Re: domande sulla materia

Da Ospite Ven 4 Mag 2012 - 19:21

Paolo ha scritto:L' entropia di un sistema tende sempre ad aumentare e mai a diminuire.

Solo in un sistema isolato. domande sulla materia - Pagina 4 23074

delfi68 ha scritto:Proprio il moto probabilistico di energia entropica

Moto probabilistico di energia? domande sulla materia - Pagina 4 79837

Anche l'evoluzione sul nostro pianeta e' un'apparente contraddizione termodinamica

No, non lo è. domande sulla materia - Pagina 4 315697

Detto questo ci sono due ambiti: la fisica teorica e la fisica classica

Volendo trovare due ambiti da contrapporre, sarebbero fisica teorica e fisica sperimentale; oppure, fisica classica e fisica quantistica.

delfi68 ha scritto:Io non so seguire il linguggio equazionario comune ai fisici, devo scomnprolo e ridurlo, con tutti i limiti che poi il linguaggio verbale/grammaticale comporta.

Il problema è che tradurre il linguaggio matematico in linguaggio naturale, quando si parla della fisica moderna, è estremamente difficile (e per certi versi impossibile) anche per chi la matematica che ci sta dietro la capisce... Rolling Eyes

Del resto, mi rendo conto io stesso che non è per nulla semplice tradurre a parole concetti della fisica che in termini di formule sono assolutamente banali.....

SauroClaudio ha scritto:E’ fisicamente
dimostrato che l’entropia funziona in un sistema chiuso.

L'entropia è qualcosa che "funziona"?

I nostri telescopi vedono le galassie fino a 13,7 miliardi
di anni luce, ma non è detto che fra 100 anni si vedano le galassie fino a 20
miliardi di anni luce.

Mi pare leggermente improbabile, dato che il nostro universo ha meno di 20 miliardi di anni...

Da SauroClaudio Ven 4 Mag 2012 - 19:50

[quote="Fux89"]

SauroClaudio ha scritto:E’ fisicamente
dimostrato che l’entropia funziona in un sistema chiuso.

L'entropia è qualcosa che "funziona"?

Intendo che l'entropia si può applicare solo ad un sistema chiuso, ma non ad un sistema infinito

I nostri telescopi vedono le galassie fino a 13,7 miliardi
di anni luce, ma non è detto che fra 100 anni si vedano le galassie fino a 20
miliardi di anni luce.

Mi pare leggermente improbabile, dato che il nostro universo ha meno di 20 miliardi di anni...

E' quello che ti hanno detto in base all'osservazione con i mezzi attuali, chissà ralmente quanti ne ha! E se Alton Arp avesse ragione?

http://forum.cosenascoste.com/universo-astronomia-spazio/60241-alton-arp-una-stella-che-contesta-il-big-bang.html

Da delfi68 Ven 4 Mag 2012 - 19:56

...ma forse hai saltato qualche domanda fatta da me.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p140-domande-sulla-materia#ixzz1tvKflm3x

Scusami! linkami e se so qualcosa provvedo!

E’ fisicamente
dimostrato che l’entropia funziona in un sistema chiuso. In un sistema infinito
non avrebbe alcun senso.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p140-domande-sulla-materia#ixzz1tvKr9ufc

Il punto non e' l'infinito o meno di un sistema, cosa di cui non sapiiamo nulla.
Noi sappiamo con certezza solo che l'entropia aumenta con un grado di velocita' XY (dei gas, dei fluidi, delal termica..ecc).
Se il sistema e' in espansione, l'entropia ci mette piu' tempo a raggiungere tutta la materia ivi contenuta. (immagina l'entropia dei gas, immagina la disposizione del gas in un sistema statico e in uno in espansione, prima che sia distribuito in modo assolutamente omogeneo bisogna che l'entropia potenziale coincida con quella massima di quel gas nel dato sistema)

Per la materia nell'universo sopraggiungera' prima la perfetta entropia termica che quella delle masse..ma a noi poco cambia..

Moto probabilistico di energia?

Ecco un esempio del limite grammaticale in fisica.

Ci riprovo.
Lo stato entropico dell'energia non puo' essere tenuto in considerazione, in questa teoria, se non si assume che lo stato entropico dell'energia (che in questo caso e' qualcosa che non possiamo elaborare) sia in in movimento. Come? ..dunque facciamo finta che un esempio di energia ordinaria e' uno scatolone di cartone a forma piramidale.
Ora facciamo finta che l'energie entropica e' lo stesso scatolone che si ricombina in tante configurazioni, ma tutte queste configurazioni sono maldestre..ossia sono spiegazzature disordinate senza una regola simmetrica..immaginalo appallottolato, poi a fisarminica sghemba, poi un foglio arricciato eccetera..all'inifinito.
Quindi ora cerca di assumere la probabilita' che il cartone nelle sue infinite mnutazioni ne assuma anche una simmetrica/geometrica solida, ossia la famosa piramide!

..adesso, vanno bene tutte le forme simmetriche: piramidi, trapezi, sfere, cubi eccetera..

Quando un pezzo di cartone assume, a causa della probabilita', una forma simmetrica, lo scatolone inizia a seguire non piu' un moto casuale, ma a seguire delle regole di "incastonatura" secondo la sua forma! E "sorge" dal piano del pavimento e inizia a galleggiare assieme agli altri cartoni simmetrici..seguendo regole di accostamento dettate dalla sua simmetria e da quella degli altri scatoloni..

NB. cerca di ricordare che sto faticando a fare un esempio figurato, usando esempi di cose che esistono nel nostro mondo eh!!

Quindi il moto dell'energia entropica e' riferito a quel fenomeno, indispensabile a sostenere quel postulato di trasformazione. Per ora nessuno ha un idea migliore per spiegare come una cosa possa trasformarsi senza un moto (osmotico o geometrico dellle forme che sia..)

L'esempio del galleggiare nell'aria, degli scatoloni che hanno assunto una forma simmetrica, servira' ad introdurre una domanda che prima o poi qualcuno fara':

Perche' se l'universo sorge da un big bang, tutte le galassie si stanno allontanando le une dalle altre, in ogni direzione si guardi!!?? ..in teoria dovremmo osservare un punto d'origine comune di distanziamento..dovremmo sentire un tizio che ci dice, ecco il big bang era in quella direzione laggiu'! ..invece no..l'universo sorge in ogni direzione, come un palloncino che si gonfia e che le galassie siano dei puntini fatti con il pennarello sulla superficie di esso..

Bene..me ne vado al bar a ubriacarmi un po, citofonano gli amici..se non saro' troppo sbronzo se ne riparla quando torno, ahh..e' una cosa da farsi male al cervello!! (per noi polli che dobbiamo ricorrrere alle visualizzazioni per capire..)

Da Ospite Ven 4 Mag 2012 - 20:24

SauroClaudio ha scritto:Intendo che l'entropia si può applicare solo ad un sistema chiuso, ma non ad un sistema infinito

Continua a non essere chiaro. Quando ho studiato termodinamica ho sentito parlare di tre tipi di sistemi: sistema aperto, sistema chiuso e sistema isolato. Inoltre, cosa significa che "l'entropia si può applicare"? L'entropia non è qualcosa che si applica, è una funzione di stato di un sistema...

E' quello che ti hanno detto in base all'osservazione con i mezzi attuali, chissà ralmente quanti ne ha!

Sappiamo con un grado di certezza sufficientemente elevato che l'universo ha circa 13.7 miliardi di anni.

E se Alton Arp avesse ragione?

http://forum.cosenascoste.com/universo-astronomia-spazio/60241-alton-arp-una-stella-che-contesta-il-big-bang.html

Le teorie di Halton Arp sono considerate sbagliate dalla maggior parte degli scienziati.

Da **Cosworth117** Ven 4 Mag 2012 - 20:31

delfi68 ha scritto:Scusami! linkami e se so qualcosa provvedo!

Tranquillo, con tutto 'sto casino è normale. mgreen

cosworth117 ha scritto:Praticamente siamo passati da uno stato entropico ad uno stato simmetrico, attraverso una trasformazione dell'energia. Tutto ciò, o meglio, questo cambiamento d'energia è chiamato Big Bang. Da allora l'universo sembra in espansione. Quindi, se è in espansione, non acquisisce ancora simmetria? Nonostante tu abbia ben spiegato che in natura si tende sempre a risparmiare e fare economia, senza pagar le tasse. Allora noi stiamo qui fra un intervallo di tempo che va dalla trasformazione dell'entropia in simmetria, e la successiva ri-trasformazione della simmetria in entropia.

cosworth117 ha scritto:Se l'energia oscura (che fa tanto paura ai fisici) è energia entropica, prima o poi si trasformerà tutta in simmetrica, no? Quel che non si sa è cosa ci sarà dopo?

Se ritieni di aver già risposto, può essere che non me ne sono accorto io. Basta dirlo. wink..

Da Ospite Ven 4 Mag 2012 - 20:31

Delfi, a me pare insensato il concetto di "moto dell'energia"...

delfi68 ha scritto:Perche' se l'universo sorge da un big bang, tutte le galassie si stanno allontanando le une dalle altre, in ogni direzione si guardi!!?? ..in teoria dovremmo osservare un punto d'origine comune di distanziamento..dovremmo sentire un tizio che ci dice, ecco il big bang era in quella direzione laggiu'!

No, non dovremmo. Il Big Bang non è come un'esplosione che ha un punto di origine: è lo spazio stesso che si espande in tutte le direzioni, e non c'è alcun punto di origine, non c'è alcun centro (oppure, ogni punto dell'universo è un "centro").

Da delfi68 Ven 4 Mag 2012 - 22:19

Delfi, a me pare insensato il concetto di "moto dell'energia"..

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p150-domande-sulla-materia#ixzz1tvxLOZtR

non sono sicuro che intendiamo la stessa cosa con moto. Io rilevo solamente che chi formula la teoria di trasformazione dell'energia assume che essa cambi il suo stato molteplici volte, assumendo, per puro caso probabilistico anche uno stato simmetrico.

Il Big Bang non è come un'esplosione che ha un punto di origine

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p150-domande-sulla-materia#ixzz1tvxl8loo

Eppure, leggendo, io ho capito che e' dimostarato dalle osservazioni che il big bang e' l'attimo immediatamente dopo la misura di plank, ove risiedeva tutta la materia dell'universo mentre, entro quella misura rivestiva uno stato di massima entropia.

Il fatto che poi si espanda in tutte le direzioni deriva dal fatto che sorge sopra un mare di energia oscura, e sia questa che dilata l'universo in tutte le direzioni.
Se non ci fosse, la massa visibile sarebbe troppo grande per evitare un collasso gravitazionale. E anche la massa oscura deve esistere, poiche' se non ci fosse, la decellerazione e il moto di espansione attuale avrebebro diversi valori, ossia piu' veloci. Dato il rapporto tra massa ordinaria, velocita' e stato attuale di estensione.

Il big bang ha "spruzzato" materia ordinaria su un "tappeto" di energia e massa oscura.

Da Sally Ven 4 Mag 2012 - 22:26

Delfi, hai una innata capacita' di esprimere concetti astratti tramite disegni pittoreschi assai esplicativi... Sei unico, davvero!

Da delfi68 Sab 5 Mag 2012 - 10:23

oh..mon amour..cosi mi arrossisce il desktop!! domande sulla materia - Pagina 4 735147

Il fatto e' che ho delle gravissime lacune in matematica e sono costretto a ricorrere a tutta l'immaginazione possibile per riuscire a coniugare le letture a un concetto..

Da **Cosworth117** Sab 5 Mag 2012 - 11:36

delfi68 ha scritto:oh..mon amour..cosi mi arrossisce il desktop!!

Il fatto e' che ho delle gravissime lacune in matematica e sono costretto a ricorrere a tutta l'immaginazione possibile per riuscire a coniugare le letture a un concetto..

Comunque hai saltato per l'ennesima volta le mie domande. sto sveglio

Le trovi poco sopra in questa pagina, sempre se vuoi rispondere.

Da delfi68 Sab 5 Mag 2012 - 11:50

Ahhh..stavo rispondendo!!!

cosworth117 ha scritto:Praticamente siamo passati da uno
stato entropico ad uno stato simmetrico, attraverso una trasformazione
dell'energia. Tutto ciò, o meglio, questo cambiamento d'energia è
chiamato Big Bang. Da allora l'universo sembra in espansione. Quindi, se
è in espansione, non acquisisce ancora simmetria? Nonostante tu abbia
ben spiegato che in natura si tende sempre a risparmiare e fare
economia, senza pagar le tasse. Allora noi stiamo qui fra un intervallo
di tempo che va dalla trasformazione dell'entropia in simmetria, e la
successiva ri-trasformazione della simmetria in entropia.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p150-domande-sulla-materia#ixzz1tzELt8OT

L'espansione non e' causa di simmetria, ma e' la simmetria che ha causato un espansione! (fai mente locale all'esempio degli scatoloni che prendono forma)
E' evidente che l'energia entropica non deve sottostare al principio d'esclusione di Pauli, invece la simmetrica si. (esempio scatoloni in fogli o montati in forme solide)

leggi bene:
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_esclusione_di_Pauli

Significa che quando la simmetria dell'energia e' sufficientemente complessa, le sue proprieta' la costringono a nuove leggi e obblighi spaziali, da cui e' inevitabile un espansione nello spazio!

Se l'energia oscura (che fa tanto paura ai fisici) è energia entropica,
prima o poi si trasformerà tutta in simmetrica, no? Quel che non si sa è
cosa ci sarà dopo?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p150-domande-sulla-materia#ixzz1tzF4cIWy

Sembra che l'evento di trasformazione in energia simmetrica sia un evento probabile ma non inevitabile in un processo di continue fluttuazioni di stato di un'energia entropica.

E tieni presente che l'energia simmetrica e' in temporanea violazione delle minimizzazione del potenziale energetico, ossia, dalle osservazioni sembra che lo stato meno "costoso" sia quello entropico, e non quello simmetrico. Infatti nell'universo procede l'entropia e non la simmetria!

Cosiche' si avra' un ritorno a uno stato completamente entropico. Prima di tutto avverra' la morte termica, poi l'entropia della distribuzione della materia (solo se l'universo si espande abbastanza lentamente) e infine un disfacimento dell'intera simmetria delle forze fondamentali di natura, ossia queste
http://it.wikipedia.org/wiki/Interazioni_fondamentali
di fatto ritornando all'energia entropica.

Secondo Stenger, e' stato solo il fenomeno dell'espansione superluminale, ad aver concesso un certo vantaggio dell'ordine sul caos.
E cio' lo puoi intuire leggendoti gli esempi in termodinamica sull'entropia dei gas in un sistema chiuso, assumendo che il sistema si espanda, noterai che il tempo di totale entropia e' piu' lungo nel sistema in espansione che nel sistema statico, e varia anche in base alla velocita' di espansione.

Ripeto:

Si tratta di un differenziale.
Tra massima entropia di un sistema, e
Massima entropia potenziale di un sistema..quando non coincidono c'e' uno stato di minor entropia, una fluttuazione..
Questo e' il nostro momento dell'universo, una parentesi tra la massima entropia possibile e quella teorica (potenziale) di questo stesso sistema..

Questo testo e' certamente fondamentale per comprendere meglio..
http://www2.pv.infn.it/~icarus/Pavia/Rinaldo/termodinamica.pdf

Da **Cosworth117** Sab 5 Mag 2012 - 12:11

Ooook! Grazie Delfi! grazieeee

Da SauroClaudio Sab 5 Mag 2012 - 12:15

delfi68 ha scritto:Ahhh..stavo rispondendo!!!

cosworth117 ha scritto:Praticamente siamo passati da uno
stato entropico ad uno stato simmetrico, attraverso una trasformazione
dell'energia. Tutto ciò, o meglio, questo cambiamento d'energia è
chiamato Big Bang. Da allora l'universo sembra in espansione. Quindi, se
è in espansione, non acquisisce ancora simmetria? Nonostante tu abbia
ben spiegato che in natura si tende sempre a risparmiare e fare
economia, senza pagar le tasse. Allora noi stiamo qui fra un intervallo
di tempo che va dalla trasformazione dell'entropia in simmetria, e la
successiva ri-trasformazione della simmetria in entropia.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p150-domande-sulla-materia#ixzz1tzELt8OT

Esatto, ma l'espansione non e' causa di simmetria, ma e' la simmetria che ha causato un espansione! (fai mente locale all'esempio degli scatoloni che prendono forma)
E' evidente che l'energia entropica non deve sottostare al principio d'esclusione di Pauli, invece la simmetrica si. (esempio scatoloni in fogli o montati in forme solide)

leggi bene:
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_esclusione_di_Pauli

Significa che quando la simmetria dell'energia e' sufficientemente complessa, le sue proprieta' la costringono a nuove leggi e obblighi spaziali, da cui e' inevitabile un espansione nello spazio!

Se l'energia oscura (che fa tanto paura ai fisici) è energia entropica,
prima o poi si trasformerà tutta in simmetrica, no? Quel che non si sa è
cosa ci sarà dopo?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p150-domande-sulla-materia#ixzz1tzF4cIWy
Sembra che l'evento di trasformazione in energia simmetrica sia un evento probabile ma non inevitabile in un processo di continue fluttuazioni di stato di un'energia entropica.

E tieni presente che l'energia simmetrica e' in temporanea violazione delle minimizzazione del potenziale energetico, ossia, dalle osservazioni sembra che lo stato meno "costoso" sia quello entropico, e non quello simmetrico. Infatti nell'universo procede l'entropia e non la simmetria!

Cosiche' si avra' un ritorno a uno stato completamente entropico. Prima di tutto avverra' la morte termica, poi l'entropia della distribuzione della materia (solo se l'universo si espande abbastanza lentamente) e infine un disfacimento dell'intera simmetria delle forze fondamentali di natura, ossia queste
http://it.wikipedia.org/wiki/Interazioni_fondamentali
di fatto ritornando all'energia entropica.

Secondo Stenger, e' stato solo il fenomeno dell'espansione superluminale, ad aver concesso un certo vantaggio dell'ordine sul caos.
E cio' lo puoi intuire leggendoti gli esempi in termodinamica sull'entropia dei gas in un sistema chiuso, assumendo che il sistema si espanda, noterai che il tempo di totale entropia e' piu' lungo nel sistema in espansione che nel sistema statico, e varia anche in base alla velocita' di espansione.

Ripeto:

Si tratta di un differenziale.
Tra massima entropia di un sistema, e
Massima entropia potenziale di un sistema..quando non coincidono c'e' uno stato di minor entropia, una fluttuazione..
Questo e' il nostro momento dell'universo, una parentesi tra la massima entropia possibile e quella teorica (potenziale) di questo stesso sistema..

Questo testo e' certamente fondamentale per comprendere meglio..
http://www2.pv.infn.it/~icarus/Pavia/Rinaldo/termodinamica.pdf

Un punto che potrebbe essere a fovore di Halton Arp, stà nel
fatto che lo spostamento verso il rosso lo abbiamo anche per stelle
relativamente vicine.
Ad esempio se consideriamo la nostra galassia, man mano che le stelle si
allontanano abbiamo uno spostamento verso il rosso anche se molto modesto e non
certo paragonabile a quello delle galassie lontane.
E non penso che la nostra galassia si espanda.
Se poi consideriamo il gruppo locale, in galassie come Andromeda vediamo nelle
stelle uno spostamento verso il rosso più accentuato. E si che il gruppo locale
ruota attorno ad un centro comune e non credo si espanda.
Man mano che consideriamo gruppi sempre più distanti di galassie vediamo che lo
spostamento verso il rosso si accentua, tanto tale spostamento è stato assunto
dall'astronomia come mezzo per misurare la distanza, perchè altrimenti avremmo
pochi termini per misurare tale distanza. Il Perielio e L'Afelio della terra
attorno al sistema solare puù servire per misurare le distanze delle stelle più
vicine e non certo delle galassie. Pertanto lo spostamento verso il rosso è
usato anche per misurare la distanza.
E da cosa può essere dato questo spostamento verso il rosso? da una perdita di
energia della luce sulle grandi distanze , la quale trova sicuramente quella
materia oscura di cui si è parlato.
Il fatto poi che per le galassie più distanti tale spostamento verso il rosso
diventi sinonimo non solo di distanza ma anche di velocità di fuga, non so
sinceramente con quali parametri si faccia questa distinzione.

Da delfi68 Sab 5 Mag 2012 - 12:27

Guarda pero' che lo scienziato non sono io, io faccio il cuoco..
Diciamo che sto cercando di fare un opera di traduzione in linguaggio corrente..con i limiti miei e del linguaggio..

Credo che la cosa fondamentale sia imparare a leggere le teorie e farsene un'imagine mentale, in questo modo si capisce un po piu' di cose..

Da Assenzio Sab 5 Mag 2012 - 15:06

SauroClaudio ha scritto:Il fatto poi che per le galassie più distanti tale spostamento verso il rosso diventi sinonimo non solo di distanza ma anche di velocità di fuga, non so
sinceramente con quali parametri si faccia questa distinzione.

A dire il vero questo me lo sono sempre chiesto anche io, bisognerebbe chiedere direttamente ad un astrofisico. Alla luce di altre teorie alternative che sostengono il modello dell'universo statico eterno ed infinito, qualche piccolo dubbio sulla "realtà" del big bang viene anche a me, perchè mi sembrano modelli alternativi soddisfacenti e ben argomentati come questo :http://nobigbang.voila.net/ , tali teorie interpretano diversamente gli stessi dati che per i sostenitori del big bang sono prove a favore.
Però io non ho le conoscenze scientifiche per confutare queste teorie alternative quindi sospendo il giudizio.

Si è parlato di energia oscura che sarebbe la materia nello stato di più alto disordine o entropia. Per quanto io ne sappia l'energia oscura, così come la materia oscura, rimango ancora oggi fra i più grandi "mesteri" a cui l'astrofisica cerca di dare una risposta, si sono fatte le congetture più varie e diverse, ma nessuno sa ancora quale sia la loro vera natura. Per l'astrofisica è una delle più grandi sfide di oggi "capire di cosa si tratta" moltissimi centri di ricerca lavorano in questo senso.
Si è parlato del passaggio dell'energia a quello della materia cioè del fatto che la materia acquisti una massa, il modello standard prevede il campo di Higgs (di cui si sta cercando conferma della sua reale esistenza) ed è proprio dall'interagire con campo di Higgs che l'energia acquista massa e diventa la materia così come noi la "vediamo" oggi nel nostro universo, secondo il modello standard le particelle, prima di interagire col campo di Higgs non avevano massa cioè erano tutte radiazione pura, il fotone non ha massa, secondo il modello standard, proprio per la sua caratteristica di non intergire col campo di Higgs, se il bosone di Higgs non fosse trovato bisognerebbe rivedere tutto il modello e questo costituirebbe un vero problema poichè tale modello è stato di una implacabile precisione nelle sue previsioni che si sono sempre confermate, si confermerà anche l'esistenza del campo di Higgs?

Si è parlato di espansione superluminale : si tratta della teoria inflazionista, teoria secondo la quale l'universo avrebbe subito un espansione rapidissima nella sua fase iniziale. Tale teoria è stata introdotta ad hoc per spiegare l'isotropia dell'universo e potrebbe anche portare una spiegazione alle infime disomogeneità che hanno portato alla formazione delle prime strutture di stelle e galassie. Il potere esplicativo delle varie teorie inflazionistiche è forte, motivo per il quale hanno avuto molto successo e sono state integrate al modello standard, ma non sono mai state ne confutate ne validate, e non derivano spontaneamente dalle equazioni, è una teoria introdotta di forza nel modello, ragione per la quale, al giorno d'oggi, sempre più numerosi sono gli astrofisici che rifiutano la teoria dell'inflazione. Molti modelli sono nati basati sull'inflazione, soprattutto nel mondo dell'astrofisica di cultura anglosassone, ma sono solo speculazioni che partono dal presupposto che l'inflazione è avvenuta veramente.

Da delfi68 Sab 5 Mag 2012 - 15:26

Aggiungo solo che il distanziamento e' solo medio e generale, in ambiti locali avvengono anche collisioni tra galassie.

Da delfi68 Sab 5 Mag 2012 - 15:28

Sull'inflazione, leggo che comunque non e' per forza richiesta una velocita' superluminale..ci si puo' accontentare di qualcosina meno.

Tuttavia anche la costante cosmologica e' un'inserzione ad Hoc..purtroppo per quadrare un osservazione bisogna anche azzardare delle teorie, senno' tanto vale tornare al medioevo e far fare ai preti..

Da Assenzio Sab 5 Mag 2012 - 15:46

delfi68 ha scritto:Sull'inflazione, leggo che comunque non e' per forza richiesta una velocita' superluminale..ci si puo' accontentare di qualcosina meno.

Tuttavia anche la costante cosmologica e' un'inserzione ad Hoc..purtroppo per quadrare un osservazione bisogna anche azzardare delle teorie, senno' tanto vale tornare al medioevo e far fare ai preti..

La costante cosmologica fù introdotta ad hoc da Einstein e poi eliminata da lui stesso per i motivi che tutti sanno, con la scoperta dell'accellerazione dell'espansione dell'universo, nel 1997 o 96 non ricordo più precisamente, ci si è resi conto di questa misteriosa "energia oscura" che ne accellera l'espansione, molti astrofisici hanno voluto identificare questa misteriosa energia repulsiva all'energia del vuoto, anche se poi i conti non tornano coi calcoli della reale energia che il vuoto dovrebbe avere secondo i calcoli della fisica quantistica. La constante cosmologica era stata abbandonata ma con questa scoperta è ritornata di moda e viene, da molti astrofsiici, identificata con l'energia oscura stessa : se Einstein aveva conferito un valore specifico alla sua costante cosmologica per ottenere un universo statico secondo le sue convinzioni filosofiche, molti astrofisici oggi conferiscono un valore positivo alla costante cosmologica per potere spiegare tale accellerazione.
Certamente che sono d'accordo che bisogna azzardare teorie, altrimenti non si può avanzare, ma fin che tali teorie non sono realmente convalidate dall'esperienza io le prendo con molto distacco.

Da delfi68 Sab 5 Mag 2012 - 15:59

Concordo, infatti qui stiamo solo cercando di tradurre in termini grammaticali terminologie matematiche, senza nessuna pretesa di validazione..ma semplicemente concorrere a dei ragionamenti di carattere logico e argomentare su come gli impedimenti controintuitivi precludono a molti l'acceso a queste teorie..

Da uoz Lun 7 Mag 2012 - 18:22

Scusate se vado a rivangare in interventi di una settimana fa, ma mi collego poco ultimamente. Solo mi spiaceva lasciare un discorso a metà:

delfi68 ha scritto:
uoz ha scritto:cos' è l'energia?
E' la differenza di potenziale in un sistema. Quando in un punto c'e' qualcosa in piu' che in un punto attiguo.
L'energia e' il positivo di un negativo. Qualunque cosa essi siano.

Non mi basta... Se con potenziale intendi il primitivo di un campo di forze, allora torniamo alle definizioni di Fux, sotto, e quindi a relative domande.

Cos'e' l'energia e' difficile dirlo, poiche' bisogna stabilire di che stato di energia parliamo.

Ok.

Se vogliamo parlare dell'energia ordinaria che possiamo misurare, allora l'energia e' un insieme di valori o grandezze: queste
http://it.wikipedia.org/wiki/Interazioni_fondamentali

Hmmm... Qui stiamo parlando di forze.

L'energia e' un azione che si evidenzia tra le atre cose nella massa, o materia.
Un atomo e' una dimostrazione di cos'e' l'energia, almeno l'energia simmetrica e ordinaria.

Ecco, qui già comincio a perdermi nelle tue spiegazioni. Non capisco il senso di questa affermazione: simmetrica e ordinaria?

L'energia in senso assoluto, forse e' un qualcosa che risiede altrove e di cui noi cogliamo solo delle evenienze. D'altronde se cerchiamo di motivare l'entaglement delle particelle, dobbiamo assumere che le particelle stesse siano nient'altro che l'evidenza frattale di un oggetto che risiede anche altrove, oltre che in questo universo quadridimensionale.(esempio dell'elefante visto da un osservatore che vive nel mondo bidimensionale della superficie dell'acqua di uno stagno, egli vede sei macchie: proboscide, zampe, e pancione, solo e limitatamente quanto queste parti dell'elefante infrangono la superficie dell'acqua dello stagno. Ma l'omino comprende che esse, le sei macchie, sono collegate fra loro..ma non si immaginerebbe mai che esse sono l'evidenza frattale di un elefante che risiede in un mondo con una dimensione in piu' della sua!!)

Beh, questa è solo una delle ipotesi che cercano di dare spiegazione a un fenomeno, ma non colgo immediatamente il nesso nemmeno qui (oltre a non capire cosa sia l'evidenza frattale).

Fux89 ha scritto:
uoz ha scritto:cosa è il lavoro.
Il prodotto scalare della forza per lo spostamento.

Ok. Dunque intanto è "qualcosa" (una proprietà, o comunque un ente del significato filosofico del quale al momento non ci interessa) che in qualche modo può essere trasformato in movimento di qualcos' altro (rientrando in questo altro anche roba piccola e quindi temperatura) e\o esercitare una forza. Quello che (ti) chiedevo qua sotto:

Come leghi questa definizione (piuttosto semplice) alla marea di usi che è stato fatto del termine energia nei post precedenti.
In che senso?

significava: come leghi questo concetto apparentemente intuitivo, semplice, col definire:
energia entropica, simmetrica, avente frequenza, e tutti gli altri aggettivi fantasmagorici usati nei post precedenti?

Da delfi68 Lun 7 Mag 2012 - 19:03

Non capisco il senso di questa affermazione: simmetrica e ordinaria?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p160-domande-sulla-materia#ixzz1uChUQ9fL

Che l'energia di cui possiamo avere percezione deve avere degli attributi di simmetria, ossia seguire regole precise.

La forza e' l'energia, la quale forza puo' essere descritta in valori di grandezze.

Le forze fondamentali agiscono secondo un aspetto simmetrico e costante dell'energia, e quindi se non possiamo dire esattamente cosa sia l'energia, possiamo tuttavia misurarla.

L'energia oscura, secondo Stenger e altri e' la stessa energia che tuttavia ha caratteristiche totalmente entropica, e risiede in spazi inferiori alla misura di planck.

L'attimo prima del big bang e' uno spazio inferiore alla misura di planck dove l'energia non e' obbligata ai vincoli ai quali e' invece vincolata nel caso in cui assume una simmetria.
Secondo alcuni, assumere una trasformazione dell'energia e' piu' elegante che assumere una comparsa di energia, e per eleganza, in fisica si intende con minori contraddizioni o infrazioni ai principi di conservazione dell'energia.

Da delfi68 Lun 7 Mag 2012 - 19:07

come leghi questo concetto apparentemente intuitivo, semplice, col definire:
energia entropica, simmetrica, avente frequenza, e tutti gli altri aggettivi fantasmagorici usati nei post precedenti?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p160-domande-sulla-materia#ixzz1uCjaEPqF

Di fantasmagorico c'e' solo la tua pretesa di ottenere delle risposte lessicali a termini matematici, sui quali poi speculi in modo arrogante.

I termini lessicali hanno un etimologia semantica che non e' descrivere circostanze puramente matematiche, quindi non sono sbagliate le teorie che emergono dai computi matematici ma e' sbagliata la pretesa di ottenere e arzigogolare sui tentativi di espressione dialettica.

La simmetria e' uno stato dell'energia che impone alla stessa energia degli obblighi di disposizione e il rispetto del principio di esclusione di Pauli.

Per tutto il resto lascio perdere, poiche' ne riparliamo quando, casomai, la pianti di speculare sui termini che faticosamente cerco e cerchiamo di usare al fine di visualizzare e intuire concetti matematici.

Da Ospite Lun 7 Mag 2012 - 20:02

uoz ha scritto:come leghi questo concetto apparentemente intuitivo, semplice, col definire:
energia entropica, simmetrica, avente frequenza, e tutti gli altri aggettivi fantasmagorici usati nei post precedenti?

Il problema è che non (mi) è molto chiaro il significato di quelle espressioni. "Energia entropica" che vuol dire? Se si intende uno stato in cui l'entropia di un sistema è elevata, allora, per legarla alla mia (vabbè, di Wikipedia domande sulla materia - Pagina 4 286704

) definizione, potrebbe significare che la maggior parte dell'energia non è disponibile per produrre lavoro utile.
Per quanto riguarda simmetria e frequenza legate all'energia, non saprei proprio che dire...

Però dovrebbe rispondere delfi, dato che è lui che ha usato queste espressioni. domande sulla materia - Pagina 4 315697

@delfi
A me le domande di uoz paiono più che legittime. Se è vero che è impossibile tradurre perfettamente il linguaggio matematico in linguaggio naturale, è anche vero che una volta che questo viene fatto (per quanto in maniera imprecisa) deve essere possibile spiegare le cose in maniera coerente.

Da delfi68 Lun 7 Mag 2012 - 21:17

..be' pero' quando uno dice una frase come questa:

L'energia entropica non ha simmetrie, idealizzabili come delle forme di un solido geometrico

L'energia ordinaria invece ha simmetrie come quelle di un solido geometrico.

Significa che la seconda ubbidisce a delle leggi di geometria alle quali la prima puo' evadere.

Questo lo comprende anche mio zio in carriola..

E siccome una di queste leggi e' il principio di esclusione di pauli, ( e qui uno si va a informare) viene a rendersi coerente una teoria di trasformazione dell'energia, la quale entro la misura di plank (anche qui uno si informa) l'energia deve per forza avere una caratteristica non simmetrica, poiche' TUTTE le equazioni in astrofisica ammettono ampiamente la possibilita' che l'istante precedente il big bang sia uno stato al di sotto della suddetta misura di Planck, e successivamente si sia avviata un espansione (compatibile con le misurazioni e osservazioni) di un energia che si e' trasformata, e che ricade sotto leggi precise che discendono dalla sua nuova forma .

..a me sembra chiarissimo, forse perche' mi vado a leggere libri e mi impegno sui trattati e testi dei fisici. Evidentemente, anziche' fare gli spocchiosi che pretendono di avere il latte caldo, senno' si incazzano..provate ad approfondire i concetti andadoveli a studiare.
Sia mai che questa indisponenza cessi, nel momento in cui cessa l'ignoranza.. domande sulla materia - Pagina 4 23074

Da Ospite Lun 7 Mag 2012 - 21:46

delfi68 ha scritto:L'energia entropica non ha simmetrie, idealizzabili come delle forme di un solido geometrico

Daresti una definizione precisa di "energia entropica"? E espliciteresti la differenza tra questa e l'"energia ordinaria"?

E siccome una di queste leggi e' il principio di esclusione di pauli,

Il principio di esclusione di Pauli afferma che due fermioni (particelle con spin semi-intero) non possono occupare lo stesso stato quantico. Io l'ho studiato relativamente agli orbitali atomici, che possono contenere ciascuno solo due elettroni proprio a causa del principio di esclusione. Fatta questa premessa, che cosa intendi precisamente quando affermi che "[l'energia ordinaria] ubbidisce a delle leggi di geometria alle quali la prima [l'energia entropica] può evadere"? Ci sarebbe anche da capire cosa intendi precisamente per "legge di geometria" riferita al principio di esclusione, ma lasciamo perdere.

viene a rendersi coerente una teoria di trasformazione dell'energia, la quale entro la misura di plank (anche qui uno si informa) l'energia deve per forza avere una caratteristica non simmetrica,

Spiegheresti in maniera precisa cosa intendi per "simmetria" quando ti riferisci all'energia? Successivamente, spiegheresti perché l'energia entro la misura di Planck "deve per forza avere una caratteristica non simmetrica"?

poiche' TUTTE le equazioni in astrofisica ammettono ampiamente la possibilita' che l'istante precedente il big bang sia uno stato al di sotto della suddetta misura di Planck,

Non sono un esperto di cosmologia, ma nel modello del Big Bang non è privo di senso il concetto di "istante precedente il Big Bang"?

e successivamente si sia avviata un espansione (compatibile con le misurazioni e osservazioni) di un energia che si e' trasformata

In che senso "espansione di un energia [sic]"? Ad espandersi che io sappia è lo spazio.

Da uoz Lun 7 Mag 2012 - 23:19

delfi68 ha scritto:Di fantasmagorico c'e' solo la tua pretesa di ottenere delle risposte lessicali a termini matematici, sui quali poi speculi in modo arrogante.

Ah!

Ti chiedo di chiarire quanto affermi, perchè non lo capisco, e mi piglio pure dell'arrogante?!
Che metro di giudizio particolare!

Da delfi68 Mar 8 Mag 2012 - 10:23

Daresti una definizione precisa di "energia entropica"? E espliciteresti la differenza tra questa e l'"energia ordinaria"?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p170-domande-sulla-materia#ixzz1uGQiRbW5

be' i copia incolla li so fare pure io..

L'energia entropica non ha simmetrie, idealizzabili come delle forme di un solido geometrico

L'energia ordinaria invece ha simmetrie come quelle di un solido geometrico.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p170-domande-sulla-materia#ixzz1uGQr0gGy

Il principio di esclusione di Pauli afferma che

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p170-domande-sulla-materia#ixzz1uGQy5Ofj

Il che e' una legge di fisica che discende da una caratteristica dell'energia (massa) dotata di una simmetria, o ancora, altra definizione, un codice che gli conferisce un attributo preciso.

L'energia totalmente entropica invece, ha potuto risiedere entro lo spazio minimo della misura di planck poiche' non ha obblighi in tal senso, ovvero non e' dotata di una simmetria, o codice, o struttura codificabile..

mi spiace, non saprei come dire in altro modo se non con esempi visuali, che uno stato dell'energia ordinaria e' quello di avere delle "forme simmetriche" come un solido, e quella ntropica avere invece una strututra ineffavile come un "gas"

..vediamo se ti piace piu' questo come esempio. Uno stato gassoso, e uno stato solido geometrico.

uno scatolone cubico e uno scatolone gassoso hano diverse pretese e obblighi spaziali.

Ma mi pare proprio che vi piace speculare sul fatto che non c'e' un metodo preciso per indicare a parole un concetto di fisica teorica, vi rimando ai testi di Stenger e del nobel per la fisica del 2004, tale Wiczek..spero di averlo scritto bene.

Cosi almeno avrete la gentile coerenza di andarli a confutare secondo le vostre competenze e conoscenze.. domande sulla materia - Pagina 4 23074

STOCCOLMA - Il premio Nobel per la fisica è stato assegnato agli
americani David Gross, David Politzer e Frank Wilczek per il loro lavoro
sui quark, che ha portato la scienza più vicina al sogno di formulare
"una teoria del tutto". I lavori di Gross, Politzer e Wilczeck
riguardano un tipico ambito di studio relativo alle particelle
elementari e la teoria che definisce l'energia necessaria a formare i
nuclei atomici.

Comunque uno farebbe piu' bella figura ad informarsi, piuttosto che fare il giochino del "non ho capitooo.."

Da delfi68 Mar 8 Mag 2012 - 10:26

Non sono un esperto di cosmologia, ma nel modello del Big Bang non è
privo di senso il concetto di "istante precedente il Big Bang"?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p170-domande-sulla-materia#ixzz1uGTBaXfs

No. Infatti e' proprio per non infrangere i postulati della termodinamica che si assume un'energia "diversa e in trasformazione" infatti e' meno "inelegante" postulare una trasformazione dell'energia piutostopiuttosto che una sua comparsa per magia, e siccome l'elaborazione dell'informazione termina alla misura di plank, e il big bang e' l'attimo in cui si puo' ricondurre un calcolo a ritroso di tutto l'universo, viene logico e senzato assumere uno stato dell'energia che risieda anche in quella misura, e non a un dio che ha schioccato le dita..

Il che e' una legge di fisica che discende da una caratteristica
dell'energia (massa) dotata di una simmetria, o ancora, altra
definizione, un codice che gli conferisce un attributo preciso.

L'energia
totalmente entropica invece, ha potuto risiedere entro lo spazio minimo
della misura di planck poiche' non ha obblighi in tal senso, ovvero non
e' dotata di una simmetria, o codice, o struttura codificabile..

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p170-domande-sulla-materia#ixzz1uGTkM3wO

Da Assenzio Gio 10 Mag 2012 - 19:12

delfi68 ha scritto:..be' pero' quando uno dice una frase come questa:

L'energia entropica non ha simmetrie, idealizzabili come delle forme di un solido geometrico

L'energia ordinaria invece ha simmetrie come quelle di un solido geometrico.

Significa che la seconda ubbidisce a delle leggi di geometria alle quali la prima puo' evadere.

Questo lo comprende anche mio zio in carriola..

E siccome una di queste leggi e' il principio di esclusione di pauli, ( e qui uno si va a informare) viene a rendersi coerente una teoria di trasformazione dell'energia, la quale entro la misura di plank (anche qui uno si informa) l'energia deve per forza avere una caratteristica non simmetrica, poiche' TUTTE le equazioni in astrofisica ammettono ampiamente la possibilita' che l'istante precedente il big bang sia uno stato al di sotto della suddetta misura di Planck, e successivamente si sia avviata un espansione (compatibile con le misurazioni e osservazioni) di un energia che si e' trasformata, e che ricade sotto leggi precise che discendono dalla sua nuova forma .

..a me sembra chiarissimo, forse perche' mi vado a leggere libri e mi impegno sui trattati e testi dei fisici. Evidentemente, anziche' fare gli spocchiosi che pretendono di avere il latte caldo, senno' si incazzano..provate ad approfondire i concetti andadoveli a studiare.
Sia mai che questa indisponenza cessi, nel momento in cui cessa l'ignoranza..

Chiedo venia, ma c'è un qualcosa che mi sfugge in tutto questo :
che io sappia le equazioni dell'astrofisica non ci permettono veramente di sapere cosa c'era al di sotto della misura di Planck, per poterlo fare si dovrebbe trovare una teoria che possa realmente unificare la Relatività Generale e la fisica quantistica. Le equazioni della Relatività arrivati al muro di Planck predicono una densità infinità, una temperatura infinità in un punto, quello che si definisce come singolarità, tutti i fisici sanno che quando una equazione da come risultato un infinito questo significa semplicemente che il calcolo è sbagliato o meglio che tali equazioni non hanno nessun potere e nessun valore predittivo in quell'ambito, infatti la teoria della Relatività cessa di essere valida al muro di Planck, per sapere veramente, con delle equazioni, come stavano le cose, ci vorrebbe una teoria quantistica della gravitazione ed i fisici ci stanno lavorando, ma per ora non ci sono risultati. Stenger se non ho capito male dice che l'universo ha avuto origine da uno stato di massima entropia (disordine), ma all'origine c'era la grande unificazione e tutte le particelle senza massa, quindi "l'universo" era in uno stato di simmetria perfetta e la simmetria è ordine non entropia, l'universo all'origine era perfettamente simmetrico quindi è partito da uno stato di massimo ordine e non entropia, o allora c'è qualcosa che mi sfugge. boxed

Da delfi68 Gio 10 Mag 2012 - 21:12

che io sappia le equazioni dell'astrofisica non ci permettono veramente di sapere cosa c'era al di sotto della misura di Planck,

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p170-domande-sulla-materia#ixzz1uUmqOp00

non ti sbagli e infatti nessuno lo ha mai detto.

Comunque. Non mi impertico certamente piu' a tentare di fare un favore a qualcuno senza che prima non ci si addentri sui testi e gli autori..

Victor Stenger (astroficisico) in "dio un'ipotesi sbagliata" spiega il tutto senza equazioni. E fa utili esempi tradotti in linguaggio corrente su entropia e simmetrie.

E del come, concordando con nobel per la fisica, arrivano a una teoria elegante sulla trasformazione dell'energia per preservare i principi di conservazione.

Da Assenzio Gio 10 Mag 2012 - 23:16

delfi68 ha scritto:
che io sappia le equazioni dell'astrofisica non ci permettono veramente di sapere cosa c'era al di sotto della misura di Planck,

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p170-domande-sulla-materia#ixzz1uUmqOp00

non ti sbagli e infatti nessuno lo ha mai detto.

Comunque. Non mi impertico certamente piu' a tentare di fare un favore a qualcuno senza che prima non ci si addentri sui testi e gli autori..

Victor Stenger (astroficisico) in "dio un'ipotesi sbagliata" spiega il tutto senza equazioni. E fa utili esempi tradotti in linguaggio corrente su entropia e simmetrie.

E del come, concordando con nobel per la fisica, arrivano a una teoria elegante sulla trasformazione dell'energia per preservare i principi di conservazione.

Ho appena finito di leggere il testo di Stenger, non tutto, solo il capitolo in cui se ne parla e penso, forse di aver capito : nella mia testa associavo ordine e simmetria, entropia e assimetria, ma le cose non funzionano così : uno stato di massima entropia è simmetrico e di conseguenza instabile, tale instabilità origina una spontanea rottura della simmetria dal quale nasce un certo ordine, un esempio ne è l'acqua che rafferddandosi diventa ghiaccio : allo stato liquido c'è più disordine fra le molecole ma un liquido è più simmetrico per rotazione, raffreddandosi la simmetria si rompe e si ha una transizione di fase nella struttura delle molecole, la struttura molecolare del ghiaccio è meno simmetrica per rotazione, ma è più ordinata.

Da delfi68 Ven 11 Mag 2012 - 9:00

Concordo, simmetria in quel senso e' giustamente usato.

Hai letto il paragrafo?

E cosa ne pensi quindi? ..grosso modo l'ho tradotto in modo corretto? se no, dove ho sbagliato?

E grazie!..finalmente qualcuno che si piglia la briga di informarsi anziche' semplicemente "pensare".

Bravo!

Da Assenzio Ven 11 Mag 2012 - 13:47

delfi68 ha scritto:Concordo, simmetria in quel senso e' giustamente usato.

Hai letto il paragrafo?

E cosa ne pensi quindi? ..grosso modo l'ho tradotto in modo corretto? se no, dove ho sbagliato?

E grazie!..finalmente qualcuno che si piglia la briga di informarsi anziche' semplicemente "pensare".

Bravo!

Il paragrafo l'ho letto e l'ho riletto, ora sono alle prese colla costante di struttura fine, tu l'hai tradotto benissimo e spiegato in maniera estremamente chiara, sotto certi aspetti anche più chiara ti quanto lo spieghi Stenger nel suo libro, quello che mi ha impedito di capire fin dall'inizio è stato il fatto che io partivo dall'idea completamente sbagliata che consisteva ad associare (chissà perchè poi!) ordine e simmetria, il che è completamente sbagliato : secondo le leggi della fisica l'universo all'epoca della grande unificazione non aveva nessuna struttura, era una zuppa superfluida e omogenea quindi simmetrica ma al contempo instabile, lo spazio espandendosi raffredda la "zuppa", il livello di energia diminuisce, la simmetria si rompe spontaneamente e le forze si separano dando origine alle strutture della materia.

Da uoz Ven 11 Mag 2012 - 15:12

delfi68 ha scritto:..be' pero' quando uno dice una frase come questa:
L'energia entropica non ha simmetrie, idealizzabili come delle forme di un solido geometrico
L'energia ordinaria invece ha simmetrie come quelle di un solido geometrico.
Significa che la seconda ubbidisce a delle leggi di geometria alle quali la prima puo' evadere.
Questo lo comprende anche mio zio in carriola..

Complimenti, si vede che tuo zio fa Perlmutter di cognome.
Eravamo al punto in cui non sembra così semplice definire con precisione cosa sia questa "energia" e secondo te è scontato affibbiarle delle proprietà di simmetria? Simmetria di un sistema significa che esistono determinate trasformazioni che non mi cambiano niente nel sistema. Quello che dici cosa vuol dire? Visto che parli di solido geometrico intendi che i corpi aventi tale energia sono distribuiti in maniera simmetrica nello spazio? O che hanno una distribuzione simmetrica delle energie intesa nello spettro delle energie? In uno spazio delle fasi? Soggiaciono a un particolare gruppo di trasformazioni in spazi diversi?

..a me sembra chiarissimo, forse perche' mi vado a leggere libri e mi impegno sui trattati e testi dei fisici. Evidentemente, anziche' fare gli spocchiosi che pretendono di avere il latte caldo, senno' si incazzano..provate ad approfondire i concetti andadoveli a studiare.
Sia mai che questa indisponenza cessi, nel momento in cui cessa l'ignoranza..

L'indisponenza sarebbe sempre il chiederti di chiarire quello che scrivi vero?

delfi68 ha scritto:Ma mi pare proprio che vi piace speculare sul fatto che non c'e' un metodo preciso per indicare a parole un concetto di fisica teorica, vi rimando ai testi di Stenger e del nobel per la fisica del 2004, tale Wiczek..spero di averlo scritto bene.Cosi almeno avrete la gentile coerenza di andarli a confutare secondo le vostre competenze e conoscenze..

Quasi. Manca una L, e il Nobel gliel'hanno dato per aver formulato una teoria che prevede una decrescita della forza forte a brevissime distanze. Cosa dovremmo confutare?

Comunque uno farebbe piu' bella figura ad informarsi, piuttosto che fare il giochino del "non ho capitooo.."

Se sostieni una cosa che ritengo poco chiara mi pare che il giochino sia d'obbligo, altrimenti parlo di niente e rispondo a cose che faccio finta di aver capito.

Da delfi68 Ven 11 Mag 2012 - 21:07

Quasi. Manca una L, e il Nobel gliel'hanno dato per aver formulato una
teoria che prevede una decrescita della forza forte a brevissime
distanze. Cosa dovremmo confutare?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p180-domande-sulla-materia#ixzz1uabLWdIR

No caro...in ogni caso, non ha ricevuto un nobel per queste teorie, ma ha svolto lavori e fatto teorie su queste..

Non basta wikipedia..

Il punto dell'indisponenza caro UOZ e' il modo con cui rompi i coglioni invece di chiedere fonti, citazioni o un contributo a chiarire assieme delle cose lette su quei temi.
Stavi semplicemente cercando di trovare degli errori o delle incoerenze nelle mie spiegazioni, invece si trattava di testi che ritiro da quegli autori. Se vuoi contestare le teorie contesti loro non me!

Assenzio invece, senza sindromi del pene piccolo, si e' letto le cose, le ha confrontate con quello che dicevo, e' ha contribuito con me a chiarire a entrambi le idee, incluso l'uso piu' attento della parola simmetria, che io avevo usato in modo non preciso..

Ha capito meglio lui, e ha aiutato a capire anche me..grazie ancora Assenzio.
Tu invece hai fatto solo polemica sterile di uno che se ne fotte sega dei contenuti ma va solo in giro a vendicare sua sorella... domande sulla materia - Pagina 4 23074

Scusa zio..ma io non te le mando a dire le cose, te le dico volentieri in faccia, cosi ti puoi giustamente difendere..

Da uoz Ven 11 Mag 2012 - 21:26

delfi68 ha scritto:No caro...in ogni caso, non ha ricevuto un nobel per queste teorie, ma ha svolto lavori e fatto teorie su queste..

Non basta wikipedia..

Il punto dell'indisponenza caro UOZ e' il modo con cui rompi i coglioni invece di chiedere fonti, citazioni o un contributo a chiarire assieme delle cose lette su quei temi.
Stavi semplicemente cercando di trovare degli errori o delle incoerenze nelle mie spiegazioni, invece si trattava di testi che ritiro da quegli autori. Se vuoi contestare le teorie contesti loro non me!

Assenzio invece, senza sindromi del pene piccolo, si e' letto le cose, le ha confrontate con quello che dicevo, e' ha contribuito con me a chiarire a entrambi le idee, incluso l'uso piu' attento della parola simmetria, che io avevo usato in modo non preciso..

Ha capito meglio lui, e ha aiutato a capire anche me..grazie ancora Assenzio.
Tu invece hai fatto solo polemica sterile di uno che se ne fotte sega dei contenuti ma va solo in giro a vendicare sua sorella... Scusa zio..ma io non te le mando a dire le cose, te le dico volentieri in faccia, cosi ti puoi giustamente difendere..

Guarda, di vendicare mia sorella proprio non me ne può fregare di meno, anzi, semmai il contrario. Anche se devo dire che non mi pare ci sia proprio niente da vendicare, casomai, se proprio proprio vogliamo metterla su questo piano saresti tu quello che deve essere vendicato, comunque, tornando a noi, mi spiace, ma se per te la richiesta di spiegazione è una rottura di coglioni non so che farci, evidentemente sei abituato a confrontarti con persone alle quali è sufficiente sentire qualche termine esotico piazzato qua e là. Se ti chiedo chiarimenti è perchè suppongo che tu abbia capito quello che scrivi e che io non ho capito.

Da Assenzio Ven 11 Mag 2012 - 22:44

http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/pourquoi_la_matiere_change_t_elle_d_etat_la_competition_entre_ordre_et_desordre.1072per

per tutti i francofoni che vorrebbero approfondire il meccanismo della transizione fra entropia/simmetria e rottura di semmetria/ordine

_

Da loonar Ven 11 Mag 2012 - 22:55

Assenzio, quella firma è convincente, oggi sono andato in chiesa e stavo quasi per confessarmi! Rimuovila se non vuoi un neo cristiano ex-ateo sulla coscienza! pale

Da Assenzio Ven 11 Mag 2012 - 23:44

Darrow ha scritto:Assenzio, quella firma è convincente, oggi sono andato in chiesa e stavo quasi per confessarmi! Rimuovila se non vuoi un neo cristiano ex-ateo sulla coscienza!

Da Assenzio Sab 12 Mag 2012 - 12:46

teto ha scritto:-non ho mai capito una cosa, tutta la materia è composta da atomi, gli atomi sono composti da particelle (neutroni, protoni,elettroni, quark ecc..), ma le particelle di cosa sono fatte? Cosa sono?

-sappiamo che gli elettroni hanno carica negativa, i protoni carica positiva e i neutroni carica neutra, questo da cosa dipende?

Le particelle sono fatte di energia, l'energia è una funzione d'onda. Una funzione d'onda è una perturbazione dello spazio-tempo dal quale emerge. Quindi la materia, in sostanza, potrebbe definirsi "la musica del vuoto". domande sulla materia - Pagina 4 23074

Da delfi68 Sab 12 Mag 2012 - 12:55

Vedo che sei al paragrafo in cui introduce un modello:

Se l'energia ordinaria e' musica, l'energia oscura, da quale deriva, sono gli orchestrali seduti e fermi al buio prima del concerto..

Assenzio, sul 3D del libero arbitrio sto tentando di nuovo una traduzione scientifico/letterale ..vedi un po se ti interessa..

Da uoz Lun 14 Mag 2012 - 17:08

Assenzio ha scritto:Le particelle sono fatte di energia, l'energia è una funzione d'onda. Una funzione d'onda è una perturbazione dello spazio-tempo dal quale emerge.

Dunque dunque, vediamo se riusciamo a capirci.
Perchè tu dai questa risposta alla domanda iniziale della discussione? Cioè, su quali basi affermi che
-le particelle sono fatte di energia
-l'energia è una funzione d'onda (??? e questa davvero fatico a capirla)
-la fdo è una perturbazione dello spaziotempo dal quale [questa perturbazione o questa funzione?] emerge

In che modo sono preferibili le tue risposte ad una mia ipotetica risposta in cui propinassi uno spaziotempo a 42 dimensioni in cui noi siamo confinati in 4 e gli angeli nelle restanti 38 e imputassi a loro la causa dell'inerzia della massa, delle forze d'interazione e dell' asimmetria elettrodebole?

Da delfi68 Lun 14 Mag 2012 - 17:38

http://ebook.scuola.zanichelli.it/bagattichimica/chimica-1/trasformazioni-della-materia-energia-e-ambiente/energia-e-particelle-della-materia#16

http://www.infn.it/multimedia/particle/paitaliano/unc_vir.html

http://www.sapere.it/sapere/strumenti/studiafacile/fisica/La-meccanica/Lavoro--energia-e-potenza/Forme-di-energia-e-sue-trasformazioni.html

www.unich.it/geo8/pdfgeochimica/10lezione10.pdf

Eventuali polemiche le puoi fare direttamente agli autori..

Da Assenzio Mar 15 Mag 2012 - 0:19

-l'energia è una funzione d'onda (??? e questa davvero fatico a capirla)

e non mi meraviglia che tu faccia fatica a capirlo, non ne hai studiato una mazza di fisica quantistica, anche perchè se tu l'avessi studiata certe domande non le porresti nemmeno, perchè certe nozioni basilari le avresti già. Quello che io ho riportato non sono mie asserzioni e men che meno mie fantasie, ho ricopiato alla lettera quello che tu puoi leggere (ma leggere non basta bisogna essere in grado di capire) su qualsiasi libro divulgativo di fisica, se poi vuoi contestare il modello standard delle particelle..........buona fortuna

Dopo i creazionisti, i terrapiattisti, i geocentristi, ed anche quelli dell'etere adesso ci sono anche quelli che contestano la funzione d'onda! A QUANDO IL FLOGISTO????

Da loonar Mar 15 Mag 2012 - 0:32

Assenzio ha scritto:
uoz ha scritto:
Assenzio ha scritto:
-l'energia è una funzione d'onda (??? e questa davvero fatico a capirla)

e non mi meraviglia che tu faccia fatica a capirlo, non ne hai studiato una mazza di fisica quantistica, anche perchè se tu l'avessi studiata certe domande non le porresti nemmeno, perchè certe nozioni basilari le avresti già. Quello che io ho riportato non sono mie asserzioni e men che meno mie fantasie, ho ricopiato alla lettera quello che tu puoi leggere (ma leggere non basta bisogna essere in grado di capire) su qualsiasi libro divulgativo di fisica, se poi vuoi contestare il modello standard delle particelle..........buona fortuna

Dopo i creazionisti, i terrapiattisti, i geocentristi, ed anche quelli dell'etere adesso ci sono anche quelli che contestano la funzione d'onda! A QUANDO IL FLOGISTO????

Ma ti rispondi da solo attraverso Uoz? boxed

Da Assenzio Mar 15 Mag 2012 - 0:37

Darrow ha scritto:
Assenzio ha scritto:
uoz ha scritto:
Assenzio ha scritto:
-l'energia è una funzione d'onda (??? e questa davvero fatico a capirla)

e non mi meraviglia che tu faccia fatica a capirlo, non ne hai studiato una mazza di fisica quantistica, anche perchè se tu l'avessi studiata certe domande non le porresti nemmeno, perchè certe nozioni basilari le avresti già. Quello che io ho riportato non sono mie asserzioni e men che meno mie fantasie, ho ricopiato alla lettera quello che tu puoi leggere (ma leggere non basta bisogna essere in grado di capire) su qualsiasi libro divulgativo di fisica, se poi vuoi contestare il modello standard delle particelle..........buona fortuna

Dopo i creazionisti, i terrapiattisti, i geocentristi, ed anche quelli dell'etere adesso ci sono anche quelli che contestano la funzione d'onda! A QUANDO IL FLOGISTO????
Ma ti rispondi da solo attraverso Uoz?

mi sono incasinato coi quote, adesso ho corretto.

Da loonar Mar 15 Mag 2012 - 0:40

Assenzio ha scritto:
Darrow ha scritto:
Ma ti rispondi da solo attraverso Uoz?

mi sono incasinato coi quote, adesso ho corretto.

Sì , ma non si capisce chi hai quotato!
Così è corretta:

Assenzio ha scritto:
uoz ha scritto:
-l'energia è una funzione d'onda (??? e questa davvero fatico a capirla)

e non mi meraviglia che tu faccia fatica a capirlo, non ne hai studiato una mazza di fisica quantistica, anche perchè se tu l'avessi studiata certe domande non le porresti nemmeno, perchè certe nozioni basilari le avresti già. Quello che io ho riportato non sono mie asserzioni e men che meno mie fantasie, ho ricopiato alla lettera quello che tu puoi leggere (ma leggere non basta bisogna essere in grado di capire) su qualsiasi libro divulgativo di fisica, se poi vuoi contestare il modello standard delle particelle..........buona fortuna

Dopo i creazionisti, i terrapiattisti, i geocentristi, ed anche quelli dell'etere adesso ci sono anche quelli che contestano la funzione d'onda! A QUANDO IL FLOGISTO????

Da uoz Mar 15 Mag 2012 - 2:26

Assenzio ha scritto:e non mi meraviglia che tu faccia fatica a capirlo, non ne hai studiato una mazza di fisica quantistica, anche perchè se tu l'avessi studiata certe domande non le porresti nemmeno, perchè certe nozioni basilari le avresti già. Quello che io ho riportato non sono mie asserzioni e men che meno mie fantasie, ho ricopiato alla lettera quello che tu puoi leggere (ma leggere non basta bisogna essere in grado di capire) su qualsiasi libro divulgativo di fisica, se poi vuoi contestare il modello standard delle particelle..........buona fortuna

Dopo i creazionisti, i terrapiattisti, i geocentristi, ed anche quelli dell'etere adesso ci sono anche quelli che contestano la funzione d'onda! A QUANDO IL FLOGISTO????

Ma perchè non appena si cerca di approfondire qualcosa e andare oltre le belle parole di facciata finite tutti a serrare i ranghi e passate all'attacco delle persone?
Quello che c'è scritto su qualsiasi libro divulgativo di fisica c'entra ben poco con quello che ti ho chiesto, e anche se ci fosse scritto, io ti ho chiesto di spiegarne il significato, cosa che mi pare tu non abbia saputo fare. Comunque, prima che tu possa continuare la tua strenua difesa di non si sa bene cosa, volevo renderti noto che con la fisica quantistica, dopo averla studiata più o meno bene durante il corso di laurea in fisica e il dottorato, ci lavoro pure, quindi prima di lanciarti in divinazioni al volo, magari chiediti se veramente hai capito quello che hai scritto.

delfi68 ha scritto:http://ebook.scuola.zanichelli.it/bagattichimica/chimica-1/trasformazioni-della-materia-energia-e-ambiente/energia-e-particelle-della-materia#16
http://www.infn.it/multimedia/particle/paitaliano/unc_vir.html
http://www.sapere.it/sapere/strumenti/studiafacile/fisica/La-meccanica/Lavoro--energia-e-potenza/Forme-di-energia-e-sue-trasformazioni.html
www.unich.it/geo8/pdfgeochimica/10lezione10.pdf
Eventuali polemiche le puoi fare direttamente agli autori..

Bene, domani ci darò una letta.

Però, intanto, dimmi: tu rispondi delineando meravigliosi scenari cosmologici perchè sai di cosa stai parlando o perchè ti piace fare copia incolla da qualche libro pigliato a caso?
No perchè se la risposta corretta fosse la prima, non vedo perchè dovrei fare polemica con gli autori, se anche fossi in disaccordo con quanto scrivono, dato che sto parlando con te.

Da delfi68 Mar 15 Mag 2012 - 9:17

No, Uoz, se tu ti disponi a cercare un aiuto a rileggere in chiave sintattica delle teorie fisiche io una mano te la do..e pure assenzio.

Pero' devi tenere presente che sono tutti assunti di fisica di autori competenti, non idee nostre. E quindi no devi fare polemiche con noi, ma eventualmente confutare gli autori.

Tradurre in termini grammaticale teorie fisiche e' un grande problema, e non si dovrebbe nemmeno fare, tanto il risultato e' approssimativo! Quindi fai solamente incazzare la gente che, in buona fede vuole aiutarti e auto aiutarsi esponendosi a facili contestazioni, che uno in buona fede non dovrebbe fare!!!!

Ecco perche' trovi questo atteggiamento nei tuoi confronti.

Assenzio, come me del resto, ti ha suggerito di cercarti da solo le costruzioni teoriche e in termini fisici e matematici, e poi, semmai, proviamo assieme a fare delle traduzioni per renderele visibili all'intuito e alla mente visuale.

Il collasso di funzione d'onda e' un fatto. Non una teoria.

L'esperimento piu' semplice per fartelo visualizzare e' quello delle due fessure nel pannello.

Spegni la luce.
Riraglia due picole fessure su un cartoncino, fessure parallele tra loro, di pochi centimetri di lunghezza e distanziate da un 10 cm.

Accendi una lampada e illumina il muro frapponendo il cartoncino tra lampada e muro. E a questo punto copri una fessura e poi scoprile entrambe..

Scoprirari che sul muro compiaono a seconda, delle strisce o della luce diffusa.

Questo e' un modo di visualizzare che il fotoni, con o senza interazioni tra loro da due diverse fonti, hanno un modo di disporsi sul muro diverso e apparentemente inspiegabile!
Cerca in rete o sui testi questo esperimento e prova da solo a visualizzare il concetto. Se non ce la fai ne ridiscutiamo assieme..ma SENZA polemiche sterili con chi semplicemente fa opera di traduzione!!!

Una particella, se osservata in un modo si comporta in modo puntiforme e materiale, se osservata in un altro modo di comporta come un onda ineffabile. E' cosi che funziona e si evince l'energia.

Invece esperimenti di chimica possono introdurti ai concetti di trasformazione della materia in energia. Ossia processi chimici che producono emissione di calore. (piu' semplice che seguire mentalmente processi di fissione nucleare).

Sono altri modi per visualizzare il collasso di funzione d'onda..ossia la duplice proprieta' dell'energia/materia. Massa oppure onde elettromagnetiche.

La meccanica quantistica e' la teoria che piu' conferma la previsione di una data osservazione in ambito subatomico. Ossia, a causa e per effetto dell'indeterminazione delle misurazioni, si preferisce assumere valori probabilistici di posizione nel caso di maggiore precisione di misurazioni della velocita', e viceversa.

Apro una parentesi.
La probabilita' non e' che una particella si trovi in italia o in africa tra un osservazione o l'altra, ma che si trovi entro uno spazio di grandezza subatomico, ma comunque non determinato con precisione!

Riassumendo, la materia assume aspetti in funzione DELL"OSSERVATORE e del suo metodo. E' energia ondulatoria oppure massa e materia..e' entrambe le cose e contemporaneamente!
Questo fatto, del tutto controintuitivo, non e' spiegabile meglio di cosi..non si puo' "vedere" meglio dell'esperimento casalingo del cartoncino e delle fessure..o intuirlo con esperimenti di reazione chimica (anche casalinghi).

Ma sono esempi! ..modi per!

Quindi non fare contestazioni di principio,quelle le puoi fare solo con la padronanza del linguaggio fisico e matematico, e nel tal caso, preparati a vincere un nobel per la fiscia..

Qui staimo cercando di fare traduzione e divulgazione. O collabori a migliorare i termini semantici, oppure non ha senso tentare di confutare il principio..te capi??

Traduzione, non Trattazione. Se sbagliamo a tradurre ben venga il tuo contributo, se contesti il trattato, fallo in termini matematici, non ideali..non ha senso..

Da loonar Mar 15 Mag 2012 - 10:25

L'impressione dell'uomo della strada:
"Ma se siete tutti dottori o professori di Fisica, e avete bisogno di ripassarvela su un forum, facendo a chi ha l'ampiezza d'onda più lunga, che Fisica avete imparato o insegnate all'Università?/E' proprio vero che la ricerca e anche solo lo studio in Italia è messo da ridere!"

Da anteo Mar 15 Mag 2012 - 10:51

A me i "massimi sistemi" - ovvero ciò che è lontano e ci appare omogeneo perché indistinto, rispetto a ciò che è a noi vicino e ci appare eterogeneo e distinto - non mi sembra la via giusta per dimostrare la fondatezza dell'inesistenza di dio (che invece fa evidentemente a pugni e non regge alla pluralità ed eterogeneità di tutto ciò che conosciamo tra ciò che materialmente esiste secondo misura e non si lascia ridurre ad unità dai pensieri di chicchessia).

Da delfi68 Mar 15 Mag 2012 - 12:02

Darrow ha scritto:L'impressione dell'uomo della strada:
"Ma se siete tutti dottori o professori di Fisica, e avete bisogno di ripassarvela su un forum, facendo a chi ha l'ampiezza d'onda più lunga, che Fisica avete imparato o insegnate all'Università?/E' proprio vero che la ricerca e anche solo lo studio in Italia è messo da ridere!"

Non siamo professori, e se hai la sindrome del pene piccolo, non devi prendertela con noi, ma con madre natura.

L'ho scritto troppe volte per pensare che non l'hai letto: Stiamo tentando di fare delle traduzioni, non di imbellettarci con teorie, che non potremmo mai aver elaborato noi!

Se ti infastidisce che cerchiamo di capire e visualizzare delle cose difficili, e' un problema..pscicologico pero', e pure tutto tuo.

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