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Esistenza o inesistenza di dio

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Messaggio Da Lotus Dom 11 Mar 2012 - 16:12

Rasputin non ho capito, Paolo intende dire che il sentimento religioso sia qualcosa di innato? comunque è un pdf, ci mette tempo ad aprirlo, e dopo bisogna fare un po' di zoom... non ho il tempo di leggerlo adesso, ci proverò quando torno...

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Messaggio Da Rasputin Dom 11 Mar 2012 - 16:34

delfi68 ha scritto:..non si legge nulla..puoi fare un piccolo copia incolla esaustivo?

C'è un sunto sotto forma di articolo, qui

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

in calce al quale cito il suddetto studio.

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Messaggio Da Assenzio Dom 11 Mar 2012 - 17:17

Paolo ha scritto: Io ritengo che il concetto metafisico non può derivare da alcuna esperienza fisica che l'uomo ha avuto nella sua evoluzione. Non trovo niente che possa essere posto come base all'idea di metafisico. Senza una qualche forma di esperienza diretta la mente umana non avrebbe mai generato tale idea.
http://www.columbia.edu/~av72/papers/Zanichelli_2006a.pdf

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Messaggio Da loonar Dom 11 Mar 2012 - 17:21

Paolo ha scritto: Io ritengo che il concetto metafisico non può derivare da alcuna esperienza fisica che l'uomo ha avuto nella sua evoluzione. Non trovo niente che possa essere posto come base all'idea di metafisico. Senza una qualche forma di esperienza diretta la mente umana non avrebbe mai generato tale idea.
Questa me l'ero persa.
Chissà che "forma d'esperienza" intende Paolo, che possa generare l'idea di metafisico.
Ho una gran curiosità di saperlo.

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Messaggio Da Paolo Dom 11 Mar 2012 - 20:21

Forse ho utilizzato il termine metafisico in modo improprio. Ritengo che sia più corretto utilizzare "sovrannaturale" in quanto mi riferivo solo alle questioni collegate con l'idea di dio.

Lot, penso che detto così, può essere un po' riduttivo. Però è il principio che conta, cioè l'idea che esita un mondo sovrannaturale, abitato da esseri di tutti i tipi, e che possa derivare dalla capacità della nostra mente di vedere delle cose che non esistono. E i sogni sono sicuramente questo. Poi come nelle centinaia di migliaia di anni questo meccanismo si sia evoluto non è facile da capire. Ma l'origine di questo mondo fantastico per me è questa.

Ritengo che il sentimento religioso non sia innato. Non c'è alcuna logica e per me è un'assurdità. Provo a meglio illustrare la questione relativa alla origine della idea di sovrannaturale. Io ho fatto una distinzione solo formale tra idea e concetto. Ritengo infatti che l'idea sia l'elaborazione dei concetti che invece sono gli elementi di base del nostro pensiero. Non credo che nel nostro cervello ci siano concetti astratti, che esistono a priori. L'uomo perciò tramite l'interazione con il mondo fisico crea per ogni nuova esperienza un nuovo concetto. Avrà iniziato con le cose più semplici per arrivare a concetti complessi quando il sapere ha raggiunto livelli più elevati. I primi concetti saranno stati relativi agli oggetti, poi le sensazioni ed in ultimo i sentimenti. Così vedendo gli animali ha creato il concetto che accomuna quegli esseri che si muovono, mangiano ecc... poi tra gli animali avrà individuato le varie specie, creando il concetto di cavallo, di cane o di pesce. Lo stesso per le piante e tutti gli altri oggetti. Con la sessa metodologia si sono creati anche i concetti di rumore, luce, buio, per arrivare a quelli più complessi come la paura, l'amore, l'odio...

Risulta però evidente che ogni concetto abbia come origine un'esperienza diretta con un elemento fisico ben preciso. Se però noi analizziamo il concetto di sovrannaturale, non troviamo un qualche elemento da cui può aver avuto origine. Niente nella realtà può essere posto alla base di questo. Per semplificare il ragionamento, immaginiamo l'uomo preistorico che vive nelle caverne, o su palafitte. Sarà stato sicuramente spaventato da molti fenomeni fisici naturali. Così come afflitto dalle malattie. Tutti fatti per lui inspiegabili. Avrà perciò cercato il modo di capire e di difendersi dai pericoli che il vivere poneva. Ma non vedo come questo lo possa aver spinto a creare il concetto di sovrannaturale. Se uno non vede niente, tanto più menti semplici e prive di ogni conoscenza, non sente, non tocca nulla non vedo come abbia fatto un passo così grande, ovvero creare un nuovo concetto partendo dal nulla, come quello del sovrannaturale. E non può essere una necessità che spinge la la mente a creare qualcosa. La mente non ha la capacità di creare nulla. Mentre, se non escludiamo la capacità di sognare, non vi è alcuna esperienza umana che possa soddisfare questa caratteristica.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da loonar Dom 11 Mar 2012 - 21:05

Magari se facessi un esempio di questo tuo concetto di "soprannaturale" riuscirei a capire meglio ciò che dici.

Per quanto mi riguarda potrebbe essere andata così, limitatamente l l'esempio che proponi.
L'uomo primitivo si sentiva minacciato dai fenomeni fisici, fenomeni fisici che sfuggendo alla sua possibilità di spiegazione personificava, ed ecco un uomo in grado di scagliare fuoco, ma quale uomo s'era mai visto in grado di scagliare fuoco? Nessuno, per cui per poterlo fare doveva avere la capacità di maneggiarlo senza scottarsi, poi magari essere così alto, o vivere in luoghi così remoti da poterlo scagliare dal cielo verso la terra sotto forma di fulmini.
Ecco creata l'onnipotenza, la dimora divina nei cieli. Ma quando nella vita di tutti i giorni ti capitava di incontrare un tipo più forte di te cosa potevi fare per salvarti?Offrirgli ciò che avevi, sperando ti lasciasse andare. Quando incontravi un uomo gigantesco che viveva nei cieli e che prepotentemente scagliava fulmini e saette su di te cosa potevi fare? Be' magari gli offrivi qualcosa: ed ecco i sacrifici.
Ma poi i nostri compagni morivano lo stesso e allora come spiegare il fatto che un tizio che fino a due minuti primi parlava con te ora non la voleva sapere di svegliarsi? Be' magari alla fine ha trovato il modo per andare a incontrare quei tizi potentissimi che scagliano fuoco e si starà talmente bene in quel posto che non vuole più tornare.


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Messaggio Da Paolo Dom 11 Mar 2012 - 22:37

Per comodità prendo la definizione che da Wiki di sovrannaturale:
Il termine soprannaturale (o sovrannaturale) può riferirsi a qualsiasi fenomeno, o presunto tale, che vada oltre l'ordine della natura e le leggi della fisica. Più in specifico, nell'ambito religioso, può riferirsi a vari tipi di entità (ad es. Dio) che trascendano la natura umana, e pertanto non conoscibili attraverso le normali facoltà dell'essere umano, come pure alle manifestazioni (es. miracoli) che sfuggono alle leggi naturali.

Darrw tu hai descritto un possibile percorso per il quale l'uomo nella sua evoluzione è pervenuto ad un'idea del sovrannaturale e di dio. Nel ragionamento però vi è un punto dove c'è un salto logico. Il passaggio dal fisico al "metafisico" inteso nell'accezione di sovrannaturale. Mi va bene che l'uomo abbia pensato all'esistenza di uomini giganti che vivono nei cieli e che possono tutto. Esseri umani però! Non ombre o esseri immateriali che, per comodità possiamo chiamare energia pura, qualcosa di astratto, di etereo. Come ho detto un mondo di esseri che esistono ma tu non li puoi vedere, sentire, toccare. Io sono convinto che le divinità che tu ipotizzi l'uomo primitivo aveva creato erano del tutto fisiche. Nulla di immateriale. E' in fase successiva, che l'uomo coniuga questa esigenza con la sua capacità di generare immagini fantastiche che però lui pensa siano reali. Io ho sintetizzato col termine sogni. Da quel poco che so di religioni, tutte le divinità parlano con gli uomini nei sogni. Qui chiederei lumi a chi ne sa più di me. Ma sono convinto che questa sia una prerogativa di tutte le religioni.

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Messaggio Da anteo Dom 11 Mar 2012 - 22:42

Esagerare qualcosa (qualsiasi cosa) significa porlo oltre le sue dimensioni naturali. Dopodiché, sottrai a quel qualcosa (così accresciuto) le sue dimensioni naturali e ti resta una "grandezza" fatta di nulla, ovvero un desiderio senza un adeguato oggetto corrispondente.Esistenza o inesistenza di dio - Pagina 2 605765
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Messaggio Da loonar Dom 11 Mar 2012 - 22:51

Paolo ha scritto:Per comodità prendo la definizione che da Wiki di sovrannaturale:
Il termine soprannaturale (o sovrannaturale) può riferirsi a qualsiasi fenomeno, o presunto tale, che vada oltre l'ordine della natura e le leggi della fisica. Più in specifico, nell'ambito religioso, può riferirsi a vari tipi di entità (ad es. Dio) che trascendano la natura umana, e pertanto non conoscibili attraverso le normali facoltà dell'essere umano, come pure alle manifestazioni (es. miracoli) che sfuggono alle leggi naturali.

Darrw tu hai descritto un possibile percorso per il quale l'uomo nella sua evoluzione è pervenuto ad un'idea del sovrannaturale e di dio. Nel ragionamento però vi è un punto dove c'è un salto logico. Il passaggio dal fisico al "metafisico" inteso nell'accezione di sovrannaturale. Mi va bene che l'uomo abbia pensato all'esistenza di uomini giganti che vivono nei cieli e che possono tutto. Esseri umani però! Non ombre o esseri immateriali che, per comodità possiamo chiamare energia pura, qualcosa di astratto, di etereo. Come ho detto un mondo di esseri che esistono ma tu non li puoi vedere, sentire, toccare. Io sono convinto che le divinità che tu ipotizzi l'uomo primitivo aveva creato erano del tutto fisiche. Nulla di immateriale. E' in fase successiva, che l'uomo coniuga questa esigenza con la sua capacità di generare immagini fantastiche che però lui pensa siano reali. Io ho sintetizzato col termine sogni. Da quel poco che so di religioni, tutte le divinità parlano con gli uomini nei sogni. Qui chiederei lumi a chi ne sa più di me. Ma sono convinto che questa sia una prerogativa di tutte le religioni.

Il passaggio dall'uomo in carne e ossa nascosto fra le nubi all'uomo immateriale alias dio è semplice. Quando ti rendi conto che questo uomo fa cose che per essere fatte dovrebbe essere visibile e invece non lo è, allora assume il potere dell'invisibilità. Dall'invisibilità all'immaterialità il passo è ancora più breve.

I sogni probabilmente venivano vissuti come un prolungamento della realtà. Basta ascoltare gli aborigeni australiani per rendersene conto. Per loro non c'è differenza fra sogno e realtà. Sognando in pratica le stesse cose che vivono durante il giorno, le "stranezze" oniriche venivano inglobate nella realtà e ne entravano a far parte a pieno diritto, così come per molti popoli atavici i morti non sono in un mondo metafisico, ma vengono considerati ancora presenti nella realtà (il loro concetto di realtà) perchè continuandoli a sognare per loro è come se fossero ancora circolanti. Per questi popoli i morti passano dal mondo della veglia a quello dei sogni. Tutto qua. Poi con il sopraggiungere di informazioni più tecniche queste fantasticherie vengono ricacciate nel mondo del fantastico, allora bisogna strutturare queste credenze e si inventano mondi appropriati per morti e dei, visto che la realtà e le conoscenze che ce la spiegano non permettono più la coesistenza di questi mondi.

Non dobbiamo fare l'errore di immaginare l'uomo primitivo con la capacità di discernere concetti e sistematizzare così come facciamo noi. Tutt'altro! Il loro doveva essere un mondo pieno di sensazioni e di reazioni istintive unite alla possibilità nuova di dare un perchè, di inventare delle cause e degli effetti.

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Messaggio Da silvio Dom 11 Mar 2012 - 23:18

Credo che l'uomo si sia sempre chiesto sull'origine del mondo, così ne ha cercato una spiegazione più o meno infantile, ma la differenza la fa il pensiero, il pensiero nella sua complessità e singolarità, ha suggerito una sua possibile dimensione metafisica, astratta, non quantificabile.

L'io cosciente ha posto molti interrogativi, come il linguaggio, la cultura, ecc...

Credo che il concetto di qualcosa di impalpabile, non misurabile, ma presente sia alla base della credenza di un mondo divino, spirituale, una sorta di coscienza pensante cosmica.
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Messaggio Da silvio Dom 11 Mar 2012 - 23:19

Credo che l'uomo si sia sempre chiesto sull'origine del mondo, così ne ha cercato una spiegazione più o meno infantile, ma la differenza la fa il pensiero, il pensiero nella sua complessità e singolarità, ha suggerito una sua possibile dimensione metafisica, astratta, non quantificabile.

L'io cosciente ha posto molti interrogativi, come il linguaggio, la cultura, ecc...

Credo che il concetto di qualcosa di impalpabile, non misurabile, ma presente sia alla base della credenza di un mondo divino, spirituale, una sorta di coscienza pensante cosmica.
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Messaggio Da anteo Dom 11 Mar 2012 - 23:34

silvio ha scritto:Credo che l'uomo si sia sempre chiesto sull'origine del mondo, così ne ha cercato una spiegazione più o meno infantile, ma la differenza la fa il pensiero, il pensiero nella sua complessità e singolarità, ha suggerito una sua possibile dimensione metafisica, astratta, non quantificabile.

L'io cosciente ha posto molti interrogativi, come il linguaggio, la cultura, ecc...

Credo che il concetto di qualcosa di impalpabile, non misurabile, ma presente sia alla base della credenza di un mondo divino, spirituale, una sorta di coscienza pensante cosmica.

Ciascun vivente che sente trae da sé tutto ciò che occorre per il proprio sentire, fuori di sé tutto ciò che sente, e non occorre niente di cosmico per questo (bensì molta riduttività di tutte le cose ciascuno a sé).
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Messaggio Da silvio Dom 11 Mar 2012 - 23:42

anteo ha scritto:

Ciascun vivente che sente trae da sé tutto ciò che occorre per il proprio sentire, fuori di sé tutto ciò che sente, e non occorre niente di cosmico per questo (bensì molta riduttività di tutte le cose ciascuno a sé).



Gli esseri umani comunicano tra di loro, e la cultura nasce da questo scambio, quindi hanno sentito una unità del pensiero, questo ha generato credo, l'idea di una esistenza dell'io pensante a se, cioè una realtà atemporale, diciamo presente nello spazio.

Di certo molte cose sul cervello non si conoscevano-
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Messaggio Da Lotus Lun 12 Mar 2012 - 0:47

Paolo ha scritto:Risulta però evidente che ogni concetto abbia come origine un'esperienza diretta con un elemento fisico ben preciso. Se però noi analizziamo il concetto di sovrannaturale, non troviamo un qualche elemento da cui può aver avuto origine.


in un altro thread si chiedeva a un utente diversamente ragionevole di spiegare cos'era dio per lui, e difatti non risuciva a spiegarlo... proprio perché il sovrannaturale è fuffa, è solo una parola... come... pappapero! anche la persona che riesce a descrivere dio (ognuna in modo differente) finisce per attribuirgli facoltà di carattere umano o comunque facoltà derivate da conoscenze umane... questo giusto per chiarire che il soprannaturale non esiste, perciò non saprei... forse non ha senso chiedersi come sia nato questo concetto del soprannaturale, poiché equivale a fuffa!

Paolo ha scritto:
Se uno non vede niente, tanto più menti semplici e prive di ogni conoscenza, non sente, non tocca nulla non vedo come abbia fatto un passo così grande, ovvero creare un nuovo concetto partendo dal nulla, come quello del sovrannaturale.


è qui che non mi trovo, non credo sia partito dal nulla... ma da concetti più semplici che si sono poi modificati ed estesi fin dove l'immaginazione riesce ad arrivare... ho già scritto un esempio, ma leggo qui un'altra ricostruzione degli eventi ancora più verosimile da parte di Darrow

Paolo ha scritto:
Esseri umani però! Non ombre o esseri immateriali che, per comodità possiamo chiamare energia pura, qualcosa di astratto, di etereo. Come ho detto un mondo di esseri che esistono ma tu non li puoi vedere, sentire, toccare. Io sono convinto che le divinità che tu ipotizzi l'uomo primitivo aveva creato erano del tutto fisiche. Nulla di immateriale. E' in fase successiva, che l'uomo coniuga questa esigenza con la sua capacità di generare immagini fantastiche che però lui pensa siano reali. Io ho sintetizzato col termine sogni. Da quel poco che so di religioni, tutte le divinità parlano con gli uomini nei sogni. Qui chiederei lumi a chi ne sa più di me. Ma sono convinto che questa sia una prerogativa di tutte le religioni.


Quella dei sogni è una teoria interessante, però non credo sia indispensabile, io il salto logico non lo vedo nella ricostruzione di Darrow, ritengo anch'io che sia breve la distanza tra invisibile/immateriale... poi come dicevo prima... soprannaturale equivale a dire fuffa, non c'è niente da immaginare, si dice semplicemente che l'entità si trova in un altro piano (si conosce questa realtà, se ne immagina un'altra) e che non ha le comuni caratteristiche fisiche dell'uomo, quindi è energia (che può essere immaginata come luce, fuoco, gas o qualcosa di simile)

Darrow ha scritto:
Non dobbiamo fare l'errore di immaginare l'uomo primitivo con la capacità di discernere concetti e sistematizzare così come facciamo noi. Tutt'altro! Il loro doveva essere un mondo pieno di sensazioni e di reazioni istintive unite alla possibilità nuova di dare un perchè, di inventare delle cause e degli effetti.

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Messaggio Da Paolo Lun 12 Mar 2012 - 8:01

Lot, ritengo che sia ben difficile mettere dei punti fermi a un ragionamento come questo. Io ho questa convinzione, o meglio idea: il passaggio dal materiale all'immateriale o spirituale o sovrannaturale o metafisico o come meglio lo si voglia identificare è un enorme salto logico e non può aver avuto origine da una qualche esigenza o esperienza fisica che l'uomo ha avuto nella sua evoluzione. E' un concetto, o meglio un'idea completamente diversa da tutto quello che ci circonda. E' un'altra dimensione logica cui non è facile pervenire. La dimostrazione di questo è il fatto che ancora oggi i credenti non lo hanno capito. Se analizzi bene tutte le assurdità, (o comunque tantissime), delle posizioni dei credenti derivano proprio da questo. Non avendo capito che cosa sia il trascendentale (dal punto di vista concettuale) mescolano le due cosa che però sono tra loro incommensurabili. Da questo nascono i vari paradossi (dio può uccidere se stesso? Dio può fare una cosa che lui stesso non è in grado di contrastare? ... e tanti altre assurdità che la figura di dio comporta). Per non parlare di cosa succede se ignori il significato di sovrannaturale e lo applichi alla vita dell'uomo. Il problema del male, del libero arbitrio, del perchè della vita e via dicendo.

Come vedi è un idea molto complessa e molto lontana da quella che è la quotidianità del vivere. E' per questo che io penso non possa derivare da semplici esigenze dell'uomo, ma sono necessari passaggi lunghi e complessi. Come ho detto quella dei sogni la considero una spiegazione molto semplicistica ma quello che mi interessava evidenziare che, ovviamente a mio giudizio, è sicuramente molto efficace e non può aver impressionato molto gli antichi che vedevano un mondo fantastico ma che di fatto non riuscivano a capire dove fosse e cosa fosse.

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Messaggio Da anteo Lun 12 Mar 2012 - 11:30

silvio ha scritto:
anteo ha scritto:

Ciascun vivente che sente trae da sé tutto ciò che occorre per il proprio sentire, fuori di sé tutto ciò che sente, e non occorre niente di cosmico per questo (bensì molta riduttività di tutte le cose ciascuno a sé).



Gli esseri umani comunicano tra di loro, e la cultura nasce da questo scambio, quindi hanno sentito una unità del pensiero, questo ha generato credo, l'idea di una esistenza dell'io pensante a se, cioè una realtà atemporale, diciamo presente nello spazio.

Di certo molte cose sul cervello non si conoscevano-

Questo che hai scritto è vero, ed è il vantaggio che ci danno i progressi scientifici: molte cose che prima credevamo vere possono ora essere ripensate sulla base di nuove scoperte scientifiche. Infatti, la scienza (a differenza della religione) non ha pretese ultime di perfezione, ma (ancora a differenza della religione) è perfettibile.
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Messaggio Da loonar Lun 12 Mar 2012 - 12:18

Paolo ha scritto:Lot, ritengo che sia ben difficile mettere dei punti fermi a un ragionamento come questo. Io ho questa convinzione, o meglio idea: il passaggio dal materiale all'immateriale o spirituale o sovrannaturale o metafisico o come meglio lo si voglia identificare è un enorme salto logico e non può aver avuto origine da una qualche esigenza o esperienza fisica che l'uomo ha avuto nella sua evoluzione. E' un concetto, o meglio un'idea completamente diversa da tutto quello che ci circonda. E' un'altra dimensione logica cui non è facile pervenire. La dimostrazione di questo è il fatto che ancora oggi i credenti non lo hanno capito. Se analizzi bene tutte le assurdità, (o comunque tantissime), delle posizioni dei credenti derivano proprio da questo. Non avendo capito che cosa sia il trascendentale (dal punto di vista concettuale) mescolano le due cosa che però sono tra loro incommensurabili. Da questo nascono i vari paradossi (dio può uccidere se stesso? Dio può fare una cosa che lui stesso non è in grado di contrastare? ... e tanti altre assurdità che la figura di dio comporta). Per non parlare di cosa succede se ignori il significato di sovrannaturale e lo applichi alla vita dell'uomo. Il problema del male, del libero arbitrio, del perchè della vita e via dicendo.

Come vedi è un idea molto complessa e molto lontana da quella che è la quotidianità del vivere. E' per questo che io penso non possa derivare da semplici esigenze dell'uomo, ma sono necessari passaggi lunghi e complessi. Come ho detto quella dei sogni la considero una spiegazione molto semplicistica ma quello che mi interessava evidenziare che, ovviamente a mio giudizio, è sicuramente molto efficace e non può aver impressionato molto gli antichi che vedevano un mondo fantastico ma che di fatto non riuscivano a capire dove fosse e cosa fosse.
Dici che il "salto logico" non può avere avuto origine da una realtà fisica. E da che realtà si sarebbe originato? Stiamo aprendo la porta a qualche "sovramondo" inutile e inesistente? Non riesco a capire dove vorresti andare a parare.
Le illogicità delle religioni nascono semplicemente dal fatto che le prime descrizioni della natura (finalistiche e antropomorfizzate) man mano che venivano scalzate da spiegazioni più pregnanti essendosi oramai cristallizzate nella cultura, non potevano essere buttate vie e rimpiazzate da nuove spiegazioni che si adattassero alla "nuova" realtà.
Lo so che magari queste semplificazioni non ti piacciono, ma io sono abituato a sfoltire col rasoio di Ockham.

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Messaggio Da Lotus Lun 12 Mar 2012 - 14:13

Darrow ha scritto:Dici che il "salto logico" non può avere avuto origine da una realtà fisica. E da che realtà si sarebbe originato? Stiamo aprendo la porta a qualche "sovramondo" inutile e inesistente? Non riesco a capire dove vorresti andare a parare.
Le illogicità delle religioni nascono semplicemente dal fatto che le prime descrizioni della natura (finalistiche e antropomorfizzate) man mano che venivano scalzate da spiegazioni più pregnanti essendosi oramai cristallizzate nella cultura, non potevano essere buttate vie e rimpiazzate da nuove spiegazioni che si adattassero alla "nuova" realtà.
Lo so che magari queste semplificazioni non ti piacciono, ma io sono abituato a sfoltire col rasoio di Ockham.

E' quello che vorrei capire anch'io, se diamo per scontato che il soprannaturale non esiste, da quale altra realtà può essere nato? Se si pensa che sia qualcosa talmente difficile da immaginare senza affidarsi alle esperienze avute in un altro piano, possiamo soltanto concludere che i sogni siano la causa, io invece, nonostante questa teoria la trovi interessante, continuo a pensare che non sia del tutto necessario ricorrere ai sogni, l'immaginazione basta e avanza per la fuffa... piano piano, dall'uomo gigante che scaglia fulmini dal monte più alto, si arriva al paradiso che c'è ma non si vede... Esistenza o inesistenza di dio - Pagina 2 610126

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Messaggio Da Steerpike Lun 12 Mar 2012 - 17:00

Paolo ha scritto:
Il termine soprannaturale (o sovrannaturale) può riferirsi a qualsiasi fenomeno, o presunto tale, che vada oltre l'ordine della natura e le leggi della fisica.
Le leggi della fisica si scrivono in base ai fenomeni osservati, e sono sempre suscettibili di modifiche: questa definizione è ossimorica.
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Messaggio Da anteo Lun 12 Mar 2012 - 17:10

Steerpike ha scritto:
Paolo ha scritto:
Il termine soprannaturale (o sovrannaturale) può riferirsi a qualsiasi fenomeno, o presunto tale, che vada oltre l'ordine della natura e le leggi della fisica.
Le leggi della fisica si scrivono in base ai fenomeni osservati, e sono sempre suscettibili di modifiche: questa definizione è ossimorica.

Infatti, le idee non oltrepassano mai gli oggetti pensati, bensì li riassumono prendendo tanto di poco e poco di tanto.

Così, ri-esperendo le cose secondo i loro rapporti naturali, per così dire, nelle nostre teste resta un "di più" che finisce col non corrispondere più ad alcun oggetto reale.
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Messaggio Da Wishop Lun 12 Mar 2012 - 17:42

Riallacciandomi al primo post senza quotare il tutto, dico che il concetto di dio è un concetto che deve esser stato elaborato da qualcuno molto intelligente, qualcuno che avrà pensato; "se mi invento un dio con cui nessuno può interagire, o dimostrarne l' inesistenza, ma che spiega la creazione dell' universo, sicuramente avrò potere su chi ci crede".

Per secoli e secoli la gente ha abboccato e ancora abbocca a questo meccanismo quasi perfetto, ci rincoglioniscono da bambini e poi ci ritroviamo a credere in dio da adulti e nemmeno sappiamo perchè... e intanto ci perdiamo la vera libertà...

Dimostrare l' inesistenza di qualcosa è dura, lo ammetto, ma come scritto alla fine del post, l' onere della prova spetta a chi sostiene la teoria, e nessun credente sulla terra potrà mai portare una valida prova, quindi...

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Caro Gesù Bambino, ti ringrazio per aver esaudito i miei desideri. Ti avevo chiesto di eliminare la fame nel mondo, ed infatti quelli che avevano fame sono quasi tutti morti.
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Messaggio Da anteo Lun 12 Mar 2012 - 17:46

Al contrario, io penso che il concetto di dio sia stato inventato da molti: ciascuno per sentirsi più intelligente degli altri, per "un rapporto davvero speciale col tutto".

(dove tutti gli altri sono confinati come "comparse").
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Messaggio Da Sabre03 Lun 12 Mar 2012 - 18:05

Credo che più o meno tutti si pongano i perché sulla vita/morte. Così come immagino sia una esperienza comune quella di sentirsi piccoli a fronte della grandezza e complessità del creato. Immaginare un creatore mega super non mi sembra così difficile.... Non mi sembra Un passo così ardito che richieda chissa quale mente evoluta. Semmai , al contrario, e' difficile restare concreti, atei puri e duri in attesa di una risposta che sia esaustiva una volta per tutte.

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Messaggio Da anteo Lun 12 Mar 2012 - 18:10

Perché una sola risposta, cosa esclude che siano tante quanti siamo e quante le cose che sono (in senso atomistico), cioè che ogni minima cosa esista per se medesima (non certo le riduzioni mentali: che, appunto, sono riduzioni)?
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Messaggio Da Rasputin Lun 12 Mar 2012 - 19:39

Due verdoni che credo di avere speso bene a steepike ed anteo

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Messaggio Da Paolo Lun 12 Mar 2012 - 21:58

Steer, per la verità la definizione l'ho copiaincollata da wiki. Ti è sfuggito ...fenomeno, o presunto tale, ....

Anteo:Infatti, le idee non oltrepassano mai gli oggetti pensati, bensì li riassumono prendendo tanto di poco e poco di tanto.

Concordo! Però l'idea di dio ha oltrepassato ogni oggetto conosciuto dall'uomo.


Sabre, a posteriori può sembrare banale aver pensato ad un creatore super mega, ma non è così prima che l'idea venga ipotizzata. Ho già fatto l'esempio delle malattie. Prima che inventassero il microscopio nessuno aveva pensato che potessero esistere i micro organismi e che fossero la causa delle malattie. Adesso viene da ridere a pensare che non conoscessero l'importanza della igiene. Disinfettare oggi ci sembra ovvio. Un tempo era un idea assolutamente sconosciuta.

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Messaggio Da Rasputin Lun 12 Mar 2012 - 22:07

Paolo ha scritto:
Concordo! Però l'idea di dio ha oltrepassato ogni oggetto conosciuto dall'uomo.

Per forza.

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Messaggio Da lupetta Lun 12 Mar 2012 - 22:23

c'è poco da discutere, dio non esiste.
quello di dio è un concetto ormai superato.

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Messaggio Da Minsky Lun 12 Mar 2012 - 22:33

lupetta ha scritto:c'è poco da discutere, dio non esiste.
quello di dio è un concetto ormai superato.
Ecco chi si merita un bel verde. In due righe, hai detto tutto! Esistenza o inesistenza di dio - Pagina 2 605765

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Messaggio Da Lotus Lun 12 Mar 2012 - 22:39

lupetta ha scritto:c'è poco da discutere, dio non esiste.
quello di dio è un concetto ormai superato.

hahahahha lupetta, e c'hai proprio ragione! nulla però ci vieta di parlare delle origini di questo "concetto", che in fondo è superato solo per poche persone Esistenza o inesistenza di dio - Pagina 2 906731

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Messaggio Da Paolo Lun 12 Mar 2012 - 22:40

lupetta ha scritto:c'è poco da discutere, dio non esiste.
quello di dio è un concetto ormai superato.

Bene!! Allora chiudere il forum!!! mgreen

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Messaggio Da Rasputin Lun 12 Mar 2012 - 22:42

Paolo ha scritto:
lupetta ha scritto:c'è poco da discutere, dio non esiste.
quello di dio è un concetto ormai superato.

Bene!! Allora chiudere il forum!!! mgreen

In effetti in un mondo normale non ce ne sarebbe bisogno.

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Messaggio Da lupetta Lun 12 Mar 2012 - 23:06

noi esistiamo perchè esistono i credenti.
in effetti commettiamo uno sbaglio quando discutiamo di dio o commentiamo le sacre scritture per esempio.
ed è veramente strano che l'ateo sia teologicamente più informato del credente

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Messaggio Da Minsky Lun 12 Mar 2012 - 23:10

lupetta ha scritto:ed è veramente strano che l'ateo sia teologicamente più informato del credente
Conosco la religione come il cacciatore bianco conosce la giungla, e conosco i credenti come lui conosce le tigri. Esistenza o inesistenza di dio - Pagina 2 315697

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Messaggio Da BestBeast Lun 12 Mar 2012 - 23:11

[/quote]strano che l'ateo sia teologicamente più informato del credente[quote]
è per questo che è ateo! mgreen

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Messaggio Da lupetta Lun 12 Mar 2012 - 23:16

BestBeast ha scritto:
è per questo che è ateo! Esistenza o inesistenza di dio - Pagina 2 315697
l'ateo si informa prima di diventare tale o dopo?

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Messaggio Da BestBeast Lun 12 Mar 2012 - 23:19

Prima e dopo! mgreen

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Messaggio Da silvio Lun 12 Mar 2012 - 23:41

anteo

Questo che hai scritto è vero, ed è il vantaggio che ci danno i progressi scientifici: molte cose che prima credevamo vere possono ora essere ripensate sulla base di nuove scoperte scientifiche. Infatti, la scienza (a differenza della religione) non ha pretese ultime di perfezione, ma (ancora a differenza della religione) è perfettibile

Infatti noi dobbiamo tenere conto che le scoperte scientifiche hanno rivoluzionato il modo di pensare e concepire la realtà, gli strumenti di indagine sono potenziati e affinati, chi avrebbe mai pensato al cervello come qualcosa di così complesso.

Anche l'avvento dell'era informatica ha dimostrato che la memoria, la capacità di calcolo, sono possibili anche su supporti inanimati, noi consideriamo queste cose normali, ma un tempo era semplicemente fuori dalla comune logica.
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Messaggio Da anteo Mar 13 Mar 2012 - 11:13

Paolo ha scritto:
Concordo! Però l'idea di dio ha oltrepassato ogni oggetto conosciuto dall'uomo.

Ma anche no!

Dio è un nome, che tu come io si è sentito per la prima volta pronunciare da altri.

Se si mette da parte questo e si passa invece a definire dio attraverso i suoi attributi, nessuno di questi lo troveremo fuori dalle nostre esperienze, selezionate e "accresciute" (cioè isolate) secondo i nostri desideri.

Tuttavia dio può apparirci anche come qualcosa che oltrepassa "ogni oggetto conosciuto dall'uomo" in ragione di un altro equivoco: come il suo nome si è udito la prima volta pronunciare (e poi ripetere) da qualcun altro, così ciò che qualcun altro conosce può essere a me (come a te) ignoto.

Da ciò l'equivoco "dio" ha origine proprio (ed è della stessa specie) dell'equivoco "uomo" scritto al singolare (così come nella frase che hai scritto sopra - ed è errore ricorrente, causato dalla totalità senziente di ciascuno per se stesso e della - conseguente - riduzione di tutti gli altri a sé).


Ultima modifica di anteo il Mar 13 Mar 2012 - 11:17 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Ospite Mar 13 Mar 2012 - 11:16

lupetta ha scritto:
BestBeast ha scritto:
è per questo che è ateo! Esistenza o inesistenza di dio - Pagina 2 315697
l'ateo si informa prima di diventare tale o dopo?
prima, dopo, durante o mai.
depende dal perchè e da chi....

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Messaggio Da anteo Mar 13 Mar 2012 - 11:21

jessica ha scritto:
lupetta ha scritto: l'ateo si informa prima di diventare tale o dopo?
prima, dopo, durante o mai.
depende dal perchè e da chi....

O si crede o si pensa.
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Messaggio Da Ospite Mar 13 Mar 2012 - 11:56

anteo ha scritto:O si crede o si pensa.
non c'è più la mezza stagione.

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Messaggio Da Wishop Mar 13 Mar 2012 - 12:09

Minsky ha scritto:
lupetta ha scritto:c'è poco da discutere, dio non esiste.
quello di dio è un concetto ormai superato.
Ecco chi si merita un bel verde. In due righe, hai detto tutto! Esistenza o inesistenza di dio - Pagina 2 605765

Semaforo verde anche per me ! Esistenza o inesistenza di dio - Pagina 2 605765

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Caro Gesù Bambino, ti ringrazio per aver esaudito i miei desideri. Ti avevo chiesto di eliminare la fame nel mondo, ed infatti quelli che avevano fame sono quasi tutti morti.
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Messaggio Da anteo Mar 13 Mar 2012 - 12:14

jessica ha scritto:
anteo ha scritto:O si crede o si pensa.
non c'è più la mezza stagione.

Anche questo, una mente aperta lo avrebbe scritto al plurale.
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Messaggio Da Ospite Mar 13 Mar 2012 - 12:17

anteo ha scritto:Anche questo, una mente aperta lo avrebbe scritto al plurale.
se lo dici tu sarà senz'altro vero, mi fido.

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Messaggio Da Sabre03 Mar 13 Mar 2012 - 13:05

lupetta ha scritto:noi esistiamo perchè esistono i credenti.

Momento....
Si nasce atei e si diventa credenti. Sono loro a farsi le seghe mentali ed a costruire una risposta fantasiosa ai perché.... Noi semmai rigettiamo quella risposta perché non suffragata da prove e riscontri. I perché pero' restano e noi si continua a verificare comunque una risposta almeno fino a quando si comprende l'inutilità degli sforzi.
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Messaggio Da anteo Mar 13 Mar 2012 - 13:33

jessica ha scritto: se lo dici tu sarà senz'altro vero, mi fido.

non ti fidar di me, ma delle sensate esperienze

Quattro le stagioni: una l'"alta", una la "bassa", due le "mezze" Esistenza o inesistenza di dio - Pagina 2 23074
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Messaggio Da Rasputin Mar 13 Mar 2012 - 14:35

anteo ti ho cancellato il doppione wink..

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Messaggio Da Ospite Mar 13 Mar 2012 - 14:41

anteo ha scritto:non ti fidar di me, ma delle sensate esperienze
Quattro le stagioni: una l'"alta", una la "bassa", due le "mezze" Esistenza o inesistenza di dio - Pagina 2 23074
no, no, ma mi fido quando dici che una mente aperta l'avrebbe scritto al plurale!

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Messaggio Da anteo Mar 13 Mar 2012 - 16:23

Grazie Rasputin.



@ jessica

E' proprio della mente fare di molte cose una, ovvero di tutte le erbe un fascio, o al massimo due (come nel caso della "dialettica") Perché proprio non ce la facciamo a stare "al pari" della complessità, varietà e numero di tutte le cose che sono.

Ma è naturale che sia così: basterebbe rinunciare alla pretesa di "un qualche pensiero coincidente con la realtà" ovvero "onniscente".

Anche dio, in quanto "unico uomo che può tutto ciò che gli altri non possono", in ultima analisi, deriva da questo desiderio umano di onniscenza.

Tu puoi anche non essere d'accordo, ma, qualsiasi studi tu abbia fatto o qualsiasi competenza tu abbia veremante, puoi da ciò benissimo trarre quanto sia vero che in ciò che sappiamo veramente (e non per ciò che riteniamo di conoscere banalmente) complessità, numero e varietà - in tutti i casi - prevalgano sulla riduzione ad "un unico vero" di tutto il resto.

Chi vuole, prenda per sé questo viatico e da ciò che conosce potrà orientarsi meglio anche verso ciò che non conosce (non viceversa).
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