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dimostrazione dell'inesistenza di Dio

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Messaggio Da Minsky Sab 6 Feb 2016 - 23:36

DIMOSTRAZIONE DEFINITIVA E INCONTROVERTIBILE DELL'INESISTENZA DI DIO



  1. Definizione di "Dio". Dall'Enciclopedia Treccani: «Nelle religioni monoteistiche, essere supremo, concepito e spesso adorato universalmente come eterno, creatore e ordinatore dell'Universo.» Il dio di cui tratta questa dimostrazione sarà perciò il dio delle religioni monoteistiche, la variante più comune della zoologia divina.

  2. Attributi di "Dio". Mi soffermerò, ai fini di questa dimostrazione, su una delle caratteristiche basilari, fondamentali e irrinunciabili di Dio, ossia l'onnipotenza creatrice. Privato di questa proprietà, Dio non è più tale, ossia non è Dio, e poiché nella dimostrazione si dimostra che Dio non può avere l'onnipotenza creatrice, ne deriva che l'entità chiamata "Dio" non esiste.


Premessa della dimostrazione:

Il "paradosso di Olbers". Nel 1826 Olbers, un astronomo tedesco, si chiese: «come mai di notte il cielo è buio?» Può sembrare una domanda scema, ma non lo è. Ai tempi di Olbers si riteneva che l'universo fosse di estensione infinita, che esistesse sempre uguale da un tempo infinito, e che fosse omogeneo e isotropo, ovvero che le stelle fossero distribuite in modo uniforme nello spazio. Tutt'e tre queste ipotesi sono errate.

Olbers lo mise in evidenza formulando la sua osservazione paradossale. Se le ipotesi di cui sopra fossero vere, non solo di notte il cielo non sarebbe buio, ma anzi la luminosità sarebbe pari a quella del giorno. Ecco una breve dimostrazione di ciò.

Supponiamo per semplicità che le stelle siano distribuite uniformemente in strati concentrici, con la stessa densità ovunque.

Consideriamo due sfere di raggio R1 e R2.

dimostrazione dell'inesistenza di Dio Fig110

Sulla superficie A1 ci saranno N1 stelle, mentre in A2 ce ne saranno N2, inoltre N1/ N2 = A1/A2 cioè il numero di stelle entro un settore sferico è proporzionale all'area del settore stesso.

La superficie di una sfera di raggio R è proporzionale a R2, quindi:

N1/ N2 = R12/R22 (*)

Supponiamo ora (sempre per semplificare) che ogni stella abbia la stessa luminosità L.

La sua luminosità apparente è proporzionale a 1/R2, dove R è la sua distanza. In definitiva, la luminosità totale apparente di tutte le stelle che si trovano lungo la sfera di raggio R1 è:

L1 = N1L/4πR12

mentre la luminosità totale apparente delle stelle che si trovano lungo la sfera di raggio R2 è:

L2 = N2L/4πR22

possiamo scrivere:

L1/L2 = (N1/R12)/(N2/R22)

per la (*) risulta L1 = L2, cioè da ognuna di queste sfere arriva la stessa quantità di luce.

Ogni sfera perciò produce una luminosità uguale alla precedente che si somma a quella delle altre. Se l'universo fosse infinito e omogeneo, esisterebbero infinite sfere di raggio sempre più grande. Da qualunque punto della volta celeste dovrebbe provenire la stessa quantità di luce, perché le stelle più lontane sarebbero schermate solo da eventuali stelle più vicine! Affinché questo si verifichi, non sarebbe neppure necessario che le stelle fossero distribuite in modo uniforme. Questa semplificazione serviva solo a rendere più comprensibile la spiegazione.

Dal momento che l'evidenza ci mostra che le cose non stanno in questo modo, perché di notte il cielo è molto meno luminoso che di giorno, se ne deduce che l'universo non può essere infinito. Sottolineo questa conclusione, che ci interessa ai fini della presente dimostrazione: l'universo non è infinito.



Affermazione necessaria:

Se l'universo non è infinito, non è stata necessaria una forza creatrice di potenza infinita per generarlo. Può essere stata sufficiente una potenza finita, per quanto molto grande.


Svolgimento della dimostrazione

Le religioni monoteiste postulano che esista un dio creatore dell'universo.

1) Tutto ciò che esiste deve necessariamente essere stato creato da un ente creatore.

2) Chiamiamo E l'insieme di tutto ciò che esiste.

3) Chiamiamo f l'applicazione, definita su E, che associa ad ogni elemento x di E l'elemento y di E che ha creato x (f : E → E, y = f(x)).

Possiamo formulare il postulato nel seguente modo:

∀x∈ E ∃y ∈ E | y = f (x)

Ovvero, per ogni elemento x di E, esiste un elemento y di E che ha creato x, ossia y = f(x).

La dottrina monoteista afferma che esistono questi due elementi: l'universo (mondo fisico, materia) e Dio (mondo trascendente). Questi due elementi pertanto, secondo le religioni, costituiscono E. Inoltre Dio sarebbe unico (monoteismo) e sarebbe il creatore dell'universo. In notazione rigorosa:

E = {Dio,universo}; Dio = f (universo); universo = f-1(Dio); ¬∃f(Dio)

Ciò è palesemente in contrasto con l'assioma di cui sopra. Infatti, se chiamiamo e0 il nostro universo ed e1 l'entità che lo avrebbe creato (che, per i religiosi, è Dio), si ha:

e1 = f(e0)

Ma per il postulato iniziale, si dovrebbe necessariamente avere anche che:

∃e2 = f(e1) = f(f(e0)) = f2(e0) ∈ E

∃e3 = f(e2) = f(f(e1)) = f(f(f(e0))) = f3(e0) ∈ E

................................................

∃ek = f(ek-1) = ... = fk(e0) ∈ E

................................................

Ossia l'assioma implica che:

∃en = f(en-1) = ... = fn(e0) ∈ E ∀n∈ N

e che quindi:

E ⊇ {en}n∈N

Dove N è l'insieme dei numeri naturali.

In altre parole, per il postulato associato all'argomentazione cosmologica, l'entità che avrebbe creato l'universo dovrebbe necessariamente essere stata creata da un'altra entità, che a sua volta sarà stata generata da una terza entità, e così via. Quindi tale postulato ci porta a concludere che, oltre al nostro universo, dovrebbe esistere una serie infinita (ossia una successione) di entità creatrici, ciascuna delle quali è stata creata dalla precedente e ha creato la successiva, eccetto l'ultima, quella che i teisti chiamano Dio, la quale avrebbe creato il nostro universo. Pertanto, E non avrebbe cardinalità pari a 2 ma bensì cardinalità infinita:

card(E) = ∞

Adesso richiamo la conclusione della premessa, che Dio non deve necessariamente disporre di potenza creatrice infinita, e la collego alla conclusione appena dedotta. Ne deriva che Dio non solo non è onnipotente (come già dimostrato), ma è nullipotente. Cioè la sua potenza creatrice è l'inverso di un infinito:

lim n/∞ = 0

Se Dio è impotente è anche inutile. Di conseguenza non esiste oppure se esiste è esattamente come se non esistesse.

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Ultima modifica di Minsky il Dom 26 Giu 2016 - 22:48 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Dom 7 Feb 2016 - 0:29

Cavoli, un modo molto prolisso ed elaborato per dire che visto che il concetto di onnipotenza è un ossimoro lo è anche quello di divinità (Che per definizione è onnipotente) mgreen

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 7 Feb 2016 - 3:23

Il credente medio capirà tutto!  powa

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Messaggio Da Paolo Dom 7 Feb 2016 - 9:45

Scusa Minsk ma non ho capito se stai scherzando con la tua "dimostrazione". Io trovo la cosa assai poco logica e tanto meno scientifica. In ogni caso, al di la di ogni parallelismo cosmologico, bisogna fare alcune considerazioni. La prima, per me la più rilevante, è che nelle religioni dio è un ente che trascende la realtà, al di fuori del mondo fisico, al di fuori dello spazio e del tempo. Ora, se così è, non vi è alcuna possibilità di applicare ne formule ne logiche fisiche per definirlo o per definire le sue prerogative. Inoltre parlare di infinito o di eterno senza per altro definire cosa siano tali concetti, e dare una qualche dimostrazione che esistano, o meglio possano esistere un qualcosa con tali caratteristiche, commetti il medesimo errore del credente: affermare l'esistenza di un qualcosa che non sai cosa sia.

Uguale discorso per il concetto di onnipotenza. Non vi è alcun modo di sapere cosa sia e di poter definirne le caratteristiche, e tanto più dire che possa esistere un ente che abbia tali peculiarità. 

Per riassumere  dico che sono tutti idee di fantasia, ovvero un insieme di elementi conosciti e reali assemblati in modo arbitrario. 

Io sulla questione della creazione dell'universo, come ho scritto nella mia firma sono "occamiano"

La questione se "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.




Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)

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Messaggio Da Minsky Dom 7 Feb 2016 - 18:02

Paolo ha scritto:Scusa Minsk ma non ho capito se stai scherzando con la tua "dimostrazione". Io trovo la cosa assai poco logica e tanto meno scientifica. In ogni caso, al di la di ogni parallelismo cosmologico, bisogna fare alcune considerazioni. La prima, per me la più rilevante, è che nelle religioni dio è un ente che trascende la realtà, al di fuori del mondo fisico, al di fuori dello spazio e del tempo. Ora, se così è, non vi è alcuna possibilità di applicare ne formule ne logiche fisiche per definirlo o per definire le sue prerogative. Inoltre parlare di infinito o di eterno senza per altro definire cosa siano tali concetti, e dare una qualche dimostrazione che esistano, o meglio possano esistere un qualcosa con tali caratteristiche, commetti il medesimo errore del credente: affermare l'esistenza di un qualcosa che non sai cosa sia.

Uguale discorso per il concetto di onnipotenza. Non vi è alcun modo di sapere cosa sia e di poter definirne le caratteristiche, e tanto più dire che possa esistere un ente che abbia tali peculiarità. 
No, non sto scherzando, o quantomeno non nel senso di fare umorismo, per come intendo io lo scherzare. Peraltro io e te sappiamo bene che le credenze religiose sono tutte delle ridicole scemenze, e lo sappiamo senza bisogno di profondi ragionamenti, per l'evidenza del buon senso. Ma i credenti invece sono convinti che le loro credenze siano una cosa serissima, quindi mostriamo un attimo la faccia seria anche noi e proviamo a farli ragionare.

Il primo punto da fissare è definire cosa intenda il credente quando parla della sua credenza: questa è la piattaforma minima comune per dialogare, altrimenti non c'è alcun supporto e stiamo nel vuoto semantico oltre che nel nulla ontologico. Se il credente dice "Dio esiste", è necessario che chiarisca almeno alcune proprietà o caratteristiche di "Dio", altrimenti io potrei dire "Quetzalcoatl esiste", o meglio ancora "Kalamigoro esiste", e nessuno saprebbe di cosa sto parlando, soprattutto nel caso di "Kalamigoro" che è un nome inventato da me, e l'affermazione di esistenza non potrebbe mai essere né confermata né smentita. Kalamigoro potrebbe avere una fisionomia precisa e dettagliata, nella mia mente, e potrebbe anche esistere davvero, ma sarebbe impossibile verificarlo. Senza chiarire che cosa sia il soggetto di cui si predica l'esistenza, l'affermazione rimane priva di senso.

Allo stesso modo, è necessario che il credente specifichi che cosa è "Dio" secondo lui e che caratteristiche possiede, altrimenti rimane un concetto limitato alla sua fantasia. Per fortuna, alcuni credenti si sono presi la briga di fondare un sistema di nozioni attorno a questa idea di "Dio", e hanno fatto l'azzardo di spiegare cosa intendono. Come ho tante volte ribadito in innumerevoli occasioni, qualunque tentativo di definire l'entità metafisica si autodistrugge nel momento stesso in cui viene messo in atto. Questa è una regola ineludibile ma i parolai della teologia sono molto abili nel mascherare la vacuità dei concetti da loro proposti dietro il fumo di ampollosi discorsi senza capo né coda. I teologi sono campioni nella produzione di MdM, è una specialità che hanno inventato loro.

È per questo che nella mia dimostrazione ho adottato una notazione matematica, in modo da ridurre all'essenziale il circuito del ragionamento. In questo ambito, cioè nella matematica, concetti come l'infinito sono definiti in modo rigoroso e si possono impiegare senza scadere nella banalità delle parole senza senso compiuto che si usano in ambito teologico. Quindi nella mia dimostrazione ho preso una tipologia di dio, quella più comune, e ho preso in esame uno dei principali attributi di questo dio, secondo la teologia. La strada che ho seguito per sviluppare la dimostrazione non è l'unica possibile. Ci sono diversi metodi possibili per arrivare allo stesso risultato. Ma chiaramente non saranno mai così tanti, quanto sono numerose le MdM che i teologi possono costruire dando la stura alla loro fantasia, per elucubrare nuove contorsioni filosofiche che aumentino il livello dell'involuzione concettuale della loro divinità, se è questa l'obiezione che mi stai facendo. Del resto, il credente medio, ammesso che sia in grado di capire il formalismo della dimostrazione, dirà: «Sì, ma io credo lo stesso in Gesù, perché una volta mi è apparsa in sogno la madonna e mi ha detto che mia zia Genoveffa stava per morire, e infatti sei anni dopo è morta davvero e mi ha lasciato la casa in eredità.»

Paolo ha scritto:Per riassumere  dico che sono tutti idee di fantasia, ovvero un insieme di elementi conosciti e reali assemblati in modo arbitrario. 

Io sulla questione della creazione dell'universo, come ho scritto nella mia firma sono "occamiano"

La questione se "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.




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Ok per il Rasoio di Ockham, ma il mondo non è "sempre esistito". wink..

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Messaggio Da Paolo Dom 7 Feb 2016 - 19:45

Scusa Minsk ma la tua è tutta una fatica del tutto inutile! Non ho voglia, anche perchè non porterebbe di fatto a nulla, disquisire sulla validità della tua esposizione perchè, cosa che ho già constatato tante volte come quando si è discusso sul concetto di tempo, ci si ritrova a voler applicare regole della fisica a ragionamenti di logica speculativa, cose del tutto incompatibili. E da qui ci si impantana in inutili quanto sterili diatribe pseudo scientifiche.

Ti devi rendere conto che il credo religioso ha basi puramente emotive e non razionali e tanto meno, ma molto molto molto .....molto meno scientifiche. Il credente si limita a dire che ci deve essere qualcosa perchè la complessità del mondo è tale che non può essere casuale. O altre motivazioni del tutto simili. Ma oltre questo punto non va. E non ci va nessuno! Nemmeno il teologo più teologo che esista. Ora, ho semplificato il concetto, ma di fatto è tutto così. E' così per la creazione del mondo, dell'uomo, del bene del male, del peccato della redenzione... di tutto!! Tutta la dottrina religiosa si fonda sull'emotività e sulla fantasia. Di scientifico, di logico o di razionale non ha nulla. Ma nulla di nulla. Io l'ho detto tante volte e lo continuo a ripetere. I concetti religiosi sono solo delle parole che non hanno alcun riferimento con la realtà. Ma ti rendi conto che parliamo di una dottrina che fonda il suo credo su elementi come Adamo ed Eva, o il paradiso terrestre, o il diavolo, o l'arca di Noè o il fatto che uccidere un uomo in croce ti salvi da tutti i peccati???? Ma i cosa parliamo??? Di puttanate che non stanno né in cielo né in terra al cui confronto il mio caro paperino è un campione di razionalità e di logica.

In ogni caso si parla del nulla. L'infinito matematico non ha nulla a che fare con il concetto di infinito cosmico e fisico. Per semplificare diciamo che si riferisce ad un valore di cui non se ne fissa, o non se ne conosce, il limite. In matematica l'infinito viene definito come una grandezza più grande di qualunque altra presa grande a piacere. Ma non di più. Perciò nei ragionamenti non confondiamo le due cose.

La logica che io vedo maggiormente applicabile alla dimensione del' universo è la medesima del tempo. Lo spazio, così come il tempo, iniziano ad esistere nel momento in cui esiste la materia. L'universo io lo concepisco come un contenitore vuoto che senza materia non ha dimensione. Perciò parlare di infinito è del tutto inutile.

Circa Occam la parola mondo è intesa come universo! wink..

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Messaggio Da Minsky Dom 7 Feb 2016 - 22:47

Paolo ha scritto:Scusa Minsk ma la tua è tutta una fatica del tutto inutile! Non ho voglia, anche perchè non porterebbe di fatto a nulla, disquisire sulla validità della tua esposizione perchè, cosa che ho già constatato tante volte come quando si è discusso sul concetto di tempo, ci si ritrova a voler applicare regole della fisica a ragionamenti di logica speculativa, cose del tutto incompatibili. E da qui ci si impantana in inutili quanto sterili diatribe pseudo scientifiche.

Ti devi rendere conto che il credo religioso ha basi puramente emotive e non razionali e tanto meno, ma molto molto molto .....molto meno scientifiche. Il credente si limita a dire che ci deve essere qualcosa perchè la complessità del mondo è tale che non può essere casuale. O altre motivazioni del tutto simili. Ma oltre questo punto non va. E non ci va nessuno! Nemmeno il teologo più teologo che esista. Ora, ho semplificato il concetto, ma di fatto è tutto così. E' così per la creazione del mondo, dell'uomo, del bene del male, del peccato della redenzione... di tutto!! Tutta la dottrina religiosa si fonda sull'emotività e sulla fantasia. Di scientifico, di logico o di razionale non ha nulla. Ma nulla di nulla. Io l'ho detto tante volte e lo continuo a ripetere. I concetti religiosi sono solo delle parole che non hanno alcun riferimento con la realtà. Ma ti rendi conto che parliamo di una dottrina che fonda il suo credo su elementi come Adamo ed Eva, o il paradiso terrestre, o il diavolo, o l'arca di Noè o il fatto che uccidere un uomo in croce ti salvi da tutti i peccati???? Ma i cosa parliamo??? Di puttanate che non stanno né in cielo né in terra al cui confronto il mio caro paperino è un campione di razionalità e di logica.

In ogni caso si parla del nulla. L'infinito matematico non ha nulla a che fare con il concetto di infinito cosmico e fisico. Per semplificare diciamo che si riferisce ad un valore di cui non se ne fissa, o non se ne conosce, il limite. In matematica l'infinito viene definito come una grandezza più grande di qualunque altra presa grande a piacere. Ma non di più. Perciò nei ragionamenti non confondiamo le due cose.

La logica che io vedo maggiormente applicabile alla dimensione del' universo è la medesima del tempo. Lo spazio, così come il tempo, iniziano ad esistere nel momento in cui esiste la materia. L'universo io lo concepisco come un contenitore vuoto che senza materia non ha dimensione. Perciò parlare di infinito è del tutto inutile.

Circa Occam la parola mondo è intesa come universo! wink..
Ma io sono d'accordo con le tue posizioni. Però mi premeva far vedere che l'asserzione "non si può dimostrare l'inesistenza di Dio" è falsa. Questa asserzione viene sbandierata non solo dai credenti, ma soprattutto dagli agnostici o semi-agnostici o simili. Ed è un trucco che permette di contrabbandare un supposto "diritto" dei credenti, che sarebbe attestato dall'impossibilità di negare l'esistenza del loro dio di fantasia. Poiché non si potrebbe, in linea di principio, secondo questa teoria filosofica, negare che il dio di ogni e qualsiasi religione esista, allora ne deriva che sarebbe obbligatorio riconoscere il diritto alla credenza nel dio, con tutto il corollario di manifestazioni più o meno idiote e di asserti etici più o meno deliranti che la dottrina delle varie religioni comporta.
Ritengo che sia ora di spazzare via questa follia, e di chiarire una volta per tutte che non esiste alcun "diritto", o meglio non dovrebbe esistere alcun diritto, a propagandare per vera una credenza fondata su nessuna prova; e che anzi dovrebbe essere espressamente vietato inculcare simili scemenze alla prole e ai ragazzi in generale, e fare proselitismo anche tra gli adulti. Ciò nel rispetto delle leggi che proibiscono la circonvenzione d'incapace, la frode, la truffa, l'estorsione, l'abuso della credulità popolare, e ogni tipo di prevaricazione e di violenza sulle persone più deboli e indifese.
Il "diritto" di una persona di avere le proprie opinioni, anche infondate, e di coltivare le proprie fantasie, anche le più insane, sussiste comunque ed è sancita dalle norme che stabiliscono la libertà di pensiero. Fermo il diritto a manifestare il proprio pensiero, ciò che va negato è il diritto a spacciare i deliri per verità.
L'equazione religione = diritto è insensata, la religione semplicemente deve essere espulsa da ogni articolo della legge civile. La parola stessa "religione", riferendosi ad una superstizione primitiva e stupida, va espunta dai testi di legge. Non c'è alcun bisogno di specificare che le persone possono coltivare la propria religione, altrimenti dovremmo scrivere nella Costituzione anche che possono leggere il futuro nella sfera di cristallo, divinare con i tarocchi, fare gli scongiuri, scansare i gatti neri, seguire l'oroscopo, etc. etc.
Tutto questo riguardo nei confronti della religione è un'assurda deferenza ai poteri millenari del clero, poteri conquistati con la rapina, la violenza ed ogni sorta di nefandezze. Tale deferenza non ha motivo di esserci, anzi è un retaggio di inciviltà. Sia chiaro, finalmente, che non esistono appigli speculativi per giustificare la condiscendenza o peggio la sottomissione verso la religione. La religione è falsificabile, chi lo nega con argomenti di qualunquismo filosofico-agnostico è correo di questo stato di cose, uno stato di indecenza e di infamia, del tutto inaccettabile in una società che pretende di essere espressione di civiltà.

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Messaggio Da matem Gio 11 Feb 2016 - 10:24

la dimostrazione matematica data da Minsky giunge alla solita conclusione : chi ha creato il creatore
il problema invece sono le innumerevoli contraddizioni che scaturiscono dalla figura e dal significato di Dio 
la prima in assoluto è la controversia dell'esistenza del male che non si concilia con il supremo bene di Dio minando la sua onnipotenza 
se Dio è infinito in tutto , allora lo deve essere anche in tutte le manifestazioni che definiscono il bene e il male, cioè Dio deve essere contemporaneamente infinito bene e infinito male altrimenti sarebbe inferiore in una delle due qualità e quindi non sarebbe un Dio
Dio è buonissimo e infinitamente malvagio allo stesso tempo
inoltre se fra qualche miliardo di anni la Terra sarà scomparsa nella distruzione inevitabile del sistema sole-pianeti, non ci sarà più nessun umano a ricordare la sua esistenza o inesistenza e non ci sarà nessuno che saprà che in quella parte di universo c'era un piccolo pianeta dove si discuteva di questo problema inutile

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Messaggio Da Minsky Gio 11 Feb 2016 - 14:05

matem ha scritto:la dimostrazione matematica data da Minsky giunge alla solita conclusione : chi ha creato il creatore
Nessuna pretesa di originalità, carissimo, su questa tema è già stato scritto tutto in tutte le salse. Solo che mi dà un po' sui nervi continuare e leggere «non si può dimostrare l'inesistenza di dio». Si può dimostrare benissimo, basta solo dire che cosa si intende con "dio" e la dimostrazione è presto realizzata. Ne ho dato un esempio formulato in modo rigoroso, da tenere qui come segnalibro per la prossima volta che qualche agnocredulo se ne uscirà con la solita menata.

matem ha scritto:il problema invece sono le innumerevoli contraddizioni che scaturiscono dalla figura e dal significato di Dio 
la prima in assoluto è la controversia dell'esistenza del male che non si concilia con il supremo bene di Dio minando la sua onnipotenza 
se Dio è infinito in tutto , allora lo deve essere anche in tutte le manifestazioni che definiscono il bene e il male, cioè Dio deve essere contemporaneamente infinito bene e infinito male altrimenti sarebbe inferiore in una delle due qualità e quindi non sarebbe un Dio
Dio è buonissimo e infinitamente malvagio allo stesso tempo
inoltre se fra qualche miliardo di anni la Terra sarà scomparsa nella distruzione inevitabile del sistema sole-pianeti, non ci sarà più nessun umano a ricordare la sua esistenza o inesistenza e non ci sarà nessuno che saprà che in quella parte di universo c'era un piccolo pianeta dove si discuteva di questo problema inutile
Altri esempi di dimostrazione formulati brevemente e discorsivamente. ok

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Messaggio Da primaverino Gio 11 Feb 2016 - 14:44

Minsky ha scritto:
matem ha scritto:la dimostrazione matematica data da Minsky giunge alla solita conclusione : chi ha creato il creatore
Nessuna pretesa di originalità, carissimo, su questa tema è già stato scritto tutto in tutte le salse. Solo che mi dà un po' sui nervi continuare e leggere «non si può dimostrare l'inesistenza di dio».

Concordo. Non è questione di impossibilità è che è proprio del tutto inutile.
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Messaggio Da matem Gio 11 Feb 2016 - 14:55

Minsky ha scritto:
matem ha scritto:la dimostrazione matematica data da Minsky giunge alla solita conclusione : chi ha creato il creatore
Nessuna pretesa di originalità, carissimo, su questa tema è già stato scritto tutto in tutte le salse. Solo che mi dà un po' sui nervi continuare e leggere «non si può dimostrare l'inesistenza di dio». Si può dimostrare benissimo, basta solo dire che cosa si intende con "dio" e la dimostrazione è presto realizzata. Ne ho dato un esempio formulato in modo rigoroso, da tenere qui come segnalibro per la prossima volta che qualche agnocredulo se ne uscirà con la solita menata.

matem ha scritto:il problema invece sono le innumerevoli contraddizioni che scaturiscono dalla figura e dal significato di Dio 
la prima in assoluto è la controversia dell'esistenza del male che non si concilia con il supremo bene di Dio minando la sua onnipotenza 
se Dio è infinito in tutto , allora lo deve essere anche in tutte le manifestazioni che definiscono il bene e il male, cioè Dio deve essere contemporaneamente infinito bene e infinito male altrimenti sarebbe inferiore in una delle due qualità e quindi non sarebbe un Dio
Dio è buonissimo e infinitamente malvagio allo stesso tempo
inoltre se fra qualche miliardo di anni la Terra sarà scomparsa nella distruzione inevitabile del sistema sole-pianeti, non ci sarà più nessun umano a ricordare la sua esistenza o inesistenza e non ci sarà nessuno che saprà che in quella parte di universo c'era un piccolo pianeta dove si discuteva di questo problema inutile
Altri esempi di dimostrazione formulati brevemente e discorsivamente. ok

ogni ragionamento logico porta a dimostrare l'inesistenza di un Dio , sia esso matematico, filosofico o metafisico
resta solo da capire ancora scientificamente perchè esiste  il tutto e non il nulla , ma a questo dilemma forse potrà darci una mano la conferma dell'esistenza delle onde gravitazionali einsteniane 
e poi c'è anche la comparsa della vita sulla Terra che resta ancora un mistero non ancora  validamente e sufficientemente risolto dalla scienza , ma non possiamo certo affermare per certo che esiste un essere trascendente o una mente universale che ha deciso da un certo inizio( Big Bang )  tutto questo , la sua esistenza sarebbe solo una soluzione di comodo e di fede ai vari misteri

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Messaggio Da Justine Lun 15 Feb 2016 - 9:55

matem ha scritto:resta solo da capire ancora scientificamente perchè esiste  il tutto e non il nulla

Già fatto, baby, come tutto il resto

http://arxiv.org/abs/1404.1207

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Messaggio Da Justine Lun 15 Feb 2016 - 9:59

matem ha scritto:e quindi non sarebbe un Dio

Una divinità, per definizione, dovrebbe essere suprema promotrice di quello che i greci chiamano telòs.
Siamo certi che -ammettendo per assurdo gli dei- non ci troveremmo semplicemente davanti ad una versione della teoria del cervello di Boltzmann?
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Messaggio Da matem Mer 17 Feb 2016 - 18:37

Justine ha scritto:
matem ha scritto:resta solo da capire ancora scientificamente perchè esiste  il tutto e non il nulla

Già fatto, baby, come tutto il resto

http://arxiv.org/abs/1404.1207
ci capisco un cavolo
sono , in ogni caso, solo teorie indimostrate o indimostrabili
resta il mistero per ora

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Messaggio Da Justine Mer 17 Feb 2016 - 18:56

matem ha scritto:ci capisco un cavolo
sono , in ogni caso, solo teorie indimostrate o indimostrabili
Facendo somma algebrica delle due frasi, mi sa che lo dici perché tu non l'intendi...
Il mistero non esiste, le cose sono semplicemente in steady-state e attendono d'esser scoperte

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Messaggio Da matem Gio 18 Feb 2016 - 12:13

Justine ha scritto:
matem ha scritto:ci capisco un cavolo
sono , in ogni caso, solo teorie indimostrate o indimostrabili
Facendo somma algebrica delle due frasi, mi sa che lo dici perché tu non l'intendi...
Il mistero non esiste, le cose sono semplicemente in steady-state e attendono d'esser scoperte
appunto, per ora  sono solo teorie
ma questo, comunque, non dimostra l'esistenza di un essere trascendente creatore del tutto

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Messaggio Da Justine Gio 18 Feb 2016 - 12:19

matem ha scritto:per ora  sono solo teorie

No:

In this paper, we present such a proof based on the analytic solutions of the Wheeler-DeWitt equation (WDWE).


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non dimostra l'esistenza di un essere trascendente creatore del tutto

Ma mi pare ovvio, è uno degli scopi impliciti del paper

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Messaggio Da Paolo Gio 18 Feb 2016 - 19:17

Matem in effetti si può pensare che il nulla non esita. Ovvero esiste lo spazio inteso come un contenitore che senza la materia lo potresti identificare con il nulla. 

Circa l'origine della vita sulla terra concordo sul fatto che ad oggi sia ancora un questione cui non siamo in grado di dare una risposta, ma non un mistero in quanto penso che prima o poi la scienza troverà una spiegazione. Vi sono varie teorie che si basano sostanzialmente sulla casuale combinazione di elementi chimici che hanno dato origine alle prime forme aggregate di un qualcosa tipo le proteine. Poi da lì ha avuto inizio il cammino evolutivo. 

In ogni caso qualunque complessità e complicazione potesse avere un qualsiasi organismo sono quisquilie rispetto ad ipotizzare l'esistenza di un essere superiore, trascendente, eterno, onnipotente, infinito. Tra le probabilità che possa esistere un essere siffatto e che un organismo anche complesso come l'uomo si sia creato spontaneamente ritengo che non ci sia un paragone!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Justine Gio 18 Feb 2016 - 19:33

Paolo ha scritto:circa l'origine della vita sulla terra concordo sul fatto che ad oggi sia ancora un questione cui non siamo in grado di dare una risposta

Ora non vorrei tenere un sermone, ma è stato notato che diverse molecole organiche possono formare i nucleotidi necessari alla sintesi del RNA tramite esposizione ai raggi UV; pertanto la vita può scaturire su base abiogenetica

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Messaggio Da Paolo Gio 18 Feb 2016 - 20:35

E' vero quello che dici. Però il passaggio dai singoli elementi ad una forma organica e vivente non è ancora stato spiegato. Bisogna tener conto che questi processi hanno richiesto miliardi di anni!!

Il vero problema è che la mente umana non ha la capacità di elaborare un dato così enorme. Perciò si tende a rifiutare la possibilità che determinati passi evolutivi si siano creati solo in modo del tutto casuale.

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Messaggio Da Justine Gio 18 Feb 2016 - 22:50

La vita non è altro che un conglomerato di legami chimici; giusto a volersi focalizzare su uno solo di essi per semplificare, senza un opportuna omeostasi non si campa. I feedback che la rendono possibile sono resi possibili da sodio, potassio, peptidi atriali, prodotti del surrene, etc.
Senza la tavola periodica, noi non saremmo niente; al punto da pensare che la vita sia un'illusione,. in realtà tutto è frutto di reazioni, ivi compreso il pensiero e il linguaggio

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Messaggio Da Minsky Dom 26 Giu 2016 - 22:41

Utopia Razionale ha scritto:
mercoledì 22 giugno 2016

John Nash e la dimostrazione della non esistenza di Dio.

Introduzione alla dimostrazione.

In un'intervista il matematico John Nash, vincitore del premio Nobel per l'economia 1994 e del premio Abel 2015, sostenne che: «Le varie religioni sono logicamente incompatibili fra loro, dunque non possono essere tutte vere».

In effetti, analizzando l'insieme formato dalle m religioni concepite nella storia dell'umanità e raggruppando quelle compatibili fra loro, si può ottenere un nuovo insieme ridotto composto da n religioni, distinte ed incompatibili, che insinuano al contempo di essere vere.

Ma dalla loro incompatibilità consegue che al più solo una di esse può essere vera o, se preferite, che almeno n−1 di esse sono necessariamente false.

Ispirandomi a queste considerazioni, ritengo di aver formulato una dimostrazione logico-matematica dell'inesistenza di Dio...

Definizione di Dio.

Definiamo una generica divinità, che chiamiamo Dk = «dio k−esimo», come un dio veridico, che afferma di essere unico e che impone l'insieme di dogmi Ak = «insieme dei dogmi di Dk». In sintesi abbiamo:

Dk = {V,∃!,Ak}

dove V = «veridico» significa che il dio k-esimo dice sempre e solo la verità; ∃! simboleggia l'affermazione di esistere ed essere unico (nel senso che non esistono altre divinità); mentre Ak è un generico insieme di dogmi associati alla divinità Dk.

Per fissare le idee, definiamo il nostro insieme di dogmi del dio k-esimo al seguente modo:

Ak = «Per ottenere la vita eterna devi pronunciare esattamente k-volte la vocale “A”, non una volta in più non una in meno, altrimenti sarai dannato  per  sempre».

Le divinità Dk sono distinte?

Per costruzione, se k ≠ z→ Dk≠Dz, ovvero il dio k-esimo è distinto dal dio z-esimo, perché il primo sostiene di dover recitare k-volte la vocale "A" per ottenere la salvezza, mentre il secondo afferma di doverlo fare esattamente z-volte.

Entrambe le divinità sono veridiche, ovvero non possono mentire, ma i rispettivi dogmi sono distinti e logicamente incompatibili, quindi anche le divinità sono distinte e logicamente incompatibili.

Quante divinità Dk esistono?

In generale possiamo affermare di aver costruito una classe di divinità D(n) = {Dk con k=1,2...n} con n fissato, naturale e grande a piacere.

Ora, similmente a quanto sostenuto da John Nash a proposito delle religioni, possiamo affermare che almeno n−1 di queste divinità non esistono, perché per costruzione esse sono distinte e logicamente incompatibili.

Quindi o non esiste alcuna divinità della forma Dk, e quindi la dimostrazione dell'inesistenza termina qui, oppure ne esiste una sola di esse, perché ciascun dio k-esimo afferma di essere unico ed è anche veridico.

In altri termini, non è possibile che esistano simultaneamente più divinità veridiche e distinte che affermano di essere uniche, perché se così fosse si avrebbe un assurdo logico dato che quelle divinità starebbero mentendo e quindi non sarebbero veridiche (contro l'ipotesi).

Quale delle divinità Dk esiste?

Abbiamo una classe di divinità e sappiamo che una di esse deve esistere, perché abbiamo escluso il caso che nessuna di esse esista e abbiamo provato che al più solo una di esse può esistere. Sì, ma quale?

Data la loro definizione, da un punto di vista logico, non c'è assolutamente nulla che ci consenta di reputare una divinità Dk migliore o peggiore di un'altra Dz, e ancor meno esistono evidenze empiriche a supporto dell'esistenza di una delle divinità Dk o, in generale, di qualsiasi altra divinità di ogni religione mai concepita.

Ciò è banale, altrimenti non esisterebbero religioni distinte ed incompatibili ma solo quella avvalorata da evidenze empiriche probanti, non sarebbe esplicitamente richiesta la fede nell'esistenza delle divinità delle varie religioni e noi non staremmo qui a discutere sull'inesistenza di un dio empirico!

Ma se non abbiamo elementi per ritenere l'esistenza di un particolare Dk più probabile di quella degli altri, perché essi sono sostanzialmente equivalenti (per costruzione), la conseguenza immediata è che la loro esistenza sia equiprobabile.

Così come in un lancio di una dado non truccato a 6 facce la probabilità che esca una singola faccia è pari ad 1/6, anche per le nostre n divinità la probabilità che ne esista una in particolare tra esse è pari a 1/n.

∀Dk∈D(n)→PE(Dk)=1/n

La divinità Dk non esiste!

Da un punto di vista matematico, però, la classe della divinità D(n) sopra definita, non c'impedisce affatto di considerare un numero infinito di divinità della forma Dk.

D(∞)=limn→∞D(n)

Ma se la classe D(∞) è popolata da un numero infinito di divinità, distinte e logicamente incompatibili, la probabilità dell'esistenza di una generica divinità Dk facente parte di quella classe è data dal limite per n che tende ad infinito della quantità 1/n, che è pari a zero. In formule:

∀Dk∈D(∞)→PE(Dk)=limn→∞1/n=0

Quindi supponendo che una divinità della forma Dk esista, si può provare matematicamente che la probabilità della sua esistenza è nulla.

Ma un'entità/essere che ha probabilità di esistere pari a zero non può esistere per definizione!

E ciò conclude la dimostrazione, perché per ogni k naturale tra 1 e infinito, possiamo provare che il dio k-esimo non esiste.

E neanche il Dio dei cattolici...

Molto probabilmente alcuni di voi si staranno chiedendo: l'argomento appena esposto prova l'inesistenza anche del dio della Chiesa Cattolica? La risposta è positiva.

Infatti, si può estendere la classe delle divinità D(n) definendo una nuova classe D1(n+1) ottenuta dall'unione di D(n) e l'insieme che contiene il dio dei Cattolici:

Dio = {V,∃!,B}

D1(n+1)=D(n)∪{Dio}={D1;D2...Dn;Dio}

A questo punto, ogni ragionamento della dimostrazione precedente può essere ripetuto con la nuova classe allargata, perché anche il dio dei Cattolici afferma di essere unico, di essere veridico ed ha un insieme di dogmi B logicamente incompatibili con gli Ak sopra definiti; inoltre, come accade per ogni religione, nessun cattolico possiede evidenze empiriche che avvalorano l'esistenza del dio in cui affermano di credere. In formule:

D1(∞)=limn→∞D(n+1)

Dio∈D1(∞)→PE(Dio)=limn→∞1/(n+1)=0

Dunque anche il dio dei cattolici ha probabilità nulla di esistere e quindi non esiste!


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Messaggio Da Rasputin Dom 26 Giu 2016 - 22:47

La probabilità 0 esiste veramente?

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Messaggio Da Minsky Dom 26 Giu 2016 - 22:53

Rasputin ha scritto:La probabilità 0 esiste veramente?
Sì. Banalmente, se tolgo da un mazzo di carte l'asso di picche, la probabilità di estrarre dal mazzo pescando a caso, un asso di picche, è pari a zero. Oppure: se tolgo dal sacchetto della tombola il numero 90, la probabilità di estrazione del 90 è pari a zero. Come pure la probabilità di estrarre una biglia nera da un sacchetto di biglie bianche. O anche la mia probabilità di vincere alla lotteria non avendo mai acquistato alcun biglietto. Etc., etc. wink..

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Messaggio Da Rasputin Dom 26 Giu 2016 - 22:59

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:La probabilità 0 esiste veramente?
Sì. Banalmente, se tolgo da un mazzo di carte l'asso di picche, la probabilità di estrarre dal mazzo pescando a caso, un asso di picche, è pari a zero. Oppure: se tolgo dal sacchetto della tombola il numero 90, la probabilità di estrazione del 90 è pari a zero. Come pure la probabilità di estrarre una biglia nera da un sacchetto di biglie bianche. O anche la mia probabilità di vincere alla lotteria non avendo mai acquistato alcun biglietto. Etc., etc. wink..

Uhm...certo ma io ci vedo delle differenze. Non si tratta di supposizioni bensí di valori umanamente influenzabili; prendiamo invece ad esempio una qualsiasi catastrofe naturale, esistono casi in cui la probabilità è 0? (Occhio a non menzionarmi un'inondazione sul Cerro Torre o una nevicata nella fossa delle Marianne eh)

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Messaggio Da primaverino Dom 26 Giu 2016 - 23:02

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:La probabilità 0 esiste veramente?
Sì. Banalmente, se tolgo da un mazzo di carte l'asso di picche, la probabilità di estrarre dal mazzo pescando a caso, un asso di picche, è pari a zero. Oppure: se tolgo dal sacchetto della tombola il numero 90, la probabilità di estrazione del 90 è pari a zero. Come pure la probabilità di estrarre una biglia nera da un sacchetto di biglie bianche. O anche la mia probabilità di vincere alla lotteria non avendo mai acquistato alcun biglietto. Etc., etc. wink..

Si, ok bro... Ma qui più che di probabilità zero, parlerei proprio di "e grazie al cazzo"... (pardon)
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Messaggio Da Minsky Dom 26 Giu 2016 - 23:07

Rasputin ha scritto:
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Rasputin ha scritto:La probabilità 0 esiste veramente?
Sì. Banalmente, se tolgo da un mazzo di carte l'asso di picche, la probabilità di estrarre dal mazzo pescando a caso, un asso di picche, è pari a zero. Oppure: se tolgo dal sacchetto della tombola il numero 90, la probabilità di estrazione del 90 è pari a zero. Come pure la probabilità di estrarre una biglia nera da un sacchetto di biglie bianche. O anche la mia probabilità di vincere alla lotteria non avendo mai acquistato alcun biglietto. Etc., etc. wink..

Uhm...certo ma io ci vedo delle differenze. Non si tratta di supposizioni bensí di valori umanamente influenzabili; prendiamo invece ad esempio una qualsiasi catastrofe naturale, esistono casi in cui la probabilità è 0? (Occhio a non menzionarmi un'inondazione sul Cerro Torre o una nevicata nella fossa delle Marianne eh)
Nella dimostrazione si parla di probabilità matematiche (logica combinatoria). Le catastrofi naturali sono fenomeni soggetti a molteplici variabili non controllate, perciò è impossibile costruire un modello matematico accurato che possa servire a calcolare la probabilità dell'evento in modo meglio che grossolano. La probabilità di una "catastrofe naturale" (ma andrebbe specificato meglio che cosa si intende) non sarà mai zero e non sarà mai 100% (cioè non si potrà mai dire che si verifichi con certezza in un dato momento). Sono fenomeni essenzialmente caotici. È per questo che è praticamente impossibile prevedere eruzioni e terremoti.

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Messaggio Da Rasputin Dom 26 Giu 2016 - 23:09

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:La probabilità 0 esiste veramente?
Sì. Banalmente, se tolgo da un mazzo di carte l'asso di picche, la probabilità di estrarre dal mazzo pescando a caso, un asso di picche, è pari a zero. Oppure: se tolgo dal sacchetto della tombola il numero 90, la probabilità di estrazione del 90 è pari a zero. Come pure la probabilità di estrarre una biglia nera da un sacchetto di biglie bianche. O anche la mia probabilità di vincere alla lotteria non avendo mai acquistato alcun biglietto. Etc., etc. wink..

Si, ok bro... Ma qui più che di probabilità zero, parlerei proprio di "e grazie al cazzo"... (pardon)

Curiosamente sono stavolta d'accordo con te. Il vizio sta a mio parere - forse tra altre cose - nell'intervento attivo, TOLGO una carta.

Eh no, cosí la probabilità zero è fabbricata. Io la vorrei vedere ad esempio in natura (Occhio che sto facendo l'avvocato del diavolo eh)

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Messaggio Da Minsky Dom 26 Giu 2016 - 23:15

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:La probabilità 0 esiste veramente?
Sì. Banalmente, se tolgo da un mazzo di carte l'asso di picche, la probabilità di estrarre dal mazzo pescando a caso, un asso di picche, è pari a zero. Oppure: se tolgo dal sacchetto della tombola il numero 90, la probabilità di estrazione del 90 è pari a zero. Come pure la probabilità di estrarre una biglia nera da un sacchetto di biglie bianche. O anche la mia probabilità di vincere alla lotteria non avendo mai acquistato alcun biglietto. Etc., etc. wink..

Si, ok bro... Ma qui più che di probabilità zero, parlerei proprio di "e grazie al cazzo"... (pardon)
È abbastanza semplice da spiegare. Se in un sacchetto, poniamo, ci sono 99 biglie bianche e una biglia nera, la probabilità di pescare la biglia nera, ravanando alla cieca nel sacchetto, vale 1/100 o 1%. Fin qui è chiaro, giusto?

Adesso, in generale diremo che, se nel sacchetto ci sono m biglie bianche e n biglie nere, la probabilità di pescare una biglia nera sarà:

Pn = n/(m+n)

Se in questa espressione poniamo n = 0, otteniamo:

P0 = 0/(m+0) = 0

inchino

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Messaggio Da Rasputin Dom 26 Giu 2016 - 23:17

Eh, ma in pratica significa che la biglia nera ce l'hai tolta tu.

Io vorrrei sapere se anche - mi si perdoni il gioco di parole - senza sapere cosa c'è nel sacchetto continua a sussistere una probabilità 0 (Lo so, sto rompendo il cazzo)

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Messaggio Da Minsky Dom 26 Giu 2016 - 23:19

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:La probabilità 0 esiste veramente?
Sì. Banalmente, se tolgo da un mazzo di carte l'asso di picche, la probabilità di estrarre dal mazzo pescando a caso, un asso di picche, è pari a zero. Oppure: se tolgo dal sacchetto della tombola il numero 90, la probabilità di estrazione del 90 è pari a zero. Come pure la probabilità di estrarre una biglia nera da un sacchetto di biglie bianche. O anche la mia probabilità di vincere alla lotteria non avendo mai acquistato alcun biglietto. Etc., etc. wink..

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Curiosamente sono stavolta d'accordo con te. Il vizio sta a mio parere - forse tra altre cose - nell'intervento attivo, TOLGO una carta.

Eh no, cosí la probabilità zero è fabbricata. Io la vorrei vedere ad esempio in natura (Occhio che sto facendo l'avvocato del diavolo eh)
Ma è facilissimo. In natura ci sono infiniti fenomeni proibiti dalle leggi della fisica. Scegline pure uno a tuo piacere. wink..

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Messaggio Da Minsky Dom 26 Giu 2016 - 23:21

Rasputin ha scritto:Eh, ma in pratica significa che la biglia nera ce l'hai tolta tu.

Io vorrrei sapere se anche - mi si perdoni il gioco di parole - senza sapere cosa c'è nel sacchetto continua a sussistere una probabilità 0 (Lo so, sto rompendo il cazzo)
La probabilità non dipende dal fatto che chi effettua l'estrazione sappia cosa c'è nel sacchetto. Se anche lui sa che nel sacchetto non ci sono biglie nere, la probabilità di estrarre una biglia nera continua ad essere zero.

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Messaggio Da Rasputin Dom 26 Giu 2016 - 23:24

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:La probabilità 0 esiste veramente?
Sì. Banalmente, se tolgo da un mazzo di carte l'asso di picche, la probabilità di estrarre dal mazzo pescando a caso, un asso di picche, è pari a zero. Oppure: se tolgo dal sacchetto della tombola il numero 90, la probabilità di estrazione del 90 è pari a zero. Come pure la probabilità di estrarre una biglia nera da un sacchetto di biglie bianche. O anche la mia probabilità di vincere alla lotteria non avendo mai acquistato alcun biglietto. Etc., etc. wink..

Si, ok bro... Ma qui più che di probabilità zero, parlerei proprio di "e grazie al cazzo"... (pardon)

Curiosamente sono stavolta d'accordo con te. Il vizio sta a mio parere - forse tra altre cose - nell'intervento attivo, TOLGO una carta.

Eh no, cosí la probabilità zero è fabbricata. Io la vorrei vedere ad esempio in natura (Occhio che sto facendo l'avvocato del diavolo eh)
Ma è facilissimo. In natura ci sono infiniti fenomeni proibiti dalle leggi della fisica. Scegline pure uno a tuo piacere. wink..

Occhio, attento: Le leggi della fisica a quanto mi consta sono soggette al metodo scientifico, ovvero non sono immutabili.

Domani si potrebbe scoprire qualcosa di nuovo che le - non dico sovverte - ritocca.

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Messaggio Da marisella Sab 6 Ago 2016 - 10:52

Gentile Minsky,
 molto bello ciò che ci dici, anche se tutto andrebbe approfondito, ma comunque uno si sveglia una mattina d'estate e ha tutta questa lezione gia' pronta, ma scusa l'8 non è il tuo conpleanno?Non ci inviti nel ristorante di lusso sulla spiaggia? Che spiaggia hai scelto?Com'è gradito l'abito? Lungo, corto, medio, chiaro, scuro, a guaina, con spalline? Senza apalline? Ogni donna può portare più corteggiatori?(anche ex?). Tu ballerai con tutte le invitate e donerai a ciascuna la partecipazione con confetti rossi, verdi e blu?Indosserai  tight o smoking?
Però penso che non dobbiamo descrivere il cosmo come al tempo di Cosimo de Medici, col cielo scuro, e certo è scuro senza atmosfera terrestre, le stelle non sono uniformi, noi siamo nel braccio di Orione della Galassia, insomma non riuscirai mai a dimostrare che Dio non esiste. wink.. ok mgreen mad..

PS: Facci sapere come è gradito l'abito.

Sei invitata a non imbrattare questo thread con scemenze e prese per i fondelli.

[Editato dalla moderazione - Minsky]
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Messaggio Da Rasputin Sab 6 Ago 2016 - 12:27

marisella ha scritto:[...]insomma non riuscirai mai a dimostrare che Dio non esiste. wink.. ok mgreen mad..

Tolto il superfluo e le puttanate, nonché le notifiche della moderazione, e lasciata l'unica frase con un senso compiuto - anche se errato - (Come vedi rimane ben poco) ti rispondo, anche se non come ti meriteresti perché è vietato dal regolamento (E, temo, anche dal codice penale  mgreen ).

Allora innanzitutto occorrerebbe tu specificassi di quale divinità stai parlando, ce ne sono centinaia, più d'una per ogni lettera dell'alfabeto, anche quello russo, ma suppongo tu ti riferisca a quello abramitico visto che ti dichiari cattolica.

Poi dovresti cominciare col descriverlo, non fosse altro perché i tuoi interlocutori abbiano un'idea - seppure astratta - di cosa stai parlando, visto che tra l'altro pure praticante ti dichiari, ma cosa pratichi? Partecipi a quelle curiose riunioni in cui un pagliaccio travestito da torta nuziale pronuncia per un'ora frasi senza senso (E va beh, fin qui vi trovate) parla da solo ed invita la gente a fare lo stesso (Ed anche qui il tuo caso ci può stare) e pronuncia strane formule magiche (E qui già ci siamo meno, visto che dici di avere studiato medicina, ma va be') con le quali pretende di trasformare delle croste di pane in bistecche?

Infine, quello della dimostrazione della non esistenza è un semplice esercizio di logica (Disciplina della quale non sembri conoscere nemmeno l'indirizzo), fine a se stesso ed in linea di principio nemmeno necessario, visto che l'onere della prova spetta a chi sostiene qualcosa e non a chi lo obietta, ossia in questo caso a te che sostieni l'esistenza della tua divinità.

Occhio che già questo è un vicolo cieco, perché se credere in qualcosa senza il minimo motivo per farlo manda a puttane la tua dignità umana (Cosa già irreparabilmente successa), riuscire - in un modo o nell'altro - a dimostrare, anche solo soggettivamente cioè a se stessi, che quel qualcosa esiste manda a puttane anche la base della tua e di tante altre religioni, cioè la fede cieca (L'aggettivo è una ridondanza, anche un po' anacoluta, ciao).

Insomma non ne esci, stai sicura bananamix

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Messaggio Da marisella Sab 6 Ago 2016 - 13:28

Rasputin ha scritto:
marisella ha scritto:[...]insomma non riuscirai mai a dimostrare che Dio non esiste. wink.. ok mgreen mad..

PS: Facci sapere come è gradito l'abito.

Tolto il superfluo e le puttanate, nonché le notifiche della moderazione, e lasciata l'unica frase con un senso compiuto - anche se errato - (Come vedi rimane ben poco) ti rispondo, anche se non come ti meriteresti perché è vietato dal regolamento.

Allora innanzitutto occorrerebbe tu specificassi di quale divinità stai parlando, ce ne sono centinaia, più d'una per ogni lettera dell'alfabeto, anche quello russo, ma suppongo tu ti riferisca a quello abramitico visto che ti dichiari cattolica.

Poi dovresti cominciare col descriverlo, non fosse altro perché i tuoi interlocutori abbiano un'idea - seppure astratta - di cosa stai parlando, visto che tra l'altro pure praticante ti dichiari, ma cosa pratichi? Partecipi a quelle curiose riunioni in cui un pagliaccio travestito da torta nuziale pronuncia per un'ora frasi senza senso (E va beh, fin qui vi trovate) parla da solo ed invita la gente a fare lo stesso (Ed anche qui il tuo caso ci può stare) e pronuncia strane formule magiche (E qui già ci siamo meno, visto che dici di avere studiato medicina, ma va be') con le quali pretende di trasformare delle croste di pane in bistecche?

Infine, quello della dimostrazione della non esistenza è un semplice esercizio di logica (Disciplina della quale non sembri conoscere nemmeno l'indirizzo), fine a se stesso ed in linea di principio nemmeno necessario, visto che l'onere della prova spetta a chi sostiene qualcosa e non a chi lo obietta, ossia in questo caso a te che sostieni l'esistenza della tua divinità.

Occhio che già questo è un vicolo cieco, perché se credere in qualcosa senza il minimo motivo per farlo manda a puttane la tua dignità umana (Cosa già irreparabilmente successa), riuscire - in un modo o nell'altro - a dimostrare, anche solo soggettivamente cioè a se stessi, che quel qualcosa esiste manda a puttane anche la base della tua e di tante altre religioni, cioè la fede cieca (L'aggettivo è una ridondanza, anche un po' anacoluta, ciao).

Insomma non ne esci, stai sicura bananamix
Io non imbratto niente con scemenze e prese per i fondelli, Che vuol dire ridondanza anacoluta?
Guarda che io andavo molto bene in geometria che è intuitiva. Devo specificare di quale Dio parlo , ma se ho detto che sono cattolica praticante. Chi è praticante va  a messa, dice il rosario etc. Più di una volta tu hai deriso le croste che diventano bistecche(questo lo dici tu, quindi il 3D lo imbratti tu), io talvolta ti ho risposto che è Gesù che dice ciò nei capp 14-15-16-17 di Giovanni. Si chiama transustanziazione, chi ci crede va  amessa e chi non ci crede non ci va.Durante questa cerimonia magica si leggono letture dell'A.T. , del N.T. e epistole di S.Paolo. Che altro ti posso dire io se tu parli di croste e bistecche?Se c'è una cosa in particlare che vuoi sapere chiedimela, se è mia competenza rispondo. wink..
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Messaggio Da Rasputin Sab 6 Ago 2016 - 13:45

marisella ha scritto:
Io non imbratto niente con scemenze e prese per i fondelli,

Questo te lo ha detto Minsky, quindi non serve che lo confuti a me moon

marisella ha scritto:Che vuol dire ridondanza anacoluta?

Scusa mi sono sbagliato, volevo dire anatroccoluta, ciao. ahahahahahah

marisella ha scritto:Guarda che io andavo molto bene in geometria che è intuitiva.

Hai avuto fortuna che percezione in generale e della tastiera in particolare non sono materie scolastiche, se no stavi fresca carneval

marisella ha scritto:Devo specificare di quale Dio parlo , ma se ho detto che sono cattolica praticante.

Sisi, allora la mia supposizione è corretta:

marisella ha scritto:Chi è praticante va  a messa, dice il rosario etc.

...ossia partecipi a quelle curiose riunioni (In luoghi decorati con strumenti di tortura, spesso con rappresentazione di cadavere inchiodatoci sopra) in cui un pagliaccio travestito da torta nuziale pronuncia per un'ora frasi senza senso (E va beh, fin qui vi trovate) parla da solo ed invita la gente a fare lo stesso (Ed anche qui il tuo caso ci può stare) e pronuncia strane formule magiche ok

marisella ha scritto:Più di una volta tu hai deriso le croste che diventano bistecche

Questo lo trovo tecnicamente complicato, ma più che altro trovo facile - ed anche sensato - farmi beffe degli imbecilli che ci credono, ce ne sono, sai? Ciao.

marisella ha scritto:(questo lo dici tu, quindi il 3D lo imbratti tu),

Questo invece si chiama non sequitur, mica perché dico qualcosa (Che tra l'altro corrisponde a verità, è esattamente quello che sostiene - letteralmente - la tua setta di appartenenza) che a te non piace imbratto il thread.

Inoltre non sono stato io ad accusarti di averlo fatto, ciao. carneval

marisella ha scritto:io talvolta ti ho risposto che è Gesù che dice ciò nei capp 14-15-16-17 di Giovanni. Si chiama transustanziazione, chi ci crede va  amessa e chi non ci crede non ci va.Durante questa cerimonia magica si leggono letture dell'A.T. , del N.T. e epistole di S.Paolo. Che altro ti posso dire io se tu parli di croste e bistecche?Se c'è una cosa in particlare che vuoi sapere chiedimela, se è mia competenza rispondo. wink..

Ok, allora oltre alle cose summenzionate (Ed a partecipare ad un atto di cannibalismo) tu credi anche ad un cencioso che, nato da una vergine per salvare l'umanità da qualcosa a cui lui stesso l'aveva condannata, cammina sull'acqua e moltiplica derrate per poi morire ammazzato e trasformarsi in uno zombie, volando poi non si sa dove.

Io penso che è questo ciò in cui credi ballo

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Messaggio Da marisella Sab 6 Ago 2016 - 14:35

Gentile Minsky, ho visto il 3D accattivante, ma dopo un po' ho deviato in altre direzioni, tra pagliaccio che dice formule magiche, strumenti di tortura e tutte le altre cattiverie su Gesù. Ora tu saprai che vivi in un paese cattolico, dove non è che con 10 anni di forum cambi la testa alla gente, e quindi anche tu devi usare lo stesso linguaggio della persona che hai di fronte, per porgerti a lei, e che posso dirti io se mi maltratti Gesu'?Dici che non ho inquadrato bene l'argomento, ma sai quanto inchiostro è stato versato su tutto ciò? Anche io ne ho parlato spesso qui.  Tu mi dirai, quanto sei stupida se credi che quelle croste si tramutino nel corpo e sangue di Cristo, va bene ci credo e sono stupida, dopo che hai la palma della vittoria che dobbiamo dirci? Sono stupida, basta.
Gli amici qui sono venuti a dire di andare alla spiaggia, tempo incerto, ma è estate, solo che debbo ritrovare uno zainetto con tutte creme protettive, di vari fattori (20-25-30-50, etc) e non lo trovo, qui non trovo mai nulla, eppure sto sempre a riordinare, macchè. Allora, mi preparo per uscire, ci sentiamo stasera, anche tu dimmi quello che vuoi con esattezza, perchè dopo che mi hai detto che sono scema, poi non so che altro dirti.
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Messaggio Da Rasputin Sab 6 Ago 2016 - 14:53

Minsky?!? boxed

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Messaggio Da Minsky Sab 6 Ago 2016 - 15:11

marisella ha scritto:... perchè dopo che mi hai detto che sono scema, poi non so che altro dirti.
Ho riletto attentamente gli ultimi scambi che hai avuto con Rasputin e non mi risulta che lui ti abbia detto che sei scema, io so di non averlo fatto, quindi tutto a posto. Ordinaria mania di persecuzione paranoide da creduloneria cronica acuta. mgreen

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Messaggio Da marisella Sab 6 Ago 2016 - 16:08

Minsky ha scritto:
marisella ha scritto:... perchè dopo che mi hai detto che sono scema, poi non so che altro dirti.
Ho riletto attentamente gli ultimi scambi che hai avuto con Rasputin e non mi risulta che lui ti abbia detto che sei scema, io so di non averlo fatto, quindi tutto a posto. Ordinaria mania di persecuzione paranoide da creduloneria cronica acuta. mgreen
Vabbè, hai detto solo che credo in un cencioso, morto ammazzato, che moltiplica le derrate, eccetera, eccetera, dopodichè è ovvio che una persona che crede a ciò è scema, oppure come la definisci? Però sono stanca di essere maltrattata, io ho cercato di essere sempre presente e gentile in forum, essendo poche persone per volta uno non si sente ispirato, però tu devi anche capire che il discorso su Gesù è difficile, tu vuoi una panoramica generale, pare, intanto già con eucharistia finiamo nel greco da eucharistho che vuol dire rendere grazie, il discorso è lungo, certo che lo so fare anche più breve ma non è che si fatichi di meno ad essere sintetici. Poi ho visto oggi che hai criticato lettera per lettera ;qua va male, qua superfluo, qua potevi farne a meno, resta solo un rigo inutile e insufficiente. No, grazie, ma io sono stanca. L'altro giorno su Elfride Jelinek mi dici , era ebreo solo il padre, e vabbè, io pensavo che tu ci parlassi un po'della scrittrice invece niente.Non posso sentire altre parolacce su Gesù perchè non sta in croce solo lui ma anche io.
Mi hai detto che ho la persecuzione paranoide, vabbè io sono stanca e chiudo qua.
Ringrazio per tutto.
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Messaggio Da Minsky Sab 6 Ago 2016 - 16:22

marisella ha scritto:... chiudo qua.
Ottima scelta.

Comunque sei ot!!

E chi ha argomentato su Gesooo e piadine trasformate in fettine di lonza etc. è Rasputin.

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Messaggio Da Paolo Dom 7 Ago 2016 - 21:58

E' molto suggestiva la questione dell' eucarestia. Se però la si vuole vedere dal punto di vista fisico a me non sembra così "nobile" in particolare nella parte finale. Il povero corpo di Cristo prima viene aggredito dai succhi gastrici per poi proseguire nell'intestino e  finire quasi sicuramente in un cesso!! Mi sembra una fine poco dignitosa per il figlio di dio!! mgreen

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Messaggio Da Minsky Lun 8 Ago 2016 - 23:21

Paolo ha scritto:E' molto suggestiva la questione dell' eucarestia. Se però la si vuole vedere dal punto di vista fisico a me non sembra così "nobile" in particolare nella parte finale. Il povero corpo di Cristo prima viene aggredito dai succhi gastrici per poi proseguire nell'intestino e  finire quasi sicuramente in un cesso!! Mi sembra una fine poco dignitosa per il figlio di dio!! mgreen
Mah, in realtà solo la parte di fibra finisce nello scarto fecale, proteine lipidi carboidrati zuccheri vengono assimilati e incorporati nell'organismo.

Eppoi non per niente il cannibalismo è basato sulla credenza che le abilità della persona mangiata vengano acquisite da coloro che la mangiano.

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Messaggio Da Paolo Lun 8 Ago 2016 - 23:58

Mi ricordo che un frate mi aveva spiegato che lo scarico del lavandino della chiesa dove lavano il calice e il porta ostie non è collegato alla rete fognaria ma ad una fossa sperdente con sabbia in modo che eventuali residui di vino e pane consacrato non finiscano nelle fogne. Ma se si dovesse fare un calcolo su che percentuale di sostanza organica viene assimilata e quanta invece viene poi trasformata in feci o urine vedrai che la maggior parte del corpo e del sangue di Cristo fa quella fine!! Perciò modificare lo scarico del lavandino al fine di evitare proprio questo è del tutto inutile. 

L'unica ipotesi per scongiurare questo  è che durante l'assimilazione da parte dei villi intestinali venga assorbita la parte divina della ostia e del vino. Però la dottrina non dice che il pane e il vino sono un supporto alla essenza divina. Loro sono corpo e sangue di Cristo!! (mi vergogno un po' a scrivere queste cose come fossero vere !!) 

Scusate questa mia dissertazione gastro-intestinale ma era solo finalizzata a far presente quanto sia assurdo e improponibile  il sacramento dell'eucarestia. Una cazzata residuo di antiche pratiche tribali. 

Minsk è vero che nell'antichità si pensava che mangiare quanto meno alcuni organi di un altro uomo se ne sarebbero ricevute le sue virtù. Ma parliamo di riti tribali!! 

Con questo sono due i riti tribali su cui si fonda tutta la dottrina cristiana: l'eucarestia e la crocifissione!! Da non credere che siamo (intendo noi cultura occidentale) caduti così in basso!!  doh doh doh

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Messaggio Da Rasputin Mar 9 Ago 2016 - 0:04

Paolo ha scritto:Mi ricordo che un frate mi aveva spiegato che lo scarico del lavandino della chiesa dove lavano il calice e il porta ostie non è collegato alla rete fognaria ma ad una fossa sperdente con sabbia in modo che eventuali residui di vino e pane consacrato non finiscano nelle fogne. Ma se si dovesse fare un calcolo su che percentuale di sostanza organica viene assimilata e quanta invece viene poi trasformata in feci o urine vedrai che la maggior parte del corpo e del sangue di Cristo fa quella fine!! Perciò modificare lo scarico del lavandino al fine di evitare proprio questo è del tutto inutile. 

L'unica ipotesi per scongiurare questo  è che durante l'assimilazione da parte dei villi intestinali venga assorbita la parte divina della ostia e del vino. Però la dottrina non dice che il pane e il vino sono un supporto alla essenza divina. Loro sono corpo e sangue di Cristo!! (mi vergogno un po' a scrivere queste cose come fossero vere !!) 

Scusate questa mia dissertazione gastro-intestinale ma era solo finalizzata a far presente quanto sia assurdo e improponibile  il sacramento dell'eucarestia. Una cazzata residuo di antiche pratiche tribali. 

Minsk è vero che nell'antichità si pensava che mangiare quanto meno alcuni organi di un altro uomo se ne sarebbero ricevute le sue virtù. Ma parliamo di riti tribali!! 

Con questo sono due i riti tribali su cui si fonda tutta la dottrina cristiana: l'eucarestia e la crocifissione!! Da non credere che siamo (intendo noi cultura occidentale) caduti così in basso!!  doh doh doh

Interessante, ora sicuro che ti arriva una proposta di collaborazione con rispostecristiane ahahahahahah

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Messaggio Da Paolo Mar 9 Ago 2016 - 8:49

Rasp per la verità a suo tempo mi era già arrivata la proposta di collaborare con loro, che però ho declinato!  wink..

Ma a parte questo mi ero ripromesso di fare una ricerca sull'origine, o meglio sul perchè di questi riti tribali e in particolare quello del sacrificio umano. Ho trovato molto poco a suo tempo su questo argomento. Trovi molto su come essi avvenivano e chi li praticava, ma niente sulla sua loro origine. Mi è infatti difficile capire come si possa attribuire ad una morte di un essere umano un elemento positivo, ovvero un dono una offerta, a favore di una qualche divinità. C'è un salto logico che deve per forza avere una sua spiegazione visto che tale pratica era diffusa in quasi tutte le culture.

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Messaggio Da PierpaoloPierpaoli Ven 12 Ago 2016 - 14:07

il tuo è un interessante delirio, ma è inutile affannarsi tanto: non potrai mai dimostrare la non esistenza di Dio, così come non potrai mai dimostrare la non esistenza di Zeus, o di Babbo Natale, o dei draghi, o degli unicorni. È impossibile dimostrare che qualcosa non esista. E non è così che si procede seguendo un metodo scientifico. Semmai è chi crede che esista Dio, o Babbo Natale, o gli unicorni, o i draghi, che deve dimostrarne l'esistenza e non il contrario
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Messaggio Da Rasputin Ven 12 Ago 2016 - 14:20

PierpaoloPierpaoli ha scritto:il tuo è un interessante delirio, ma è inutile affannarsi tanto: non potrai mai dimostrare la non esistenza di Dio, così come non potrai mai dimostrare la non esistenza di Zeus, o di Babbo Natale, o dei draghi, o degli unicorni. È impossibile dimostrare che qualcosa non esista. E non è così che si procede seguendo un metodo scientifico. Semmai è chi crede che esista Dio, o Babbo Natale, o gli unicorni, o i draghi, che deve dimostrarne l'esistenza e non il contrario

A prescindere dal - correttissimo - principio dell'onere della prova, che tu menzioni, secondo me tu qui

http://atei.forumitalian.com/t6812-dimostrazione-dell-inesistenza-di-dio

o non hai letto per niente, o lo chiami delirio semplicemente perché non ci hai capito una mazza Royales

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Messaggio Da marisella Ven 12 Ago 2016 - 14:35

Rasputin ha scritto:
PierpaoloPierpaoli ha scritto:il tuo è un interessante delirio, ma è inutile affannarsi tanto: non potrai mai dimostrare la non esistenza di Dio, così come non potrai mai dimostrare la non esistenza di Zeus, o di Babbo Natale, o dei draghi, o degli unicorni. È impossibile dimostrare che qualcosa non esista. E non è così che si procede seguendo un metodo scientifico. Semmai è chi crede che esista Dio, o Babbo Natale, o gli unicorni, o i draghi, che deve dimostrarne l'esistenza e non il contrario

A prescindere dal - correttissimo - principio dell'onere della prova, che tu menzioni, secondo me tu qui

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