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Prove sul Creazionismo

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Messaggio Da SergioAD Ven 18 Mag 2012 - 17:39

Mi manca una costola...

Adamo cogli la prima mela

Ah ah! MeLa data a me prima!

Prove sul Creazionismo - Pagina 5 Adam_eve_scotish

Ma come si fa?

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Messaggio Da Ospite Ven 18 Mag 2012 - 17:40

NeonBahamutZero ha scritto:e quando mai ho detto di credere al creazionismo?
Se tu non accetti l'evoluzione, sei un creazionista. Che tu creda all'ID o che tu sia uno "young earth creationist" è irrilevante, sempre di creazionismo si tratta. A parte questo, io non fatto alcun riferimento a ciò in cui tu credi, ho detto che le stronzate che scrivi sono i soliti mantra creazionisti, già confutati da tempo dalla scienza vera, e già discussi (e confutati) anche su questo forum.
non credo alla teoria evoluzionistica perchè scientificamente è insoddisfacente
Falso. Primo, l'evoluzione è un fatto. Secondo, la teoria dell'evoluzione per selezione naturale è più che soddisfacente, dato che spiega in maniera elegante la diversità delle forme di vita sulla Terra, e da oltre centocinquanta anni a questa parte non fa altro che ricevere conferme.

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Messaggio Da Ospite Ven 18 Mag 2012 - 17:46

NeonBahamutZero ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Roba che dovresti leggere.

Ma sai almeno cos'è una pubblicazione scientifica? Linkami una pubblicazione scientifica per favore e smettila di linkare siti alla cazzo...
Detto da uno che spara minchiate sulla teoria dell'informazione e l'evoluzione senza fornire alcuna pubblicazione scientifica a supporto delle sue affermazioni è decisamente patetico.

Detto questo, è chi vuole sostenere una teoria che dovrebbe dimostrarla, quindi, in assenza di vari studi scientifici indipendenti che la confermino, non c'è alcuna ragione per prendere sul serio le puttanate di Montagnier, soprattutto quando lo "studio" che le contiene è stato pubblicato su una rivista di cui lo stesso Montagnier è direttore editoriale (ma guarda un po'...) e non è stato sottoposto ad una seria peer review (dato che è stato pubblicato appena tre giorni dopo essere stato ricevuto). Senza contare tutti i problemi ampiamente illustrati negli articoli che non hai letto.

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Messaggio Da NeonBahamutZero Ven 18 Mag 2012 - 17:48

Fux89 ha scritto:
NeonBahamutZero ha scritto:e quando mai ho detto di credere al creazionismo?
Se tu non accetti l'evoluzione, sei un creazionista. Che tu creda all'ID o che tu sia uno "young earth creationist" è irrilevante, sempre di creazionismo si tratta. A parte questo, io non fatto alcun riferimento a ciò in cui tu credi, ho detto che le stronzate che scrivi sono i soliti mantra creazionisti, già confutati da tempo dalla scienza vera, e già discussi (e confutati) anche su questo forum.
non credo alla teoria evoluzionistica perchè scientificamente è insoddisfacente
Falso. Primo, l'evoluzione è un fatto. Secondo, la teoria dell'evoluzione per selezione naturale è più che soddisfacente, dato che spiega in maniera elegante la diversità delle forme di vita sulla Terra, e da oltre centocinquanta anni a questa parte non fa altro che ricevere conferme.

si e questa informazione dove l'hai presa da quei blog che tutto hanno fuorchè di scientifico? link scientifici per favore non blog.dicotuttelecazzatechevoglio

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Messaggio Da Ospite Ven 18 Mag 2012 - 18:00

NeonBahamutZero ha scritto:si e questa informazione dove l'hai presa da quei blog che tutto hanno fuorchè di scientifico? link scientifici per favore non blog.dicotuttelecazzatechevoglio
Riguardo alla teoria dell'informazione:
http://nar.oxfordjournals.org/content/28/14/2794.full
http://www.pnas.org/content/97/9/4463.full

Riguardo al secondo principio della termodinamica:
http://arxiv.org/abs/0903.4603
http://www.redfish.com/research/SchneiderKay1995_OrderFromDisorder.htm
http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/464/2099/3055

In generale sulle prove dell'evoluzione (i riferimenti scientifici sono nell'ampia bibliografia):
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Adesso, se vuoi continuare a sostenere che l'evoluzione "non è soddisfacente", fornisci i riferimenti scientifici che lo confermano. Al tuo prossimo post privo di tali riferimenti, chiudo il thread.

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Messaggio Da mix Ven 18 Mag 2012 - 18:03

NeonBahamutZero ha scritto:
si e questa informazione dove l'hai presa da quei blog che tutto hanno fuorchè di scientifico? link scientifici per favore non blog.dicotuttelecazzatechevoglio
per il momento ho l'impressione che sia la tua la posizione meno solida e condivisibile
pensi di doverci intervenire, e fare qualcosa di diverso, dal già visto fin'ora?
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Messaggio Da NeonBahamutZero Ven 18 Mag 2012 - 18:06

Fux89 ha scritto:
NeonBahamutZero ha scritto:si e questa informazione dove l'hai presa da quei blog che tutto hanno fuorchè di scientifico? link scientifici per favore non blog.dicotuttelecazzatechevoglio
Riguardo alla teoria dell'informazione:
http://nar.oxfordjournals.org/content/28/14/2794.full
http://www.pnas.org/content/97/9/4463.full

Riguardo al secondo principio della termodinamica:
http://arxiv.org/abs/0903.4603
http://www.redfish.com/research/SchneiderKay1995_OrderFromDisorder.htm
http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/464/2099/3055

In generale sulle prove dell'evoluzione (i riferimenti scientifici sono nell'ampia bibliografia):
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Adesso, se vuoi continuare a sostenere che l'evoluzione "non è soddisfacente", fornisci i riferimenti scientifici che lo confermano. Al tuo prossimo post privo di tali riferimenti, chiudo il thread.


FINALMENTE

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Messaggio Da Ospite Ven 18 Mag 2012 - 18:07

Ti consiglio di sbrigarti a trovare quei riferimenti, altrimenti, come detto, questo thread è giunto al termine.

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Messaggio Da NeonBahamutZero Ven 18 Mag 2012 - 18:12

è possibile avere anche i link che scientificamente smontano le tesi del nobel di cui sopra?

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Messaggio Da Gian dei Brughi Ven 18 Mag 2012 - 18:22

NeonBahamutZero ha scritto:link scientifici per favore non blog.dicotuttelecazzatechevoglio
Detto fatto, integro quelli proposti da Fux89.
Se vuoi si può iniziare da qui:


Scegline uno (o più) tra le decine e decine proposte dai due link e dimmi/dicci cosa c'è che non va, ovviamente con riferimenti scientifici alla mano.
Se scopri che il postulato Darwin/Wallace è errato alla base e da 150 anni stiamo interpretando i dati in maniera assolutamente sballata benvenga! La scienza si nutre di questi momenti. Il tuo nome si guadagnerebbe un posto d'onore nell'"Olimpo" della scienza. Ovviamente si richiede da te una rigorosa prova delle fallacie basata sul metodo scientifico e un modello scientifico alternativo che spieghi i dati a nostra disposizione meglio di quanto non faccia il postulato Darwin/Wallace.

Un paio di note grossolane sul tuo esempio sull'informazione completamente sballato:

  • Le singole posizioni delle "informazioni" nel DNA non è in base due ma in base 4 (ATCG) senza contare che viene letto a triplette e il codice proteico è in base 20. Considernado una mutazione randomo, la faccenda è giusto un pelino più complessa che nel tuo esempio.
  • I batteri sono aploidi (una sola copia del DNA cromosomica, [trascurando per semplicità i plasmidi])) mentre le bestie più complesse possono essere diploidi/poliploidi questo rende la faccenda ancora più complessa e il gentipo di un organismo complesso più "robusto".
  • Possono esistere più copie di uno stesso gene e/o geni differenti che assolvono a funzioni simili.
  • L'organizzazione genetica e la sua espressione è più complicata che non uno 0 o un 1, acceso, spento. Esistono tutta una serie di fenomeni epigenetici e epistatici che modulano l'espressione genetica e tu (o coloro da cui hai scopiazzato l'esempio) tutto questo l'avete bellamente ignorato.
  • Per concludere molto spesso la relazione genotipo/fenotipo non da risultati 1 o 0 ma esistono pressoché infinite sfumature intermedie. Si parla infatti di curva della fitness
  • Eccetera, eccetera.


Giusto una lista non esaustiva di alcuni punti che mi sono venuti in mente a proposito del tuo esempio balengo.

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Messaggio Da loonar Ven 18 Mag 2012 - 18:29

NeonBahamutZero ha scritto:
alberto ha scritto:la probabilità dell'esistenza di un dio creatore è identica a quella dell'unicorno rosa e della teiera tra terra e marte.

come la probabilità che esista la magia, tuttavia una tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile da essa.
Sono d'accordo che non esista il Dio vecchio e barbuto ma tutto sta al mio concetto di Dio, che si basa sul rigettare tutto ciò che non posso dimostrare. Gli atei confutano il concetto di Dio a livello religioso.

Se io chiamassi la realtà esterna a me, che si manifesta a me attraverso i sensi e che interpreto individualmente come "DIO" potresti tu in qualche modo confutare la sua esistenza?
L'hai già detto tu, ora ci sta bene, se mia nonna aveva le ruote era una carrozzina!
Se per TE la realtà è DIO, ti ci vuole un buon psichiatra! Al SIMAP (servizio malattie psichiatriche) di deliri religiosi se ne vede una percentuale enorme!

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Messaggio Da Ospite Ven 18 Mag 2012 - 18:32

Beh, almeno il nostro nuovo amico creazionista una cosa utile l'ha fatta: ha fatto tornare Gian dei Brughi (a cui ho dato un verde)! Prove sul Creazionismo - Pagina 5 696401

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Messaggio Da NeonBahamutZero Ven 18 Mag 2012 - 18:43

Gian dei Brughi ha scritto:

Un paio di note grossolane sul tuo esempio sull'informazione completamente sballato:
[list]
[*]Le singole posizioni delle "informazioni" nel DNA non è in base due ma in base 4 (ATCG) senza contare che viene letto a triplette e il codice proteico è in base 20. Considernado una mutazione randomo, la faccenda è giusto un pelino più complessa che nel tuo esempio.
[*]I batteri sono aploidi (una sola copia del DNA cromosomica, [trascurando per semplicità i plasmidi])) mentre le bestie più complesse possono essere diploidi/poliploidi questo rende la faccenda ancora più complessa e il gentipo di un organismo complesso più "robusto".
[*]Possono esistere più copie di uno stesso gene e/o geni differenti che assolvono a funzioni simili.
[*]L'organizzazione genetica e la sua espressione è più complicata che non uno 0 o un 1, acceso, spento. Esistono tutta una serie di fenomeni epigenetici e epistatici che modulano l'espressione genetica e tu (o coloro da cui hai scopiazzato l'esempio) tutto questo l'avete bellamente ignorato.

e in quale modo il fatto che sia in base 4 invaliderebbe l'esempio? il fatto che la base sia 4 e non 2 aumenta solo la complessità del calcolo combinatorio... si ha un aumento del numero delle combinazioni possibili e una conseguente riduzione della probabilità di sopravvivere. Pensa ha una moneta (esempio binario) se faccio testa sopravvivo. ho 1/2 di sopravvivere. Ora se uso un dado a 6 facce e sopravvivo solo se esce 1 ho una probabilità di 1/6 di sopravvivere. Ora 1/6 è < di 1/2 per cui la base non invalida la tesi bensì l'avvalora. Questo deve portare lo scienziato a cercare qualche altra spiegazione che non sia il caso a influenzare l'evoluzione bensì qualche altra forma di "informazione".

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Messaggio Da Gian dei Brughi Ven 18 Mag 2012 - 18:45

NeonBahamutZero ha scritto:è possibile avere anche i link che scientificamente smontano le tesi del nobel di cui sopra?
Sulla "memoria" dell'acqua intendi, occhei, ecco qua:



In particolare nell'ultimo in cui sono riusciti a calcolare la persistenza della "memoria" delle molecole d'acqua tra una interazione e l'altra delle molecole dell'acqua. Ovvero quanto le molecole si "ricordano" o meglio mantengono la "posizione" che avevano nell'interazione precedente. La "memoria" da loro calcolata dura 50 femtosecondi ovvero 0,000 000 000 000 005 secondi... un po' brevina per basarci la farmacopea omeopatica non trovi? wink..

A me piace molto questa vignetta:

Prove sul Creazionismo - Pagina 5 Evil-homeopathist

Grazie Fux89, benritrovato, ero di passaggio, ho dato una sbirciatina e... ho scritto! carneval ok

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Messaggio Da paolo1951 Ven 18 Mag 2012 - 18:50

NeonBahamutZero ha scritto:.... concordo pienamente con te... Non ha alcun senso interpretare la bibbia letteralmente... tuttavia a una lettura attenta il testo presenta delle potenziali verità ermetiche.

Faccio un esempio: "Allora il Signore Dio fece scendere un torpore sull'uomo, che si addormentò; gli tolse una delle costole e richiuse la carne al suo posto. Il Signore Dio formò con la costola, che aveva tolta all'uomo, una donna e la condusse all'uomo."

Ora geneticamente parlando ciò che fa differenza tra uomo e donna e il corredo cromosomico,rispettivamente xy e xx.

Ora se io tolgo una costola alla x mi resta la y. E poi con la gambetta costruisco una nuova x. Potrebbe essere contenuto all'interno qualche verità scientifica... Io personalmente ho un approccio molto scettico riguardo al testo e alla sua interpretazione.
Allora chiariamo subito una cosa: sul piano scientifico io non metto lingua... sono purtroppo ignorante in materia, e lascio quindi volentieri la parola a chi ne sa più di me, il mio voleva essere solo un discorso sul piano filosofico ed eventualmente storico...
E qui le così dette "verità ermetiche" non mi hanno mai convinto, anzi a dirla tutta non ho mai capito cosa esattamente siano... a me sembrano solo cazzate o comunque giochini senza senso!
Quello che semmai mi sforzo di cercare (pur essendo ateo) nella Bibbia sono ... non direi "verità", ma idee, concetti filosofici che potrebbero comunque avere una loro validità.
Non ho capito questa argomentazione della x - "costola di Adamo" = y e y + gambetta/costola di Adamo = x ... cioè graficamente l'avrei anche capita, ma non mi sembra una cosa seria... al massimo solo divertente!
Storicamente in questo caso io vedo nella derivazione di Eva dalla costola di Adamo solo un tentativo di giustificare in base al volere divino quello che è solo (per me) il "maschilismo" congenito degli Ebrei antichi (e non solo degli Ebrei).
Ben diverso è il discorso di Dio che creò l'uomo a sua immagine e somiglianza:
io da ateo penso sia avvenuto esattamente il contrario... cioè che l'Uomo creò dio a sua immagine e somiglianza, ma sul piano della "ragion pratica" le 2 affermazioni sono in fondo equivalenti, ne deriva comunque che la Ragione divina e quella umana non dovrebbero contrastare tra di loro, che quindi in una caso dio ama l'uomo e ha creato l'universo in funzione dell'uomo, e che questo è il migliore dei mondi possibili "per l'uomo"... nell'altro caso che l'uomo si è creato un dio che lo ama, e che quindi se quel dio avesse creato l'universo l'avrebbe creato secondo le aspettative dell'uomo... ecc.
Ma tu mi stravolgi tutto! il tuo Dio a cui dell'uomo, delle sue aspettative, della sua etica ... non frega un cazzo, può essere il dio "indifferente" di Epicuro... il Dio padrone e volontà assoluta dell'Islam, ma non il dio-uomo cristiano.
Forse tu proprio questo sostieni?



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(epigrafe indirizzata all'Aretino da Paolo Giovio)
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Messaggio Da NeonBahamutZero Ven 18 Mag 2012 - 18:58

Gian dei Brughi ha scritto:
NeonBahamutZero ha scritto:è possibile avere anche i link che scientificamente smontano le tesi del nobel di cui sopra?
Sulla "memoria" dell'acqua intendi, occhei, ecco qua:



In particolare nell'ultimo in cui sono riusciti a calcolare la persistenza della "memoria" delle molecole d'acqua tra una interazione e l'altra delle molecole dell'acqua. Ovvero quanto le molecole si "ricordano" o meglio mantengono la "posizione" che avevano nell'interazione precedente. La "memoria" da loro calcolata dura 50 femtosecondi ovvero 0,000 000 000 000 005 secondi... un po' brevina per basarci la farmacopea omeopatica non trovi? wink..

A me piace molto questa vignetta:

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Grazie Fux89, benritrovato, ero di passaggio, ho dato una sbirciatina e... ho scritto! carneval ok


si indubbiamente interessante ma io intendevo confutazioni dei risultati elencati nell'articolo di Luc Montagnier

http://arxiv.org/abs/1012.5166


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Messaggio Da Ospite Ven 18 Mag 2012 - 18:59

NeonBahamutZero ha scritto:si ha un aumento del numero delle combinazioni possibili e una conseguente riduzione della probabilità di sopravvivere.
Mostrami le pubblicazioni scientifiche che confermano questa tesi. Altrimenti, sarai considerato un ciarlatano (va beh, in realtà ti considero già tale, in quanto creazionista, ma facciamo finta di no...).

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Messaggio Da delfi68 Ven 18 Mag 2012 - 19:01

NeonBahamutZero ha scritto:
delfi68 ha scritto:
Solo ti preciso che il tempo fa parte delle simmetria quadrimensionale, che e' sorta dalla rottura della simmetria della legge unificata.

Lol puoi leggere tutti i libri di fisica che vuoi ma se non sei in grado di capirli perseveri nell'errore. Ma sai che mi sei quasi simpatico? Vederti riempire la bocca di cose che non comprendi è dannatamente divertente.

Primo la GUT non è ancora stata dimostrata, per cui ci possono essere teorie altrettanto valide.
Detto da uno poi che non sa nemmeno il significato di simmetria. Fai una cosa vai su wiki e leggiti il teorema di noether, così ti fai un idea di cos'è una simmetria. Hai detto una boiata dicendo che lo spazio tempo è una simmetria.
La simmetria è quella di Lorentz, invarianza per trasformazioni di coordinate, trasformazioni che lasciano invariata la metrica dello spazio tempo (velocità luce costante in tutti i sistemi di riferimento). Lo spazio tempo è una varietà a 4 dimensioni non è una simmetria.

Ma pensi davvero che basti leggere un libro di S.H. per poter parlare di fisica?


Evidentemente quello che sta cercando di blaterare leggendo su wikipedia sei tu..

L'assunto non e' di Hawking, ma bensi di Emmy Noether (1918)
Le proprieta' dello spazio-tempo sono dette simmetrie e un esempio e' la simmetria rotazionale di una sfera risulta da una sfera per la quale non si sceglie alcuna particolare direzione nello spazio..

Leggiti l'invarianza di gauge..studiati E. Noether ed evita di fare figurazza a cazzo di cane...
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Messaggio Da Gian dei Brughi Ven 18 Mag 2012 - 19:02

NeonBahamutZero ha scritto:
e in quale modo il fatto che sia in base 4 invaliderebbe l'esempio? il fatto che la base sia 4 e non 2 aumenta solo la complessità del calcolo combinatorio... si ha un aumento del numero delle combinazioni possibili e una conseguente riduzione della probabilità di sopravvivere. Pensa ha una moneta (esempio binario) se faccio testa sopravvivo. ho 1/2 di sopravvivere. Ora se uso un dado a 6 facce e sopravvivo solo se esce 1 ho una probabilità di 1/6 di sopravvivere. Ora 1/6 è < di 1/2 per cui la base non invalida la tesi bensì l'avvalora. Questo deve portare lo scienziato a cercare qualche altra spiegazione che non sia il caso a influenzare l'evoluzione bensì qualche altra forma di "informazione".
Mannaccia. Quello che continua a sfuggirti è che continui a incancrenirti nella fallacia logica della Petitio principii ovvero quello che vuoi dimostrare (qualsiasi mutazione è deleteria, riduce la fitness a 0, un determinato tipo di mutazioni puntiformi del DNA è l'unica cosa che ha valore, decidi "ad minchiam" che solo 1/6 (o 1/4) sopravvive, eccetera) lo metti nelle premesse mentre è proprio quello che sei tenuto a dimostrare! Da qui il fatto che tutti ti domandino delle evidenze empirico/scientifiche perché di fatto non dimostri un tubo.
Non te ne accorgi immagino perché sei preso dalla verve "antievoluzionisitica" racattata qua e la, ma l'esempio non è calzante perché non collima con la realtà dei fatti oltre ad avvitarsi circolarmente in maniera autoreferenziale su se stesso.

Ti do un aiutino per la seconda volta perché lo avevo già scritto sopra, il fatto che ci siano 4 nucleotidi, che il codice sia letto a triplette (quindi 64 possibili combinazioni), che gli amminoacidi siano una ventina (alcune triplette sono dunque ridondanti), che alcuni amminoacidi abbiano caratteristiche simili, eccetera, aggiunge alcuni ordini di grandezza di complessità rispetto all'esempietto sballato, fallace logicamente e non pertinente che offri tu.
Vatti ad esempio a leggere cosa vuol dire "mutazioni silenti/sinonime", "mutazioni conservative" e soprattutto integra il tutto con il panorama della curva della fitness (e sono solo alcuni esempi particolari della complessità che bellamente ignori e che dunque inficia il tuo ragionamento). Una volta che hai compreso codeste cose prova a riformulare l'esempio di testa tua, a portarne esempi concreti ed empirici e ne riparliamo. ok


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Messaggio Da Ospite Ven 18 Mag 2012 - 19:07

NeonBahamutZero ha scritto:
si indubbiamente interessante ma io intendevo confutazioni dei risultati elencati nell'articolo di Luc Montagnier

http://arxiv.org/abs/1012.5166

La cazzata della memoria dell'acqua è già stata smascherata più di vent'anni fa. Vatti a cercare chi è Jacques Benveniste...

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Messaggio Da delfi68 Ven 18 Mag 2012 - 19:08

Io direi che se prima non si legge "al di la di ogni ragionevole dubbio" di Sean Carroll, e argomenta sulle basi di quel testo. Che e' un ottimo riassunto di genetica, mnutazioni casuali e selezione naturale.
Non v'e' nessuna base per discutere con costui..non conosce una beata minchia di cio' che vuole parlare..prima dimostri di aver studiato cio' che e' provato e validato poi semmai si appresta a vincere un nobel se puo' confutare con metodo scientifico quegli assunti..
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Messaggio Da delfi68 Ven 18 Mag 2012 - 19:09

CIAO GIAN!!!!!!

Come sempre dispensi lezioni a gratis..e di cio' ti siamo grati tutti!! Prove sul Creazionismo - Pagina 5 605765
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Messaggio Da NeonBahamutZero Ven 18 Mag 2012 - 19:20

delfi68 ha scritto:

Le proprieta' dello spazio-tempo sono dette simmetrie

lol non mi stancherò mai di correggerti

Le proprietà sono dei campi non dello spazio tempo. I campi capisci?

sono i campi che hanno delle proprietà chiamate simmetrie non lo spazio tempo. La simmetria di lorentz è una proprietà dei campi ossia il fatto che siano invarianti per trasformazioni di coordinate nello spazio-tempo. Questa simmetria fa si che la propagazione del campo non superi la velocità della luce in un qualsiasi sistema di riferimento. Le leggi di trasformazione del campo nel passare da un sistema di riferimento ad un altro si chiamano trasformazioni di lorentz e funzionano solo per sistemi di riferimento inerziali. Sai cos'è la relatività ristretta?

Se qualcosa non ti è chiaro evita di scrivere cazzate e chiedi...

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Messaggio Da Ospite Ven 18 Mag 2012 - 19:23

NeonBahamutZero ha scritto:Se qualcosa non ti è chiaro evita di scrivere cazzate e chiedi...
Magari dovresti seguire il tuo stesso consiglio. Visto che, a quanto sembra, almeno di fisica ne sai qualcosa, parla di quello (c'è una sezione apposita per le discussioni sulla scienza) e lascia stare l'evoluzione. Prove sul Creazionismo - Pagina 5 23074

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Messaggio Da delfi68 Ven 18 Mag 2012 - 19:33

Senti io piu' che citarti gli autori non posso fare..

La relativita' ristretta di Einstein e' valida proprio se non si sceglie nessuna direzione nello spazio/tempo. Sai cos'e' l'invarianza di Gauge vero?

La simmetria di L. e' una cosa, le simmetrie spaziotemporali relative ai principi di conservazione e quantita' del moto angolare sono quelle definite da E.N.

Poi ci sono anche le simmetrie teorizzate dell'energia entro la misura di Plank..eccetera..

Dove vengono definite queste simmetrie e':

Invarianten biliebiger differentialausdruucke
Konig,Gesselsh, ecc.. Klasse p.37-44
Noether's discovery of the deep connection Symmetric and Conservation Laws
Israel Mathematical conference proccedings (1999)

Se vuoi confutarle aspetto un ragionamento molto ben argomentato..
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Messaggio Da delfi68 Ven 18 Mag 2012 - 19:37

www-th.bo.infn.it/people/bastianelli/noether.pdf

1
Simmetrie e teorema di Noether
L’analisi delle simmetrie di un sistema fisico ` una strategia molto utile per identificare le equazioni
e del moto del sistema sotto studio. Si pu` definire il concetto di simmetria delle equazioni del moto
o nel seguente modo:
Una simmetria ` una trasformazione delle variabili dinamiche q(t)
e
t −→ t′ = f (t)
q(t) −→ q ′ (t′ ) = F (q(t), t)
(1)
che lascia invarianti in forma le equazioni del moto.
Poich` le equazioni sono invarianti in forma, esse ammettono le stesse soluzioni e non si pu` stabilire e o se siamo nel “vecchio sistema di riferimento” o nel “nuovo sistema di riferimento”, che quindi sono
da trattare sullo stesso piano, senza che uno di essi possa essere identificato come privilegiato. Un
test per verificare se una trasformazione ` una simmetria f` uso dell’azione. Se l’azione ` invariante
....segue al link


forse anche qui..

http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Noether

http://www.asimmetrie.it/modules/smartsection/item.php?itemid=142


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Messaggio Da NeonBahamutZero Ven 18 Mag 2012 - 19:41

delfi68 ha scritto:Sai cos'e' l'invarianza di Gauge vero?

vuoi una spiegazione? si certo nessun problema... cosa vuoi sapere dell'invarianza di gauge?

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Messaggio Da delfi68 Ven 18 Mag 2012 - 19:43

No, vorrei suggerirti di non partire come un torello impazzito appena senti la parola simmetria..tutto li..

Comunque sia, mi pare che stavamo parlando di evoluzione no?

Se vuoi aprire un discorso sulle simmetrie apriamo un 3D apposito?
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Messaggio Da delfi68 Ven 18 Mag 2012 - 19:45

NeonBahamutZero ha scritto:
delfi68 ha scritto:Sai cos'e' l'invarianza di Gauge vero?

vuoi una spiegazione? si certo nessun problema... cosa vuoi sapere dell'invarianza di gauge?

http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_di_gauge

qui e' ben descritta mi pare..no?

E di quelle simmetrie spaziotemporali scrivevo io..

Ma ripeto, lasciamo perdere, non voglio fornirti nessuna sponda per andare off topic ed evitarti tutte le figuracce che stai facendo sull'evoluzione..
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Messaggio Da paolo1951 Ven 18 Mag 2012 - 20:42

Ma sono consapevole di essere antipatico ma ... a me tutta questa baruffa sembra sinceramente senza senso!
La fisica, la scienza spiega il mondo fisico... e qui la religione ha ben poco da dire, cioè proprio niente!
Ma anche viceversa la scienza ha niente da dire su ciò che non è attinente, appartenete al mondo fisico.
Se per mera ipotesi, per assurdo esistesse qualcosa che trascende il mondo fisico, la scienza necessariamente lo ignorerebbe... e questa "esistenza" non avrebbe nulla a che vedere con il concetto "scientifico" di esistenza...
Le argomentazioni di NeonBahamutZero sono in fondo, anche se apparentemente più sofisticate, quelle di coloro che credono che cinque pani e due pesci si possa realmente sfamare l'umanità... ma anche le contestazioni che gli vengono mosse non sono poi di tipo molto diverso!

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Messaggio Da delfi68 Ven 18 Mag 2012 - 20:45

Quoto..

Credo che condividi anche tu l'obiezione che non esistono due ambiti distinti: scienza e religione.

Ma solo scienza, la quale comprende le caratteristiche psiconeurologiche e fisiologiche del cervello.

La religione in realta' e' un magistero basato sul nulla, autoautenticatosi, e che non ha nessunissima attinenza con solo fatto verificabile in modo empirico.
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Messaggio Da delfi68 Ven 18 Mag 2012 - 20:47

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Messaggio Da delfi68 Ven 18 Mag 2012 - 21:21

NeonBahamutZero ha scritto:

come la probabilità che esista la magia, tuttavia una tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile da essa.

Oddio questa perla m'era sfuggita!!

Questa e' una citazione rubata ad Odifreddi, ma monca..la citazione termina con "..indistingubile da essa da parte di osservatori impreparati, ignoranti, o semplicemente degli indigeni non avezzi con il progresso tecnologico"

La tecnologia puo' sembrare magia solo per gli stolti, i bambini e gli idios che vivono nelle foreste.

Tra gli stolti ci sono i credenti, i quali per abito mentale, di fronte a un mistero si buttano in ginocchio a pregare, anziche' cercare di indagarlo in modo onesto e scientifico..

e qui ci va proprio bene questo!

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Messaggio Da Borghese_Nero Ven 18 Mag 2012 - 21:21

delfi68 ha scritto:Quoto..


Ma solo scienza, la quale comprende le caratteristiche psiconeurologiche e fisiologiche del cervello.

La religione in realta' e' un magistero basato sul nulla, autoautenticatosi, e che non ha nessunissima attinenza con solo fatto verificabile in modo empirico.

quoto..

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Messaggio Da Gian dei Brughi Ven 18 Mag 2012 - 21:53

delfi68 ha scritto:
NeonBahamutZero ha scritto:

come la probabilità che esista la magia, tuttavia una tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile da essa.

Oddio questa perla m'era sfuggita!!

Questa e' una citazione rubata ad Odifreddi [...]
Che a sua volta l'ha presa da Arthur C. Clarke. O per essere più precisi si tratta della "Terza legge di Clarke":


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Messaggio Da delfi68 Ven 18 Mag 2012 - 22:55

cercando un po in giro..qui ad esempio dice di voler prendere una seconda laurea..una sola non gli bastava..

Ma leggete i commenti su se stesso..

http://www.myspace.com/neonbahamutzero

Laureato in Fisica (indirizzo generale) con tesi teorica: cosmologica (dark energy and politropic equation of state) Attualmente seguo la specialistica con indirizzo: "Fisica nucleare teorica" (e sottolinerei il "teorica"). Studio discipline mistiche-esoteriche in particolar modo la Kabbalah che ritengo essere la matematica della Metafisica. Ammiro profondamente i matematici per la loro intrinseca "follia"...

Oddio..e non conosceva le teorie sulle simmetrie della succitata E.N. relative e applicate ai principi di conservazione dell'energia, del momento angolare e che infine conincidettero pure con la relatività ristretta di Einstein..le citazioni di Wilczek o di Stenger..
http://www.brera.unimi.it/sisfa/atti/atti2005/C04-Bonolis-Cocolicchio.pdf

Studio discipline mistiche-esoteriche in particolar modo la Kabbalah che ritengo essere la matematica della Metafisica.

grande...

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La lingua ebraica. Mi piacerebbe avere una seconda laurea in Matematica

Istruzione: Postuniversitaria

Ma stava studiando o cosa?
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Messaggio Da alberto Ven 18 Mag 2012 - 23:35

io mi sto immaginando il Rasp che si ritrova questo qui (kabbalah, lingua ebraica...) e MASADA... gli verrà un colpo apoplettico! mgreen

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Messaggio Da Minsky Sab 19 Mag 2012 - 0:14

delfi68 ha scritto:Ma leggete i commenti su se stesso..

http://www.myspace.com/neonbahamutzero
Ma... hai visto la foto?! È il diavolo!!! Prove sul Creazionismo - Pagina 5 315697

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Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
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Messaggio Da paolo1951 Sab 19 Mag 2012 - 0:25

delfi68 ha scritto:Quoto..

Credo che condividi anche tu l'obiezione che non esistono due ambiti distinti: scienza e religione.

Ma solo scienza, la quale comprende le caratteristiche psiconeurologiche e fisiologiche del cervello.

La religione in realta' e' un magistero basato sul nulla, autoautenticatosi, e che non ha nessunissima attinenza con solo fatto verificabile in modo empirico.
Grazie di avermi quotato Delfi ma ... mi hai anche frainteso!
Io credo proprio che "esistono due ambiti distinti: scienza e religione"...

La scienza o meglio il progresso scientifico e tecnologico è chiaramente una realtà di cui è ben difficile dubitare... però cercare di estendere la capacità d'indagine della scienza oltre il suo ambito "relativo" per indagare sull' "assoluto" è, a mio parere, un non senso.

Quanto invece all'oggetto della religione (intesa in senso molto lato, riconducendo ad essa anche la filosofia) mi dichiaro sostanzialmente agnostico... cioè non so decidermi se credere che esista o meno un qualcosa che trascende il campo della scienza... prendo però atto che per moltissime persone questo "qualcosa" esiste anche se non tutti lo chiamano dio (o con parole aventi più o meno lo stesso significato).
Mi riferisco in primis alle varie fedi politiche, alla sacralità attribuita a certi valori anche del tutto "laici"... a certi principi che vengono dichiarati "evidenti", ma che in realtà nessuno può scientificamente dimostrare.

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Messaggio Da Rasputin Sab 19 Mag 2012 - 0:33

alberto ha scritto:io mi sto immaginando il Rasp che si ritrova questo qui (kabbalah, lingua ebraica...) e MASADA... gli verrà un colpo apoplettico! mgreen



wink..

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Messaggio Da alberto Sab 19 Mag 2012 - 1:05

mgreen mgreen mgreen mgreen mgreen

hahaha perfetto!

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Messaggio Da Akka Sab 19 Mag 2012 - 2:00

non ho seguito la discussione...volevo solo chiedere se si è giunti a un punto?

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Messaggio Da ilmaso Sab 19 Mag 2012 - 2:11

Akka ha scritto:non ho seguito la discussione...volevo solo chiedere se si è giunti a un punto?
Si che coso li(non ricordo il nick, e non mi va di cercare) è uno stregone nucleare parecchio teorico che studia la termodinamica sul necronomicom in aramaico antico(sua lingua preferita), e da quello ha scoperto che il mondo, la realta che vediamo, è solo una nostra percezione, perchè la realtà in realtà, è una realtà(non mi rompete i cosi detti perchè io realtà la ripeto tutte le volte che voglio) elaborata da un programma di nome matrix.

Non ditemi che mi sono inventato tutti, è solo che voi percepite la realtà in modo diverso. Prove sul Creazionismo - Pagina 5 649521


Ultima modifica di ilmaso il Sab 19 Mag 2012 - 2:28 - modificato 1 volta. (Motivazione : Bug fix)

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contro giganti dalle quattro braccia, pur sapendo che sono solo mulini a vento"


Io Prove sul Creazionismo - Pagina 5 315697
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Messaggio Da Akka Sab 19 Mag 2012 - 2:51

però dai, mettendo da parte ideologie e antagonismi, dire che l' evoluzionismo sia un fatto mi pare esagerato, è una teoria, magari una buona teoria, ma una teoria, ovviamente il creazionismo neppure questo...di fatto la scienza non dice cosa siano i fatti, cerca di spiegare come avvengono i fenomeni, cosa sia un fatto e cosa no non lo dice la scienza, nel caso dell evoluzionismo si possono osservare alcuni fenomeni, altri dedurli per logica, e costruire una teoria, ma non va mai confusa con ciò che è realmente e strettamente accaduto!

dire che è un fatto vuol dire che è una cosa talmente evidente che non può essere rivista nemmeno nell' ipotisi che si presentasse una teoria migliore, in tal caso infatti non sarebbe più un fatto o no?

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Messaggio Da ilmaso Sab 19 Mag 2012 - 3:16

No akka, l'evoluzione è un fatto, avviene, si può vedere, c'è e non si può dire niente su questo. La teoria di Darwin per selezione naturale serve a spiegare come avviene, e lo fa benissimo.

Per fare un esempio,l'iterazione gravitazionale c'è, è un dato di fatto, la teoria della gravitazione di Newton l'ha spiegata in modo abbastanza soddisfacente, poi la teoria della relatività l'ha rimpiazzata, ma quando l'ha fatto non ha eliminato la gravità, e tra l'altro anche la teoria di Newton è ancora valida nella maggior parte dei casi.

Quindi, immagginiamo che una teoria dovesse rimpiazzare quella di Darwin(cosa credo difficile) non intaccherebbe di certo l'evoluzione, che c'è, c'è stata, non cambierebbe di una virgola, cambierebbe la spiegazione di essa.

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Messaggio Da loonar Sab 19 Mag 2012 - 8:38

Akka, dire che l'evoluzione è un fatto significa che l'evoluzione è assodato che esista, non ci sono dubbi, se non nelle menti ignoranti dei creazionisti!
Sarebbe come avere dubbi sul fatto che se lasci cadere qualcosa questa va verso la terra e non verso il cielo, è così e basta, lo osserviamo empiricamente, poi Newton ci ha fatto la formuletta, così come Darwin ci ha fatto la teoria. Ma sono fatti, avvengono. Stop! Magari puoi rivedere la formuletta alla luce della fisica quantistica, ma le cose continueranno a cadere verso il centro della Terra, magari potrai rivedere la teoria in alcuni punti alla luce della genetica ma gli esseri viventi continueranno a evolvere per selezione e mutazioni. Checchè ne dicano i creazionisti o i terrapiattisti!

Edit: Ooops, aveva già risposto Ilmaso... scusa! imbarazzo..

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Messaggio Da loonar Sab 19 Mag 2012 - 8:44

paolo1951 ha scritto:
Se per mera ipotesi, per assurdo esistesse qualcosa che trascende il mondo fisico, la scienza necessariamente lo ignorerebbe... e questa "esistenza" non avrebbe nulla a che vedere con il concetto "scientifico" di esistenza...
Cioè in poche parole... NON ESISTE*! E cioè, meglio ancora, un "esistenza" che non appartenga al mondo fisico è una "non-esistenza".
Da cui:
dio non appartiene al mondo fisico**
ciò che non appartiene al mondo fisico è una non-esistenza (cioè non esiste)
ergo dio è una non esistenza, ovvero dio non esiste!
QED
mgreen


*: dal momento che potesse rilevarsi la sua esistenza, in qualsiasi modo, essa apparterebbe al mondo fisico e quindi esisterebbe e sarebbe rilevabile!

**: se dio appartenesse al mondo fisico sarebbe rilevabile, in qualche modo, ma non avendo mai avuto nessuna rilevazione della sua esistenza, possiamo ragionevolmente concludere, in accordo con le teorie dei suoi massimi studiosi (i teologi) che affermano che dio non appartiene a questo mondo, che dio non fa parte di questo mondo fisico.

A proposito del concetto "scientifico" di esistenza: non esiste un concetto "scientifico" di esistenza, la scienza osserva ciò che esiste e tenta di spiegarne l'esistenza e il funzionamento, per cui se una cosa non è osservabile o rilevabile non esiste!

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Messaggio Da Ospite Sab 19 Mag 2012 - 9:53

Akka ha scritto:però dai, mettendo da parte ideologie e antagonismi, dire che l' evoluzionismo sia un fatto mi pare esagerato, è una teoria, magari una buona teoria, ma una teoria
Akka, leggiti la citazione di Gould che ho riportato qui, che spiega perfettamente la questione. Se serve traduco.

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Messaggio Da delfi68 Sab 19 Mag 2012 - 10:01


Grazie di avermi quotato Delfi ma ... mi hai anche frainteso!
Io credo proprio che "esistono due ambiti distinti: scienza e religione"...

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4127p230-prove-sul-creazionismo#ixzz1vIgvBpHF

Ehm..ero decisamente ironico..

Infatti sottolineavo che ti resterebbero ben poche competenze da attribuire alla religione.

Che competenze bisogna avere per spiegare DIO ed essere professori del proprio magistero?


Ultima modifica di delfi68 il Sab 19 Mag 2012 - 10:23 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Rasputin Sab 19 Mag 2012 - 10:20

Akka ha scritto:però dai, mettendo da parte ideologie e antagonismi, dire che l' evoluzionismo sia un fatto mi pare esagerato, è una teoria, magari una buona teoria, ma una teoria, ovviamente il creazionismo neppure questo...di fatto la scienza non dice cosa siano i fatti, cerca di spiegare come avvengono i fenomeni, cosa sia un fatto e cosa no non lo dice la scienza, nel caso dell evoluzionismo si possono osservare alcuni fenomeni, altri dedurli per logica, e costruire una teoria, ma non va mai confusa con ciò che è realmente e strettamente accaduto!

dire che è un fatto vuol dire che è una cosa talmente evidente che non può essere rivista nemmeno nell' ipotisi che si presentasse una teoria migliore, in tal caso infatti non sarebbe più un fatto o no?

Te l'hanno già spiegato ma ci provo anch'io, come mero esercizio intellettuale (Sic!):

innanzitutto non mi pare tu abbia ben chiaro il concetto di teoria, il tuo è un errore che fanno molti: confondere la teoria con l'ipotesi.

Una teoria non è un'ipotesi, bensí una serie di conclusioni tratte da

1. osservazione di un fenomeno

2. verifica del fenomeno e ricerca della/e cause

uno degli esempi più comuni (A cui ti si è già accennato) e di facile comprensione è il paragone con la teoria della gravitazione, che spesso facciamo ai creazionisti più tetragoni invitandoli, se non ci credono, a saltare dalla finestra.

Quella dell'evoluzione è una teoria perfettamente analoga.

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