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Esistenza o inesistenza di dio

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Messaggio Da Hara2 Sab 31 Gen 2015 - 19:12

Justine ha scritto:Una rapida comparazione ti farebbe notare che tra tutti i membri presenti sul forum, l'unico a far le veci della c.d. servitù sei tu: suscita domande?

Il suo è  vero spirito Cristiano.

Anche il Santo Padre ha recentemente ricordato che il buon Cristiano si distingue per la "capacità di portare con gioia  le umiliazioni”

Quindi si fa umiliare e gode della propria umiliazione,

Possa il Signore Iddio calpestarlo con tutta la sua Gloria.








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Messaggio Da Hara2 Sab 31 Gen 2015 - 20:50

A tal proposito



Ringraziamo sorella Cristian Dentro per averci ricordato questo appropriato inno di speranzosa gioia
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Messaggio Da terl Dom 1 Feb 2015 - 23:03

Hara2 ha scritto:
Justine ha scritto:Una rapida comparazione ti farebbe notare che tra tutti i membri presenti sul forum, l'unico a far le veci della c.d. servitù sei tu: suscita domande?

Il suo è  vero spirito Cristiano.

Anche il Santo Padre ha recentemente ricordato che il buon Cristiano si distingue per la "capacità di portare con gioia  le umiliazioni”

Quindi si fa umiliare e gode della propria umiliazione,

Possa il Signore Iddio calpestarlo con tutta la sua Gloria.








E con Amore.
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Messaggio Da Justine Dom 1 Feb 2015 - 23:06

Anche gli appassionati di BDSM lo confermano. Quindi abbiamo conferma della sua natura

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Messaggio Da Sun Tzu Mar 3 Feb 2015 - 18:44

Noto che c'è gente tra i credenti che sta ancora tentando di dare la deffinizione di una divinità....con scarsi risultati è con enormi forze scritturali papiro/paralogistico (se in/volontarie) sofistico (se volontarie)/retorico inutili.

Vi serve qualche millennio in più per darla o capite da soli che nessuna deffinizione valida puo essere da voi fornita ?


Invito ai credenti,e ricordo che per fare un qualuque discorso razionale o logico su cio che intendono dovono fornire una deffinizione altretanto valida dal punto di vista formale (ergo senza ambiguità o equivoci) o altrimenti cade la pretesa di discuterne razionalemente ricordo altresi che nessuna deffinizione data per credo o per fiducia (su cui si basano le credenze) è altresi conoscibile da loro stessi:

Tale principio è la formalizzazione logica del detto socratico "Non conosco p dunque so di non sapere p". Svolgiamo qui di seguito la dimostrazione secondo cui tale principio si pone come problema filosofico.


  • i) ¬Kp → K¬Kp (K5)
  • ii) K¬Kp → C¬Kp (K2)
  • iii) ¬C¬Kp → ¬K¬Kp (regola di contrapposizione applicata a K2)
  • iiib) ¬K¬Kp → Kp (regola di contrapposizione applicata a K5)
  • iv) ¬C¬Kp → Kp (regola di concatenazione su iii e iiib)
  • v) CKp → ¬C¬Kp (principio di non contraddizione epistemico)
  • vi) CKp → Kp (concatenazione su iv e v)


La conseguenza è presto detta: si conclude il ragionamento affermando che credere a p (che equivale ad affermare di credere di conoscere p per il principio di introspezione e per la regola di concatenazione) implica il conoscere p. Tale conclusione è evidentemente falsa e pone l'accento sulla necessità di distinguere rigorosamente la conoscenza dalla credenza.


Ne si conclude che qualunque deffinizione verra fornità tramite credenza è inconoscibile se non al soggetto che la crede:crede di conoscere,non è che lo conosce.Predica agli altri cio che "crede di conoscere."E credere di conoscere la deffinziione,non implica conoscerla,se non la si conosce allora ci si crede e basta senza ragioni sufficenti a supporto,peraltro le ragioni che di comune sento sono volgarissimi ad ignorantiam per lo più basati sulla teologia negativa,altrettanto priva di significato.


Ultima modifica di Sun Tzu il Mar 3 Feb 2015 - 19:23 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Justine Mar 3 Feb 2015 - 19:22

Tempo fa abbiamo discusso con altri quale fosse lo scopo del credere, naturalmente qualcosa che non si appelli ad una definizione egoistica della credenza, del tipo "io mi salvo, io vivo in eterno, io mi dò un senso (ndr, ben poco, se ci si pensa); ne è venuto fuori una sorta di Guernica.
Ci sono parecchie domande eluse

In particolare il principio v) getta luce su una bellissima sottigliezza del pensare

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Messaggio Da Sandro Mar 3 Feb 2015 - 19:28

....//it.wikipedia.org/wiki/Logica_modale

Se no non si capisce niente...

Sandro
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Messaggio Da Minsky Mar 3 Feb 2015 - 20:11

Sun Tzu ha scritto:Noto che c'è gente tra i credenti che sta ancora tentando di dare la deffinizione di una divinità....con scarsi risultati è con enormi forze scritturali papiro/paralogistico (se in/volontarie) sofistico (se volontarie)/retorico inutili.

Vi serve qualche millennio in più per darla o capite da soli che nessuna deffinizione valida puo essere da voi fornita ?


Invito ai credenti,e ricordo che per fare un qualuque discorso razionale o logico su cio che intendono dovono fornire una deffinizione altretanto valida dal punto di vista formale (ergo senza ambiguità o equivoci) o altrimenti cade la pretesa di discuterne razionalemente ricordo altresi che nessuna deffinizione data per credo o per fiducia (su cui si basano le credenze) è altresi conoscibile da loro stessi:

Tale principio è la formalizzazione logica del detto socratico "Non conosco p dunque so di non sapere p". Svolgiamo qui di seguito la dimostrazione secondo cui tale principio si pone come problema filosofico.


  • i) ¬Kp → K¬Kp (K5)
  • ii) K¬Kp → C¬Kp (K2)
  • iii) ¬C¬Kp → ¬K¬Kp (regola di contrapposizione applicata a K2)
  • iiib) ¬K¬Kp → Kp (regola di contrapposizione applicata a K5)
  • iv) ¬C¬Kp → Kp (regola di concatenazione su iii e iiib)
  • v) CKp → ¬C¬Kp (principio di non contraddizione epistemico)
  • vi) CKp → Kp (concatenazione su iv e v)


La conseguenza è presto detta: si conclude il ragionamento affermando che credere a p (che equivale ad affermare di credere di conoscere p per il principio di introspezione e per la regola di concatenazione) implica il conoscere p. Tale conclusione è evidentemente falsa e pone l'accento sulla necessità di distinguere rigorosamente la conoscenza dalla credenza.


Ne si conclude che qualunque deffinizione verra fornità tramite credenza è inconoscibile se non al soggetto che la crede:crede di conoscere,non è che lo conosce.Predica agli altri cio che "crede di conoscere."E credere di conoscere la deffinziione,non implica conoscerla,se non la si conosce allora ci si crede e basta senza ragioni sufficenti a supporto,peraltro le ragioni che di comune sento sono volgarissimi ad ignorantiam per lo più basati sulla teologia negativa,altrettanto priva di significato.
ok2 Ottima puntualizzazione, Sun!

Sandro ha scritto:....//it.wikipedia.org/wiki/Logica_modale

Se no non si capisce niente...
Grazie del riferimento, ma direi che l'argomentazione di Sun Tzu si capisce perfettamente bene (per chi vuole capire, altrimenti non c'è strada).

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Messaggio Da Sun Tzu Mer 4 Feb 2015 - 14:23

Sandro ha scritto:....//it.wikipedia.org/wiki/Logica_modale

Se no non si capisce niente...
......Vado O.T rispetto al problema della deffinizione di una divinità...ed è un concetto a parte



  • G.E. Huges, M.J. Cresswell, Introduzione alla logica modale, Il Saggiatore, 1983
  • G.E. Huges, M.J. Cresswell, A New Introduction to Modal Logic, Routlege, 1996. ISBN 0-415-12599-5
  • P. Blackburn, M. de Rijke, Y. Venema, Modal Logic, Cambridge University Press, 2002. ISBN 978-0-521-52714-9
  • P. Blackburn, J. van Benthem, F. Wolker. Handbook of Modal Logic, 2006, North Holland






....

Se ogni tanto si controllassero le fonti prima di far partire polemiche si toverebbe che:

http://plato.stanford.edu/entries/logic-modal/

Una più ampia esposizione sarebbe ivi descritta.

Secondo me Wikipedia ha fonti più affidabili della Bibbia,ma cosi tanto per dire.


a)Wikipedia riporta il teorema di Pitagora.
b)A ma lo dice Wikipedia quindi il teorema di pitagora è una falsità ideologica,in paarticolare se gli stessi passaggi che trovi su un x libro di matematica in più lingue è vero non si capisce perchè tramite polemismi spesso sterili,se tale teorema compare identico su wikipedia diventi falso.

Ironia:e si già perchè leggendosi l'intera Bibbia allora si avra una conoscenza certamente necessaria e sufficente più fondata di wikipedia.

Marco:A su internet si leggono solo stupidagini.
Paolo:Da cosa lo hai dedotto?
Marco:Bhè ovvio da un articolo su internet.
Paolo:Wtf? boxed

Ecco che le credenze trovano una deffinizione più ampia della religione e si affaciano anche nei luoghi comuni. wink..

In particolare i professori universitari che scrivono su wikipedia sono ignoranti,di parte...certo questo magari detto da un'enciclopedia non di parte quali solitamente:bastabugie,tempi,Dio salva.net,apologetica cattolica,e perfino....."cathopedia" siti certamente contra wikipediam di ampio respiro critico/cultarale ricchi di fonti,libri di testo,e certamente di asserzioni non opinabili bye


Non c'è dubbio il "contra wikipediam" è utilissimo,certo non si nega che potrebbero anche riscontrare incongruenze,ma le incongruenze andrebbero anche spiegate,se ci sono,che ci siano sempre e solo a priori mi pare quantomeno dubitabile(in senso metodologico ma non assoluto).

+++++++

A parte questo il problema della deffinizione si ritrova in Rudolf Carnap per chi lo volesse approfondire.Solo che per capirlo non serve fantasticare come nei romanzi serve ragionare e inclinare il pensiero a uscire dalle autorictas e a ragionare in maniera autonoma.A proposito anticipo i poperiani,tale deffinizione non solo non è verificabile seguendo i raginamenti dell'empirismo logico (principio di verificazione),non è nemmeno falsificabile ponendo l'accento sul principio di falsficazione poperiano non è quindi:nè verificabile/nè falsficabile ma allora di che state parlando quando tentate con affanno di definirmi qualche divinità se non di aria fritta?

Probabilmente a qualcuno verrà in mente la genialata per via negativa:"e per forza altrimenti non sarebbe un divinità"...quindi senza conoscere niente si afferma di conoscere qualcosa perfino ponendo un non è... ok

Se poi si passa dalla logica modale a quella simbolica,seguendo incongruenti citazionismi Hilbertiani,e quando mai si può introdurre una divinità in un sistema formale,prima andrebbe assiomatizzato almeno uno straccio di definizione.Non si dispone della comprensione semantica nè del concetto scevro di ambiguità e equivoci proprio in quanto nè chiaro nè evidente,ricordando che affinche sussista un sistema formale è imprescindibile avere una deffinizione rigorosa e precisa del termine, per poterne discuterne rigorosamente,"rigorosamente" parola certamente sconosciuta all'oratore della domenica.

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Messaggio Da Sun Tzu Mer 4 Feb 2015 - 16:38

Justine ha scritto:Tempo fa abbiamo discusso con altri quale fosse lo scopo del credere, naturalmente qualcosa che non si appelli ad una definizione egoistica della credenza, del tipo "io mi salvo, io vivo in eterno, io mi dò un senso (ndr, ben poco, se ci si pensa); ne è venuto fuori una sorta di Guernica.
Ci sono parecchie domande eluse

In particolare il principio v) getta luce su una bellissima sottigliezza del pensare


Ti do un secondo me,quindi prendilo per quello che è una mera opinione,io penso che forse,serva per tappare proprio i buchi delle cose che non si sanno,per i quali ancora non nè sappiamo nulla.Nel senso che pare,ma mi fermo al momento all'impressione e quella che mi sembra una tendenza :

Quando non si hanno conoscenze intorno a un fenomeno si cerca di spiegarlo inventandosi una giustificazione seguendo nell'immediato la fantasia.Sucessivamente questa fantasia viene razionalmente posta alla scure del dubbio,fino all'insoergere di evidenti contraddizioni.


E dunque questo mio pensiero essendo un'impressione è criticabile,però noto che per culture diverse,e quindi anche per contesti di credenze diverse, quando non si sa spiegare un fenomeno spesso si incorre a giustificazioni di tipo mistico o mitologico.Solitamente il mythos che si adagia all'essere per lo più creduto non compreso o ragionato,in un primo momento serve a tentare proprio di fornire spiegazioni a domande per il quale una risposta chiara,evidente razionale ancora non c'è,spesso semplicemente perchè al livello naturale ancora non la si conosce.

La credenza dunque è un momento primario che in questa propsettiva viene utilizzata per spiegare immediatamente un certo fenomeno,non è in questo senso una vera e propria conoscenza,ma a essa contribuisce in senso positivo,e cioè invita in qualche modo a approfondire la propria medesima conoscenza ponendo al vaglio della critica della ragione, fino a che la credenza stessa viene complessivamente ridotta rispetto alla spiegazione del fenomeno stesso.

Un esempio potrebbe essere il passaggio che mi pare comune riscontrare in diverse comunità umane:

Nell'imputare cause sovranaturali alle malattie.

In un primo momento spesso le cause delle malattie vengono imputate a creature sovranaturali,a spiriti,a dei e a chissà quali enti posti ad hoc,o anche idee o pternaturali o paranormal e spesso non quantificabili o ragionevolmente indagabili.

Sucessivamente tali principi viene sotoposto a dubbio fino a che,questa credenza viene sempre più a essere minata con l'insoergere di contraddizioni insanabili,e con un indagine che invece pone i principi causali della natura, di svilupparsi in senso diametralmente opposto dalle credenze:

I principi naturali sono spiegabili con postulazioni  sovra/naturali.
I principi naturali sono spiegabili nella natura quindi si trovano all'interno del sistema stesso,o inerenti a ipotesi a riferimento del sistema stesso.



Credere quindi consiste essenzialmente nel non saperlo nel non esserne certi quindi nel fidarsi,(io mi fido di x solo perchè non ho certezze altrimenti nemmeno mi "fiderei").Alcuni deffinirebbero questo scetticismo,in effetti lo sarebbe come detto da D'Aquino per cui credere costituerebbe una forma di scetticismo assoluto,ma è radicalmente diverso da quello metodologico.

Credere necessita dello scetticismo assoluto,la non credenza invece va verso lo scetticismo metodologico.

Infatti quante volte hai sentito inveire i credenti su teorie corroborate oltre il ragionevole dubbio,passi pure che si conosce fino a dimostrazione contraria,ma il vero nichilismo la vera morte della ragione,la fine dell'intelletto,la fine di ogni conoscenza non è che l'inizio del fidarsi acriticamente ai dogmi di qualunque forma di religione e credenza o ideologia politica o luogo comune senza giustificazioni valide.

Credere dunque per sussistere necessita prorpio dell'ignorare, del non sapere:

Non so cosa c'è dopo la morte,ma credo che dunque mi fido che:.....peccato che in realtà non lo sai dunque di preciso stai credendo a cio che non sapresti esattamente

C'è un unica certezza in questo:non lo si sà.So di non sapere cosa c'è dopo la morte.Ma proprio perchè non lo so quando mai qualcunoallora potra sapere qualcosa del "dopo la morte"?Non la sa e non lo conosce,lo crede in fiducia solitamente a altri uomini che a loro non lo sapevano nè tantomeno lo conoscevano,ci credevano si fidavano.

Ma fidarsi non significa avere dimostrato o conosciuto proprio che un bel niente in proposito nonostante discussioni millenarie,e per me semplicemente" cio che si presenta senza prove si puo egualmente rifiutare senza prove." (Euclide)


Credere inoltre non si adagia alle sole religioni:

Mai viste persone alla Sisal? "credono che se un numero non è uscito per molte estrazioni allora all'estrazione sucessiva uscirà"
Potresti domandarti: perchè credono?Sostanzialmente perchè ignorano la teoria delle probabilità,il non conoscerla o il non conoscere in questo caso le leggi che regolano un fenomeno,genera il loro "credere che".

Ecco che allora il "non credere" va oltre la religione stessa "io non credo proprio perchè non  conosco." al contrario "il credente crede proprio perchè non conosce".



Non conosco quindi credo a prescindere che qualcuno lo dimostri o meno;oppure; non ho conoscenze quindi non ci credo fino a dimostrazione contraria?

Attualmente mi fermo  sulla seconda posizione cioè quella del non credente dell'incredulo e non sono un incredulo solo delle religioni,preferisco fermarmi e riflettere su qualunque cosa,senza tuttavia sfociare nello scettiscismo assoluto,semplicemente se qualcuno fornira prove dimostrazioni che credere sia nache ragionevole,mutero idea.Ricordandoli che tuttavia tali prove devono essere valide.Non credo in questo senso nemmeno alle ideologie altrettanto "degni sostituti "della religione.

E c'è sempre stata una domanda assillante perchè se è vero che credere è il fine dell'essere umano l'essere umano cerca continuamente di istruirsi,di conoscere seppur in limiti che cerca sempre di superare,crea scuole,studia e indaga con occhio critico il mondo,non è che per caso se ci fosse un fine l'unico fine è cercare di conoscere piuttosto che credere,e quindi lo scopo sarebbe prorprio andare oltre al mero "credere"?

Non so in proposito mi avvicino a posizioni simili a Norberto Bobbio sul credere e il non credere.Semplicemente mi è impossibile credere a alcuni dogmi della religione,perchè non c'è la farei mai a tralasciare la regiione,per qualcosa che mi risulta profondamente inspiegabile e alieno.

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Messaggio Da Sandro Mer 4 Feb 2015 - 21:11

Sun Tzu ha scritto:
Sandro ha scritto:....//it.wikipedia.org/wiki/Logica_modale

Se no non si capisce niente...
......Vado O.T rispetto al problema della deffinizione di una divinità...ed è un concetto a parte



  • G.E. Huges, M.J. Cresswell, Introduzione alla logica modale, Il Saggiatore, 1983
  • G.E. Huges, M.J. Cresswell, A New Introduction to Modal Logic, Routlege, 1996. ISBN 0-415-12599-5
  • P. Blackburn, M. de Rijke, Y. Venema, Modal Logic, Cambridge University Press, 2002. ISBN 978-0-521-52714-9
  • P. Blackburn, J. van Benthem, F. Wolker. Handbook of Modal Logic, 2006, North Holland






....

Se ogni tanto si controllassero le fonti prima di far partire polemiche si toverebbe che:

http://plato.stanford.edu/entries/logic-modal/

Una più ampia esposizione sarebbe ivi descritta.

Secondo me Wikipedia ha fonti più affidabili della Bibbia,ma cosi tanto per dire.

....

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A parte questo il problema della deffinizione si ritrova in Rudolf Carnap per chi lo volesse approfondire.Solo che per capirlo non serve fantasticare come nei romanzi serve ragionare e inclinare il pensiero a uscire dalle autorictas e a ragionare in maniera autonoma.A proposito anticipo i poperiani,tale deffinizione non solo non è verificabile seguendo i raginamenti dell'empirismo logico (principio di verificazione),non è nemmeno falsificabile ponendo l'accento sul principio di falsficazione poperiano non è quindi:nè verificabile/nè falsficabile ma allora di che state parlando quando tentate con affanno di definirmi qualche divinità se non di aria fritta?

Probabilmente a qualcuno verrà in mente la genialata per via negativa:"e per forza altrimenti non sarebbe un divinità"...quindi senza conoscere niente si afferma di conoscere qualcosa perfino ponendo un non è...
ok

Se poi si passa dalla logica modale a quella simbolica,seguendo incongruenti citazionismi Hilbertiani,e quando mai si può introdurre una divinità in un sistema formale,prima andrebbe assiomatizzato almeno uno straccio di definizione.Non si dispone della comprensione semantica nè del concetto scevro di ambiguità e equivoci proprio in quanto nè chiaro nè evidente,ricordando che affinche sussista un sistema formale è imprescindibile avere una deffinizione rigorosa e precisa del termine, per poterne discuterne rigorosamente,"rigorosamente" parola certamente sconosciuta all'oratore della domenica.

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Non era assolutamente mia intenzione fare polemica, ma quando ho letto il messaggio, la parte della formalizzazione logica non era chiara, non essendo specificato cosa fossero K e C...per il resto il segno di implicazione e di negazione bene o male sono conosciuti...quindi ho messo il link a wiki essendo la prima cosa che ho trovato per capire quella parte di messaggio che non è chiara...
per la parte sottolineata...
quoto..

Sandro
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Messaggio Da Sun Tzu Gio 5 Feb 2015 - 14:22

Sandro ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
Sandro ha scritto:....//it.wikipedia.org/wiki/Logica_modale

Se no non si capisce niente...
......Vado O.T rispetto al problema della deffinizione di una divinità...ed è un concetto a parte



  • G.E. Huges, M.J. Cresswell, Introduzione alla logica modale, Il Saggiatore, 1983
  • G.E. Huges, M.J. Cresswell, A New Introduction to Modal Logic, Routlege, 1996. ISBN 0-415-12599-5
  • P. Blackburn, M. de Rijke, Y. Venema, Modal Logic, Cambridge University Press, 2002. ISBN 978-0-521-52714-9
  • P. Blackburn, J. van Benthem, F. Wolker. Handbook of Modal Logic, 2006, North Holland






....

Se ogni tanto si controllassero le fonti prima di far partire polemiche si toverebbe che:

http://plato.stanford.edu/entries/logic-modal/

Una più ampia esposizione sarebbe ivi descritta.

Secondo me Wikipedia ha fonti più affidabili della Bibbia,ma cosi tanto per dire.

....

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A parte questo il problema della deffinizione si ritrova in Rudolf Carnap per chi lo volesse approfondire.Solo che per capirlo non serve fantasticare come nei romanzi serve ragionare e inclinare il pensiero a uscire dalle autorictas e a ragionare in maniera autonoma.A proposito anticipo i poperiani,tale deffinizione non solo non è verificabile seguendo i raginamenti dell'empirismo logico (principio di verificazione),non è nemmeno falsificabile ponendo l'accento sul principio di falsficazione poperiano non è quindi:nè verificabile/nè falsficabile ma allora di che state parlando quando tentate con affanno di definirmi qualche divinità se non di aria fritta?

Probabilmente a qualcuno verrà in mente la genialata per via negativa:"e per forza altrimenti non sarebbe un divinità"...quindi senza conoscere niente si afferma di conoscere qualcosa perfino ponendo un non è...
ok

Se poi si passa dalla logica modale a quella simbolica,seguendo incongruenti citazionismi Hilbertiani,e quando mai si può introdurre una divinità in un sistema formale,prima andrebbe assiomatizzato almeno uno straccio di definizione.Non si dispone della comprensione semantica nè del concetto scevro di ambiguità e equivoci proprio in quanto nè chiaro nè evidente,ricordando che affinche sussista un sistema formale è imprescindibile avere una deffinizione rigorosa e precisa del termine, per poterne discuterne rigorosamente,"rigorosamente" parola certamente sconosciuta all'oratore della domenica.

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Non era assolutamente mia intenzione fare polemica, ma quando ho letto il messaggio, la parte della formalizzazione logica non era chiara, non essendo specificato cosa fossero K e C...per il resto il segno di implicazione e di negazione bene o male sono conosciuti...quindi ho messo il link a wiki essendo la prima cosa che ho trovato per capire quella parte di messaggio che non è chiara...
per la parte sottolineata...
quoto..
No effetivamernte sembrava che il messagio fosse diretto contro di te,no voleva essere un anticipazione alle colombe credenti,prima che tirassero fuori il "contra wikipediam." wink..

Hai fatto bene per dovere di precisione K viene li indicato come credere C viene indicato come "conoscere."

"Credo che" e "Conosco che".

Ovviamemnte è una particolare modo tra i quali si esprime la logica modale.

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Messaggio Da Hara2 Gio 5 Feb 2015 - 14:42

Non è che potreste quotare un po' di più  che  sarebbe più agevole seguirvi?

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Messaggio Da Justine Gio 5 Feb 2015 - 15:48

Ci vorrebbe un forum a 140 caratteri o poco più per seguire tutti in una maniera più scorrevole, come Twitter
Sta'poi a vedere se il primo che passa e legge questo messaggio non crea per davvero una piattaforma del genere lucrandoci sopra.

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Grazie
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