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Prove sul Creazionismo

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Messaggio Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 14:10

ehh..questa e' teologia, e la teologia non e' una disciplina confutabile..
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Messaggio Da Steerpike Dom 13 Mag 2012 - 14:22

delfi68 ha scritto:ehh..questa e' teologia, e la teologia non e' una disciplina confutabile..
Sì, se un numero sufficiente di cardinali vota contro.
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Messaggio Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 15:40

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Anche due gocce di cianuro fanno un buon argomento (Pacelli docet)
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Messaggio Da Paolo Dom 13 Mag 2012 - 16:22

Se io fossi un cristiano la risolverei così:
l'evoluzione darwiniana si basa su mutazioni del tutto casuali
caso guidato da dio! casuale non è sinonimo di guidato. Sono concetti antitetici.

Darrow:

E poi se siamo stati creati ad immagine e somiglianza di dio, come possiamo discendere dalle scimmie a ancora peggio da rettili che prima erano amebe?

Sono tutte creature di dio, con pari dignità, l'uomo attraverso il cammino dell'evoluzione rappresenta la perfezione a cui tende la creazione!

E allora perchè dire xxxxxxxx sarebbe una bestemmia?

Darrow:
Per non parlare del peccato originale. Dove lo collochi senza creazione?
Nella capacità determinata dall'emergere della coscienza (voluta da dio) di discernere il bene dal male. Nel momento in cui l'uomo è stato capace di creare una morale, scegliendo il male anzichè il bene, allora si è originato il peccato originale

Si certo dio ha fatto un calendario e ha stabilito che dal 17439 prima della nascita di suo figlio l'uomo era senza peccato originale. Poi la notte del 31 dic 17439 ac lle ore 00.01 siamo diventati tutti peccatori.. Ma mi faccia il piacere (Toto!!!!)



Behh come vedi così non ha nessun senso. Io sto parlando di risposte logiche e che abbiano una correlazione con quello che stiamo parlando. Se tu mi butti li delle frasi a caso che non correlano con il tema trattato non mi hai risposto, ma hai fatto il politico o il prete. Ma è evidente che, anche se di fatto tu mi insegni che così si comportano, non puoi pensare che siano posizioni sostenibili ad oltranza. Anche dall'altra parte esistono persone che usano il cervello e prima o poi il tutto non regge più e si sgretola.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da paolo1951 Dom 13 Mag 2012 - 16:22

delfi68 ha scritto:Prove sul Creazionismo - Pagina 3 166799

Anche due gocce di cianuro fanno un buon argomento (Pacelli docet)
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Messaggio Da paolo1951 Dom 13 Mag 2012 - 16:33

Paolo ha scritto:Se io fossi un cristiano la risolverei così:
l'evoluzione darwiniana si basa su mutazioni del tutto casuali
caso guidato da dio! casuale non è sinonimo di guidato. Sono concetti antitetici.
Sono concetti antitetici se li poni entrambi nello stesso universo fisico, ma non lo sono più se riguardano due mondi diversi...
Quello che nell'universo fisico appare come mera casualità e ... anzi lo è, perché non è originato, non è riconducibile a nessuna causa fisica che lo determini.
In un'altra dimensione (metafisica) può invece essere parte di un disegno guidato e volto ad un fine specifico.


Ultima modifica di paolo1951 il Dom 13 Mag 2012 - 16:40 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 16:40

Paolo, la ragione e il sentimento coesistono nello stesso cervello, la logica e l'iirazionale idem. E' così che i religiosi riescono a far quadrare il cerchio. La teologia è poi la summa della fuffa escapista. Il niente al servizio delle derive della logica e della ragione. Con essa costruendo sul nulla e sull'immaginazione tutto rientra nella logica senza fondamenta dei credenti.
Pensa a JJ! Non hanno idea delle regole logiche, ne hanno una versione tutta loro e ci si crogiolano come lucertole al sole. Sono regole fallaci ma dalla loro prospettiva inattaccabili.
E' ovvio che non li capisci, Paolo, perchè noi non credenti, arliamo un'altro linguaggio, un linguaggio basato sulla logica. loro invece la logica la piegano a loro volere, si inventano parole e decidono volta per volta significato, cambiandolo anche più volte al giorno. La loro logica funziona così. E per loro è perfettamente coerente.

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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 16:41

paolo1951 ha scritto:
delfi68 ha scritto:Prove sul Creazionismo - Pagina 3 166799

Anche due gocce di cianuro fanno un buon argomento (Pacelli docet)
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Luciani, I suppose!

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Messaggio Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 16:48

paolo1951 ha scritto:
delfi68 ha scritto:Prove sul Creazionismo - Pagina 3 166799

Anche due gocce di cianuro fanno un buon argomento (Pacelli docet)
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Luciani..hahaha..sorry, pensavo ad altro..sorrY!!! Prove sul Creazionismo - Pagina 3 418715
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Messaggio Da Akka Dom 13 Mag 2012 - 16:49

Darrow ha scritto:Paolo, la ragione e il sentimento coesistono nello stesso cervello, la logica e l'iirazionale idem. E' così che i religiosi riescono a far quadrare il cerchio. La teologia è poi la summa della fuffa escapista. Il niente al servizio delle derive della logica e della ragione. Con essa costruendo sul nulla e sull'immaginazione tutto rientra nella logica senza fondamenta dei credenti.
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E' ovvio che non li capisci, Paolo, perchè noi non credenti, arliamo un'altro linguaggio, un linguaggio basato sulla logica. loro invece la logica la piegano a loro volere, si inventano parole e decidono volta per volta significato, cambiandolo anche più volte al giorno. La loro logica funziona così. E per loro è perfettamente coerente.

non è proprio così, vi sono teologi rigorosissimi, che si servono delle leggi della filosofia analitica per verificare la coerenza interna del discorso, solo tutta la loro costruzione si basa su assiomi discutibili, come l' esistenza di dio...ma stabilito l' assioma non piegano la logica alla necessità, anzi la applicano rigorosamente, ovvio poi che se non si accettano gli assiomi su cui è fondato un sistema logico, questo decade

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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 16:54

Akka ha scritto:
Darrow ha scritto:Paolo, la ragione e il sentimento coesistono nello stesso cervello, la logica e l'iirazionale idem. E' così che i religiosi riescono a far quadrare il cerchio. La teologia è poi la summa della fuffa escapista. Il niente al servizio delle derive della logica e della ragione. Con essa costruendo sul nulla e sull'immaginazione tutto rientra nella logica senza fondamenta dei credenti.
Pensa a JJ! Non hanno idea delle regole logiche, ne hanno una versione tutta loro e ci si crogiolano come lucertole al sole. Sono regole fallaci ma dalla loro prospettiva inattaccabili.
E' ovvio che non li capisci, Paolo, perchè noi non credenti, arliamo un'altro linguaggio, un linguaggio basato sulla logica. loro invece la logica la piegano a loro volere, si inventano parole e decidono volta per volta significato, cambiandolo anche più volte al giorno. La loro logica funziona così. E per loro è perfettamente coerente.

non è proprio così, vi sono teologi rigorosissimi, che si servono delle leggi della filosofia analitica per verificare la coerenza interna del discorso, solo tutta la loro costruzione si basa su assiomi discutibili, come l' esistenza di dio...ma stabilito l' assioma non piegano la logica alla necessità, anzi la applicano rigorosamente, ovvio poi che se non si accettano gli assiomi su cui è fondato un sistema logico, questo decade
Egrazziearca'...
E' quello che ho detto io! Se parti da assiomi del menga, avrai una logica del menga!

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Messaggio Da delfi68 Dom 13 Mag 2012 - 16:54

vi sono teologi rigorosissimi, che si servono delle leggi della
filosofia analitica per verificare la coerenza interna del discorso

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4127p100-prove-sul-creazionismo#ixzz1ulH2lMVh

Appunto una coerenza interna non da garanzie di veridicita' degli assunti, poiche' non prevedono una corrispondenza con le osservazioni esterne.
Infatti tutti gli assunti teologici perdono consistenza appena si applicano all'osservazione e alla ricerca della prova o coerenza esterna.

Nessun dio, benche' coerente internamente a una dottrina, puo' rivelarsi coerente all'osservazione esterna con i suoi attributi divini.

ovvio poi che se non si accettano gli assiomi su cui è fondato un sistema logico, questo decade

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4127p100-prove-sul-creazionismo#ixzz1ulHeCVeT

non e' questione di accettazione, ma di validazione con l'osservazione di quelle previsioni.

La teologia vale solo internamente a se stessa, e fino a un certo punto, poiche' anche la teologia di fronte a incoerenze interne, si appella al diritto di "mistero" e limiti dell'umana comprensione.
Che invece e' in realta' evitare di dare la risposta piu' ovvia e coerente con fatti. Ossia osservazione delle previsioni.
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Messaggio Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 16:58

Guardate Delfino e guardate Darroooow!
Il professore e il bidello!
Ma dicono le stesse cose!

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Messaggio Da Paolo Dom 13 Mag 2012 - 17:03

Dar + delf ! Assolutamente d'accordo !! Infatti messi alle corde tirano fuori la frase magica: la mente dell'uomo non può capire certe cose, è il disegno imperscrutabile di dio !!

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Messaggio Da NeonBahamutZero Gio 17 Mag 2012 - 5:16

per tutti i sostenitori della teoria dell'evoluzione: spiegare il problema della chiralità del dna umano che è destrorso da quello costruito in laboratorio in maniera casuale (sinistrorso). Inoltre come può il processo di evoluzione violare i principi della termodinamica se si considera il sistema universo chiuso? In parole povere se tutti i sistemi chiusi tendono a massimizzare l'entropia (minimizzare l'informazione) perchè il sistema "vita" invece ordina tipo "diavoletto di Maxwell"? Perchè la teoria dell'evoluzione è da rivedere... non si possono applicare argomentazioni valide per una colonia di batteri a strutture viventi più complesse dove prob il dna contiene l'informazione per modificare se stesso e così adattare la specie a condizioni più favorevoli. Oggi infatti sempre di più si parla di intelligent design. Se credete nel contrario allora spiegatemi come mai da una cellula staminale si può formare qualunque organo mentre da una cellula di un organo non si può fare una staminale. La parola processo irreversibile dovrebbe aiutarvi

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Messaggio Da Ospite Gio 17 Mag 2012 - 8:37

Per quanto riguarda la chiralità: http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB040.html

Per quanto riguarda la termodinamica, l'evoluzione non viola in alcun modo la termodinamica.

L'evoluzione è un fatto e voi creazionisti siete ridicoli. Sono gli idioti che parlano sempre di più di ID.

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Messaggio Da Paolo Gio 17 Mag 2012 - 8:56

NeonBahamutZero ha scritto: Inoltre come può il processo di evoluzione violare i principi della termodinamica se si considera il sistema universo chiuso? In parole povere se tutti i sistemi chiusi tendono a massimizzare l'entropia (minimizzare l'informazione) perchè il sistema "vita" invece ordina tipo "diavoletto di Maxwell"?

Per prima cosa non è assolutamente detto che il sistema universo sia un sistema chiuso. Stiamo parlando di un sistema formato da centomila miliardi di miliardi di stelle, e tu con una parola ne hai già definito una caratteristica così importante come l'entropia. Ma mi faccia il pacere!!!!!!!!! In ogni caso noi stiamo considerando il sistema terra, dove si è formata la vita. E il sistema terra non è certo un sistema chiuso. Basti pensare al fatto che riceve costantemente energia dal sole che è, rispetto al sistema terra, un sistema esterno. Ed è proprio grazie a questa energia (ma non solo questa) che si sono create le condizioni per il formarsi della vita. Qui l'entropia dell'universo non c'entra proprio nulla.

NeonBahamutZero ha scritto:
Perchè la teoria dell'evoluzione è da rivedere... non si possono applicare argomentazioni valide per una colonia di batteri a strutture viventi più complesse dove prob il dna contiene l'informazione per modificare se stesso e così adattare la specie a condizioni più favorevoli. Oggi infatti sempre di più si parla di intelligent design. Se credete nel contrario allora spiegatemi come mai da una cellula staminale si può formare qualunque organo mentre da una cellula di un organo non si può fare una staminale. La parola processo irreversibile dovrebbe aiutarvi

Io non mi addentro nello specifico, ma il fatto che l'evoluzione abbia tantissimi punti che non capiamo e che non conosciamo non invalida di certo il suo valore scientifico. Direi che è così un po' per tutte le discipline scientifiche. Siamo solo all'inizio degli studi. La genetica è forse una delle scienze più giovani. Per giudicarne la validità, anche se ha già dato risultati strabilianti, ci vorrà ancora molto tempo. E stai certo che prima o poi la scienza darà tutte le risposte ai tuoi dubbi.

Ma al di la di tutti i dubbi una cosa è assolutamente certa: la cose non sono andate come invece descritto nelle varie scritture definite in modo ridicolo sacre! Perciò partiamo dal presupposto che le cose non sono andate sicuramente così, e iniziamo a cercare come l'uomo sia divenuto l'animale che oggi noi tutti conosciamo.

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Messaggio Da NeonBahamutZero Gio 17 Mag 2012 - 12:00

Allora tutti i sistemi tendono a massimizzare la proprio entropia e pertanto riducono la propria energia, tutti i processi che aumentano l'entropia sono irreversibili. Lo sviluppo di una cellula embrionale è in perfetto accordo con questo principio, quello che non lo è è la teoria evoluzionistica. è tutta di rivedere... è come credere che la legge dei gas perfetti sia perfetta... niente di più falso

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Messaggio Da loonar Gio 17 Mag 2012 - 12:04

NeonBahamutZero ha scritto:Allora tutti i sistemi tendono a massimizzare la proprio entropia e pertanto riducono la propria energia, tutti i processi che aumentano l'entropia sono irreversibili. Lo sviluppo di una cellula embrionale è in perfetto accordo con questo principio, quello che non lo è è la teoria evoluzionistica. è tutta di rivedere... è come credere che la legge dei gas perfetti sia perfetta... niente di più falso
Io non credo che tu abbia mai letto un libro di biologia, se lo hai fatto stavi pensando alla figa che ti sedeva di fronte e che aveva quella gonna corta corta, per ciò ti perdono, per la cazzata che hai appena scritto! mgreen

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Messaggio Da NeonBahamutZero Gio 17 Mag 2012 - 12:08

[quote="Darrow"]
NeonBahamutZero ha scritto:Allora tutti i sistemi tendono a massimizzare la proprio entropia e pertanto riducono la propria energia, tutti i processi che aumentano l'entropia sono irreversibili. Lo sviluppo di una cellula embrionale è in perfetto accordo con questo principio, quello che non lo è è la teoria evoluzionistica. è tutta di rivedere... è come credere che la legge dei gas perfetti sia perfetta... niente di più falso
Io non credo che tu abbia mai letto un libro di biologia, se lo hai fatto stavi pensando alla figa che ti sedeva di fronte e che aveva quella gonna corta corta, per ciò ti perdono, per la cazzata che hai appena scritto! mgreen [/quote

In cosa è una cazzata?

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Messaggio Da loonar Gio 17 Mag 2012 - 12:26

Intanto non sai quotare, che è un classico dei credenti!
Poi perchè dovrei perdere tempo a spiegarti le cazzate che dici, quando tu "ragioni" per fede? Chi ragiona per fede non capisce le spiegazioni di chi ragiona per logica e metodo. Chi ragiona per fede, come te e JJ, capisce solo quello che vuole capire, il vostro cervello è un sistema chiuso dove l'entropia neuronale è giunta già a buon punto!

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Messaggio Da alberto Gio 17 Mag 2012 - 12:27

[quote="NeonBahamutZero"]
Darrow ha scritto:
NeonBahamutZero ha scritto:Allora tutti i sistemi tendono a massimizzare la proprio entropia e pertanto riducono la propria energia, tutti i processi che aumentano l'entropia sono irreversibili. Lo sviluppo di una cellula embrionale è in perfetto accordo con questo principio, quello che non lo è è la teoria evoluzionistica. è tutta di rivedere... è come credere che la legge dei gas perfetti sia perfetta... niente di più falso
Io non credo che tu abbia mai letto un libro di biologia, se lo hai fatto stavi pensando alla figa che ti sedeva di fronte e che aveva quella gonna corta corta, per ciò ti perdono, per la cazzata che hai appena scritto! mgreen [/quote

In cosa è una cazzata?

ascolta cctm. sarai il centesimo creazionista obnubilato che si presenta qui a fare le lezioncine sulla termodinamica che ha letto sul manuale delle giovani marmotte. scorriti un po' il forum anziché postare minchiate e fatti un'idea. l'ID è una cretinata per americani della Bible Belt a cui NESSUNO scienziato SERIO crede. l'evoluzione è un FATTO. la teoria dell'evoluzione per selezione naturale descrive in modo straordinariamente soddisfacente il processo. ci sono migliaia di prove a sostegno di questa teoria scientifica, provenienti tra l'altro da discipline diverse come la genetica, l'anatomia comparata, la paleontologia, la geologia, la biochimica, la microbiologia.

quanto al fatto che sia da rivedere, questo dimostra che tu di scienza non capisci niente. è proprio questo il punto: che tutto è sempre da rivedere, da modificare, da affinare, da confermare o smentire. La teoria evoluzionistica ha davanti a sé ancora dubbi da dirimere, ma non certo quello dell'impianto generale della teoria, che è scientificamente dimostrato ed è un dato di FATTO. il passo in avanti ormai è stato fatto, ed avete ragione a provare in continuazione a smontarlo (ci provate con straordinario spiegamento di forze da un secolo e passa, ma purtroppo non siete più gli unici ad avere accesso alle informazioni, e non potete più raccontare le BUGIE con cui avete depresso il progresso umano per secoli) perché ad esempio il FATTO che il genere homo sia migrato dall'africa in tre ondate successive, la prima con homo ergaster, la seconda con homo heidelbergensis, la terza con homo sapiens, e che per millenni siano esistite specie diverse di homo sulla terra, e che per millenni homo sapiens e homo neanderthalensis abbiano convissuto nelle stesse aree distrugge completamente (vorrei dire definitivamente ma coi cervelli spenti non ci sono possibilità) il ridicolo impianto creazionistico. ah, l'ID è solo creazionismo mascherato, ve ne vergognate e lo chiamate in un altro modo.

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Messaggio Da Ospite Gio 17 Mag 2012 - 12:33

NeonBahamutZero ha scritto:Allora tutti i sistemi tendono a massimizzare la proprio entropia e pertanto riducono la propria energia,
Sbagliato.
Lo sviluppo di una cellula embrionale è in perfetto accordo con questo principio, quello che non lo è è la teoria evoluzionistica.
Falso.

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Messaggio Da Ospite Gio 17 Mag 2012 - 12:42

Letture consigliate per il nostro "amico" creazionista:
http://arxiv.org/abs/0903.4603
http://www.talkorigins.org/faqs/thermo/probability.html

Chissà che impari qualcosa...

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Messaggio Da loonar Gio 17 Mag 2012 - 12:48


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Messaggio Da NeonBahamutZero Gio 17 Mag 2012 - 13:17

Fux89 ha scritto:
NeonBahamutZero ha scritto:Allora tutti i sistemi tendono a massimizzare la proprio entropia e pertanto riducono la propria energia,
Sbagliato.
Lo sviluppo di una cellula embrionale è in perfetto accordo con questo principio, quello che non lo è è la teoria evoluzionistica.
Falso.

infatti osserviamo continuamente feti regredire allo stato di embrioni... ma per favore

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Messaggio Da NeonBahamutZero Gio 17 Mag 2012 - 13:25

per sistemi io sottointendo sempre chiusi. se il sistema è aperto significa che interagisce con qualcosa di esterno. Per quelli che hanno una visione dei sistemi aperti sappiano che la vita riesce a ordinare internamente disordinando il sistema esterno, in sostanza l'informazione la prende dall'esterno per cui se il sistema è chiuso la teoria DW non funziona se il sistema è aperto la Dw è di fatto incompleta

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Messaggio Da loonar Gio 17 Mag 2012 - 13:26

NeonBahamutZero ha scritto:
infatti osserviamo continuamente feti regredire allo stato di embrioni... ma per favore
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Messaggio Da NeonBahamutZero Gio 17 Mag 2012 - 13:37

Darrow ha scritto:
NeonBahamutZero ha scritto:
infatti osserviamo continuamente feti regredire allo stato di embrioni... ma per favore
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hahahahaha darrow era retorica la mia!!! è ovvio che non si osservano feti regredire allo stato embrionale questo perchè il fenomeno è irreversibile... se una teoria è assurda allora produce tesi assurde. Se quello che ho detto fosse falso allora si osserverebbero feti regredire allo stato embrionale, ma questo non si osserva per cui ciò che dico è vero

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Messaggio Da loonar Gio 17 Mag 2012 - 13:39

NeonBahamutZero ha scritto:
Darrow ha scritto:
NeonBahamutZero ha scritto:
infatti osserviamo continuamente feti regredire allo stato di embrioni... ma per favore
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hahahahaha darrow era retorica la mia!!! è ovvio che non si osservano feti regredire allo stato embrionale questo perchè il fenomeno è irreversibile... se una teoria è assurda allora produce tesi assurde. Se quello che ho detto fosse falso allora si osserverebbero feti regredire allo stato embrionale, ma questo non si osserva per cui ciò che dico è vero
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Messaggio Da federico00 Gio 17 Mag 2012 - 14:31

quello che non lo è è la teoria evoluzionistica. è tutta di rivedere...
è come credere che la legge dei gas perfetti sia perfetta... niente di
più falso



Quando vedo un'affermazione cosi mi sento morire....

Lo sai cos'è la paleontologia?
Lo sai che abbiamo completamente le prove dell'evoluzione di molte specie animali attraverso centinaia di fossili?
Lo sai che gli strati terrestri uniti ai fossili, spiegano completamente il passaggio temporale verso i giorni nostri di continui miglioramenti nella struttura ossea di specie come le scimmie?
La biologia che attraverso lo studio dei geni ha invece scoperto la nostra affinità con le scimmie, la credi una cavolata?

è pieno di prove, se proprio te lo devo dire, l'uomo ha non solo affinità col le scimmie ma anche con le balene e pipistrelli nella struttura ossea.

La teoria evoluzionistica ha più prove dell'esistenza di un qualsiasi Dio, viene spontanea la domanda: perchè non credi in qualcosa che ha più prove dell'esistenza del tuo Dio?
Non ti sembra una contraddizione?
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Messaggio Da alberto Gio 17 Mag 2012 - 14:59

NeonBahamutZero ha scritto:per sistemi io sottointendo sempre chiusi. se il sistema è aperto significa che interagisce con qualcosa di esterno. Per quelli che hanno una visione dei sistemi aperti sappiano che la vita riesce a ordinare internamente disordinando il sistema esterno, in sostanza l'informazione la prende dall'esterno per cui se il sistema è chiuso la teoria DW non funziona se il sistema è aperto la Dw è di fatto incompleta


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Messaggio Da Ospite Gio 17 Mag 2012 - 15:34

NeonBahamutZero ha scritto:
Fux89 ha scritto:
NeonBahamutZero ha scritto:Allora tutti i sistemi tendono a massimizzare la proprio entropia e pertanto riducono la propria energia,
Sbagliato.
Lo sviluppo di una cellula embrionale è in perfetto accordo con questo principio, quello che non lo è è la teoria evoluzionistica.
Falso.

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NeonBahamutZero ha scritto:per sistemi io sottointendo sempre chiusi.
Patetico. Hai detto una cazzata, punto.
se il sistema è aperto significa che interagisce con qualcosa di esterno.
La Terra è un sistema aperto. Ergo, trattare la Terra e la biosfera come un sistema chiuso è una puttanata. Quindi, hai detto una puttanata. QED.

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Messaggio Da delfi68 Gio 17 Mag 2012 - 18:50

NeonBahamutZero ha scritto:
Fux89 ha scritto:
NeonBahamutZero ha scritto:Allora tutti i sistemi tendono a massimizzare la proprio entropia e pertanto riducono la propria energia,
Sbagliato.
Lo sviluppo di una cellula embrionale è in perfetto accordo con questo principio, quello che non lo è è la teoria evoluzionistica.
Falso.

infatti osserviamo continuamente feti regredire allo stato di embrioni... ma per favore

Prima di tutto non e' il sistema l'attore agente, ma cio' che e' presente in esso.
L'energia si consuma ordinando e non disordinando un sistema.
La vita biologica e' destinata a scomparire proprio per effetto dell'entropia.
La complessita' tuttavia si genera anche dal caos entropico per difetto di energia:
esempio: delle molecole di acqua in stato gassoso, a temperatura inferiore dello zero celsius si organizzano in cristalli asimettrici mooolto piu' complessi della formulazione acquosa dalla quale sorgono..
L'embrione si sviluppa consumando e scindendo molte piu' molecole di zuccheri, lipidi, aminoacidi e necessitando molte piu' calorie di quanto ne produca o ne organizzi..in termini assoluti la vita include moltissimi piu' disfacimenti molecolari di quanti ne crei..
Alla fine, finite le disponibilita' energetiche vedrai come smette di svilupparsi anche l'embrione..

Quindi questa qui sotto e' un'asineria con il botto

Per quelli che hanno una visione dei sistemi aperti sappiano che la vita
riesce a ordinare internamente disordinando il sistema esterno, in
sostanza l'informazione la prende dall'esterno per cui se il sistema è
chiuso la teoria DW non funziona se il sistema è aperto la Dw è di fatto
incompleta

Read more: http://atei.forumitalian.com/post?p=142289&mode=quote#ixzz1v99GiUA8

E ti diro' di piu'.
In termini molecolari, la vita e' un decadimento entropico, per quante molecole riesce a distruggere..
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Messaggio Da NeonBahamutZero Gio 17 Mag 2012 - 22:32

delfi68 ha scritto:

L'energia si consuma ordinando e non disordinando un sistema.

Falso. L'energia non si consuma ma si trasforma e non si ordina proprio niente.
Se fosse vero allora vedresti l'acqua congelare a temperatura ambiente.

Principio di minima azione = Secondo principio della Termodinamica.

Ora dal punto di vista quantistico l'entropia è associata all'informazione. Quando aumenta l'entropia dal punto di vista quantistico significa che viene a mancare informazione (il sistema non ha più i requisiti per tornare allo stato precedente) e questo provoca un processo irreversibile. Ora queste cose non sono opinabili. Sono scientificamente dimostrate.
La confusione non si addice a queste argomentazioni, bensì il rigore.

Ora quando in natura si osserva un processo irreversibile (embrione che diventa feto, il contrario non è mai stato osservato) si associa al sistema (embrione) una perdita di informazione (il sistema "feto" è meno informato). E di fatto se da una cellula staminale si può costruire una cellula epiteliale, da una cellula epiteliale molto difficilmente si ricava una staminale (equivale a mettere ordine nel caos). Per poterlo fare si devono creare le condizioni favorevoli ossia si deve reintegrare l'informazione che è andata perduta nel processo naturale. Lo sviluppo del feto dallo stato di embrione è in perfetto accordo col secondo principio della termodinamica se si considera il sistema "madre" come chiuso almeno in prima approssimazione.

Per quanto riguarda un batterio il cui materiale genetico non è eccessivamente complesso si ragiona come segue. Consideriamo una stringa di dna binaria composta da 10 cifre, casualmente succede che 1 cifra su 10 del codice genetico subisce una modificazione casuale. Al cambiamento delle condizioni esterne succede che solo chi magari ha la prima cifra del codice contenente 0 sopravvive il resto si estingue, mediamente sparisce il 90% della popolazione batterica Se il codice è lungo 100 ne sopravvive l'1% e così via. é chiaro che all'aumentare della complessità del codice genetico la probabilità di sopravvivere è strettamente legata al numero della popolazione. Questo in termini di informazione è una evoluzione casuale. Ora se applichiamo questo ragionamento a forme di vita dalla struttura genetica più complessa ma con esigua popolazione statisticamente parlando la teoria dell'evoluzione è inesorabile: decreta l'estinzione. E come mai non siamo estinti? La teoria è di fronte a un paradosso. Pertanto la teoria DW è da rivedere.


La complessita' tuttavia si genera anche dal caos entropico per difetto di energia:
esempio: delle molecole di acqua in stato gassoso, a temperatura inferiore dello zero celsius si organizzano in cristalli asimettrici mooolto piu' complessi della formulazione acquosa dalla quale sorgono..
definisci complessità, caos entropico
EH? bassa temperatura ossia bassa entropia ossia ordine.Quindi questa qui sotto e' un'asineria con il botto.

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Messaggio Da delfi68 Gio 17 Mag 2012 - 23:02


Falso. L'energia non si consuma ma si trasforma e non si ordina proprio niente.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4127p130-prove-sul-creazionismo#ixzz1vA5zxKo8

Mi pareva ovvio che parlassimo di energia/funzione/lavoro..ma dimenticavo che sei uno in malafede e quindi devo puntualizzare tutto..

Tutta la tiritera dell'embrione e' un errore di visuale, infatti in termini energetici, la vita necessita' di scindere molte piu' molecole di quante ne aggrega e disperde molte piu' calorie di quante ne produrrebbe senza l'apporto di zuccheri e grassi che vengono distrutti.

Quindi non insistere. L'embrione scinde molta piu' materia di quanta ne aggrega, senno' avresti vinto il nobel per la fisica avendo dimostrato un infrazione al principio di conservazione dell'energia, semplicemente con la gravidanza.
Purtroppo per te, la vita non e' nulla di santo, sacro o divino, e' un collasso entropico. Punto.
Se poi vuoi immaginarti l'anima, dio, i santi e i padri pii, sei liberissimo di farlo..ma la scia stare la fisica. IN termini fisici l'embrione non immette complessita' nel sistema piu' di quanta ne sottragga. Solo che tu vedi il pancione crescere e non noti la disgregazione molecolare degli zuccheri e la dispersione dell'energia calorica.


definisci complessità, caos entropico
EH? bassa temperatura ossia bassa entropia ossia ordine.Quindi questa qui sotto e' un'asineria con il botto.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4127p130-prove-sul-creazionismo#ixzz1vA7foGgk

Le asinerie le stai sparando tu.
Difetto d'energia, sta a indicare (dato che parliamo di gradi celsius) che una minore radiazione termica, che in sintesi e' energia, fa scendere la temperatura. Il vapore acqueo che e' organizzato in modo poco complesso si trasforma in un oggetto cristallino maggiormente compresso, dato che segue una simmetria geometrica, che prima invece non osservava, pur essendo composto dellla stesse molecole di prima.

Quindi questo ti dice una cosa, ossia che non serve sempre apporto di spesa energetica per formare la complessita', ma la complessita sorge anche da una minore complessita' in un sistema ove vigono queste leggi della fisica e le forze fondamentali di natura.

Infatti l'universo sorge con questa simmetria (tre dimensioni spaziali e una temporeale) ove la materia si organizza in un dato modo (quello che osservi avviene a causa del raffreddamento dell'universo in espansione, anche se localmente l'aumento della temperatura e' indice di vita, in senso generale e di sistema non e' cosi.. La vita o comunque la complessita' appaiono in una parentesi tra massima entropia possibile e potenziale di un sistema, sempre e per sempre. Dal caos all'ordine e un ritorno al caos.)

La complessita' degli elementi (tavola) si e' svilupppata per raffreddamento, non per riscaldamento..

Quindi procedera' verso un totale raffreddamento, e un ritorno a uno stato totalmente entropico.

Ma la complessita' sorta dal caos, ha una sua durata relativa. In questa durata avvengono delle ricombinazioni della struttura che agli occhi di chi ci vive poco, in questo universo, (e ci e' vissuto nel momento giusto) sembra ordine che si costituisce, invece e' semplicemente entropia che avanza in un sistema che si e' ordinato per causalita' e casualita' probabilistica dal caos entropico.

Cit. Hawking, Stenger, Hartle, Penrose (solo in parte con H.) e Wilczek.

I calcoli matematici ed equazionari sono nel libro trattato di Stenger (cosmo intelligibile) Di H. in dal big bang ai buchi neri, e i cenni del primo lavoro con Penrose in la strada che porta alla realta'..(cito a memoria, se c'e' qualche refuso me lo dite e vado di la a pigliare i ibri..)
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Messaggio Da NeonBahamutZero Gio 17 Mag 2012 - 23:12

delfi68 ha scritto:

Falso. L'energia non si consuma ma si trasforma e non si ordina proprio niente.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4127p130-prove-sul-creazionismo#ixzz1vA5zxKo8

Mi pareva ovvio che parlassimo di energia/funzione/lavoro..ma dimenticavo che sei uno in malafede e quindi devo puntualizzare tutto...

allora perchè non si osservano feti regredire in stato embrionale?

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Messaggio Da delfi68 Gio 17 Mag 2012 - 23:29

Perche' quella e' biologia! Non fisica.

La biologia, procede su scale diverse che quelle atomiche o molecolari. La biologia molecolare si ferma alla genetica ad esempio..

Ma il feto e' un processo cellulare, biologico..il feto puo' smettere di crescere e disgregarsi, ma la processione della duplicazione cellulare va in direzione della duplicazione (scissione) non della fissione. Il dna si duplica, mica si annichila.

La biologia cellulare, che e' un processo entropico in termini energetici (infatti esiste finche' c'e' energia da consumare) non va confuso con le caratteristiche fisiche di energia e massa/materia. Che seguono leggi differenti.

Proprio W. citato qui sopra, riferisce che l'energia, la massa e la materia ubbisicono a leggi diverse sebbene complementari, ma non sovrapponibili o interscambiabili. A seconda dell'ambito dimensionale a cui le si osserva.

Non puoi misurare la tensione della parete cellulare in grandezze elettromagnetiche!..non so se mi spiego..

La meccanica quantistica si trasforma immediatamente in meccanica classica appena sopra la grandezza della massa del protone mi pare.. (usata convenzionalmente anche per determinare la grandezza della forza gravitazionale) ma sia la MQ che la MC funzionano benissimo e rispettano previsioni precise.
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Messaggio Da Ospite Gio 17 Mag 2012 - 23:47

La vita di qualunque organismo vivente comporta una diminuzione dell'Entropia, e perché ciò avvenga è necessaria l'energia fornita da un enorme reattore a fusione nucleare: il Sole.

Questa energia viene catturata ed immagazzinata dagli autotrofi (le piante) e distribuita poi lungo la catena alimentare.

È l'enorme aumento di Entropia che avviene localmente nel Sole a permettere, localmente sul pianeta Terra, la lieve diminuzione della stessa necessaria per la vita e per la sua evoluzione, senza che si verifichi violazione di alcuno dei principi della Termodinamica.

Se davvero sei laureato in Fisica, tutto questo non solo non dovresti avere problemi a capirlo... dovresti addirittura saperlo già benissimo.

Questa è una cosa che non capirò mai: come fa uno a laurearsi in Fisica senza riuscire a capire una cosa semplice come questa? O a laurearsi in Medicina senza capire l'Evoluzione?
Eppure capita... wall2

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Messaggio Da delfi68 Gio 17 Mag 2012 - 23:51

Grazie odis, hai fatto bene l'esempio di localita' e generalita' della complessita' e dell'entropia..

Merci!!
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Messaggio Da delfi68 Gio 17 Mag 2012 - 23:53

Se davvero sei laureato in Fisica, tutto questo non solo non
dovresti avere problemi a capirlo... dovresti addirittura saperlo già
benissimo.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4127p130-prove-sul-creazionismo#ixzz1vANMV7QI

Ah..

Ma forse sta studiando e da poco..anche sul 3D domande sulla materia, mi pare che non conosca nemmeno i nobel per la fisica rrecenti e i loro ultimi lavori..forza e coraggio!!
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Messaggio Da NeonBahamutZero Ven 18 Mag 2012 - 1:15

delfi68 ha scritto:Perche' quella e' biologia! Non fisica.

Non è una risposta.

Perchè non si osservano cellule epiteliali regredire a staminali?


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Messaggio Da NeonBahamutZero Ven 18 Mag 2012 - 1:20

Per quanto riguarda un batterio il cui materiale genetico non è eccessivamente complesso si ragiona come segue. Consideriamo una stringa di dna binaria composta da 10 cifre, casualmente succede che 1 cifra su 10 del codice genetico subisce una modificazione casuale. Al cambiamento delle condizioni esterne succede che solo chi magari ha la prima cifra del codice contenente 0 sopravvive il resto si estingue, mediamente sparisce il 90% della popolazione batterica Se il codice è lungo 100 ne sopravvive l'1% e così via. é chiaro che all'aumentare della complessità del codice genetico la probabilità di sopravvivere è strettamente legata al numero della popolazione. Questo in termini di informazione è una evoluzione casuale. Ora se applichiamo questo ragionamento a forme di vita dalla struttura genetica più complessa ma con esigua popolazione statisticamente parlando la teoria dell'evoluzione è inesorabile: decreta l'estinzione. E come mai non siamo estinti? La teoria è di fronte a un paradosso. Pertanto la teoria DW è da rivedere.

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Messaggio Da mix Ven 18 Mag 2012 - 2:05

NeonBahamutZero ha scritto:Per quanto riguarda un batterio il cui materiale genetico non è eccessivamente complesso si ragiona come segue. Consideriamo una stringa di dna binaria composta da 10 cifre, casualmente succede che 1 cifra su 10 del codice genetico subisce una modificazione casuale. Al cambiamento delle condizioni esterne succede che solo chi magari ha la prima cifra del codice contenente 0 sopravvive il resto si estingue, mediamente sparisce il 90% della popolazione batterica Se il codice è lungo 100 ne sopravvive l'1% e così via. é chiaro che all'aumentare della complessità del codice genetico la probabilità di sopravvivere è strettamente legata al numero della popolazione. Questo in termini di informazione è una evoluzione casuale. Ora se applichiamo questo ragionamento a forme di vita dalla struttura genetica più complessa ma con esigua popolazione statisticamente parlando la teoria dell'evoluzione è inesorabile: decreta l'estinzione. E come mai non siamo estinti? La teoria è di fronte a un paradosso. Pertanto la teoria DW è da rivedere.
chi ti scrive i post?
visto che qui riporti un pezzo del tuo stesso messaggio delle 22:32 , cioè di meno di 3 ore fa?

non siamo estinti perché non siamo batteri
le mutazioni genetiche sono per lo più dannose e non si trasmettono per molte generazioni successive: ammazzano i mutati;
le poche mutazioni fortunatamente favorevoli non fanno sopravvivere solo i portatori di quella mutazione, ma ne determinano solamente un leggero vantaggio riproduttivo, che si consolida man mano si succedono le generazioni che tramandano alla prole quella mutazione positiva

l'impressione è che tu non abbia una precisa consapevolezza di quello che stai criticando
la cosa non è simpatica, la pazienza ha un limite
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Messaggio Da delfi68 Ven 18 Mag 2012 - 9:49

NeonBahamutZero ha scritto:
delfi68 ha scritto:Perche'
quella e' biologia! Non fisica.

Non è una
risposta.

Perchè non si osservano cellule epiteliali
regredire a staminali?


E' la risposta
giusta!

Le regole della biologia non sono quelle della fisica,
il fatto che le strutture biologiche e sottomolecolari sono goverbate
dalle leggi della fisica delle particelle, non significa che quelle
leggi debbano governare la simbiosi cellulare.

Non puoi
chiudere le orecchie e dire che non e' una risposta.

E' La
risposta. O la confuti rgomentando o significa che non l'hai
nemmeno ragionata..



Questo in termini di
informazione è una evoluzione casuale. Ora se applichiamo questo
ragionamento a forme di vita dalla struttura genetica più complessa
ma con esigua popolazione statisticamente parlando la teoria
dell'evoluzione è inesorabile: decreta l'estinzione. E come mai non
siamo estinti? La teoria è di fronte a un paradosso. Pertanto la
teoria DW è da rivedere.



Read
more:
http://atei.forumitalian.com/post?p=142620&mode=quote#ixzz1vCkj62mR


Perche' in realta'
siamo evoluti da forme unicellulari...non solo non siamo estinti ma
ci siamo evoluti dalla vita unicellulare.
La differenziazione tra
Archea, Bacteria ed Eucaryotes tuttavia lascia scoprire dei legami
antenati. I cosidetti Geni Immortali, Ossia piccole sequenze di
amminoacidi presenti sia nel lievito che nell'uomo che nei pomodori e
in tutto il vivente, dimostrano che tutto cio' che vedi adesso e'
EVOLUZIONE.

L'uomo non e' sorto indipendentemente dai batteri,
ma uomini, rose e d elefanti hanno un antenato comune
unicellulare.

Si estinguono le filogenie mutate, o meno, che
non sono adatte all'ambiente, alla selezione sessuale e alle
mutazioni climatiche.

Darwin non disponeva della biologia
molecolare e della genetica come oggi, oggi, mio caro, la T.E.
narrata in L'Origine della specie di D. e' ampiamente superata e
migliorata dal progresso scientifico e tecnologico..

Fermarsi
a Darwin e' come fermarsi a Galileo..entrambi validi, inconfutati, ma
superati..
delfi68
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Messaggio Da Ospite Ven 18 Mag 2012 - 11:19

NeonBahamutZero ha scritto:allora perchè non si osservano feti regredire in stato embrionale?
E perché mai dovremmo osservare qualcosa del genere? Stai utilizzando la tipica tecnica creazionista di fare domande idiote per mascherare (con scarso successo) la tua mancanza di conoscenze sull'argomento.

L'evoluzione è un fatto, e non viola alcun principio della Fisica, tantomeno i principi della termodinamica, come dimostrano senza possibilità di smentita i due articoli che ho linkato.

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Messaggio Da Ospite Ven 18 Mag 2012 - 11:30

NeonBahamutZero ha scritto:Questo in termini di informazione è una evoluzione casuale. Ora se applichiamo questo ragionamento a forme di vita dalla struttura genetica più complessa ma con esigua popolazione statisticamente parlando la teoria dell'evoluzione è inesorabile: decreta l'estinzione.
Primo, l'evoluzione non è casuale. Qui mancano proprio le basi.

Secondo, dato che l'evoluzione è un fatto (come dimostra un'enorme mole di prove) e dato che noi non siamo estinti (per ora), il tuo ragionamento è chiaramente sbagliato.

Terzo, di sentire sempre le solite puttanate di voi creazionisti ci siamo un po' rotti la minchia.

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Messaggio Da delfi68 Ven 18 Mag 2012 - 11:59

Ma poi hai visto cosa ha scritto come professione/hobby??? Prove sul Creazionismo - Pagina 3 166799
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Messaggio Da loonar Ven 18 Mag 2012 - 12:03

delfi68 ha scritto:Ma poi hai visto cosa ha scritto come professione/hobby??? Prove sul Creazionismo - Pagina 3 166799
Adesso aggiorno il mio profilo!

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Messaggio Da delfi68 Ven 18 Mag 2012 - 12:04

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