quindi anche se la teoria fosse modificata in favore di una più completa o persino migliore non cambierebbe il fatto alla base, cioè che vi sono mutazioni genetiche casuali, giusto?

''I fatti sono i dati del mondo. Le teorie sono strutture di idee che spiegano e interpretano i fatti'' questo recita una perte dell' articolo di gould postato da fux

la sola cosa che chiedo è: come possiamo essere sicuri che anche in epoche remote e per tutte le specie avvenissero le mutazioni genetiche? ammettiamo che l' evoluzione sia un fatto, ma è un fatto osservato per una piccola parte, e viene poi esteso a tutte le specie attraverso l' induzione giusto?? ma questo non è una conseguenza logica, l' induzione non è un procedimeto per affermare qualcosa di universale o no?

ovviamente la controparte creazionista io non la prendo neppure in considerazione, lì siamo nel campo in cui ognuno crede ciò che gli pare...

Quella dell'evoluzione è una teoria perfettamente analoga.

Anzi la teoria dell'evoluzione è sicuramente vera, la gente continua a dire che è falsa solo perchè miliardi di persone sono controllte a dire cosi.

PROVE:

1)Resti fossili in costante evoluzione.
2)Omologhie genetiche e strutturali tra gli esseri viventi.

Inoltre l'evoluzione potrebbe essere chiaramente spiegabile con un evento simile.
Mettiamo delle gazze in una stanza molto grande con una piscina, nel quale continuamente viene rilasciato del cibo che si depositerà sui bordi della stessa che si trova su un piano leggermente più abbassato.

Le gazze avendo gambe lunghe è una struttura che le rende incapaci di abbassarci e di aggrapparsi (le zampe sono troppo piccole per sostenerle), non riusciranno a mangiare, e presto o tardi moriranno.

Le gazze invece aventi le zampe più grandi per aggrapparsi e le gambe piu corte riusciranno ad abbassarsi e mangiare, e mi sembra ovvio che trasmetteranno queste caratteristiche ai figli.

EVOLUZIONE passaggio da una popolazione di gazze con zampe lunghe e gambe piccole a una popolozione di gazze zampe grandi e gambe piccole.

Se costantemente le gazze si trovassero in nuove situazioni simili, il processo di selezione naturale modificherebbe ancora di più le loro caratteristiche, rendendole alla fine esseri totalmente differenti da quelli passati.

Se ciò si applica perfettamente con le gazze, provate a farlo con le simmie...

Akka ha scritto:...dire che è un fatto vuol dire che è una cosa talmente evidente che non può essere rivista nemmeno nell' ipotisi che si presentasse una teoria migliore, in tal caso infatti non sarebbe più un fatto o no?

Akka, provo a darti un indizio.
In teoria, non c'è alcuna differenza tra teoria e pratica, ma in pratica c'è.
Sono sicuro che adesso ti sarà tutto più chiaro.

Akka ha scritto:allora: il fatto è che l' evoluzione avviene, che è un fenomeno che si può osservare attraverso le mutazioni genetiche, giusto?

Ok, fin qua ci siamo.

Akka ha scritto:quindi per spiegare questo fatto, in assenza di teorie migliori, si prende per buona quella di darwin, che comunque ha dei difetti, giusto?

più o meno, il fatto è che non ha difetti, almeno per ora, i difetti che aveva
sono stati eliminati, e se venissero trovati altri avrebbero lo stesso trattamento.

Per dirti, è come un programma per computer, quando rilasciato non si conosce alcun difetto, poi questi difett(bug) vengono scoperti, ed eliminati.
Quindi le teorie non devono essere per forza rimpiazzate, e sicuramnte quella di Darwin non lo sara.

Akka ha scritto:e quindi anche se la teoria fosse modificata in favore di una più completa o persino migliore non cambierebbe il fatto alla base, cioè che vi sono mutazioni genetiche casuali, giusto?

Esatto, ai fenomeni non importa niente di come vengono spiegati, loro continuano ad essere come sono, se domani un pazzo veniss a dire che l'isocronia del pendolo è falsa, di certo i pendoli non si metterebbero a oscillare in modo differente solo per farlo contento.

'

Akka ha scritto:'I fatti sono i dati del mondo. Le teorie sono strutture di idee che spiegano e interpretano i fatti'' questo recita una perte dell' articolo di gould postato da fux

La differenza principale tra scienza e religione, è che la scienza formula teorie in base ai fatti, mentre la religione pretende di modificare i fatti in base alle sue teorie.

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Akka ha scritto:a sola cosa che chiedo è: come possiamo essere sicuri che anche in epoche remote e per tutte le specie avvenissero le mutazioni genetiche? ammettiamo che l' evoluzione sia un fatto, ma è un fatto osservato per una piccola parte, e viene poi esteso a tutte le specie attraverso l' induzione giusto?? ma questo non è una conseguenza logica, l' induzione non è un procedimeto per affermare qualcosa di universale o no?

Ci sono i fossili, quelle sono testimonianze di cosa è accaduto, e poi la genetica, se una specie è fottutamente simile ad un' altra, non ci vuole tanto per capire che sono "imparentate"

Spero di essere stato chiaro e di non aver detto troppe puttanate.

quindi per spiegare questo fatto, in assenza di teorie migliori, si prende per buona quella di darwin, che comunque ha dei difetti, giusto?

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No, non e' vero.

La teoria di Darwin lascia una base che ha dato l'avvio allo studio sulle origini delle specie e l'evoluzione, poi l'evoluzione delle tecnologie e delle scienze hanno aperto nuovi ed inconfutabili scenari grazie alla biologia molecolare, alla genetica.
L'evoluzione e' provata senza ombra di dubbio grazie alla scienza genetica e molecolare.

Su questo il punto e' certo.

Per assurdo, i fossili non servono piu' a nulla..

Tutte le informazioni "fossili" si trovano nel Dna..come gia' ho scritto piu' su, ma che nessun lettore sembra avervi fatto caso..E' provato che alcuni tratti immortali in alcuni tratti del Dna sono gli stessi del lievito, del pomodoro, del cane, dell'uomo e di ogni altro fin'ora analizzato..

Quindi non serve trovare un fossile di un antenato comune tra uomo e fungo prataiolo..e' gia' provato dalle scienze biomolecolari..

Si, però sono molto più facili da capire, a uno che non si interessa per niente di queste cose se gli fai vedere il DNA ti manda a fanculo, se gli fai vedere i fossili gia potrebbe essere più interessato.

A..be, sono d'accordo, ma capirai che se uno non capisce una roba perche' non ha la pazienza di studiarla, almeno poi si deve fidare di chi l'ha studiata, oppure non opporre negazioni o confutazioni non competenti..

In genere comuque..chi non vuole sapere, non sapra' mai..non e' piu' questione di metodo, ma di volonta'.

Esatto, anche perchè la teoria di Darwin, almeno le basi non è troppo difficile da capire, però parecchie persone devono assolutamente di rompere i coglioni su cose che non conoscono(o non vogliono conoscere), e a quel punto una bella prova tangibile, chiara e semplice se non li fa stare zitti, almeno evita che qualcun alttro creda alle sue cazzate.

..La verita', o la cosa che piu' le si avvicina risiede nella conoscenza ottenuta con il metodo scientifico e l'impegno scolastico. Il resto e' fuffa...

Chiunque vuole capire puo' farlo. Con dei limiti, e siam d'accordo. Ma io che non riesco nemmeno a visualizzare la traduzione dall' rna all'organizzazione di una proteina, ho pero' capito che cio' avbviene ed e' sp[erimentato e incoinfutabile. Tanto mi basta..

Chi vuol credere a dio e pensare di salvarsi l'animaccia marcia che ha, non sentira' mai nessuna alternativa, seppur valida e vera..

NeonBahamutZero ha scritto:

Se io chiamassi la realtà esterna a me, che si manifesta a me attraverso i sensi e che interpreto individualmente come "DIO" potresti tu in qualche modo confutare la sua esistenza?

Scusa ma perché dovremmo farlo ? Non si e' atei per partito preso. Se tu ponessi una definizione di un Dio x non contraddittoria e la si verificasse insieme positivamente si
 prenderebbe atto dell'esistenza del tuo dio x.  Allo stesso modo per cui sono certo dell'identità di mia madre lo sarei di questo dio definito x. Constaterei la sua esistenza... Ne' piu' ne' meno. Non sarei pero' un credente! Essere credenti e' altro! Io non credo che mia madre sia tale ma lo so per certo; constatare e' dunque una cosa ben diversa dal credere.
Un ateo prende atto dell'inesistenza di dio definito x,y,z.  (gia' definirlo senza contraddizioni...) 
Riesci tu che ti dici credente a provare che c'e? Ok, se si, perché mai dovremmo confutarne l'esistenza?

Esci dai tuoi schemi, non sono i nostri

Sentendo discorsi sulle definizioni di dio, ho riflettuto e in effetti ho realizzato che sostanzialmente dio è una parola speciale che trascende la definizione.

Mi spiego meglio: non importa quale sia la definizione, la parola dio in se attiva a livello celebrale qualche meccanismo, di origine culturale o magari evolutiva, che sostanzialmente costituisce la religione in se con tutte le conseguenze annesse.
Questo perché sostanzialmente ognuno si crea il suo personale dio e gli attribuisce le cose che vuole, indipendentemente dal fatto che il linguaggio in se necessiti, per una comprensione ottimale, di una corrispondenza biunivoca tra parole e attributi.

NeonBahamutZero dice che dio è "la realtà esterna a me, che si manifesta a me attraverso i sensi e che interpreto individualmente".
Jack_John direbbe che il dio è quello cristiano, cosciente e capace di esprimere sentimenti, ecc...
Tutto questo semplicemente per, e non mi stancherò mai di dirlo, darsi un conforto/spiegazione/speranza che possa sostituirsi alla realtà percepibile delle cose.

Mi sa che Neon non lo vediamo piu'..almeno finche' non si cambia l'account, questo e' troppo insudiciato oramai..

vi ringrazio per le rispesposte e la chiarezza...ma vorrei porre ancora una domanda, il fatto che adesso, come dice delfi, le bioscienze ci offrano una spiegazione esaustiva del fenomeno dell evoluzione, questo ci dà la garanzia che in passato questa dinamica si sia sempre ripetuta?non puo esserci stata qualche eccezione? qualche specie che si è originata o evoluta in maniera diversa da come oggi sappiamo dovrebbe essere?? non mi rifersisco all' uomo, dico in generale...

è un dubbio raginevole o assurdo?

Ragionevolissimo e fai bene a porgerti le domande.

Allora segui un mio consiglio..leggi un po di testi leggermente avanzati di genetica e biologia molecolare, togliti da solo i tuoi dubbi..io l'ho fatto e sto meglio..

triste alle volte, ero piu' beatamente felice quando credevo nelle fate..ma adesso comincio a capire anche me stesso..

Tomhet ha scritto:Sentendo discorsi sulle definizioni di dio, ho riflettuto e in effetti ho realizzato che sostanzialmente dio è una parola speciale che trascende la definizione.

Mi spiego meglio: non importa quale sia la definizione, la parola dio in se attiva a livello celebrale qualche meccanismo, di origine culturale o magari evolutiva, che sostanzialmente costituisce la religione in se con tutte le conseguenze annesse.
Questo perché sostanzialmente ognuno si crea il suo personale dio e gli attribuisce le cose che vuole, indipendentemente dal fatto che il linguaggio in se necessiti, per una comprensione ottimale, di una corrispondenza biunivoca tra parole e attributi.

NeonBahamutZero dice che dio è "la realtà esterna a me, che si manifesta a me attraverso i sensi e che interpreto individualmente".
Jack_John direbbe che il dio è quello cristiano, cosciente e capace di esprimere sentimenti, ecc...
Tutto questo semplicemente per, e non mi stancherò mai di dirlo, darsi un conforto/spiegazione/speranza che possa sostituirsi alla realtà percepibile delle cose.

Infatti.... Ognuno ha una sua pseudo - definizione che si aggiusta come vuole, a seconda di cosa sente, o come gli conviene. Quando poi arrivano qui e chiedi loro di cosa/chi stanno parlando non sono neanche in grado di dirlo..... Probabilmente il clero non vuole insistere più di tanto su questo aspetto per essere sicuri di poter ricomprendere tutti nel gregge. Piuttosto  che porre domande e far ragionare sulla definizione si da una parola indistinta : dio. "Basta  la parola" diceva la pubblicità del confetto purga.

Fux89 ha scritto:Detto questo, è chi vuole sostenere una teoria che dovrebbe dimostrarla, quindi, in assenza di vari studi scientifici indipendenti che la confermino, non c'è alcuna ragione per prendere sul serio le puttanate di Montagnier, soprattutto quando lo "studio" che le contiene è stato pubblicato su una rivista di cui lo stesso Montagnier è direttore editoriale (ma guarda un po'...) e non è stato sottoposto ad una seria peer review (dato che è stato pubblicato appena tre giorni dopo essere stato ricevuto). Senza contare tutti i problemi ampiamente illustrati negli articoli che non hai letto.

http://iopscience.iop.org/1742-6596/306/1/012007

Devo ammettere di non essere informatissimo sul cosiddetto creazionismo, ma se non sbaglio si tratta di cercare di dimostrare con prove che pretendono di essere scientifiche che l'evoluzione sia coerente con la descrizione letterale della Bibbia?
Immagino che questa mia riflessione sia già stata fatta da altri, credenti o meno, ma nel dubbio la butto lì.
Ebbene, io sono stato cattolico convinto e ho letto la Bibbia, direi studiato, sbriciolato, ma, superata la fase di Babbo Natale, non ho mai pensato che le cose fossero andate così, ma neppure nessun prete me ne ha mai parlato in quei termini, semplicemente perchè il capitolo due di Genesi racconta nuovamente la creazione, ma in un altro modo apertamente in contraddizione col primo.
Quindi quale è il capitolo giusto? Il primo o il secondo?

Spiego la diversa successione delle cose create secondo il primo o il secondo capitolo.
Nel primo capitolo :-----------------------------------Nel secondo :
1 Cielo e terra, luce-----------------------------------Cielo e terra
2 Firmamento e acque---------------------------------Uomo maschio
3 Appare l'asciutto, vegetazione----------------------- Vegetazione
4 Sole e luna------------------------------------------Fiumi
5 Uccelli e pesci---------------------------------------Animali
6 Animali terrestri e uomo e donna----------------------Donna
7 Riposo

Ora, non credo sia difficile notare che la Bibbia è in contraddizione con se stessa. Ai tempi che ero credente la cosa non mi stupiva perchè non ho mai considerato la Bibbia un testo scientifico, ma un testo religioso, spesso allegorico, e quindi vero non in tutto quello che dice, ma solo sull'identità di dio, il suo volere, il suo disegno, e la "natura" dell'uomo. Per farla semplice mi è venuto sto esempio campato in aria: cappuccetto rosso non è mai esistito, ma l'insegnamento della favola è comunque valido (il bimbo deve diffidare degli sconosciuti che incontra da solo e persino considerare che anche in un parente - la nonna - possa nascondersi il "lupo cattivo": avvertimento velato per proteggere il bimbo dalla pedofilia?...)

Vi risparmio poi le articolate menate teologiche attorno all'interpretazione cattolica di questi testi biblici ma mi limito a far notare un paio di punti: il secondo capitolo è il più antico dei due, mentre il primo fu scritto nel periodo dell'esilio babilonese proprio ispirandosi alle cosmogonie babilonesi ma modificandole per renderle coerenti alla loro idea di dio e di uomo. Giusto per fare un esempio si crede che probabilmente per questo motivo il sole venne spostato al quarto giorno, per ridurne l'mportanza, "sottometterlo", perchè spesso era la prima divinità adorata da tutti i politeismi circostanti, mentre il dio ebraico aveva un'originalissima caratteristica: era esterno all'universo materiale creato, agiva con la "parola" e non con le mani e non era raffigurabile, immaginabile con una figura materiale della fantasia. L'uomo era creato ad immagine di dio, e non poteva permettersi di immaginarsi dio per crearlo a propria immagine: doveva solo mettersi all'ascolto (schemah) della sua rivelazione restando nell'attesa fedele all'alleanza.

Quindi, dal momento che persino gli stessi autori di quei capitoli non si sono mai sognati che le cose fossero davvero andate così, visto che poi ci hanno attaccato un doppione evidentemente diverso e che anche loro sapevano che una pianta senza luce muore, o che la luce non può esserci senza il sole, così come il giorno, perchè cavolo dovrebbero crederlo letteralmente dei credenti del ventunesimo secolo??

Ma sti qua la hanno almeno letta la Bibbia?
Almeno le prime 4 pagine dico, o si sono fermati alla seconda?
Secondo me han fatto come i miei studenti più pigri e ignoranti e si son visti il film..
Mi sa che però hanno scaricato quello sbagliato:



Pazzesco!!

..la creazione e' una perentoria negazione dell'evoluzione..

Ma forse ti cerco un laureato che ti puo' spigere in due parole cos'e' l'evoluzione per selezione naturale, non tutti d'altronde hanno mai sentito parlare di quel tal Darwin..

delfi68 ha scritto:..la creazione e' una perentoria negazione dell'evoluzione..

Ma forse ti cerco un laureato che ti puo' spigere in due parole cos'e' l'evoluzione per selezione naturale, non tutti d'altronde hanno mai sentito parlare di quel tal Darwin..

delfi, ma tu stai male!
ma li leggi almeno i contributi degli altri o ha la modalità inserita su bastian-contrario?
sei proprio sicuro che sia io il frustrato non aperto al confronto?
è proprio un piacere discutere con te...

Infatti Delfi! Masada ha spiegato con dovizia di particolare come anche dal punto di vista biblico il creazionismo non ha ragione d'essere! LA tua risposta è un tantino fuori luogo, non credi?

jessica ha scritto:

Fux89 ha scritto:Detto questo, è chi vuole sostenere una teoria che dovrebbe dimostrarla, quindi, in assenza di vari studi scientifici indipendenti che la confermino, non c'è alcuna ragione per prendere sul serio le puttanate di Montagnier, soprattutto quando lo "studio" che le contiene è stato pubblicato su una rivista di cui lo stesso Montagnier è direttore editoriale (ma guarda un po'...) e non è stato sottoposto ad una seria peer review (dato che è stato pubblicato appena tre giorni dopo essere stato ricevuto). Senza contare tutti i problemi ampiamente illustrati negli articoli che non hai letto.

http://iopscience.iop.org/1742-6596/306/1/012007

E quindi?
È sempre lui, che si basa sullo schifoso articolo (chi ha avuto la sventura di leggerlo condividerà l'orrore per come sia stato scritto l'articolo e per come l'esperimento sia stato condotto, anche al di là dell'inesistente peer-review) che ha pubblicato sulla "sua" rivista...

Masada78 ha scritto:

delfi68 ha scritto:..la creazione e' una perentoria negazione dell'evoluzione..

Ma forse ti cerco un laureato che ti puo' spigere in due parole cos'e' l'evoluzione per selezione naturale, non tutti d'altronde hanno mai sentito parlare di quel tal Darwin..

delfi, ma tu stai male!
ma li leggi almeno i contributi degli altri o ha la modalità inserita su bastian-contrario?
sei proprio sicuro che sia io il frustrato non aperto al confronto?
è proprio un piacere discutere con te...

SEnti e' la seconda volta che offendi..la terza ti mando affanculo ok?

Leggiti:

creazionismo, ma se non sbaglio si tratta di cercare di dimostrare con prove che pretendono di essere scientifiche che l'evoluzione sia coerente con la descrizione letterale della Bibbia?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4127p260-prove-sul-creazionismo#ixzz1valPx5Lx

La mia risposta e' esatta: no la creazione non vuole conciliare Creazione ed evoluzione, poiche' la creazione nega l'evoluzione! ..Genesi dice una cosa precisa che e' il contrario dell'evoluzione..I creazionisti pure. Non vogliono altro che dire una cosa diversa...punto.

Quindi la tua ribattuta e' una stronzata che dimostra solo che sei in una situazione strana nei miei confronti..

Guarda che non sei entrato in un salooon e devi abbattere il vecchio pistolero che ci trovi all'interno per poter fare il "galletto"..

Smetti di rompere i coglioni al tuo prossimo ed eviti anche di inficiare la tua eventuale credibilita'..che se permetti, alla prima settimana di post e' ancora tutta da verificare..ok?

Darrow ha scritto:Infatti Delfi! Masada ha spiegato con dovizia di particolare come anche dal punto di vista biblico il creazionismo non ha ragione d'essere! LA tua risposta è un tantino fuori luogo, non credi?

delfi68 io la finirei qua se ci riesci.
leggili i miei post, non averne paura: in quel post sostenevo solo che il capitolo due di genesi contraddice il primo e non intendendomene di creazionismo mi chiedevo quale avessero scelto di sostenere con pseudo prove scientifiche e perchè avessero escluso, o non letto (per metterla sul ridere) l'altro.

Bellissima, direi geniale, la metafora del saloon!
Si, diciamo che sono entrato nel saloon e ho trovato un vecchio pollo che mi ha aggredito appena mi sono avvicinato a una poiana. Da buon "galletto" non ho potuto far altro che tirar fuori la pistola e farti un buco nel cappello.
Non ti preoccupare, non sparo mai in fronte!
Anzi, caduto il cappello, lo raccolgo, e poi te lo passo con un sorriso, e ci si va a bere una birra.
Almeno ora sai che so sparare anche io e che una pollastrella ogni tanto posso anche farmela io... o dobbiamo sempre fare una cosa a tre?
Sappi che io il non lo do...
Ciao

Masada78 ha scritto:anche loro sapevano che una pianta senza luce muore

ne sei sicuro che realmente lo sapessero? io ne dubito perchè hanno scritto le cose secondo la (in)cultura della loro epoca! altro che "rivelazione divina!".
Non pretendo che la bibbia per essere "parola di dio" debba essere un trattato scientifico, ma se ci fosse una ben che minima ispirazione divina certe boiate non sarebbero state scritte.

Odis89 ha scritto:
E quindi?
È sempre lui, che si basa sullo schifoso articolo (chi ha avuto la sventura di leggerlo condividerà l'orrore per come sia stato scritto l'articolo e per come l'esperimento sia stato condotto, anche al di là dell'inesistente peer-review) che ha pubblicato sulla "sua" rivista...

e quindi per lo jop (anche nella sezione conferenze, sebbene in maniera più blanda) è previsto il peer review e il giornale non mi risulta sia di sua proprietà, a meno che non se lo sia comprato... quando si parla di stringhe e buchi neri vedo che vanno benissimo anche articoli in arxiv non referati, ma con l'acqua magggica le cose cambiano! per me va bene tutto eh... basta che vi decidiate...

Assenzio ha scritto:

Masada78 ha scritto:anche loro sapevano che una pianta senza luce muore

ne sei sicuro che realmente lo sapessero?

no, ma credo verosimile che gli fosse capitato di mettere una pianta in un angolo oscuro di un tempio e vederla morire, riprovarci, e vederla morire ancora...
cazzo, erano ignoranti, ma contadini da un bel pezzo!!
dici che non sapessero che si dovesse irrigare??
comunque era una inferenza che, se non ricordo male, non nasceva solo da questa ipotesi verosimile, che magari è la classica puttanata, quella che ti ricordi perchè più facile, ma anche da altre esegetiche che davvero, mi spiace, non ricordo, e credo sia un bene. Già i miei post sono di un kilometro, poi sto sul cazzo a tutti e comunque non servono a nulla perchè poi mi si salta il senso generale e mi si sottolinea il capello.
La questione è comunque che la bibbia non è stata scritta ogni capitolo da un solo autore una volta per tutte, tipo il corano, ma è stata ragionata, abbellita, spostate e tolte parti e interi capitoli, poi revisionata, cambiati finali, aggiunti libri... (di questo sono sicuro, per esempio qumran) e quindi anche per un credente diventa ridicolo immaginarsi che ci si sia stato uno che sentiva una voce dentro, scriveva, e via fisso il testo per sempre: parola di dio e verità assoluta che poi dio corregge perchè ha inventato il cannocchiale e si è accorto di aver sbagliato nell'ultima dettatura?
Quantomeno la ripetizione contraddittoria delle due diverse creazioni, come le evidenti differenze nei 4 vangeli, dovrebbero far lasciare alle spalle, insieme a moltissime altre ragioni valide anche per un credente, qualsiasi interpretazione letterale e spostare l'attenzione verso la ricerca del senso.
Ma vedo che non lo fanno gli atei razionalisti coi miei post, vuoi che lo facciano i creazionisti con la bibbia?
Chiedere troppo!!
Ciao

jessica ha scritto:

Odis89 ha scritto:
E quindi?
È sempre lui, che si basa sullo schifoso articolo (chi ha avuto la sventura di leggerlo condividerà l'orrore per come sia stato scritto l'articolo e per come l'esperimento sia stato condotto, anche al di là dell'inesistente peer-review) che ha pubblicato sulla "sua" rivista...

e quindi per lo jop (anche nella sezione conferenze, sebbene in maniera più blanda) è previsto il peer review e il giornale non mi risulta sia di sua proprietà, a meno che non se lo sia comprato... quando si parla di stringhe e buchi neri vedo che vanno benissimo anche articoli in arxiv non referati, ma con l'acqua magggica le cose cambiano! per me va bene tutto eh... basta che vi decidiate...

Boh, sinceramente non so che tipo di peer-review facciano prima di pubblicare un articolo nella sezione conferenze...

Comunque, ho trovato questo:

http://conferenceseries.iop.org/content/quick_links/Peer%20Review%20Policy

Da quanto ho capito, quindi, la peer review è stata organizzata dall'organizzatore della conferenza; non è così impossibile che abbia ricevuto lo stesso "trattamento" dell'articolo originale...

Masada78 ha scritto:qualsiasi interpretazione letterale e spostare l'attenzione verso la ricerca del senso.

Sarà forse un pregiudizio da parte mia, ma io mi rifiuto assolutamente di indagare un testo, collo scopo di cercargli un senso, quando il testo in questione è infarcito di vicende oscene, atrocità immonde, crimini contro l'umanità, controverità storiche, pieno zeppo di contraddizioni, di errori e per di più scritto malissimo! Per poter prendere sul serio un testo al punto di incominciare ad ingarlo, per trovargli un senso ed un significato, ho bisogno di riconoscere a tal testo almeno certi requisiti di base : che sia coerente, ben scritto, e che non spari troppe boiate e la bibbia non risponde a tali criteri.
Come mai i redattori finali della bibbia non hanno cercato di eliminare almeno le contraddizioni? secondo me non se ne sono nemmeno accorti (come non si sono accorti che le piante senza luce non vivono ) così come gli evangelici e i testimoni di geova, e altri fondamentalisti, non se ne accorgono delle contraddizioni quando la leggono e se glielo fai notare ne negano l'evidenza oppure incominciano ad interpretare. I redattori finali della bibbia all'epoca della stesura dovevano essere talmente accecati nella ragione dalla loro fede, talmente ebbri del loro fanatismo sanguinario, a tal punto da non capire nemmeno più quando le varie fonti erano in contraddizione fra di loro e nel redarre meschiavano allegramente il tutto con gran furore. Insomma non bisogna avere fatto chissà quali studi per capire che la maggioranza dei testi della bibbia (lo ammetto non tutti, ma sono briciole) sono il frutto di menti deliranti e squilibrate, fanatiche e di cultura barbara, gli scribi in un tale stato d'animo come si potrebbe prentendere che possano avere avuto la lucidità necessaria per rendersi conto delle contraddizioni e delle incoerenze, è normale che siano rimaste.

Masada78 ha scritto:

Assenzio ha scritto:

Masada78 ha scritto:anche loro sapevano che una pianta senza luce muore

ne sei sicuro che realmente lo sapessero?

Quantomeno la ripetizione contraddittoria delle due diverse creazioni, come le evidenti differenze nei 4 vangeli, dovrebbero far lasciare alle spalle, insieme a moltissime altre ragioni valide anche per un credente, qualsiasi interpretazione letterale e spostare l'attenzione verso la ricerca del senso.
Ma vedo che non lo fanno gli atei razionalisti coi miei post, vuoi che lo facciano i creazionisti con la bibbia?
Chiedere troppo!!
Ciao

.... dovrebbero far buttare nel cesso un tale libro e tirare la catena. E invece si cerca fra le righe corrispondenze a ciò che al momento si ritiene essere eticamente corretto. E poi " ecco, lo vedi? Te lo dicevo io che dio non voleva un genocidio ma solo il bene delle vittime. E pazienza se poi questi non lo conoscessero affatto. Sono colpevoli di non averlo cercato.....
Ma dai su.... Non c'è un senso. Non può esserci alcuna ricerca sensata....

Fonte: http://www.deiricchi.it/index.php?docnum=102
Una convinzione, quella religiosa, che presuppone una datazione della Bibbia attorno al XIII sec. a.C., 4 ben più antica rispetto a quella prevista da altri studiosi che la collocano oltre il periodo dell'esilio, cioè dopo il 587 a.C..

Fonte: www.okpedia.it/neolitico
Neolitico Il neolitico (10.000 9.000 a.C.), dice che l'uomo inizia a fare l'agricoltore.

Non è possibile pertanto che non sapesse.

SergioAD ha scritto:Fonte: http://www.deiricchi.it/index.php?docnum=102
Una convinzione, quella religiosa, che presuppone una datazione della Bibbia attorno al XIII sec. a.C., 4 ben più antica rispetto a quella prevista da altri studiosi che la collocano oltre il periodo dell'esilio, cioè dopo il 587 a.C..

Fonte: www.okpedia.it/neolitico
Neolitico Il neolitico (10.000 9.000 a.C.), dice che l'uomo inizia a fare l'agricoltore.

Non è possibile pertanto che non sapesse.

questo vorebbe significare che hanno scritto boiate sapendo di scriverle? Così come non conoscendo l'evaporazione dell'acqua, la formazione delle nuvole e il processo del fenomeno della pioggia scrissero in genesi : "che dio divise le acque sopra e sotto il firmamento" ? Se ne fossero stati veramente a conoscenza perchè scrivere imbecillità?
Molte piante sbocciano e/o crescono più rapidamente nella fase notturna che in quella diurna.

Assenzio ha scritto:

Masada78 ha scritto:qualsiasi interpretazione letterale e spostare l'attenzione verso la ricerca del senso.

Sarà forse un pregiudizio da parte mia, ma io mi rifiuto assolutamente di indagare un testo, collo scopo di cercargli un senso,

ma cavolo, mi sa che io scrivo proprio male! se tu sei non credente di certo non ti interessa, almeno che non lo fai per cultura umanistica, come faresti con l'Iliade o altro, ma per un credente dovrebbe apparire ovvia l'inevitabilità di un interpretazione molto fantasy, e quindi insensato il creazionismo.
Ah, forse ho capito il fraintendimento: creazionismo non è uguale a creazione, come razionalismo non è uguale a ragione.
Per esempio uno può credere che dietro alla partenza del big bang ci sia la volontà di dio e che il risultato finale della apparente casuale evoluzione sia l'evoluzione stessa che conosciamo noi con la scienza (creazione). E sta roba non si può falsificare scientificamente, come anche l'esistenza del paradiso o degli angeli o della buona e vecchia e cara merda rosa, e il credente, sereno, può continuare ad andare avanti anche se la scienza scopre i marziani domani. Siamo nella religione. Mentre il creazionismo si azzarda a cercare di dimostrare scientificamente una interpretazione letterale del primo o secondo capitolo (non si è ancora capito) di genesi. Siamo nel ridicolo.

Assenzio ha scritto:
Come mai i redattori finali della bibbia non hanno cercato di eliminare almeno le contraddizioni? secondo me non se ne sono nemmeno accorti (come non si sono accorti che le piante senza luce non vivono )

E questo che ti fa capir tutto!
Non era proprio nella loro mente il problema che il testo fosse contraddittorio, perchè sapevano che lo avevano scritto degli uomini come loro e che il testo raccoglieva una esperienza tutta umana di un presunto rapporto con dio. Pensa che non si sono posti questo problema neppure coi 4 vangeli, scritti in ambiente culturale greco e romano dove già esisteva una storiografia in fasce!!!!!! Ah che è forte la cosa! Ma non si può concludere che fossero stupidi: nel primo secolo d.C. proprio no.
I testi religiosi non si sono mai letti con la mentalità scientifica, se non quando la mentalità scientifica ha cominciato ad esistere.
Se ti leggi come i padri della chiesa interpretassero i testi, totalmente alla luce del vangelo, ti impressioni per i voli pindarici per noi oggi inaccettabili: per esempio prima citavi lo schifo di lot con le figlie, ecco, solo per azzardare un esempio inventato da me, sparo sta stronzata, ma siamo lì: un lettura allegorica di un padre della chiesa poteva dirti che le figlie rappresentano l'allegoria dei piaceri dei sensi e della comodità delle ricchezze, o attualizzato, della ragione e del dubbio che tu devi abbandonare, offrire ai nemici di dio, per accogliere dio nella casa della tua anima...
Ogni epoca ha interpretato in modo diverso quei testi: ora qualcuno è così ignorante da pensare di farlo pure con prove scientifiche a supporto, perchè è il modo di pensare che abbiamo oggi e il tipo di validazione della verità di cui abbiamo bisogno.

comunque: creazionismo:

bibbia, iliade, gilgamesh, mahabharata,... dante, schakespeare, miguel de cervantes, ...

ciao

Assenzio ha scritto:

SergioAD ha scritto:Fonte: http://www.deiricchi.it/index.php?docnum=102
Una convinzione, quella religiosa, che presuppone una datazione della Bibbia attorno al XIII sec. a.C., 4 ben più antica rispetto a quella prevista da altri studiosi che la collocano oltre il periodo dell'esilio, cioè dopo il 587 a.C..

Fonte: www.okpedia.it/neolitico
Neolitico Il neolitico (10.000 9.000 a.C.), dice che l'uomo inizia a fare l'agricoltore.

Non è possibile pertanto che non sapesse.

questo vorebbe significare che hanno scritto boiate sapendo di scriverle? Così come non conoscendo l'evaporazione dell'acqua, la formazione delle nuvole e il processo del fenomeno della pioggia scrissero in genesi : "che dio divise le acque sopra e sotto il firmamento" ? Se ne fossero stati veramente a conoscenza perchè scrivere imbecillità?
Molte piante sbocciano e/o crescono più rapidamente nella fase notturna che in quella diurna.

Più semplice. Erano degli ignoranti, forse asceti, immersi nei loro pensieri e i fedeli erano simili a tanti odierni che piuttosto che negare la Bibbia degradano la divinità all'inconsistenza.

La terra era rotonda per i Greci ma è diventata piatta per il cristianesimo.

Sono d'accordo laBibbia di Re Giacomo ha un grande valore letterario. Ma mi batterei con lo stesso fervore che riservo ai credenti in genere, se dei seguaci di Cervantes avessero una religione e tentassero di imporre la loro visione ai loro figli e a chiunque altro.

Comunque alla fin fine i creazionisti dicono una cosa davvero strana, osia che anche le prove evidenti e scientifiche che sconfessano tutto l'impianto bibblico, sono state messe li APPOSTA da dio per mettere alla prova la fede!

Anche i fossili dei dinosauri, che confuterebbero l'eta' teologica della terra, che e' di 6000 anni, sono dei falsi messi li da dio in persona!!

Di fronte a simili assurdita' nessuna logica e nessuna prova puo' far ricredere un credente..

Almeno quanto un certificato di morte di Napoleone può far ricredere i pazzi in manicomio...

La questione è comunque che la bibbia non è stata scritta ogni capitolo da un solo autore una volta per tutte, tipo il corano,

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4127p270-prove-sul-creazionismo#ixzz1vd5uisJZ

http://it.wikipedia.org/wiki/Corano#Evoluzione_del_testo_coranico

Cfr. Il Corano, intr., trad. e note di Alessandro Bausani, Firenze, Sansoni, 1961, p. XLVIII dell'Introduzione. Peraltro non solo il Corano sciita differisce dalla vulgata di ʿUthmān, ma anche le copie difformi, possedute da Compagni quali Zayd b. Thābit, Ibn ʿAbbās, Ubayy b. Kaʿb e Ibn Mas‘ūd, e distrutte per ordine del terzo califfo "ortodosso"

No, siccome mi accusi di non essere preciso, magari..

Ma dai, allora non ci si può più fidare neppure dei musulmani! Dove andremo a finire?

Ero rimasto a quella tradizione tutta musulmana che diceva che dio, attraverso l'arcangelo gabriele, avesse rivelato il testo a maometto dal 610 al 632 e che poi il terzo califfo Othman (644-656) per evitare la contaminazione avesse dato incarico a quattro dotti di raccogliere tutta la tradizione orale (infatti qur'an significa appunto "recitazione" perchè maometto non lo mise mai per iscritto) e scriverla. In effetti sa un po' di leggendona tipo quella dei settanta: ci mettono sempre di mezzo dei saggi...
Insomma, non c'è una leggenda religiosa che non abbia la sua vaccata con sè...
Invece da quello che mi hai fatto notare tu su wikipedia hanno trovato pergamene risalenti al 680 circa ancora non omogenee (e direi che questa data collima con quello che sapevo io e che chiaramente sto ricopiando da un libro, mica me lo ricordo a memoria...) ma che forse la fissazione definitiva e relativo dogma risalga quindi al 850 circa. 2 secoli dopo Othman.
Quindi vince il cristianesimo: meno di un secolo per la fissazione del primo vangelo per iscritto. Chi l'avrebbe mai detto!
Invece il secondo link non lo ho capito: sostiene che gli sciiti hanno una versione differente dai sunniti? Questo proprio non lo sapevo.
Quindi, se non posso affidarmi al leggendario immutabile corano, che testo religioso antico fondamentale mi suggerisce di prendere come esempio di testo relativo a una sola fonte e scritto da un solo autore e mai più modificato nel giro di, diciamo, 10 anni? Sempre che wiki non sbagli...

A prescindere da questo, hai capito cosa volevo dire?
Sei d'accordo sul senso?

La bibbia comunque ha a che fare con centinaia di autori e molti secoli di profonda rielaborazione al punto che hanno sviluppato teorie molto fantasiose, come quelle della 4 fonti J, E, D, P, che ha comunque una sua validità, seppur la si ritenga superata e comunque in definitiva indimostrabile.
Credi che i colleghi del forum saranno interessati a questo dibattito fuori tema? A te almeno interessava visto che hai tirato fuori l'argomento?

In ogni caso tutto ciò rinforza la mia tesi: prendere alla lettera un testo religioso come se avesse rigore storico e poi addirittura cercare conferme scientifiche sui suoi contenuti è una follia. Ermeneutica sempre necessaria, e quindi insostenibile il creazionismo anche partendo da una prospettiva credente.
Quindi dove sta il problema?
Ancora tignoso?
Quanto durerà?

Masada78 ha scritto:Ma dai, allora non ci si può più fidare neppure dei musulmani! Dove andremo a finire?

Ero rimasto a quella tradizione tutta musulmana che diceva che dio, attraverso l'arcangelo gabriele, avesse rivelato il testo a maometto dal 610 al 632 e che poi il terzo califfo Othman (644-656) ...

Ehm, Masada, se vuoi sapere tutto sul corano, potresti guardare qui:

http://www.italian.faithfreedom.org/MBIOE.htm

Masada78 ha scritto: per esempio prima citavi lo schifo di lot con le figlie, ecco, solo per azzardare un esempio inventato da me, sparo sta stronzata, ma siamo lì: un lettura allegorica di un padre della chiesa poteva dirti che le figlie rappresentano l'allegoria dei piaceri dei sensi e della comodità delle ricchezze, o attualizzato, della ragione e del dubbio che tu devi abbandonare, offrire ai nemici di dio, per accogliere dio nella casa della tua anima

Inventata o meno questa tua interpretazione teologica mi è già stata fornita, in modo molto simile, da alcuni sacerdoti a cui ho sottoposto la questione, a riprova che con la "scienza" teologica si può stravolgere un testo, rendere dei fatti indigesti quasi digesti e fargli dire di tutto e il contrario di tutto! e soprattutto sparare molte stronzate!
A mio modesto parere un dio saggio e degno di tal nome se vuole impartire un insegnamento al suo popolo lo impartisce spiegando le cose così come stanno: chiaramente e semplicemente. Perchè mai dovrebbe, misteriosamente, nascondere la sua presunta saggezza ed i suoi divini insegnamenti dietro a delle storie così atroci da decifrare? Ma a ca§§o serve tutta questa messa in scena quando bastano due frasi dette in modo chiaro? e non c'è teologia che tenga!

Minsky ha scritto:

Masada78 ha scritto:Ma dai, allora non ci si può più fidare neppure dei musulmani! Dove andremo a finire?

Ehm, Masada, se vuoi sapere tutto sul corano, potresti guardare qui:

http://www.italian.faithfreedom.org/MBIOE.htm

Ciao minsky, simpatico il sito, ci sarebbe da riderci se non ci fossero dietro vite umane.
Ma non rischiano la pelle solo a fare un sito così?
Coraggiosi.
Devo ammetterlo, verso alcuni testi sacri ho ancora molta simpatia e mi piacciono molto dal punto di vista di quello che ti raccontano dell'uomo, di una cultura, di un epoca, ma il corano non ce l'ho mai fatta a leggerlo. Ci ho provato un paio di volte ma poi l'ho sempre lasciato lì. Ho provato anche a saltare nei vari capitoli che sembravano avere titoli più promettenti, ma nulla... Mi sembra proprio brutto anche stilisticamente, ripetitivo, con quei suoi continui inviti alla violenza, al timore di dio e del suo giudizio, alla sottomissione al suo volere. Non vorrei sembrare xenofobo o intollerante, ma fatico a trovare aspetti positivi.
Una speranza però c'è: è il sufismo, un movimento trasversale all'Islam che interpreta "fortemente" (per un musulmano) il corano e ha una componente mistica affascinante, per me ovviamente. Per intenderci è quello dei dervisci danzanti, di personaggi che si sono espressi con frasi del tipo: "Diverse strade portano a dio, io ho scelto la strada della danza e della musica" (Rumi): non sembra neppure Islam.
Non so come abbiano fatto ad arrivare al loro livello di buon senso partendo dal corano, ma credo che sia un dubbio simile a quello che gli anticlericali hanno verso i credenti cristiani che sembrano brave persone con buon senso.
Tutto il mondo è paese.
Se ti incuriosisce hanno un sito ufficiale fatto anche abbastanza bene:
http://www.sufi.it/
C'è poi un'altra speranza: prima della reconquista la spagna musulmana è stata l'angolo d'Europa più tollerante e culturalmente avanzato. Ci hanno portato le traduzioni di Aristotele, la trigonometria e l'algebra e tante altre belle cose, poi pian piano è iniziato il loro "medioevo".
Speriamo ne escano: ce l'abbiamo fatta anche noi, speriamo ce la facciano anche loro.
Ciao

tra l' altro rumi è stato uno dei più grandi poeti!!

@ Masada.

L'hai mai notato che non e' vero che sia mai esistito un Re Davide, o un Regno di Davide nell'eta' dell'Oro? (prova a cercare delle fonti esterne all'antico testamento..)
E nemmeno di Monse' c'e' traccia al di fuori della bibbia..nessuna traccia negli scritti egizie, o di altri popoli coevi ai fatti presunti.
Nessunissima traccia archeologica in Sinai dell'esodo. Nessuna traccia vuol dire NESSUNA!

La societa' internazionale di archeologia (convegno a Roma) ha stabilito che non esistono tracce dell'esodo o di una presenza ebraica in sinai. E NESSUNA traccia del primo tempio di Salomone a Gerudsalemme!! ..sotto c'e' di tutto ma nessuna traccia del primo tempio!

Tutto e' stato inventato da Esdra!
http://guide.supereva.it/religione_cattolica/interventi/2003/06/136679.shtml
http://it.wikipedia.org/wiki/Esdra_%28Bibbia%29

500 anni prima di cristo (che dubito sia mai nato, ma tant'e'..) quel tale, nel tentativo politico di riunificare un tot di tribu' si invento la storia di un popolo e di un dio!!!
http://www.bibbiaweb.net/lett046b.htm

In pratica riuni in un unico libro (il pentateucoi) diverse religioni locali di origine babilnese e di influenze varie.


Le tre maggiori religioni del pianeta sono figlie di un enorme falso...(da notarsi che comunque ci sono delle coincidenze anche con il sorgere delle religioni orientali, il budda e confucio naquero attorno 500 ac., i primi concilii buddisti poco dopo..) Erano anni "caldi" in cui tutti si sono affrettati ad autenticarsi la loro religione e i loro dei. (gli arabi sono arrivati un po tardino, ma in perfetta sintonia dottrinale con le precedenti)

Masada78 ha scritto:Mi sembra proprio brutto anche stilisticamente, ripetitivo, con quei suoi continui inviti alla violenza, al timore di dio e del suo giudizio, alla sottomissione al suo volere. Non vorrei sembrare xenofobo o intollerante, ma fatico a trovare aspetti positivi.

Mi pare evidente che non conosci la bibbia, che contiene esattamente le stesse cose. Qui

http://www.utopia.it/vox4/400antinomie4.htm

trovi un paio di citazioni

Scusatemi ma perdo continuamente il filo…..

Cosa volete che freghi ad un creazionista una “corretta” lettura della Bibbia, ammesso e non concesso che ve ne sia una? C’è scritto che Dio creò l’uomo? Si? E tanto basta….

Anche a volerla interpretare, sempre “dio creò l’uomo” è il passo che rileva per un creazionista….

Piuttosto sarebbe interessante sapere, come implicitamente pare chiedere Rasp nel suo intervento, cosa se ne fanno gli interpreti (tutti, buoni o cattivi che siano) di tutti quei passi “incoerenti”, (per usare un termine gentile)

Credo...che l'esegesi serva per riformulare la morale religiosa ad igni sopravvanzare dell'etica sociale e non far si che la religione esca dall'alveo delle cose accettabili e legali.

La bibbia dice chiaramente cose inaccettabiuli su schiavitu', pena di morte, discriminazioni di genere..cose che oggi, con l'esegesi di ieri non sarebbero nemmeno piu' pubblicabili. Invece con l'esegesi di oggi i teologi e i vaticanisti riescono a reinterpretare ogni volta la bibbia a seconda delle esigenze del tempo.
E' quella filosofia malata e sofista di cui accennavo prima, e per la quale Masada s'e' tanto incazzato. L'emeneutica e' come una pistola, dipende da chi la usa e perche'. L'esegesi, secondo me, e' un'applicazione distorta dell'ermeneutica. Ma credo che Masada sapra' rispiegare meglio di me il concetto..e correggere mie eventuali malainterpretazioni.

E spero senza offendere nessuno, almeno sta volta..

delfi68 ha scritto:@ Masada.

L'hai mai notato che non e' vero che sia mai esistito un Re Davide, o un Regno di Davide nell'eta' dell'Oro? (prova a cercare delle fonti esterne all'antico testamento..)

certo che ho una conoscenza sommaria di questo tema, le mie tesi in questo thread infatti non hanno mai detto il contrario di questo, anzi, escludendo riflessioni di questo genere e partendo dal solo testo biblico avevo cercato di dimostrare che il creazionismo non è accettabile neppure per un credente, neppure partendo dal solo testo biblico e senza scomodare la scienza.
la conclusione è quindi la stessa.
non capisco perchè continui a replicare polemicamente con altre riflessioni quando stiamo sostenendo la medesima conclusione.
io ho solo usato un altro metodo, forse più utile per convincere un creazionista, in quanto si muove sul piano che lui considera più importante: la Bibbia.
mi sembrava una bella mossa: non capisco perchè venga così replicata sottolineando aspetti secondari o puntualizzando fuori tema.
prova a rileggere con calma il mio primo post in questo argomento.
ciao

Non era per nulla un commento polemico, anzi mi sembrava chiaro che ti stessi quotando..

Credo che finche' non ci prendiamo le misure ogni nostro intervento verra' letto sotto una luce di diffidenza..