Esistenza o inesistenza di dio

Se ne è discusso a lungo in particolare con i credenti circa la possibilità/impossibilità di dimostrare l’esistenza di dio. Il ragionamento su cui si fonda la posizione dei credenti è basato principalmente sul fatto che non essendovi la possibilità di dimostrare la sua inesistenza, dio può esistere. Da questo fanno derivare il fatto che non credere alla esistenza di dio sia paragonabile a un vero atto di fede. Dal punto di vista formale è un ragionamento che può sembrare corretto, però analizzando logicamente le pretese del credente si capisce che è una questione senza senso.

Il punto da cui partire è il fatto che la mente umana non ha la possibilità di creare alcun concetto che non abbia come elementi fondati i dati che percepisce tramite i sensi dal mondo fisico con cui interagisce. Anche la mente più evoluta e capace può solo elaborare elementi conosciuti anche con innumerevoli passaggi. Ma mai la nostra mente ha creato, e può creare, un concetto di un qualcosa di cui non ne sapeva l’esistenza. Il risultato però della elaborazione può anche essere un qualcosa di inesistente ovvero “di fantasia”. Ma anche l’oggetto o l’essere più fantastico che noi possiamo pensare è sempre formato da elementi conosciuti. Dio segue la stessa logica. Nessuno di noi può avere il concetto di dio. Quello che possiamo avere è solo l’idea, intesa come l’insieme di ragionamenti ed elaborazioni di vari elementi e caratteristiche ben conosciute, e che sempre provengono dai nostri sensi e dall’interazione con il mondo fisico. La umanizzazione di dio. In sostanza dio noi lo consideriamo quello che può tutto. Dante in modo poetico per definire dio dice “…la dove si può ciò che si vuole”. E’ il potere che caratterizza ogni divinità. Il rivolgersi a lui, il pregarlo, chiedergli i miracoli vuol dire sperare che lui possa fare, in quanto onnipotente, quello che noi non possiamo fare.

Analizziamo ora il concetto di esistenza che, proprio perché è un concetto, deve fondarsi su elementi conosciuti. Noi possiamo dire solo che non c’è un qualcosa di cui ne conosciamo l’esistenza. Solo gli elementi di fantasia infatti possono non esistere anche se noi non ne abbiamo mai avuto modo di conoscerli, in quanto frutto di elaborazione soggettiva, ovvero effettuata dalla mente umana con alcuni elementi che fanno parte del bagaglio delle nostre conoscenze. Non esiste al mondo una montagna più alta dell’Everest. Non esiste a Verona la metropolitana. Non esiste la assistenza sanitaria nel Congo. Non esiste giustizia in… Non esiste rispetto di… Potrei fare mille esempi, ma ha senso parlare dell’inesistenza di un qualcosa purchè questa sia a noi conosciuta, ovvero reale, oggetto o concetto che sia. E questo è perché l'esistenza di un oggetto, o di un essere, non può derivare dalla sua definizione concettuale. E come tale non ha alcun senso parlare di non esistenza.

Si commette un cortocircuito logico dire “dimostrami che dio non esiste”! Infatti anche l’inesistenza di un qualcosa è una caratteristica di quel qualcosa. Tu hai un’ idea in mente, nel caso specifico quella di dio. E il semplice fatto che tu abbia in mente questa idea, ritieni che debba soggiacere alle regole logiche di un oggetto reale. Invece prima di essere un elemento su cui noi possiamo elaborare un ragionamento, dobbiamo avere prima dimostrato la sua esistenza. In altro caso si tratta di una fantasia. E non è possibile partire da un elemento di fantasia (inteso come elaborazione personale e senza che corrisponda ad alcun metodologia conosciuta di elementi noti) e, conferendogli dignità di elemento noto o concetto, chiedere che qualcuno ne dimostri la sua inesistenza.

Ritengo che quanto fin qui esposto sia alla base della osservazione che si fa a chi ipotizza un qualcosa, ovvero che l’onere della prova è a carico di chi ne propone la sua esistenza.

Paolo qual'è il tuo problema?

È raro che riesca a leggere un post così lungo. Mi ricordo che tempo fà avevamo parlato di una cosa del genere. Qual'è lo spunto di discussione però?

Rasputin ha scritto:Paolo qual'è il tuo problema?

Io non ho nessun problema. E' una risposta, o meglio una esposizione logica a chi sostiene come il Baalz, ma non solo, che dio può esistere solo perchè non se ne prova la sua inesistenza.

Paolo ha scritto:dio può esistere solo perchè non se ne prova la sua inesistenza.

E' una cazzata col botto!
Hai sprecato tutte quelle parole per scrivere un post che non ho letto ma che è semplicemente riassumibile con:
E' UNA CAZZATA COL BOTTO!

Darrow ha scritto:

Paolo ha scritto:dio può esistere solo perchè non se ne prova la sua inesistenza.

E' una cazzata col botto!
Hai sprecato tutte quelle parole per scrivere un post che non ho letto ma che è semplicemente riassumibile con:
E' UNA CAZZATA COL BOTTO!

Darrow, mica fai come i cristiani che si scelgono le frasi della Bibbia a loro favore, senza leggerla?

Il discorso di Paolo è sensato.

Cosworth117 ha scritto:

Darrow ha scritto:

Paolo ha scritto:dio può esistere solo perchè non se ne prova la sua inesistenza.

E' una cazzata col botto!
Hai sprecato tutte quelle parole per scrivere un post che non ho letto ma che è semplicemente riassumibile con:
E' UNA CAZZATA COL BOTTO!

Darrow, mica fai come i cristiani che si scelgono le frasi della Bibbia a loro favore, senza leggerla?

Il discorso di Paolo è sensato.

Limitatamente. Di norma, non ci si pone la domanda.

Cosworth117 ha scritto:

Darrow ha scritto:

Paolo ha scritto:dio può esistere solo perchè non se ne prova la sua inesistenza.

E' una cazzata col botto!
Hai sprecato tutte quelle parole per scrivere un post che non ho letto ma che è semplicemente riassumibile con:
E' UNA CAZZATA COL BOTTO!

Darrow, mica fai come i cristiani che si scelgono le frasi della Bibbia a loro favore, senza leggerla?

Il discorso di Paolo è sensato.

Non mi sono spiegato!
Baalzefon ha detto una cazzata col botto (quella sulla esistenza di dio perchè non è provata la sua inesistenza)
Paolo ha perso tempo e parole per commentarla!
L'unico commento a quello che dice Baalzefon è questo:
SONO CAZZATE COL BOTTO!

Darrow ha scritto:

Paolo ha scritto:dio può esistere solo perchè non se ne prova la sua inesistenza.

E' una cazzata col botto!
Hai sprecato tutte quelle parole per scrivere un post che non ho letto ma che è semplicemente riassumibile con:
E' UNA CAZZATA COL BOTTO!

Ti consiglierei di leggere prima di sparare sentenze! Ho scritto:

Il ragionamento su cui si fonda la posizione dei credenti è basato principalmente sul fatto che non essendovi la possibilità di dimostrare la sua inesistenza, dio può esistere.

Se questo non è vero penso tu non abbia letto nemmeno gli interventi dei vari credenti che ogni tanto scrivono qui qualcosa.

Paolo ha scritto:

Darrow ha scritto:

Paolo ha scritto:dio può esistere solo perchè non se ne prova la sua inesistenza.

E' una cazzata col botto!
Hai sprecato tutte quelle parole per scrivere un post che non ho letto ma che è semplicemente riassumibile con:
E' UNA CAZZATA COL BOTTO!

Ti consiglierei di leggere prima di sparare sentenze! Ho scritto:



Se questo non è vero penso tu non abbia letto nemmeno gli interventi dei vari credenti che ogni tanto scrivono qui qualcosa.

Continuiamo a non capirci!
Il ragionamento su cui si fonda la posizione dei credenti che è basato principalmente sul fatto che non essendovi la possibilità di dimostrare la sua inesistenza, dio può esistere E' UNA CAZZATA COL BOTTO!

E' più chiaro ora?

Purtroppo l'ho letto fino allo sfinimento e ho anche perso tempo a rispondergli.
D'ora in poi invece del linguaggio da esattore fiscale userò questa formula universale (E' UNA CAZZATA COL BOTTO!) ogni volta che un credente sparerà l'ennesima cazzata illogica!

Rasputin ha scritto:

Cosworth117 ha scritto:

Darrow ha scritto:

Paolo ha scritto:dio può esistere solo perchè non se ne prova la sua inesistenza.

E' una cazzata col botto!
Hai sprecato tutte quelle parole per scrivere un post che non ho letto ma che è semplicemente riassumibile con:
E' UNA CAZZATA COL BOTTO!

Darrow, mica fai come i cristiani che si scelgono le frasi della Bibbia a loro favore, senza leggerla?

Il discorso di Paolo è sensato.

Limitatamente. Di norma, non ci si pone la domanda.

Rasp, non porsi le domande non mi sembra un bel modo di ragionare anche se si tratta di cose apparentemente banali, che di fatto banali non sono.

Paolo ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Cosworth117 ha scritto:

Darrow ha scritto:

Paolo ha scritto:dio può esistere solo perchè non se ne prova la sua inesistenza.

E' una cazzata col botto!
Hai sprecato tutte quelle parole per scrivere un post che non ho letto ma che è semplicemente riassumibile con:
E' UNA CAZZATA COL BOTTO!

Darrow, mica fai come i cristiani che si scelgono le frasi della Bibbia a loro favore, senza leggerla?

Il discorso di Paolo è sensato.

Limitatamente. Di norma, non ci si pone la domanda.

Rasp, non porsi le domande non mi sembra un bel modo di ragionare anche se si tratta di cose apparentemente banali, che di fatto banali non sono.

La domanda me la sono posta anni e anni fa, altri prima di me se la sono posta secoli e secoli fa.
La conclusione per me e per loro con parole diverse è riconducibile comunque a questo semplicissimo concetto:
E' UNA CAZZATA COL BOTTO!

Paolo ha scritto:
Rasp, non porsi le domande non mi sembra un bel modo di ragionare anche se si tratta di cose apparentemente banali, che di fatto banali non sono.

Inesistenti Paolo, non banali. Ponti la domanda se esiste la Befana poi ne parliamo.

Rasputin ha scritto:

Paolo ha scritto:
Rasp, non porsi le domande non mi sembra un bel modo di ragionare anche se si tratta di cose apparentemente banali, che di fatto banali non sono.

Inesistenti Paolo, non banali. Ponti la domanda se esiste la Befana poi ne parliamo.

Se alla frase di Paolo sostituisci banali con inesistenti abbiamo una frase tipo di un credente standard.
Dottoreeee, corraaaaa... lo stiamo perdendooooo!!!!

La questione è se tu hai voglia di dialogare o preferisci tenere la posizione di Darrw. Io non mi pongo di certo queste domande. Ma sai benissimo che qualche miliardo di persone lo fanno. Se tu preferisci rispondere a slogan io non ho nulla in contrario.

Paolo ha scritto:La questione è se tu hai voglia di dialogare o preferisci tenere la posizione di Darrw. Io non mi pongo di certo queste domande. Ma sai benissimo che qualche miliardo di persone lo fanno. Se tu preferisci rispondere a slogan io non ho nulla in contrario.

Guarda che io non tengo la posizione di nessuno a parte la mia Paolo.

Che qualche miliardo di persone mangi merda non mi riguarda, e per quanto ti conosco, nemmeno te...

Ma qui non si tratta solo dei credenti o di chi mangia la merda! In passato ne abbiamo discusso di questioni simili. Allora avevo fatto anche presente che la definizione che qui tutti si danno di atei, nome del form compreso, è del tutto priva di significato. Come fai a essere privo di una cosa che non esiste? Però continui a dichiarati ateo, anche se è un non senso. E la logica che c'è alla base è la medesima.

Paolo ha scritto:La questione è se tu hai voglia di dialogare o preferisci tenere la posizione di Darrw. Io non mi pongo di certo queste domande. Ma sai benissimo che qualche miliardo di persone lo fanno. Se tu preferisci rispondere a slogan io non ho nulla in contrario.

Ti puoi anche rivolgere direttamente a me, comunque!
Non so se ci hai fatto caso, ma i dialoghi con i credenti sono solo delle pessime imitazioni del teatro di Ionesco o Artaud! E' chiaro come il sole che questi non hanno voglia di dialogare, non hanno le basi per dialogare, non hanno letto una riga di evoluzione, di biologia, non sanno in cosa consiste il metodo scientifico, non hanno idea di cosa sia un discorso che rispetti le regole della logica. Intavolare un discorso con loro dovrebbe presupporre ore e ore di lezioni propedeutiche che li metta alla pari con un'istruzione di livello quanto meno di terza media superiore, pensi di riuscirci con qualche post su di un forum?
Se sì, auguri!

Paolo ha scritto:Ma qui non si tratta solo dei credenti o di chi mangia la merda! In passato ne abbiamo discusso di questioni simili. Allora avevo fatto anche presente che la definizione che qui tutti si danno di atei, nome del form compreso, è del tutto priva di significato. Come fai a essere privo di una cosa che non esiste? Però continui a dichiarati ateo, anche se è un non senso. E la logica che c'è alla base è la medesima.

Infatti è uno sbaglio che io vi ho fatto notare fin dai miei primi post!
Io non sono ateo, io sono NON CREDENTE!

Darrow ha scritto:

Paolo ha scritto:La questione è se tu hai voglia di dialogare o preferisci tenere la posizione di Darrw. Io non mi pongo di certo queste domande. Ma sai benissimo che qualche miliardo di persone lo fanno. Se tu preferisci rispondere a slogan io non ho nulla in contrario.

Ti puoi anche rivolgere direttamente a me, comunque!
Non so se ci hai fatto caso, ma i dialoghi con i credenti sono solo delle pessime imitazioni del teatro di Ionesco o Artaud! E' chiaro come il sole che questi non hanno voglia di dialogare, non hanno le basi per dialogare, non hanno letto una riga di evoluzione, di biologia, non sanno in cosa consiste il metodo scientifico, non hanno idea di cosa sia un discorso che rispetti le regole della logica. Intavolare un discorso con loro dovrebbe presupporre ore e ore di lezioni propedeutiche che li metta alla pari con un'istruzione di livello quanto meno di terza media superiore, pensi di riuscirci con qualche post su di un forum?
Se sì, auguri!

Stiamo pisciando in mare sperando che il livello aumenti.

Difficile ma non impossibile

Vedi che sbagli. Se pisci in mare il livello aumenta. Sei tu che non sei in grado di percepirlo.

Ma, a parte questo, io non ho mai apprezzato, e se vai a vedere i miei interventi anche contro le più assurde affermazioni, il fatto di rispondere con frasi fatte o con frasi che più che frasi sono insulti. Poi ognuno ha il suo stile e il suo modo di pensare. Non critico nessuno!!

Riguardo all'ateo, il termine esige di essere ridefinito, la definizione di semplice mancanza di fede in dio è estremamente riduttiva.
Riguardo la questione, penso si tratti alla fin fine di scelte, semplicemente non si può intavolare un discorso in un certo modo con chi parla in un altro.

La citazione nella mia firma rende l'idea, non puoi giocare a scacchi con chi non segue le regole.
Io, noi, la scienza, esigiamo prove per le affermazioni che si fanno, non dovrebbe neanche essere difficile da capire per i credenti.

Un affermazione può essere vera o falsa, se ne fai una e affermi che è vera, se porti le prove allora è vera, altrimenti è falsa, non ci sono vie di mezzo.

Allora, chi gioca a scacchi?

Il gioco a scacchi presuppone che vi siano due contendenti, due avversarsi che si giocano una partita. Io per la verità non mi sento avversario di nessuno, in particolare su questi argomenti, e tanto meno ho qualche partita da giocarmi.

Avevo intenzione di aprire un topic simile XD comunque scusate, io C-R-E-D-O che in fondo paolo sappia benissimo che E' UNA CAZZATA COL BOTTO credere nell'esistenza di un dio o fate/gnomi (li mettiamo sempre in mezzo) SOLO perché non si può dimostrare l'inesistenza... ma forse, per "porsi delle domande", non intendeva specificamente interrogarsi sull'esistenza di dio, piuttosto lo vedo come un messaggio rivolto ai credenti con la speranza di farli rinsavire XD tra l'altro i credenti raramente rispondono a questi interventi... la mia domanda resta sempre: quale sarebbe per un credente una prova dell'inesistenza di dio? e quali invece ritengono siano le prove della sua esistenza? Sono le domande che volevo porre ai credenti in una nuova discussione ma inutile aprirne un'altra, siamo in topic, no?

Avversari si può essere anche in un discorso, il termine giusto è contendenti, è ciò che è contesa è una tesi.
Il problema è contenderla con gli stessi mezzi, che è ciò che manca.

Paolo ha scritto:Vedi che sbagli. Se pisci in mare il livello aumenta. Sei tu che non sei in grado di percepirlo.

Ma, a parte questo, io non ho mai apprezzato, e se vai a vedere i miei interventi anche contro le più assurde affermazioni, il fatto di rispondere con frasi fatte o con frasi che più che frasi sono insulti. Poi ognuno ha il suo stile e il suo modo di pensare. Non critico nessuno!!

Allora forse mi hai messo in ignore per gran parte della mia permanenza su questo forum, altrimenti sapresti che ho sempre avuto un comportamento più che corretto e rispettoso nei confronti dei sciroccati della fede, tanto da guadagnarmi il titolo di "esattore delle tasse" per il mio modo di esporre privo di passione e distaccato.

La cosa comunque non serve, (non che non lo sapessi) ed ora ho voglia di divertirmi con chi viene qua e pensa di volersi divertire alle nostre spalle.

Allora, io penso che nessun credente rinsavirà mai per un discorso sentito da un non credente.
Così come un tossico non smette di drogarsi perchè la gente gli dice che gli fa male drogarsi.
Il rinsavimento parte da dentro, è un processo personale e gli stimoli esterni, le prediche o i discorsetti amichevoli, non contribuiscono nemmeno per un'infinitesima parte a far scoccare questa scintilla o a farla procedere affinchè divampi.

Tom, l'unico mezzo che hai in comune è il computer e il collegamento ad internet. Poi si sa benissimo che il dialogo col credente è impossibile. Però ti ricordo che qui ci sono tanti agnostici che per questo motivo dichiarano di sospendere il loro giudizio.

Lotus, la questione apparentemente banale ha invece una valenza più profonda. Date queste premesse ci si deve domandare da dove derivi l'idea di dio? Come ha fatto l'uomo a inventarsi un qualcosa che non ha un corrispettivo nella realtà?

Darrow ha scritto:

Paolo ha scritto:Vedi che sbagli. Se pisci in mare il livello aumenta. Sei tu che non sei in grado di percepirlo.

Ma, a parte questo, io non ho mai apprezzato, e se vai a vedere i miei interventi anche contro le più assurde affermazioni, il fatto di rispondere con frasi fatte o con frasi che più che frasi sono insulti. Poi ognuno ha il suo stile e il suo modo di pensare. Non critico nessuno!!

Allora forse mi hai messo in ignore per gran parte della mia permanenza su questo forum, altrimenti sapresti che ho sempre avuto un comportamento più che corretto e rispettoso nei confronti dei sciroccati della fede, tanto da guadagnarmi il titolo di "esattore delle tasse" per il mio modo di esporre privo di passione e distaccato.

La cosa comunque non serve, (non che non lo sapessi) ed ora ho voglia di divertirmi con chi viene qua e pensa di volersi divertire alle nostre spalle.

Lo so benissimo che non serve a nulla dibattere anche con buone argomentazioni. Tutt'al più rafforzi la sua convinzione.
Io però mi comporto come sono, indipendentemente da chi mi trovo davanti. Non è certo l'altro che condiziona le mie scelte e il mio modo di comportarmi. Poi, come ti ho detto o non critico nessuno. Il mondo è bello perchè è vario!!

Darrow ha scritto:Allora, io penso che nessun credente rinsavirà mai per un discorso sentito da un non credente.
Così come un tossico non smette di drogarsi perchè la gente gli dice che gli fa male drogarsi.
Il rinsavimento parte da dentro, è un processo personale e gli stimoli esterni, le prediche o i discorsetti amichevoli, non contribuiscono nemmeno per un'infinitesima parte a far scoccare questa scintilla o a farla procedere affinchè divampi.

Non lo so, a volte lo penso anch'io, a volte invece me ne frego, altre volte vorrei che fossero tutti normali (non credenti), a volte vorrei che le cose cambiassero solo di poco, come nel caso in cui una madre perde un figlio o comunque una persona che perde un caro, in quel momento come fai a dire DIO NON ESISTEEE e le togli tot di speranze... altre volte ancora credo che qualche parola, detta nel modo giusto, possa scuotere un po' le menti... comunque sia aspetto ancora una risposta da parte dei credenti alle mie domande che ho posto poco fa

Paolo ha scritto:Tom, l'unico mezzo che hai in comune è il computer e il collegamento ad internet. Poi si sa benissimo che il dialogo col credente è impossibile. Però ti ricordo che qui ci sono tanti agnostici che per questo motivo dichiarano di sospendere il loro giudizio.

Lotus, la questione apparentemente banale ha invece una valenza più profonda. Date queste premesse ci si deve domandare da dove derivi l'idea di dio? Come ha fatto l'uomo a inventarsi un qualcosa che non ha un corrispettivo nella realtà?

in che senso non ha un corrispettivo nella realtà? dal mio punto di vista ce l'ha... dio, nella maggior parte dei casi si immagina maschio, un padre, una persona forte, una persona giusta, un capo tribù, ecc... se poi parli delle altre caratteristiche "non umane", come ad esempio l'onniscienza, l'onnipotenza... beh sono comunque basate su una realtà, chessò, l'onnipotenza si immagina perché si conosce il potere, l'onniscienza perché si sa che oltre al passato e al presente esiste un futuro (ovviamente non come entità) anche l'invisibile unicorno rosa non ha un corrispettivo nella realtà però qualcuno l'ha immaginato però molto probabilmente non ho capito cosa intendi... XD

edit: ci tenevo a precisare una cosa, non intendevo dire che la questione che poni è banale, anzi... solo ritengo sia stupido credere nelle cose solo perché non si può dimostrarne l'inesistenza. non trovo banale invece chiedersi da dove possa venir fuori l'idea di dio...

Lot, a mio avviso hai capito esattamente il concetto che volevo esprimere. E se hai la voglia di ragionarci trovi una spiegazione plausibile sul fatto che la maggior parte degli uomini, bene o male, credono in qualche divinità. Inoltre, ma qui è per così dire terreno minato, ci puoi trovare una dimostrazione logica della inesistenza di qualunque cosa di sovrannaturale, ovviamente dio compreso!

Come dicevo, noi abbiamo l'idea di dio, non il suo concetto. La differenza tra le due posizioni è che il concetto deriva solo ed esclusivamente da elementi raccolti dalla realtà che ci circonda tramite i nostri sensi da cui il nostro cervello ricava una astrazione. Il concetto è solo una funzione molto utile, anzi indispensabile, che la nostra mente utilizza per permetterci di ragionare in modo rapido e con grande risparmio di energie. Quando tu vedi un qualcosa, per esempio una casa, non devi compiere tutta una analisi logica dell'oggetto che hai difronte. Ha o non ha un tetto? Ha o non ha una porta? E via dicendo. La nostra mente ha in precedenza memorizzato il concetto di casa e tu lo applichi subito, e di conseguenza in un attimo hai tutte le informazioni che ti servono per valutare l'oggetto in questione. E questo processo, che è senz'altro efficace, comporta però che la mente possa essere facilmente tratta in inganno. Se tu vedi l'immagine di una donna nuda, o di una bambola gonfiabile ti ecciti !! ma è solo un pezzo di carta o di plastica. Ma il cervello malato dell'uomo ...va a prendere il concetto di donna. La donna ha la passerina e..il gioco è fatto!
Di conseguenza tu non puoi avere il concetto di qualcosa che non hai realmente conosciuto tramite i tuoi sensi. Per semplicità non consideriamo anche le nozioni che ti vengono raccontate e che tu non hai raccolto direttamente. La logica è sempre la stessa. Voltaire diceva che non puoi avere l'idea di qualcosa di cui non hai l'immagine nel cervello. Forse è un po' riduttiva, in quanto nessuno vede per esempio il dolore, ma tutti sanno cosa sia, però efficace.

Anche se non del tutto corretto, considero l'idea come una elaborazione di una serie, più o meno complessa, di concetti. Tu puoi avere l'idea di come si costruisce un qualcosa, di come si fa un viaggio, di come convincere una persona ecc... Ma elaborando tutti gli elementi di base, o concetti, ti puoi permettere di farlo anche in modo arbitrario e creare così cose di fantasia. Ma anche l'idea più fantastica o magica è sempre e solo composta di elementi noti assemblati con una metodologia diversa da quella che è la realtà. L'unicorno rosa è di fatto un cavallo con un corno e di colore rosa. Una accozzaglia di elementi che tra loro nella realtà non vanno mai insieme!

Facendo riferimento alla idea di dio che noi possiamo avere, ti accorgi che è sempre e solo composta di elementi a noi noti, o comunque, alla negazione di questi elementi. La Il termine eterno deriva dalla locuzione latina "ex" (fuori) e da "ternum" (terno) ovvero, "fuori dalla triade del tempo: passato, presente e futuro". Definizione in modo inverso di limiti da noi ben conosciuti. Infinito è ciò che non ha limiti. E noi conosciamo i limiti delle cose. L'onnipotenza è il potere di fare tutto, senza alcun limite. Ognuno sa cosa sia il potere. Poi trovi definizioni dirette che sono sempre una umanizzazione della divinità. Dio è amore, dio è cattivo, dio perdona, dio è misericordioso. Tutte caratteristiche che hanno gli uomini e che noi trasliamo su dio. Ma nessuna di queste derivano da altro se non dalle nostre esperienze e interazioni con il mondo fisico.

Si può così capire che l'idea che noi abbiamo di dio altro non è che una elaborazione di elementi conosciuti in modo del tutto arbitrario (ogni religione ne fa la sua) e di conseguenza rientra in quella attività celebrale che definiamo fantasia. A questo però si deve aggiungere la considerazione che nella realtà nulla può essere stato utilizzato dall'uomo durante la sua evoluzione per elaborare questa idea. E da qui si può aprire la questione, per altro già discussa, relativa alla origine di questa idea. La posizione predominate è che sia la risposta alla paura della morte. Io dissento ma si dovrebbe aprire un nuovo topic su questo.

Paolo ha scritto:Vedi che sbagli. Se pisci in mare il livello aumenta. Sei tu che non sei in grado di percepirlo.

Ma, a parte questo, io non ho mai apprezzato, e se vai a vedere i miei interventi anche contro le più assurde affermazioni, il fatto di rispondere con frasi fatte o con frasi che più che frasi sono insulti. Poi ognuno ha il suo stile e il suo modo di pensare. Non critico nessuno!!

Paolo sai che condivido molto del tuo modo di pensare, e quello che non condivido so di poterlo dire chiaro.

Ma il grassettato scusa mi pare una forzatura, tra l'altro ritengo tu abbia capito benissimo quello che intendevo dire.

Condivido il tuo ragionamento, però questa parte...

Paolo ha scritto:A questo però si deve aggiungere la considerazione che nella realtà nulla può essere stato utilizzato dall'uomo durante la sua evoluzione per elaborare questa idea.

L'uomo a un certo punto è stato dotato di immaginazione, in quel momento tutto è possibile, no? Se si vive in una tribù comandata da un capo, non dovrebbe volerci troppo tempo affinché si immagini un capo ultraterreno, magari all'inizio non proprio ultraterreno, piuttosto un capo che... vive su quella montagna non scalabile! Poi da cosa nasce cosa... non so, la tua posizione qual è? Non credi che in definitiva dio sia un prodotto dell'immaginazione umana? l'uomo ha creato dio a sua immagine e somiglianza, fino a che punto condividi questa affermazione... o ti interessa di più il modo in cui è stato creato? Ricordo di aver letto in passato un thread simile ma non ricordo a che conclusione siete arrivati, a me basta pensare che dio o qualsiasi ente metafisico soprannaturale sia stato partorito dalla mente umana, un insieme di idee basate su conoscenze totalmente umane. O è così, o dio esiste davvero e noi atei non siamo stati dotati di un qualche potere sensoriale per poterlo percepire... O magari ti interessa capire il PERCHE' sia stata partorita... paura della morte, forse... però in classifica ci metterei anche il controllo, la gente che ci crede e che ha paura di questa presunta entità, è più facilmente manipolabile, poteva essere un modo per far rispettare le regole che vigevano in quel periodo... ci saranno state delle regole abbozzate no? Dopo tutto questo papiello è probabile che io non abbia capito il senso della frase grassettata, quindi perdonami se ho detto cose che poco c'entrano con quello che intendevi...

Darrow ha scritto:

Paolo ha scritto:

Darrow ha scritto:

Paolo ha scritto:dio può esistere solo perchè non se ne prova la sua inesistenza.

E' una cazzata col botto!
Hai sprecato tutte quelle parole per scrivere un post che non ho letto ma che è semplicemente riassumibile con:
E' UNA CAZZATA COL BOTTO!

Ti consiglierei di leggere prima di sparare sentenze! Ho scritto:



Se questo non è vero penso tu non abbia letto nemmeno gli interventi dei vari credenti che ogni tanto scrivono qui qualcosa.

Continuiamo a non capirci!
Il ragionamento su cui si fonda la posizione dei credenti che è basato principalmente sul fatto che non essendovi la possibilità di dimostrare la sua inesistenza, dio può esistere E' UNA CAZZATA COL BOTTO!

E' più chiaro ora?

Purtroppo l'ho letto fino allo sfinimento e ho anche perso tempo a rispondergli.
D'ora in poi invece del linguaggio da esattore fiscale userò questa formula universale (E' UNA CAZZATA COL BOTTO!) ogni volta che un credente sparerà l'ennesima cazzata illogica!

muoio cavolo devo adottarla pure io la frase E' UNA CAZZATA COL BOTTO! mi fa troppo ridere
in ogni caso penso che sia stato inutile scrivere tutte queste cose paolo , non perché un si scoccia di ragionare ma perché spiegare una cosa ad un credente e come spiegare al muro come essere soffice, è impossibile

Darrow ha scritto:Allora, io penso che nessun credente rinsavirà mai per un discorso sentito da un non credente.
Così come un tossico non smette di drogarsi perchè la gente gli dice che gli fa male drogarsi.
Il rinsavimento parte da dentro, è un processo personale e gli stimoli esterni, le prediche o i discorsetti amichevoli, non contribuiscono nemmeno per un'infinitesima parte a far scoccare questa scintilla o a farla procedere affinchè divampi.

quoto al 100% solo ci lo decide autonomamente inizia ad informarsi e ad istruirsi..puoi far leggere qualsiasi cosa, fare qualsiasi esempio, ma alla fine, alla fin fine loro sosterranno persino, con se stessi, che tu (ateo o interlocutore) sei per loro una prova messagli davanti da dio per testare la loro fede!!!!

Molti di loro vengono in questi siti atei, non per evangelizzare, ma per mettere alla prova se stessi e dimostrare a dio di essere "invulnerabili" a qualunque tentazione!

(cercare in rete "autenticazione ad alto costo" spiega il meccanismo a livello psocologico)

Odd, io non ho nessuna intenzione di spiegare niente ai credenti, tanto meno di cercare di convincerli di qualcosa!!!!! Per conto mio possono andare in giro tutto il giorno con il cilicio e la cintura di castità, che non me ne frega proprio nulla. L'importante è che non vengano ad imporre le loro idee. In ultima analisi io ritengo che sia impossibile, o meglio assai difficile far cambiare posizione al credente perchè fonda le sue convinzioni non sul ragionamento ma sull'emotività E quando entrano in gioco istinti primordiali che sono alla base dei nostri istinti, non c'è più alcun ragionamento che tenga. Tu mi potrai spiegare e illustrare a lungo che la passerina non è bella e non può piacere ....ma come sai bene è tempo perso!!

Lot: Io sto solo facendo solo delle considerazioni e un'analisi sul perchè di certe cose. In particolare quale sia l'istinto primordiale che è alla base del credo e del comportamento religioso. In effetti ne abbiamo discusso molto nel passato ma non è certo un argomento esaurito. Ritornando all'argomento di prima vedo che sei molto vicino ad afferrare il concetto che voglio esprimere. Tu scrivi:

L'uomo a un certo punto è stato dotato di immaginazione, in quel momento tutto è possibile, no? Se si vive in una tribù comandata da un capo, non dovrebbe volerci troppo tempo affinché si immagini un capo ultraterreno, magari all'inizio non proprio ultraterreno, piuttosto un capo che... vive su quella montagna non scalabile! Poi da cosa nasce cosa... non so, la tua posizione qual è?

No, io ritengo che non tutto sia possibile. E' possibile solo quello che noi possiamo dedurre e ricavare dalla realtà e dalle nostre esperienze. Fai questa prova: cerca di inventare un qualcosa, un idea, un concetto senza utilizzare elementi a te noti e che ricadono sotto la tua conoscenza. Immaginare l'unicorno rosa è solo una elaborazione di cose conosciute e connesse tra loro in modo innaturale. Ma niente in lui ha qualcosa che fin adesso non sia da noi conosciuto. E lo stesso vale per l'idea di dio. Sfido chiunque a definire dio senza utilizzare un qualche elemento che non derivi, anche dopo mille elaborazioni, dai nostri sensi o dalla nostra esperienza. E' assolutamente impossibile!! Sarebbe come se nel medioevo qualcuno avesse parlato di onde herziane o di micro organismi. Sono infatti due realtà allora sconosciute. Nessuno prima di Pasteur aveva pensato che potessero esistere esseri viventi per noi invisibili. Infatti ritenevano che le malattie venissero per influssi malefici.

Considerando la tua frase " magari all'inizio non proprio ultraterreno" hai già introdotto un concetto del tutto sconosciuto a noi, ovvero l'ultraterreno. Così come fino a che, grazie al microscopio, non si sono scoperti i batteri, si dava la colpa delle malattie a tante altre cose. Ma nessuno, anche dotato della più fervida fantasia, poteva pensare ai batteri o ai virus! E non vedo come, ad un certo punto spunta fuori l'idea del metafisico. E' logico pensare che, escludendo ovviamente che sia stato dio stesso a rivelarsi , vi sono stati una serie di meccanismi, difficili da ricostruire, che hanno permesso all'uomo di crearsi una idea nuova, mai conosciuta prima, ovvero l'idea di metafisico. Come ho già scritto per me attribuire questo alla paura della morte non ha senso. Non ci vedo alcun nesso logico. Oggi, a posteriori tutto sembra facile ed evidente. Tu hai delle paure e allora ti affidi all'amico immaginario. Ma prima che qualcuno pensasse a questo non mi sembra così facile ipotizzare che qualcuno da zero abbia creato l'idea di metafisico.

Rasputin ha scritto:

Paolo ha scritto:Vedi che sbagli. Se pisci in mare il livello aumenta. Sei tu che non sei in grado di percepirlo.

Ma, a parte questo, io non ho mai apprezzato, e se vai a vedere i miei interventi anche contro le più assurde affermazioni, il fatto di rispondere con frasi fatte o con frasi che più che frasi sono insulti. Poi ognuno ha il suo stile e il suo modo di pensare. Non critico nessuno!!

Paolo sai che condivido molto del tuo modo di pensare, e quello che non condivido so di poterlo dire chiaro.

Ma il grassettato scusa mi pare una forzatura, tra l'altro ritengo tu abbia capito benissimo quello che intendevo dire.

Rasp non capisco la tua osservazione. Non vedo cosa ci sia di male a rispondere con logica a posizioni illogiche. Come ho scritto a me le sparate non mi interessano. Ripeto non critico nessuno. Non vedo però perchè io non possa liberamente esprimere delle idee anche banali (e per la verità qui le banalità non mancano!) senza toccare la sensibilità di qualcuno. Vivi e lascia vivere!!

Paolo ha scritto:No, io ritengo che non tutto sia possibile. E' possibile solo quello che noi possiamo dedurre e ricavare dalla realtà e dalle nostre esperienze. Fai questa prova: cerca di inventare un qualcosa, un idea, un concetto senza utilizzare elementi a te noti e che ricadono sotto la tua conoscenza. Immaginare l'unicorno rosa è solo una elaborazione di cose conosciute e connesse tra loro in modo innaturale. Ma niente in lui ha qualcosa che fin adesso non sia da noi conosciuto. E lo stesso vale per l'idea di dio.

Paolo è quello che dicevo anch'io, l'idea di dio è basata sulle conoscenze umane! Tutto è possibile nell'ambito delle conoscenze umane, questo intendevo... non mi sono espresso bene come al solito

Paolo ha scritto:
Considerando la tua frase " magari all'inizio non proprio ultraterreno" hai già introdotto un concetto del tutto sconosciuto a noi, ovvero l'ultraterreno.

No scusami, il concetto è la montagna che non si può scalare, poi come dicevo da cosa nasce cosa, non penso sia molto difficile immaginare un posto più lontano dalla montagna, fino ad arrivare a un posto che non appartenga al piano fisico! E questa credo sia l'invenzione più recente... era per far capire che... non credo si sia potuto concepire il piano metafisico seduta stante, sarà stato un processo lento... ovviamente non ho le prove di ciò che sostengo, né pretendo di averle!

Paolo ha scritto:Così come fino a che, grazie al microscopio, non si sono scoperti i batteri, si dava la colpa delle malattie a tante altre cose. Ma nessuno, anche dotato della più fervida fantasia, poteva pensare ai batteri o ai virus! E non vedo come, ad un certo punto spunta fuori l'idea del metafisico. E' logico pensare che, escludendo ovviamente che sia stato dio stesso a rivelarsi , vi sono stati una serie di meccanismi, difficili da ricostruire, che hanno permesso all'uomo di crearsi una idea nuova, mai conosciuta prima, ovvero l'idea di metafisico. Come ho già scritto per me attribuire questo alla paura della morte non ha senso. Non ci vedo alcun nesso logico. Oggi, a posteriori tutto sembra facile ed evidente. Tu hai delle paure e allora ti affidi all'amico immaginario. Ma prima che qualcuno pensasse a questo non mi sembra così facile ipotizzare che qualcuno da zero abbia creato l'idea di metafisico.

anch'io lo penso... che il piano metafisico non sia stato partorito seduta stante... come ho scritto anche più su è stato un processo più lento difficile da ricostruire se non impossibile!

Paolo ha scritto: Il punto da cui partire è il fatto che la mente umana non ha la possibilità di creare alcun concetto che non abbia come elementi fondati i dati che percepisce tramite i sensi dal mondo fisico con cui interagisce. Anche la mente più evoluta e capace può solo elaborare elementi conosciuti anche con innumerevoli passaggi. Ma mai la nostra mente ha creato, e può creare, un concetto di un qualcosa di cui non ne sapeva l’esistenza. Il risultato però della elaborazione può anche essere un qualcosa di inesistente ovvero “di fantasia”. Ma anche l’oggetto o l’essere più fantastico che noi possiamo pensare è sempre formato da elementi conosciuti. Dio segue la stessa logica. Nessuno di noi può avere il concetto di dio. Quello che possiamo avere è solo l’idea, intesa come l’insieme di ragionamenti ed elaborazioni di vari elementi e caratteristiche ben conosciute, e che sempre provengono dai nostri sensi e dall’interazione con il mondo fisico. La umanizzazione di dio. In sostanza dio noi lo consideriamo quello che può tutto.

Secondo me, queste osservazioni non sono affatto banali e l'approccio all'argomento è quello giusto. Poiché gli oggetti fantastici dei nostri pensieri non sono altro che rielaborazioni scorrette delle nostre sensate esperienze, senza mai poter essere più che questo. Anche quando gli oggetti fantastici - rispetto ai reali - godono del vantaggio di essere abbelliti dai nostri desideri. Anche questo si può far risalire semplicemente alla selezione di quegli elementi delle nostre esperienze che più ci piacciono; omettendo, di contro, ciò che non ci piace. In conseguenza di questo, dio, nei pensieri di chi crede, assume soprattutto sembianze umane e "superpoteri" che il singolo uomo non ha ma che desiderebbe avere. Cioè, diò è tutto ciò che l'uomo desidera per sé ma senza i limiti umani; perciò molta umanità si è inventata siffatta "persona divina" a propria immagine e somiglianza: "onniscente", "onnipotente" e "con noi infinitamente buono" (ma "terribile con i nostri nemici").

In poche parole una fantasiosa iperbole, alla quale i suoi inventori e sostenitori non sono disinteressati, bensì financo pericolosi fanatici: soprattutto i più integralisti.

Lot, vedo con piacere che mi hai seguito nel ragionamento. Senza girare troppo intorno alla questione vado al nocciolo del problema. Io ritengo che il concetto metafisico non può derivare da alcuna esperienza fisica che l'uomo ha avuto nella sua evoluzione. Non trovo niente che possa essere posto come base all'idea di metafisico. Senza una qualche forma di esperienza diretta la mente umana non avrebbe mai generato tale idea.

Viene perciò così da domandarsi da dove questa idea abbia le sue origini. Io ho formulato un'ipotesi che ho già esposto. Molto semplice, se non banale, ma assolutamente plausibile. E a volte le cose sono molto più semplici di come le si vuol vedere.

Per semplificare come possiamo definire il mondo metafisico? Lo si potrebbe definire un mondo fantastico, ovvero un qualcosa che si ritiene esista ma che di fatto nella realtà non ne troviamo alcuna evidenza o alcun riscontro. E cosa c'è nella realtà che ha queste caratteristiche? Per me è solo la attività onirica, ovvero i sogni! Per me l'uomo ha iniziato a credere alla esistenza di qualcosa che in effetti non esiste quando, prendendo coscienza di se ha anche iniziato a ricordare ed elaborare i sogni. In aggiunta mettici tutte le varie forme psicotiche e allucinati e il gioco è fatto. A questo poi si deve considerare che l'uomo ha una caratteristica unica, ovvero è capace di parlare con se stesso. Da qui la meditazione e le varie fantasie. E questo fatto è nata l'idea che l'uomo abbia un anima. L'anima altro non è che la capacità del nostro cervello di riflettere sulle cose e di colloquiare con se stessi.

anteo, per me hai ragione! Dio rappresenta quello che noi non possiamo! Tu prova a chiedere a un credente di darti una definizione di dio senza usare elementi fisici o caratteristiche del tutto umane, e vedrai che non ci riuscirà mai! Il massimo che può fare è definirlo in modo inverso, ovvero negando i limiti cui noi siamo soggetti. Ma nulla più Un tempo, quando le conoscenze del mondo erano ridottissime poteva andar bene anche Adamo ed Eva, il diavolo che era un caprone, il paradiso che è in cielo. Oggi questo i credenti hanno dovuto, con immensa fatica, aggiornarlo secondo le varie scoperte scientifiche. L'arca di Noè mille anni fa era una cosa vera. Poi con Darwin cambia tutto. Come vedi la storia e l'evoluzione delle religioni è una fantastico racconto che segue l'andamento dei tempi.

Come dire: più la scienza allarga i suoi orizzonti e le sue conoscenze più dio viene spinto più lontano, oltre (poiché dio, oggi come ieri, è la "spiegazione" di ciò che ancora non si conosce).

All'inizio le divinità popolavano i boschi e i fiumi, poi sono "salite" sul monte Olimpo, poi "nell'alto dei cieli". Ora che sappiamo che non c'è un alto ed un basso (se non in senso relativo), cercano di volgere il conosciuto a contenuto e la conoscenza a contenitore. Ed è questo che ora occorre smontare.

paolo ha scritto
Per semplificare come possiamo definire il mondo metafisico? Lo si potrebbe definire un mondo fantastico, ovvero un qualcosa che si ritiene esista ma che di fatto nella realtà non ne troviamo alcuna evidenza o alcun riscontro. E cosa c'è nella realtà che ha queste caratteristiche? Per me è solo la attività onirica, ovvero i sogni! Per me l'uomo ha iniziato a credere alla esistenza di qualcosa che in effetti non esiste quando, prendendo coscienza di se ha anche iniziato a ricordare ed elaborare i sogni. In aggiunta mettici tutte le varie forme psicotiche e allucinati e il gioco è fatto. A questo poi si deve considerare che l'uomo ha una caratteristica unica, ovvero è capace di parlare con se stesso. Da qui la meditazione e le varie fantasie. E questo fatto è nata l'idea che l'uomo abbia un anima. L'anima altro non è che la capacità del nostro cervello di riflettere sulle cose e di colloquiare con se stessi.

la teoria postata da paolo a spiegare l'origine dell'idea di dio;la stessa potrebbe essere considerata anche all'idea nata e che si sta espandendo sempre di più all'esistenza degli extraterrestri ?

Più propriamente (mi sembra) che Paolo spieghi, attraverso l'origine delle idee, anche l'origine dell'idee di dio.

anteo ha scritto:Più propriamente (mi sembra) che Paolo spieghi, attraverso l'origine delle idee, anche l'origine dell'idee di dio.

Paolo ha scritto:Lot, vedo con piacere che mi hai seguito nel ragionamento. Senza girare troppo intorno alla questione vado al nocciolo del problema. Io ritengo che il concetto metafisico non può derivare da alcuna esperienza fisica che l'uomo ha avuto nella sua evoluzione. Non trovo niente che possa essere posto come base all'idea di metafisico. Senza una qualche forma di esperienza diretta la mente umana non avrebbe mai generato tale idea.

Viene perciò così da domandarsi da dove questa idea abbia le sue origini. Io ho formulato un'ipotesi che ho già esposto. Molto semplice, se non banale, ma assolutamente plausibile. E a volte le cose sono molto più semplici di come le si vuol vedere.

Per semplificare come possiamo definire il mondo metafisico? Lo si potrebbe definire un mondo fantastico, ovvero un qualcosa che si ritiene esista ma che di fatto nella realtà non ne troviamo alcuna evidenza o alcun riscontro. E cosa c'è nella realtà che ha queste caratteristiche? Per me è solo la attività onirica, ovvero i sogni! Per me l'uomo ha iniziato a credere alla esistenza di qualcosa che in effetti non esiste quando, prendendo coscienza di se ha anche iniziato a ricordare ed elaborare i sogni. In aggiunta mettici tutte le varie forme psicotiche e allucinati e il gioco è fatto. A questo poi si deve considerare che l'uomo ha una caratteristica unica, ovvero è capace di parlare con se stesso. Da qui la meditazione e le varie fantasie. E questo fatto è nata l'idea che l'uomo abbia un anima. L'anima altro non è che la capacità del nostro cervello di riflettere sulle cose e di colloquiare con se stessi.

anteo, per me hai ragione! Dio rappresenta quello che noi non possiamo! Tu prova a chiedere a un credente di darti una definizione di dio senza usare elementi fisici o caratteristiche del tutto umane, e vedrai che non ci riuscirà mai! Il massimo che può fare è definirlo in modo inverso, ovvero negando i limiti cui noi siamo soggetti. Ma nulla più Un tempo, quando le conoscenze del mondo erano ridottissime poteva andar bene anche Adamo ed Eva, il diavolo che era un caprone, il paradiso che è in cielo. Oggi questo i credenti hanno dovuto, con immensa fatica, aggiornarlo secondo le varie scoperte scientifiche. L'arca di Noè mille anni fa era una cosa vera. Poi con Darwin cambia tutto. Come vedi la storia e l'evoluzione delle religioni è una fantastico racconto che segue l'andamento dei tempi.

Giuro che volevo accennarlo anch'io, avevo paura di sparare qualche cavolata perché non ero sicuro di quale fosse il tuo obiettivo, ma ora che ho capito posso dirti che ci avevo pensato... e in effetti potrebbe essere, anche se comunque i sogni a loro volta sono rappresentazioni dei ricordi e delle esperienze che abbiamo nella realtà, quindi gira tutto intorno al mondo fisico...

Paolo ha scritto:Io ritengo che il concetto metafisico non può derivare da alcuna esperienza fisica che l'uomo ha avuto nella sua evoluzione.

questa frase non so bene come interpretarla XD nel senso che... se nei post precedenti ho capito bene, si sta facendo una distinzione tra concetto e idea, concetto metasifico da esperienza fisica no, ma IDEA metafisica da esperienza fisica sì!

..intutile ripetersi, una delle teorie date per accette dalla quasi totalita' degli antropologi e' piu' meno questa..

http://atei.forumitalian.com/t3880-credenti-redenti#120319

delfi68 ha scritto:..intutile ripetersi, una delle teorie date per accette dalla quasi totalita' degli antropologi e' piu' meno questa..

http://atei.forumitalian.com/t3880-credenti-redenti#120319

e cioè sostieni che l'idea di enti metafisici sia stata creata (immaginata) come conseguenza delle esperienze nel mondo fisico, è quello che dicevo io e penso anche paolo, non credo che paolo intendesse dire che è qualcosa di innato...

Lotus ha scritto:

delfi68 ha scritto:..intutile ripetersi, una delle teorie date per accette dalla quasi totalita' degli antropologi e' piu' meno questa..

http://atei.forumitalian.com/t3880-credenti-redenti#120319

e cioè sostieni che l'idea di enti metafisici sia stata creata (immaginata) come conseguenza delle esperienze nel mondo fisico, è quello che dicevo io e penso anche paolo, non credo che paolo intendesse dire che è qualcosa di innato...

Ci continua a provare, nonostante io continui a fare riferimento a questo esaustivo studio scientifico

..non si legge nulla..puoi fare un piccolo copia incolla esaustivo?