domande sulla materia

Un lavoro importantissimo...

sauro ha scritto:delfi68 non sono mai riuscito a digerire 300 miliardi di galassie nello spazio di un neutrone; cosa vuoi farci, è un mio limite. E' un limite forse anche di Alton Arp

Il punto da chiarire secondo me è questo: rifiuti il big bang (così come la quantistica nell'altro thread, i campi di forze senza supporto materiale poco sopra...) per qualche fondato motivo, oppure perchè non ti piace? perchè le "regole" di funzionamento che dovrebbe avere la fisica in campi così lontani dalla nostra percezione non possono essere inquadrate (e intuite) in quelle che sono le regole che conosci e che ti sei formato a questa scala? la mia ipotesi è che si tratti della seconda opzione.
Ad ogni modo quanto scrivi non è corretto, Arp non rifiuta il modello del big bang perchè non riesce a digerire miliardi di galassie in uno spazietto, lui trae le sue conclusioni da misure, osservazioni, che -secondo lui- invaliderebbero i motivi per cui siamo portati a ritenere che la massa fosse tutta concentrata e sia stata sparata da un solo punto. non perchè non gli piace l'idea del big bang.
Pertanto, quali sarebbero le basi su cui puoi dire "dovete convincervi che il big bang non è mai esistito"?
idem per l'etere. che motivazioni porti?
L'abbandono progressivo di idea di etere non è uscita da pippe filosofiche ma da fatti sperimentali, pian piano si è capito che, contrariamente a quello che il "buon senso" suggeriva, sembra proprio che non vi sia. Vi sono teorie che prevedono un supporto diverso, come teorie (funzionanti intendo) che non prevedono un big bang. Però al livello attuale delle conoscenze non sono quelle che sembrano reggere meglio o comunque hanno bisogno dell'introduzione di particolari elementi ad hoc per poter funzionare.

SauroClaudio, la teoria della relatività è stata confermata oltre ogni ragionevole dubbio. Anche io faticavo a crederci prima di capirla, ma basta leggere qualche buon testo divulgativo sull'argomento per chiarirsi le idee. D'accordo tenere la mente aperta, ma non tanto da far cadere il cervello a terra.

SEI UN MITO..questa va in citazioni!

E pure nella mia firma!!!

Grazie, ma non è farina del mio sacco.

ha...e vabbe'..per l'onesta la lascio intestata a te..

Steerpike ha scritto:
SauroClaudio, la teoria della relatività è stata confermata oltre ogni ragionevole dubbio. Anche io faticavo a crederci prima di capirla, ma basta leggere qualche buon testo divulgativo sull'argomento per chiarirsi le idee. D'accordo tenere la mente aperta, ma non tanto da far cadere il cervello a terra.

Il paradosso dei gemelli

Il paradosso dei gemelli.
La relatività di Einstein ipotizza che aumentando la velocità il tempo si riduca fino a raggiungere il valore di 0 quando si è raggiunta la velocità della luce. In base a questo presupposto è nato il “paradosso dei gemelli”
Un gemello che resta a terra, ed un gemello che viaggia su un razzo alla velocità della luce (o quasi) per 10 anni. Il gemello che resta a terra invecchia mentre per il gemello che viaggia sul razzo il tempo non passa e resta giovane.

Pertanto se tornerà a terra il gemello che viaggia sul razzo sempre alla velocità della luce troverà il suo gemello invecchiato mentre lui sarà rimasto giovane esattamente come era partito.
Ora è chiaro, che in questo paradosso il sistema preferenziale ( preferenziale per convenzione, perchè ogni sistema è relativo) è il razzo che viaggia alla velocità della luce rispetto alla terra che resta ferma
Ora in base a quale presupposto si considera come sistema preferenziale il razzo e non la terra??
Perché anche la terra si allontana dal razzo alla velocità della luce e pertanto si potrebbe supporre che il gemello che stà sul razzo invecchia, mentre il gemello che stà sulla terra rimane giovane.
Ed allora cos’è che ci ha fatto scegliere il razzo come un sistema preferenziale( per convenzione)? Forse il fatto che esso si muove nei confronti di una massa maggiore, che sarebbe la terra? Ma la relatività non lo dice, cioè non dice che se un oggetto che si sposta alla velocità della luce deve essere scelto come sistema preferenziale semplicemente perché lo rapportiamo ad un altro oggetto ritenuto convenzionalmente fermo . Einstein stesso è stato messo in difficoltà da questa osservazione tanto che ne è uscito con una frase abbastanza opinabile “Si sposta rispetto alle stelle fisse! “
Ora sappiamo che nessuna stella è fissa ma tutte si muovono. Sappiamo ad esempio che la nostra galassia ruota, ed il nostro sistema solare viaggia a circa 100.000 km/ora circa. Sappiamo che la nostra galassia fa parte di un gruppo di galassie che ruotano rispetto ad un centro comune.
Non è stato ancora calcolata con precisione la velocità di rotazione della nostra galassia rispetto a questo “centro comune” ma è probabile che sia molto superiore a 100.000 km/ora.
Pare che anche questo nostro gruppo di galassie faccia parte di un sistema maggiore il quale ruota attorno ad un altro centro comune, ed essendo questo sistema ancora maggiore la velocità di rotazione aumenta enormemente.
Questo semplicemente per dire che non ci può essere un sistema preferenziale, e sicuramente non in base alla massa.
Ma allora con quali congetture sono riusciti a risolvere il paradosso dei gemelli. Ecco la risposta:
Per risolvere il paradosso occorre invocare la Relatività Generale: è vero che le leggi della fisica rimangono invarianti se i sistemi sono inerziali, ma in questo caso i due sistemi non lo sono; il gemello sull'astronave, per tornare sulla Terra deve ad un certo punto invertire il verso di moto, deve cioè decelerare, mentre quello sulla Terra persevera in un riferimento inerziale. Questa decelerazione rende il sistema "astronave" non inerziale (ovvero equivalente ad uno inerziale, ma con un intenso campo gravitazionale), quindi i due gemelli sperimentano situazioni fisiche differenti. Per questo invecchiano in maniera differente..
Cioè per il semplice fatto che l’astronave accelera e decelera rende il sistema dell’astronave non inerziale e quindi questo giustificherebbe che il gemello sull’astronave resti giovane.
Ho voluto dare anche la spiegazione ufficiale in modo che ognuno possa trarre le sue considerazioni.
Però vorrei chiedere :

-1 se l’astronave non subisse queste accelerazioni decelerazioni, cioè nel caso non si potesse sperimentare un sistema preferenziale e continuasse il suo viaggio senza ritorno a terra, il gemello che viaggia alla velocità della luce resterebbe comunque giovane o invecchierebbe come suo fratello?
-2 Arbitrariamente abbiamo stabilito che l’astronave subisce delle accelerazioni e delle decelerazioni perché queste potremmo applicarle anche alla terra nei confronti dell’astronave, e quindi in tal caso non ci sarebbe nessun sistema preferenziale (per convenzione). Intendo dire che un osservatore esterno potrebbe ritenere il razzo fermo e la terra che subisce delle accelerazioni o delle decelerazioni; in questo senso per terra intendo un corpo svincolato dal sistema astronomico.
-3 Sono sufficienti delle accelerazioni e delle decelerazioni per ritenere un sistema preferenziale(per convenzione)? Ed in base a quale legge? Sia chiaro che queste potrebbero avere anche una durata brevissima ed influirebbero soltanto sul orologio dell’astronauta
- 4 Anche l’astronauta che rientra non troverebbe più la terra nello stesso punto iniziale, ma in 10 anni la terra avrebbe percorso nello spazio milioni di Km; ed allora con quale diritto possiamo chiamare la terra un sistema di riferimento?

Chiaramente non intendo negare la teoria della relatività, mi è solo piaciuto fare delle osservazioni che possono essere opinabili da chi conosce a fondo la relatività ed io non sono legato a quello che ho scritto, sono contento se me lo contestate.
Del resto ne so di medicina non di fisica.

Guarda non leggo il resto in quanto il paradosso dei gemelli, come l'hai presentato e' sbagliato, cosi evito il resto.

Il tempo rallenta ben prima del raggiungimento della velocita' della luce.

La velocita' della luce e' irrangiungibile da un corpo , poiche' si dilaterebbe all'infinito.

E non e' un paradosso. Ma semplicemente il tempo e' legato alla massa e alla velocita'.

Voglio fare una osservazione a quanto fin qui discusso e non tanto sulla teoria della relatività ma, ritornando ala domanda iniziale, circa cosa ci possa essere alla base della materia. La materia si lega in modo diretto alla energia (e=mc2) ovvero si può trasformare la materia in energia pura. Da qui la bomba atomica. Ritengo perciò che la migliore spiegazione che possiamo dare è che la materia è che essa sia un modo di essere dell'energia. Posso capire la perplessità di Sauro nel pensare che tutto l'universo, che si stima sia formato da centomila miliardi di miliardi (100.000.000.000.000.000.000.000) di stelle, con tutti i loro pianeti, con i buchi neri e stelle di neutroni, quasar, con mille altre forme ed elementi e con l'aggiunta della massa oscura, possa aver avuto origine da in solo punto da cui col big bang è nato poi l'universo che oggi conosciamo. Però dobbiamo anche tenere conto che non siamo in grado di dire esattamente cosa sia l'energia nella sua vera essenza e, per dirlo in modo semplice, che spazio occupi. Si può benissimo ipotizzare che non abbia alcuna dimensione, e perciò se tutto l'universo con la su quantità inimmaginabile dal cervello umano di materia, ha avuto origine dall'energia, è anche possibile ipotizzare che all'origine l'universo non aveva alcuna dimensione.

Se noi consideriamo l'evoluzione di una stella con una massa sufficiente per collassare essa evolverà verso un buco nero la cui dimensione è infinitamente più piccola della stella iniziale. Poi però noi non sappiamo se la materia così come noi oggi la conosciamo ha la possibilità di collassare oltre la densità del buco nero. Io ritengo però che questo sia sicuramente possibile e ciò permettere di arrivare a ipotizzare un universo collassato in un punto di energia pura.

SauroClaudio ha scritto:La relatività di Einstein ipotizza che aumentando la velocità il tempo si riduca fino a raggiungere il valore di 0 quando si è raggiunta la velocità della luce.

Non è che il tempo "si riduce". Considerando un sistema di riferimento inerziale solidale all'osservatore, l'osservatore vedrà un orologio posto in moto rispetto a tale sistema di riferimento avanzare più lentamente rispetto al proprio orologio. Il tempo rallenta.

Ora è chiaro, che in questo paradosso il sistema preferenziale ( preferenziale per convenzione, perchè ogni sistema è relativo) è il razzo che viaggia alla velocità della luce rispetto alla terra che resta ferma

L'apparente paradosso deriva dal fatto che, perché si ottenga il risultato che un il gemello che è partito per il viaggio al ritorno sia più giovane, sembra necessario considerare uno dei due sistemi di riferimento come privilegiato. Tuttavia, questo deriva da un'analisi scorretta del problema.

Per risolvere il paradosso occorre invocare la Relatività Generale

Ovviamente con la relatività generale il paradosso viene risolto, ma questo avviene anche con la relatività ristretta, quando il problema viene analizzato e sviluppato correttamente. È spiegato in maniera molto comprensibile su Wikipedia.

Ho voluto dare anche la spiegazione ufficiale in modo che ognuno possa trarre le sue considerazioni.

Quando leggo queste cose inorridisco. "Spiegazione ufficiale"? Ma che stai dicendo?

-1 se l’astronave non subisse queste accelerazioni decelerazioni, cioè nel caso non si potesse sperimentare un sistema preferenziale e continuasse il suo viaggio senza ritorno a terra, il gemello che viaggia alla velocità della luce resterebbe comunque giovane o invecchierebbe come suo fratello?

Punto primo: non è necessario alcun sistema preferenziale. Punto secondo: se l'astronave non subisse alcuna accelerazione, non si muoverebbe proprio dalla Terra. Punto terzo: non sono nemmeno sicuro che la domanda abbia un senso, perché considerando due sistemi di riferimento diversi non c'è accordo riguardo la simultaneità di due eventi in due luoghi diversi.

-2 Arbitrariamente abbiamo stabilito che l’astronave subisce delle accelerazioni e delle decelerazioni perché queste potremmo applicarle anche alla terra nei confronti dell’astronave, e quindi in tal caso non ci sarebbe nessun sistema preferenziale (per convenzione).

Sbagliato. Non c'è alcuna arbitrarietà. Considerando il sistema di riferimento Terra, vediamo l'astronave accelerare. Considerando il sistema di riferimento astronave, avvertiamo l'accelerazione come fosse un'accelerazione di gravità. Se sei mai salito su un aereo (ma basta anche un'automobile) ti renderai conto che quando l'aereo accelera avverti chiaramente di essere spinto contro il sedile, mentre se sei a Terra non ti senti spinto verso l'aereo.

-3 Sono sufficienti delle accelerazioni e delle decelerazioni per ritenere un sistema preferenziale(per convenzione)?

Non c'è alcuna necessità di considerare un sistema di riferimento preferenziale, né nel caso in cui si analizzi il problema nella relatività ristretta, né, a maggior ragione, in quella generale.

-4 Anche l’astronauta che rientra non troverebbe più la terra nello stesso punto iniziale, ma in 10 anni la terra avrebbe percorso nello spazio milioni di Km; ed allora con quale diritto possiamo chiamare la terra un sistema di riferimento?

Ah, perché un sistema di riferimento è tale solamente se è fermo? Urge un ripassino di Fisica I...

delfi68 ha scritto:Guarda non leggo il resto in quanto il paradosso dei gemelli, come l'hai presentato e' sbagliato, cosi evito il resto.

Il tempo rallenta ben prima del raggiungimento della velocita' della luce.

La velocita' della luce e' irrangiungibile da un corpo , poiche' si dilaterebbe all'infinito.

E non e' un paradosso. Ma semplicemente il tempo e' legato alla massa e alla velocita'.

Ma questo lo sapevo, infatti all'inizio ho detto "alla velocità della luce (o quasi).
Per il resto ho inteso un sistema che viaggia in prossimità alla velocità della luce.
Il termine semplicativo "alla velocità della luce" è semplicemente un paradosso.
Pertanto puoi leggere tutto il brano senza ferirti.

Fux89 ha scritto:

SauroClaudio ha scritto:La relatività di Einstein ipotizza che aumentando la velocità il tempo si riduca fino a raggiungere il valore di 0 quando si è raggiunta la velocità della luce.

Non è che il tempo "si riduce". Considerando un sistema di riferimento inerziale solidale all'osservatore, l'osservatore vedrà un orologio posto in moto rispetto a tale sistema di riferimento avanzare più lentamente rispetto al proprio orologio. Il tempo rallenta.

Ora è chiaro, che in questo paradosso il sistema preferenziale ( preferenziale per convenzione, perchè ogni sistema è relativo) è il razzo che viaggia alla velocità della luce rispetto alla terra che resta ferma

L'apparente paradosso deriva dal fatto che, perché si ottenga il risultato che un il gemello che è partito per il viaggio al ritorno sia più giovane, sembra necessario considerare uno dei due sistemi di riferimento come privilegiato. Tuttavia, questo deriva da un'analisi scorretta del problema.

Per risolvere il paradosso occorre invocare la Relatività Generale

Ovviamente con la relatività generale il paradosso viene risolto, ma questo avviene anche con la relatività ristretta, quando il problema viene analizzato e sviluppato correttamente. È spiegato in maniera molto comprensibile su Wikipedia.

Ho voluto dare anche la spiegazione ufficiale in modo che ognuno possa trarre le sue considerazioni.

Quando leggo queste cose inorridisco. "Spiegazione ufficiale"? Ma che stai dicendo?

-1 se l’astronave non subisse queste accelerazioni decelerazioni, cioè nel caso non si potesse sperimentare un sistema preferenziale e continuasse il suo viaggio senza ritorno a terra, il gemello che viaggia alla velocità della luce resterebbe comunque giovane o invecchierebbe come suo fratello?

Punto primo: non è necessario alcun sistema preferenziale. Punto secondo: se l'astronave non subisse alcuna accelerazione, non si muoverebbe proprio dalla Terra. Punto terzo: non sono nemmeno sicuro che la domanda abbia un senso, perché considerando due sistemi di riferimento diversi non c'è accordo riguardo la simultaneità di due eventi in due luoghi diversi.

-2 Arbitrariamente abbiamo stabilito che l’astronave subisce delle accelerazioni e delle decelerazioni perché queste potremmo applicarle anche alla terra nei confronti dell’astronave, e quindi in tal caso non ci sarebbe nessun sistema preferenziale (per convenzione).

Sbagliato. Non c'è alcuna arbitrarietà. Considerando il sistema di riferimento Terra, vediamo l'astronave accelerare. Considerando il sistema di riferimento astronave, avvertiamo l'accelerazione come fosse un'accelerazione di gravità. Se sei mai salito su un aereo (ma basta anche un'automobile) ti renderai conto che quando l'aereo accelera avverti chiaramente di essere spinto contro il sedile, mentre se sei a Terra non ti senti spinto verso l'aereo.

-3 Sono sufficienti delle accelerazioni e delle decelerazioni per ritenere un sistema preferenziale(per convenzione)?

Non c'è alcuna necessità di considerare un sistema di riferimento preferenziale, né nel caso in cui si analizzi il problema nella relatività ristretta, né, a maggior ragione, in quella generale.

-4 Anche l’astronauta che rientra non troverebbe più la terra nello stesso punto iniziale, ma in 10 anni la terra avrebbe percorso nello spazio milioni di Km; ed allora con quale diritto possiamo chiamare la terra un sistema di riferimento?

Ah, perché un sistema di riferimento è tale solamente se è fermo? Urge un ripassino di Fisica I...

Sai Fux89 io avevo spulciato un po su internet ed avevo trovato questo sito

http://poterescientifico.giovani.it/diari/754990/sul_paradosso_dei_gemelli.html

Ma su tu vai su tutti gli altri siti troverai la stessa risposta, perchè solo l'accelerazione e decelerazione può rendere l'astronave un sistema preferenziale, altrimenti tutti i sistemi sono relativi.

Ribadisco: non c'è alcun sistema preferenziale, e non è necessario alcun sistema preferenziale.

Qui a pagina 16 ne parla.

Vi do il link solo per informazione, io non ci capisco una mazza.

Altra pubblicazione dello stesso autore qui

Pertanto puoi leggere tutto il brano senza ferirti.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p50-domande-sulla-materia#ixzz1t2oY0F00

Bene..

Il sistema di riferimento per la luce e' l'universo. Infatti la luce ha la setessa velocita' per qualunque velocita' dell'osservatore.
Se il problema e' definire l'universo, be' direi che e' un bel problema. E mi dispiace eventualmente deluterti, ma piu' del 60/70% delle proprieta' della massa e dell'energia dell'universo non sono al momento intelligibili dall'osservatore Sapiens.

Tuttavia se pur vero che la massa oscura e l'energia oscura non sono direttamente evincibili, lo sono acuni effetti. Quindi e' empiricamente provato che c'e' sia energia che massa non rilevabili, ma computabili.

Tento nuovamente una difficile esposizione.

L'energia ordinarie e simmetrica, quella che rileviamo, non e' l'unica forma nella quale l'energia esiste.
L'energia oscura, per seguire una formula elegante, sarebbe una forma di energia totalmente entropica, ossia che non contiene informazione catalogabile e strutturata. (frequenza, velocita', forza..ecc.)

Siccome stiamo assumendo un evento big bang, ossia che l'energia ordinaria e' sorta ed espansa da un momento comune, e lo assumiamo per via di confortevoli prove e osservazioni, ci si deve dare una teoria semplice che descriva le osservazioni.

V. Stenger ed altri (non mi perdo in altre citazioni che puoi facilmente reperire) sostengono un idea elegante.

Dalla massima entropia e' possibile il sorgere dell'ordine per effetto del semplice effetto probabilistico e statistico (esempio della scimmia che scrive a macchina)

Quindi secondo Stenger e' ammissibile e possibile che un'energia in perfetto stato entropico si disponga, in modo del tutto casuale e per effetto di disomogeneita' della distribuzione dell'energia stessa, in un modo ordinato. Detto cio' l'ordine ricade immediatamente nell'entropia (minimizzazione del potenziale dell'energia)

Ma, se all'ordine casuale, che significa che l'energia assume dei valori simmetrici, si unisce una frazione di espansione dell'energia ordinaria a velocita' superluminale, si ottiene una parentesi tra due limiti: massima entropia possibile e massima entropia potenziale di un sistema chiuso.

Ovvero un sistema chiuso, che procede espandendosi piu' velocemente di quanto l'entropia procede sulla materia in esso contenuto. (in realta' l'espansione superluminale e' stata brevissima, e il vantaggio dell'universo ordinato sulla massima entropia potenziale si va via, via riducendo)

Quindi, riassumendo:

Il big bang non e' un momento di comparsa. Non e' un luogo in cui l'energia occupa il medesimo punto (esclusione di Pauli) ma e' un momento di trasformazione! In cui l'entropia sviluppa dell'ordine.

L'energia ordinata e simmetrica, viceversa, deve soddisfare il principio di esclusione di Pauli, ed e' epr questo che nel mutare da entropica a simetrica essa richiede "spazio"
Esempio. Se l'energia entropica non ha simmetrie e si puo' disporre nei modi meno
intuitivi ed eludendo il principio di esclusione, la materia ordinaria e' come una serie di "solidi" (piramidi, cubi, sfere ecc..) i quali si dispongono seguendo leggi geometriche nello spazio. Da qui gli "incastri possibili" dei solidi e l'esclusione di Pauli.

Ecco quindi la Trasformazione dell'energia (termodinamica salva!) l'espansione (esclusione di Pauli salva!) e l'intelligibilita' dell'energia (informazione e simmetria).

Ma adesso arriva la parte difficile...

Come mai abbiamo la percezione, controintuitiva e controdeduttiva che tutto sia sorto da un punto con misure inferiori alla lunghezza di planck? Ed e' vero che il big bang e l'universo proceda da una porzione tanto piccola?

Semplice, ci sbagliamo a comprendere, come si sbaglia l'omino della matita.

Attenzione:

Parliamo di dimensioni e di proiezioni/trasformazioni tra una dimensione e un altra.

Immaginiamoci che un omino viva in un mondo a una dimensione (sforzatevi le meningi e lavorate in zona controintuitiva!)
Quest'omino va a destra e a sinistra sul suo universo lineare..fatto appunto da una dimensione soltanto.
In un'universo/dimensione attiguo alla suo le dimensioni spaziali sono 3, e in quell'universo. proprio sopra il mondo dell'omino "galleggia una matita!" ..la matita non e' perfettamente parallela al mondo dell'omino, ma galleggia leggermente di "sbieco" ovvero la punta della matita e' in direzione del mondo/omino.

Bene..l'omino procede sul suo mondo unidimensionale e si accorge che vi e' raffigurata una matita! ..in realt' egli vede l'ombra, o la proiezione della matita. Lui non percepisce nulla che sia fuori dal suo mondo, ma percepisce cio' che "entra" nel suo mondo..e quell'ombra, che raffigura una matita e' li! senza dubbio..sulla linea unidimensionale del suo mondo. Lui la misura e la misura fa 10 metri, dalla punta alla fine della matita.

..tutto felice, corre a chiamare altri omini, e a un certo punto, tornando a rimisurare la matita si accorgono che la matita e' lunga 15 metri!! ..si e' espansa, si e' allungata, e "sorta" dal nulla..eppur c'e', si e' espansa dal nulla. ed e' pur vero!!

Avrete gia' capito cosa e' successo..

La matita galleggiando si e' leggermente spostata, e adesso e' un po piu' parallela al mondo dell'omino..quindi la sua ombra, proiettata sulla linea, risulta piu' lunga.

Provate voi stessi li e adesso..proiettate un'ombra di matita sul tavolo e variate l'inclinazione della matita..l'ombra si allunga e si ritira.


Tutto cio' cosa vuole dire?


Vuol dire che senza l'abbandono della fisica classica, della geometria ecuclidea, del tempo, delle 3 dimensioni spaziali come uniche possibili, e senza l'abbandono del preconcetto che l'energia ha un'unica possibilit' di collasso di funzione d'onda, ma puo' esistere anche in stato perfettamente entropico..non si puo' comprendere cosa sia la realta' generale, ma solo una piccola realta' ristretta.

Noi siamo come l'omino del mondo unidimensionale..vediamo cose che risultano inspiegabili se assumiamo che il nostro mondo e' l'unico possibile. Ma diventano logiche, ordinate e coerenti se assumiamo anche delle dimensioni aggiuntive e delle caratteristiche della materia/energia differenti.

Lo so..il cervello non ce la fa, non subito. Ma attenzione: se una teoria diventa faticosae impervia, significa che e' sbagliata! ..e se per spiegare l'espanzione dobbiamo immettere arbitrarieta' assurde e che diventano incoerenti con altre leggi interne al sistema, allora stiamo sbagliando.
Invece assumendo degli stati, assolutamente non noti all'esperienza umana, ma che funzionano e spigarno in modo lineare e coerente un'osservazione, ecco che le cose cominciano ad avere un senso logico. Senza dio, senza magie e senza violenze equazionarie come le costanti cosmologiche e le infrazioni termodinamiche.

..l'energia muta, e non solo in alveo ordinario..l'espansione del nostro mondo non e' detto che sia un effetto sorto e prodotto al suo interno, ma provenga dalla proiezione/mutazione dell'energia da una dimensione all'altra..

Ah..dimenticavo, La trasformazione dell'energia oscura in ordinaria e il suo effetto espansionistico e' un po come il riflesso della matita per l'omino.

http://www.lescienze.it/news/2012/04/23/news/nessuna_traccia_di_materia_oscura_nel_sistema_solare-983697/

Se invece ci fosse cambierebbe qualcosa?

La materia oscura e' una cosa che convince poco anche me..

Io invece intuisco, dopo lunghe letture, la plausibilita' dell'energia oscura, e questa proprio perche' non conduce nesuna informazione simmetrica non e' intelleggibile. Sebbene se ne evincono gli effetti in modo empirico

http://it.wikipedia.org/wiki/Universo_in_accelerazione

http://www.astronomia.com/2011/07/23/energia-oscura-nuove-evidenze-schiaccianti/print/

Trasformazione e necessita' del rispetto del principio d'esclusione, immette direttamente la necessita' espansionistica.

SauroClaudio ha scritto:
-1 se l’astronave non subisse queste accelerazioni decelerazioni, cioè nel caso non si potesse sperimentare un sistema preferenziale e continuasse il suo viaggio senza ritorno a terra, il gemello che viaggia alla velocità della luce resterebbe comunque giovane o invecchierebbe come suo fratello?

Rispetto a quale sistema di riferimento? Non ce ne sono di preferenziali per postulato. E poi come fa a partire dalla Terra senza accelerare?

SauroClaudio ha scritto:Sono sufficienti delle accelerazioni e delle decelerazioni per ritenere un sistema preferenziale(per convenzione)? Ed in base a quale legge? Sia chiaro che queste potrebbero avere anche una durata brevissima ed influirebbero soltanto sul orologio dell’astronauta

Non è preferenziale, è solo il sistema che il gemello viaggiante torna ad usare dopo essere atterrato. Se fosse rimasto per sempre sul razzo, non avrebbe notato nessuna stranezza (anche se le sue misure sarebbero state diverse da quelle del gemello a terra). Cosa c'entra che le accelerazioni hanno una durata brevissima? A parità di Δv, più sono brevi e più sono grandi.

SauroClaudio ha scritto:Anche l’astronauta che rientra non troverebbe più la terra nello stesso punto iniziale, ma in 10 anni la terra avrebbe percorso nello spazio milioni di Km; ed allora con quale diritto possiamo chiamare la terra un sistema di riferimento?

Forse perché la Terra è ferma rispetto alla Terra?

Per il resto, quoto Fux89.

delfi68 ha scritto:

L'energia oscura, per seguire una formula elegante, sarebbe una forma di energia totalmente entropica, ossia che non contiene informazione catalogabile e strutturata. (frequenza, velocita', forza..ecc.)

Siccome stiamo assumendo un evento big bang, ossia che l'energia ordinaria e' sorta ed espansa da un momento comune, e lo assumiamo per via di confortevoli prove e osservazioni, ci si deve dare una teoria semplice che descriva le osservazioni.

V. Stenger ed altri (non mi perdo in altre citazioni che puoi facilmente reperire) sostengono un idea elegante.

Dalla massima entropia e' possibile il sorgere dell'ordine per effetto del semplice effetto probabilistico e statistico (esempio della scimmia che scrive a macchina)

Quindi secondo Stenger e' ammissibile e possibile che un'energia in perfetto stato entropico si disponga, in modo del tutto casuale e per effetto di disomogeneita' della distribuzione dell'energia stessa, in un modo ordinato. Detto cio' l'ordine ricade immediatamente nell'entropia (minimizzazione del potenziale dell'energia)

Ho letto la tua esposizione circa una possibile spiegazione del'origine della materia.
Il punto che non mi convince è che per passare da una forma di energia totalmente entropica, perciò disordinata, ad una forma di energia ordinata, perciò in grado di compiere un lavoro, è necessario a sua volta compiere un lavoro. Questa trasformazione non può avvenire in modo casuale. Se tu prendi un sbarra di ferro e la metti in un campo magnetico fai si che gli atomi del ferro si dispongano in modo ordinato secondo le linee del campo, e ottieni così un magnete permanente. E questo perché compiendo un lavoro hai allineato, ovvero messo con un certo ordine, gli atomi del ferro. Se tu poi riscaldi un magnete oltre il punto di autenitizzazione gli atomi del ferro rompono l'orine e muovendosi in modo disordinato fanno perdere al ferro la sua forza magnetica. Però, come vedi, sia per ordinare che per disordinare l'energia devi compere un lavoro. Nel caso di "disordinare" l'energia questo può provenire dal sistema stesso. Ma nel caso di ordinare no. Sei tu che devi compiere un lavoro dall'esterno al sistema.

L'esempio dell'omino è corretto, però tieni conto che stai parlando di un mondo bi e non mono dimensionale. Un mondo mono dimensionale non può esistere. Ma in ogni caso anche se l'esempio è calzante non credo che possa poi più di tanto far capire un qualcosa che il nostro cervello non è un grado di elaborare. Bisogna fare un salto logico non da poco per arrivare a capire un mondo a più dimensioni!

Il punto che non mi convince è che per passare da una forma di energia
totalmente entropica, perciò disordinata, ad una forma di energia
ordinata, perciò in grado di compiere un lavoro, è necessario a sua
volta compiere un lavoro.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p60-domande-sulla-materia#ixzz1t4aiCujd

Il premio nobel Frank Wilczek
sostiene che se il nulla e' un'altra forma dell'energia, che noi chiamiamo nulla poiche' ci sfugge, allora il postulato e' : il nulla si trasforma.
E si trasforma in quanto non e' stabile, e un/insieme entropico che si muove, prima o poi, per semplice casualita' probabilistica deve anche dare degli ordini provvisori.

E l'ordine, sebbene casuale e probabilistico significa simmetria, e la simmetria richiede delle disposizioni spaziali che seguono delle regole, quindi un'occupazione di spazio (espansione)

L'esempio dell'omino è corretto, però tieni conto che stai parlando di
un mondo bi e non mono dimensionale. Un mondo mono dimensionale non può
esistere. Ma in ogni caso anche se l'esempio è calzante non credo che
possa poi più di tanto far capire un qualcosa che il nostro cervello non
è un grado di elaborare. Bisogna fare un salto logico non da poco per
arrivare a capire un mondo a più dimensioni!

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p60-domande-sulla-materia#ixzz1t4cKSOWL

L'esempio e' solo strumentale per visualizzare il concetto.
Le nostre 3 dimensioni spaziali, stanno alla realta' multidimesionale, come l'esempio dell'omino sta a un mondo tridimensionale.

Noi non concepiamo dimensioni aggiuntive, come l'omino non comprenderebbe un mondo tridimensionale..

Premetto che non ho una preparazione specifica. Conosco le leggi della fisica e della termodinamica ma quelle classiche.
Non ho idea perchè Il premio nobel Frank Wilczek
sostiene che se il nulla e' un'altra forma dell'energia, che noi chiamiamo nulla poiche' ci sfugge, allora il postulato e' : il nulla si trasforma.
E si trasforma in quanto non e' stabile, e un/insieme entropico che si muove, prima o poi, per semplice casualita' probabilistica deve anche dare degli ordini provvisori.

Non so su quali principi o su quali prove fondi questo postulato. Un postulato non va certo dimostrato se non non sarebbe tale, però una certa base logica ci deve essere. Bisognerebbe sapere quale sia questa base su cui fonda questo postulato.

Qui ritorniamo alla questione che era già stata discussa un tempo, ovvero il paradosso dell'aereo. Se noi buttiamo a caso tutti i pezzi che formano un boing in mezzo ad un ciclone quante probabilità ci sono che casualmente tutti i pezzi volando a caso vadano al loro posto a riformare l'aereo? Ovviamente nessuna perchè l'ordine presuppone un lavoro, ovvero l'intervento dall'esterno a riordinare i pezzi del sistema. Senza questo non è possibile ottenere un sistema con energia ordinata ovvero che abbia la possibilità di compiere un lavoro.

Nell esempio dell omino nell universo unidimensionale e della matita se questa ultima "toccasse" l'universo unidimensionale cosa succederebbe? Si scontrerebbe o passerebbe oltre?

La matita tocca! l'universo unidimensionale, l'universo della matita e' adeso e contiguo senza soluzione di continuita'.

L'esempio intuitivo e' questo:

immagina di vedere 6 macchie.
Queste macchie si muovono seguendo una correlazione fra loro ma risultano del tutto staccate e indipendenti, senza assolutamente nulla che le collega tra loro.

Noi non comprendiamo assolutamente questo Entaglement tra le macchie ma indiscutibilmente sono legate tra loro, non si allontanano mai piu' di un tot e i loro movimenti sono ritmicamente concatenati..
Perche'?

E' un elefante che cammina!

4 zampe, la pancia e la proboscide!
Solo che noi dal nostro mondo x dimensionale vediamo solo x dimensioni dell'elefande, una sorta di fettina su un piano. Un po come se l'elefante camminasse nell'acqua e noi vivessimo solo sul pelo dell'acqua e cogliamo solo l'elefante su quel piano.

L'enteglement in effetti e' questo, la dimostrazione dell'interazione tra energie che attraversano universi con diverso numero di dimensioni, nel nostro ne cogliamo solo un tot. ma esse si "svolgono" su molte altre.

La matita e' solo un esemio figurato per iniziare il processo di elaborazione mentale e visualizzazione, l'elefante aiuta a fare un passo in piu' e comprendere che siamo come l'omino del mondo monodimensionale o x dimensionale, che coglie solo cio' che entra nel nostro limite spaziale e temporale, ma ne precede e ne procede.

La matita e' un energia che muta, diventa ombra e si proietta sul nostro mondo, l'elefante lo attraversa. In entrambi i casi percepiamo solo la porzione x dimensionale che e' consentita dal nostro universo di masse ed energie con una simmetria Xy, cosicche' sviluppano solo un numero xy/compatibile di dimensioni.

Ma sia l'espansione, la "sorgenza" di energia e l'entaglement ci suggeriscono che e' necessario cogliere altre prospettive.
In fisca attualmente calcolano almeno 11 dimensioni aggiuntive per conciliare l'osservazione della realta' con delle teorie che rispettino uno svolgimento matematico e coerente.

Attenzione..tutti questi esempi "letterari e letterali" mal si conciliano con la spiegazione reale, che si svolge in ambito puramente matematico. Infatti non ci sono termini, parole e nessi semantici per esprimere cose per le quali il linguaggio e' creato. Cosi biusogna davvero cercare di sforzarsi un pochino e accettare parziali visualizzazioni per comporre come un puzzle una visualizzazione un po piu' ampia.

Quindi la matita e l'elefante sono la stessa identica cosa, e gli esempi servono per figuraci le proprieta' dell'energia, dello spazio ma sopratutto delle dimensioni.

scusate ma non ho avuto il tempo di valutare tutte le argomentazioni di delfi68; lo farò con calma.
Intanto ha visto che ha preso come punto di riferimento per l'astronave con i due gemelli, l'universo intero, e questa mi pare un ottima intuizione che condivido in pieno.
capisco che delfi 68 è molto afferrato in fisica e non pretendo minimamente di contestarlo.
Riguardo alle 11 dimensioni della fisica devo dire che io ho la sfiga di vivere solo in una; se riuscissi a penetrare almeno in un altra mi farei l'Harem, invece devo accontentarmi di mia moglie.
Pertanto quoto in pieno anche Fux89, non c'è bisogno di nessun sistema di riferimento, perchè l'universo in toto, rappresenta un sistema di riferimento assoluto.

Piuttosto vorrei porre a delfi 68 un sito che ho trovato, che mi pare allucinante; se vero stravolgerebbe tutta l'astronomia:

http://spazioinwind.libero.it/risvegliodiadamo/fusione_fredda.htm

Io da perfetto profano non riesco a capire perché l'esempio dei gemelli debba impiegare proprio due gemelli, non mi pare che ce ne sia bisogno.

Bastano due persone, e nemmeno serve che siano coetanei.

Mi pare un'espediente un po' fuorviante.

Comunque..ottima intuizione sugli usi di una migliorata performance di penetrazione dimensionale..

L'esempio di un sistema di riferimento dei gemelli, puo' essere il salto sul treno.

Se salti a treno fermo, se salti a treno in moto accellerato uniforme, se salti a treno fermo e poi quello si muove durante la tua permanenza in salto..eccetera..

L'esempio dei gemelli funziona solo perche' i due gemelli erano parte di un sistema comune in moto relativo rispetto ad altri sistemi. Quindi la differenza torna nota come nel caso del salto sul treno in moto, tu salti e mentre salti il treno frena: riatteri un paio di metri piu' in avanti nel corridoio..(se accellera un paio di metri piu' indietro)

Se il gemello non tornasse mai piu' sulla terra, conserverebbe comunque il moto del suo tempo, come se conservasse un movimento cinetico inerziale. Il tempo e' legato alla massa! E al movimento. Ma non solo tra sistemi, ma anche del moto atomico della materia stessa.
Ecco perche' il gemello comunque muore dopo 90 anni della sua vita. Anche se su altri sistemi i suoi 90 anni dovessero essere 9000 o 9 secondi.

Quindi il tempo e' relativo tra i sistemi, ma coerente in un sistema. Il paradosso, che paradosso non e', e' la pretesa di riconfrontare la relativita' del tempo tra i sistemi e discutere su chi abbia ragione tra gli osservatori di fronte a eventi per entrambi veri!

(esempio dei giocatori di ping pong, sul treno in movimento, l'osservatore in stazione, e la pallina che si illumina ad ogni tocco di racchetta. Tutti hanno ragione nella descrizione tra lo spazio percorso tra un lampo e l'altro..2 metri glu uni e 50 metri per l'altro in stazione)

Il tempo e' un paradosso se lo si assume come distaccato dalla massa, ma invece e' del tutto coerente se inteso come parte inegrate e inscindibile dalla massa. E da essa influenzato e modulato.

capisco che delfi 68 è molto afferrato in fisica e non pretendo minimamente di contestarlo.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p70-domande-sulla-materia#ixzz1t846Q3XR

Assolutamente! ..devi anzi informarti il piu' possibile e ogni contestazione pertinente e giustificata non fara' altro che arrichire entrambi!

Ma fai attenzione a una cosa. Se cerchi dio, non puoi che assumerti l'onere di capire la realta'.
Io non sono diventato ateo per convinzione, ma lo sono diventato per necessita'. Un giorno ho voluto una prova su dio. E piu' l'ho cercata piu' mi sono imbattuto in infiniti universi, tutti, fin'ora coerenti tra loro e senza bisogno di un dio per funzionare, che ne giustificasse un fine, e che ne regolasse le leggi per questo o quel motivo privilegiato (uomini inclusi)

Anzi, l'universo e gli universi, sono quanto di piu' avverso alla vita umana che si possa immaginare!

Tutti questi universi multidimensionali si troverebbero incastonati tra di loro, "galleggiano" su qualcosa?

Questa e' la domanda che in generale, mi causa la vertigine..non ho trovato nessuno che ne trattasse con logica e competenza.
Tutto poi finisce nei postulati sull'infinito tra Barrow, Cantor e altri che si addntrano nei meandri delle ipotesi sull'infinito..

Ma cosi come addestro il mio cervello a ragionare su coerenze controintuitive, immagino che devo cominciare a prevedere la possibilita' dell'infinito, o del nulla.

Per ora non ci riesco e cosi mi gira la testa..e' gia' tanto che riesco a cogliere, non sempre e solo da leggermente "fatto", la multidimensionalita' della realta' e di come esse possano interagire e d influenzarsi lasciando labili tracce che possiamo seguire..

Si potrebbe fare un esempio su cosa possa essere un'altra dimensione che, pur esistendo, noi non ci rendiamo conto esista, se non tramite un ragionamento.

Si dice comunemente che i sensi siano cinque, ovvero vista, tatto, udito, gusto e olfatto. Tralasciano la sensibilità sia al dolore che al calore che tutti ben sappiamo cosa sia, vi è un altro senso, senza il quale non potremmo muoverci, che è la propriocezione.

Da wiki:

La propriocezione è la capacità di percepire e riconoscere la posizione del proprio corpo nello spazio e lo stato di contrazione dei propri muscoli, anche senza il supporto della vista.
È resa possibile dalla presenza di specifici recettori, sensibili alle variazioni delle posture del corpo e dei segmenti corporei, che inviano i propri segnali ad alcune particolari aree encefaliche.
La propriocezione assume un'importanza fondamentale nel complesso meccanismo di controllo del movimento. Le alterazioni della propriocezione determinano sul piano clinico i sintomi dell'atassia.
Il più grande ricettore è quello del labirinto. Questi recettori sono posizionati in posizioni specifiche a seconda della funzione che rivestono.

Ritengo che poche persone si siano mai accorte di avere questo fondamentale senso, e, se non si compie un ragionamento non si riesce a capire cosa sia. Ritengo che anche una realtà a più dimensioni sia un concetto assimilabile a questo, in quanto lo puoi capire non istintivamente ma solo tramite un ragionamento più complesso.

L'esperimento dell'entaglement ci dice qualcosa del genere..

L'esempio dell'elefante che cammina a mezzacqua e chi vive solo sulla superficie dell'acqua vede come 6 grandi macchie (zampe, pancia e proboscide) correlate tra loro ma perfettamente distaccate.

SauroClaudio ha scritto:Pertanto quoto in pieno anche Fux89, non c'è bisogno di nessun sistema di riferimento,

Non ho mai detto nulla del genere. Ho detto che non esiste alcun sistema di riferimento preferenziale.

perchè l'universo in toto, rappresenta un sistema di riferimento assoluto.

Ho l'impressione che tu non abbia ben chiaro il significato di "sistema di riferimento"...

http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_riferimento

Rasputin ha scritto:Io da perfetto profano non riesco a capire perché l'esempio dei gemelli debba impiegare proprio due gemelli, non mi pare che ce ne sia bisogno.

Bastano due persone, e nemmeno serve che siano coetanei.

Beh, quello dei gemelli è un "esperimento mentale" che serve a rendere bene l'idea (due gemelli sono identici, è risulta facile vedere la differenza di invecchiamento tra i due). È utile per spiegare intuitivamente il concetto. Ma non è necessario utilizzare due gemelli. Non è nemmeno necessario utilizzare due persone: l'effetto è stato verificato sperimentalmente utilizzando orologi atomici, ad esempio. O, ancora, è stato osservato misurando il tempo di decadimento dei muoni.

Fux89 ha scritto:

SauroClaudio ha scritto:Pertanto quoto in pieno anche Fux89, non c'è bisogno di nessun sistema di riferimento,

Non ho mai detto nulla del genere. Ho detto che non esiste alcun sistema di riferimento preferenziale.

perchè l'universo in toto, rappresenta un sistema di riferimento assoluto.

Ho l'impressione che tu non abbia ben chiaro il significato di "sistema di riferimento"...

http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_riferimento

Rasputin ha scritto:Io da perfetto profano non riesco a capire perché l'esempio dei gemelli debba impiegare proprio due gemelli, non mi pare che ce ne sia bisogno.

Bastano due persone, e nemmeno serve che siano coetanei.

Beh, quello dei gemelli è un "esperimento mentale" che serve a rendere bene l'idea (due gemelli sono identici, è risulta facile vedere la differenza di invecchiamento tra i due). È utile per spiegare intuitivamente il concetto. Ma non è necessario utilizzare due gemelli. Non è nemmeno necessario utilizzare due persone: l'effetto è stato verificato sperimentalmente utilizzando orologi atomici, ad esempio. O, ancora, è stato osservato misurando il tempo di decadimento dei muoni.

Ora ti riferisco il mio pensiero in quanto non credo di essere stato sufficentemente chiaro:
"Adesso
consideriamo un astronave che si trovi lontanissima da qualsiasi sistema
stellare, la più lontana possibile dalle galassie, poniamo che
acceleri, risentirà ugualmente della inerzia in relazione alla sua
massa, e coloro che ci stanno sopra sentiranno una forza che li preme
verso i sedili esattamente come se ci fosse un sistema di riferimento,
ma in questo caso abbiamo detto che non c'è nessun sistema di
riferimento.
Però avvicinandosi l'astronave alla velocità della luce
, risentirà comunque della legge della relatività e cioè una
dilatazione dello spazio ed una contrazione del tempo.
Ed allora
quale sarà in questo caso il sistema di riferimento? Sarà lo spazio
stesso, che non è un vuoto ma un pieno, non è un nulla ma è un principio
di realtà.
Ed è nello spazio stesso che riscontriamo determinate
caratteristiche; è lo spazio che conferisce alla luce quella determinata
velocità, è lo spazio che conferisce ai corpi il principio dell'inerzia
in relazione alla massa.
La velocità della luce non è superabile ,
perchè a quella velocità l'inerzia diventa infinita. Per questo i
neutrini ed i neutralini non possono superarla, perchè hanno un minimo
di massa, la quale diventerebbe infinita se raggingessero la velocità
della luce.
E' pertanto probabile se non certo che viaggino
qualcosina sotto a tale velocità . Non possono violare le leggi dello
spazio, pertanto nell'esperimento del Gran Sasso c'è stato sicuramente
un errore.
Quanto ho detto non è confutabile se non a rischio di arrampicarsi sugli specchi con delle assurde teorie.
Lascio comunque ad Fux89 la possibilità di confutarle.

Bè, ma l'universoin cui viviamo ha una sua energia oscura, ovvero non intelligibile o codificabile dall'osservatore sapiens, ma è empiricamente dimostrato che esiste.

Ciò che noi chiamiamo vuoto assoluto, è in realtà una diversa forma di energia, totalmente entropica e quindi priva di informazioni utilizzabili per la sua codifica.

Quindi è evidente che il "supporto" su cui "galleggiano le galassie e scorrono i fotoni della luce abbia un suo attributo, anche se a noi non noto.

Questa "trama" dell'universo la si riscontra anche osservando le geodetiche percorse dalla luce in prossimità delle masse..

Da quseta "trama" di energia oscura emergerebbe anche l'energia ordinaria e simmetrica, infatti l'universo si espande in ogni direzione e a partire da qualunque punto, proprio come se emergesse da qualche cosa.

Il nobel per la fisica Frank Wilczek. citato più indietro, infatti ha già trasmutato la questione da: cos'è il nulla? in il nulla si trasforma.

Un'altra cosa che mi fa pensare è se esistono universi totalmente differenti dal nostro, non intendo universi dove la velocità della luce è diversa da quella del nosto ma universi che hanno diverse "impostazioni" dal nostro ovvero non sono "composti" da particelle, atomi, molecole, pianeti, stelle, galassie ma da altro. Se la nostra realtà é il risultato del passaggio dal nulla alla materia ordinaria perchè il nulla è diventato proprio materia ordinaria e non altro? Boh...quante seghe mentali

delfi68 ha scritto:Bè, ma l'universoin cui viviamo ha una sua energia oscura, ovvero non intelligibile o codificabile dall'osservatore sapiens, ma è empiricamente dimostrato che esiste.

Ciò che noi chiamiamo vuoto assoluto, è in realtà una diversa forma di energia, totalmente entropica e quindi priva di informazioni utilizzabili per la sua codifica.

Quindi è evidente che il "supporto" su cui "galleggiano le galassie e scorrono i fotoni della luce abbia un suo attributo, anche se a noi non noto.

Questa "trama" dell'universo la si riscontra anche osservando le geodetiche percorse dalla luce in prossimità delle masse..

Da quseta "trama" di energia oscura emergerebbe anche l'energia ordinaria e simmetrica, infatti l'universo si espande in ogni direzione e a partire da qualunque punto, proprio come se emergesse da qualche cosa.

Il nobel per la fisica Frank Wilczek. citato più indietro, infatti ha già trasmutato la questione da: cos'è il nulla? in il nulla si trasforma.

Ma certamente, Carlo Rubbia dice che l'energia oscura rappresenterebbe il 95% del nostro universo. Le principali particelle che la compongono sono i neutrini caldi ed i neutralini freddi. Ogni secondo, ogni cm3 del nostro organismo viene attraversato da migliardi di queste particelle, che intereagiscono poco con la materia (secondo la fisica attuale) tanto che attraversano la terra senza alcuna difficoltà. Però essi potrebbero costituire la base per la trasmissione delle onde elettromagnetiche.
In sostanza il vecchio etere di una volta che avevamo buttato dalla finestra, rientra dalla porta, e da ragione a molti fatti fisici che prima non erano spiegabili.
Ed è anche per questo che lo spazio è un pieno e può essere preso come punto di riferimento (per la famosa astronave che viaggia quasi alla velocità della luce)

teto ha scritto:Un'altra cosa che mi fa pensare è se esistono universi totalmente differenti dal nostro, non intendo universi dove la velocità della luce è diversa da quella del nosto ma universi che hanno diverse "impostazioni" dal nostro ovvero non sono "composti" da particelle, atomi, molecole, pianeti, stelle, galassie ma da altro. Se la nostra realtà é il risultato del passaggio dal nulla alla materia ordinaria perchè il nulla è diventato proprio materia ordinaria e non altro? Boh...quante seghe mentali

Potrebbe essere ma credo che non ci sarà dato mai saperlo. Intanto pensa, ogni uomo è un universo a se stante.

E' una questione nota e molto ponderata in fisica.

In linea teorica non c'e' nessun motivo per il quale l'energia potrebbe avere una simmetria differente da quella che ha nel nostro universo.

E probabilmente esistono MIliadri di miliardi di universi, e solo in universi con caratteristiche di simmetria XY si sviluppano osservatori che possono porsi la domanda.

Qeullo che vediamo nel nostro universo e' esattamente quello che si vedrebbe in universo con queste caratteristiche leggi fisiche.

Non e' un giochino di parole, ma significa esattamente cio' che descrive. In tutti gli universi in cui non ci sono simmetrie e leggi fisiche adatte nessuno sara' li a ponderarne la faccenda..

L'energia ordinaria e' simmetrica: che significa?

Significa che assume una forma che rispetta delle regole. Immagina che l'energia totalmente entropica sia come una grande quantita' di scatoloni di cartone, assolutamente appiattiti, ossia una mega catasta di fogli di cartone.
Invece l'energia ordinaria siano gli stessi fogli di cartone ma "montati"..ossia cubi, parallelepipedi, piramidi, esagoni solidi di varie forme.
Ebbene si intuisce che degli scatoloni di diverse forme, ma con caratteristiche di simmetria (lati, angoli, superfici..) si disporranno dentro a un magazzino, seguendo necessariamente i vincoli dettati dalle loro forme.

Il cubo e' un muone, la piramide un quark up, la sfera un quark down..eccetera, ogni forma e' una particella fondamentale della materia, e da quinsi costruiscono gli immensi palazzi atomici, cattedrali delle molecole fino alle immensita' del costrutto materiale del nostro mondo..

Il nostro universo ' una sorta di magazzino in cui i "cartoni" smettono di essere appiattiti e senza vincoli di forma, in scatoloni che si ammonticchiano seguendo delle leggi!

Altri universi/magazzini, immaginali con cartoni che assumono delle forme, diverse dalla massima entropica, ma non simmetrica. Pensiamo agli scatoloni ma tutti spiegazzati, sfondati, in parte crollati..chesso'.."pestati come delle palle di carta"
..ecco, altri universi con un energia diversamente simmetrica o non sufficientemente simmetrica danno origine a volumi caotici che non hanno abbastanza regole per sviluppare una sufficiente complessita' che porti alla comparsa di osservatori.

Anche nel nostro universo, le singolarita' dei buchi neri, o situazioni prossime al vuoto assoluto, quindi energia totalmente entropica,ci suggeriscono che la materia puo' organizzarsi in un modo caotico sebbene non totalmente entropico, da rendere uno spazio non idoneo alla presenza di leggi fisiche compatibili con la complessita' necessaria a degli osservatori.

Però essi potrebbero costituire la base per la trasmissione delle onde elettromagnetiche.
In
sostanza il vecchio etere di una volta che avevamo buttato dalla
finestra, rientra dalla porta, e da ragione a molti fatti fisici che
prima non erano spiegabili.
Ed è anche per questo che lo spazio è un
pieno e può essere preso come punto di riferimento (per la famosa
astronave che viaggia quasi alla velocità della luce)

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p80-domande-sulla-materia#ixzz1tLbwOjhd

Quoto! ..e' cosi che possiamo immaginarci il vuoto.
Un pieno totalmente illegibile dai nostri mezzi di codifica, in quanto e' una forma totalmente entropica o non sufficientemente complessa da contenere e trasmettere informazioni attraverso la sua simmetria.

delfi68 ha scritto:E' una questione nota e molto ponderata in fisica.

In linea teorica non c'e' nessun motivo per il quale l'energia potrebbe avere una simmetria differente da quella che ha nel nostro universo.

E probabilmente esistono MIliadri di miliardi di universi, e solo in universi con caratteristiche di simmetria XY si sviluppano osservatori che possono porsi la domanda.

Qeullo che vediamo nel nostro universo e' esattamente quello che si vedrebbe in universo con queste caratteristiche leggi fisiche.

Non e' un giochino di parole, ma significa esattamente cio' che descrive. In tutti gli universi in cui non ci sono simmetrie e leggi fisiche adatte nessuno sara' li a ponderarne la faccenda..

L'energia ordinaria e' simmetrica: che significa?

Significa che assume una forma che rispetta delle regole. Immagina che l'energia totalmente entropica sia come una grande quantita' di scatoloni di cartone, assolutamente appiattiti, ossia una mega catasta di fogli di cartone.
Invece l'energia ordinaria siano gli stessi fogli di cartone ma "montati"..ossia cubi, parallelepipedi, piramidi, esagoni solidi di varie forme.
Ebbene si intuisce che degli scatoloni di diverse forme, ma con caratteristiche di simmetria (lati, angoli, superfici..) si disporranno dentro a un magazzino, seguendo necessariamente i vincoli dettati dalle loro forme.

Il cubo e' un muone, la piramide un quark up, la sfera un quark down..eccetera, ogni forma e' una particella fondamentale della materia, e da quinsi costruiscono gli immensi palazzi atomici, cattedrali delle molecole fino alle immensita' del costrutto materiale del nostro mondo..

Il nostro universo ' una sorta di magazzino in cui i "cartoni" smettono di essere appiattiti e senza vincoli di forma, in scatoloni che si ammonticchiano seguendo delle leggi!

Altri universi/magazzini, immaginali con cartoni che assumono delle forme, diverse dalla massima entropica, ma non simmetrica. Pensiamo agli scatoloni ma tutti spiegazzati, sfondati, in parte crollati..chesso'.."pestati come delle palle di carta"
..ecco, altri universi con un energia diversamente simmetrica o non sufficientemente simmetrica danno origine a volumi caotici che non hanno abbastanza regole per sviluppare una sufficiente complessita' che porti alla comparsa di osservatori.

Anche nel nostro universo, le singolarita' dei buchi neri, o situazioni prossime al vuoto assoluto, quindi energia totalmente entropica,ci suggeriscono che la materia puo' organizzarsi in un modo caotico sebbene non totalmente entropico, da rendere uno spazio non idoneo alla presenza di leggi fisiche compatibili con la complessita' necessaria a degli osservatori.

Quello che dici è molto suggestivo ed anche molto bello ma io credo che non ne avremo mai la certezza assoluta.
Comunque anche a me piace pensare che sia così.
Già il nostro universo dicono che abbia 13,7 miliardi di anni, ma oltre l'espansione cosa c'è? Dicono che con l'espansione dal nulla si formi il vuoto, ma questa mi sembra un ipotesi un po assurda. Nulla ci autorizza a non credere che a distanza a noi inimmaginabili esistano altri universi, con altre leggi con altri parametri fisici.

Comunque in questa discussione voglio creare una piccola parentesi:






Come vedere le macchie solari con un sistema molto semplice


Da bambino giocavo con gli amici a fare la guerra, che poi
tutto si risolveva in lancio di palline con le cerbottane. Eravamo costituiti
in diversi gruppi rivali, ed il mio gruppo aveva la prerogativa di essersi
impossessato di una piccola baita, costruita come deposito legna, ma costruita
completamente di lamiera . li potevamo rifugiarci nei momenti “difficili” ben
nascosti dagli altri. Dentro questa baita o meglio casotto, regnava il buio più
assoluto intervallato da qualche piccolo foro della lamiera.
Ebbene ho fatto la scoperta che se mettevo un vetro smerigliato poco distante
dal foro vedevo tutte le scene esterne anche se capovolte e con una buona
risoluzione.
Quindi potevo vedere anche i nemici che si avvicinavano.
Questa soluzione del miniforo è un sistema che si può utilizzare anche per
costruire un telescopio per vedere il sole. Un foro anche piccolissimo funziona
bene per una fonte luminosissima come il sole.
Se in cima ad un tubo di due metri mettiamo una carta nera e facciamo un buco
di un decimo di millimetro, si formerà a due metri di distanza, e cioè
dall’altra parte del tubo un immagine di poco più di 1 cm con una buona
risoluzione, che se ingrandita con un oculare vi permetterà di vedere le
macchie senza bisogno di filtri affumicati.
Per reperire il tubo è sufficiente andare in un magazzino di edilizia, dove
troverete già dei tubi di due metri di lunghezza di plastica e quindi leggeri.
Poi per il resto dovrete industriarvi per poter fissare l’oculare dall’altra
parte.


L’oculare deve essere costituito da due lenti di buona convessità,
e cioè due lenti di ingrandimento, la prima è quella che si posta all’occhio ,
la seconda la porrete a distanza ravvicinata dalla prima, in tal modo otterrete
un ampio campo visivo. Potrete costruire il tutto con un tubicino che abbia il
diametro della lente.


Le lenti di ingrandimento le troverete facilmente anche
sulle bancherelle dei marocchini, oppure potrete utilizzare l’oculare di un
binocolo in disuso che avete in casa e questa sarebbe la soluzione ideale.
Rispetto alla lente il piccolo buco non ha bisogno della messa a fuoco per far
scorrere l’oculare.


Pertanto questo dovreste cercare di fissarlo in modo
corretto dall’altra parte del tubo (rispetto al foro)
Anche il buco di un millimetro è sufficiente per ottenere una discreta
risoluzione.
Poi dovrete industriarvi nel creare un supporto al tubo in modo che si possa
orientare come si vuole.


Mi è sempre piaciuta l’astronomia ed a 18 anni sono riuscito
a costruire un cannocchiale lungo un metro e quaranta. Mi ero comprato una grossa lente di 12 cm in
un negozio di Verona ed era una lente a due strati antiriflesso apposta per cannocchiali.


Si vedevano stupendamente gli anelli di Saturno, i satelliti
di Giove, i crateri lunari sembravano li a poca distanza, oltre alle stelle che
si vedevano stupendamente.


Dentro il piccolo carro delle Pleiadi avevo contato 47
stelle.

WOW..

Bravo, a te Galieleo ti fa una pippa!!

SauroClaudio ha scritto:"Adesso
consideriamo un astronave che si trovi lontanissima da qualsiasi sistema
stellare, la più lontana possibile dalle galassie, poniamo che
acceleri, risentirà ugualmente della inerzia in relazione alla sua
massa, e coloro che ci stanno sopra sentiranno una forza che li preme
verso i sedili esattamente come se ci fosse un sistema di riferimento,
ma in questo caso abbiamo detto che non c'è nessun sistema di
riferimento.

Questa frase non ha alcun significato. Un sistema di riferimento è semplicemente un insieme di coordinate che servono ad identificare la posizione di un punto nello spazio. Non è che stabilendo un sistema di riferimento per fare i calcoli si generino gli effetti delle forze...

Ed allora
quale sarà in questo caso il sistema di riferimento?

Puoi scegliere il sistema di riferimento che ti pare, ad esempio puoi sceglierne uno solidale con l'astronave, e in tale sistema di riferimento l'astronave è ferma.

Sarà lo spazio
stesso, che non è un vuoto ma un pieno, non è un nulla ma è un principio
di realtà.
Ed è nello spazio stesso che riscontriamo determinate
caratteristiche; è lo spazio che conferisce alla luce quella determinata
velocità, è lo spazio che conferisce ai corpi il principio dell'inerzia
in relazione alla massa.

Con scappellamento a destra?

La velocità della luce non è superabile ,
perchè a quella velocità l'inerzia diventa infinita. Per questo i
neutrini ed i neutralini non possono superarla, perchè hanno un minimo
di massa, la quale diventerebbe infinita se raggingessero la velocità
della luce.

Neutralini? Che cazzo sono?

E' pertanto probabile se non certo che viaggino
qualcosina sotto a tale velocità . Non possono violare le leggi dello
spazio, pertanto nell'esperimento del Gran Sasso c'è stato sicuramente
un errore.

Che ci sia stato un errore l'hanno detto gli stessi ricercatori che hanno condotto l'esperimento, non è che hai fatto una gran scoperta... In ogni caso, che nessuna particella dotata di massa possa raggiungere una velocità pari a c deriva dalla teoria della relatività. Se fosse stato verificato sperimentalmente che i neutrini possono viaggiare più veloci di c, vorrebbe dire che la relatività è "sbagliata". Per dirla con Feynman: It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, its' wrong. Ovviamente, le cose non sarebbero state così semplici, perché la relatività predice correttamente un sacco di fenomeni, ed è sempre stata in accordo con gli esperimenti.

Fux89 ha scritto:

SauroClaudio ha scritto:"Adesso
consideriamo un astronave che si trovi lontanissima da qualsiasi sistema
stellare, la più lontana possibile dalle galassie, poniamo che
acceleri, risentirà ugualmente della inerzia in relazione alla sua
massa, e coloro che ci stanno sopra sentiranno una forza che li preme
verso i sedili esattamente come se ci fosse un sistema di riferimento,
ma in questo caso abbiamo detto che non c'è nessun sistema di
riferimento.

Questa frase non ha alcun significato. Un sistema di riferimento è semplicemente un insieme di coordinate che servono ad identificare la posizione di un punto nello spazio. Non è che stabilendo un sistema di riferimento per fare i calcoli si generino gli effetti delle forze...

Ed allora
quale sarà in questo caso il sistema di riferimento?

Puoi scegliere il sistema di riferimento che ti pare, ad esempio puoi sceglierne uno solidale con l'astronave, e in tale sistema di riferimento l'astronave è ferma.

Sarà lo spazio
stesso, che non è un vuoto ma un pieno, non è un nulla ma è un principio
di realtà.
Ed è nello spazio stesso che riscontriamo determinate
caratteristiche; è lo spazio che conferisce alla luce quella determinata
velocità, è lo spazio che conferisce ai corpi il principio dell'inerzia
in relazione alla massa.

Con scappellamento a destra?

La velocità della luce non è superabile ,
perchè a quella velocità l'inerzia diventa infinita. Per questo i
neutrini ed i neutralini non possono superarla, perchè hanno un minimo
di massa, la quale diventerebbe infinita se raggingessero la velocità
della luce.

Neutralini? Che cazzo sono?

E' pertanto probabile se non certo che viaggino
qualcosina sotto a tale velocità . Non possono violare le leggi dello
spazio, pertanto nell'esperimento del Gran Sasso c'è stato sicuramente
un errore.

Che ci sia stato un errore l'hanno detto gli stessi ricercatori che hanno condotto l'esperimento, non è che hai fatto una gran scoperta... In ogni caso, che nessuna particella dotata di massa possa raggiungere una velocità pari a c deriva dalla teoria della relatività. Se fosse stato verificato sperimentalmente che i neutrini possono viaggiare più veloci di c, vorrebbe dire che la relatività è "sbagliata". Per dirla con Feynman: It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, its' wrong. Ovviamente, le cose non sarebbero state così semplici, perché la relatività predice correttamente un sacco di fenomeni, ed è sempre stata in accordo con gli esperimenti.

Non sai Fux89 cosa sono i neutralini. Ti riporto un sito:



http://www.scienzagiovane.unibo.it/darkmatter/6-dark-ricerche.html


I neutralini sarebbero particelle elementari supersimmetriche
neutre:potrebbero essere una delle componenti principali della materia
oscura. I neutralinipotrebbero collidere con i nuclei atomici di un
corpo celeste, come la terra o il sole, e potrebbero rimanere intrappolati al
loro centro tramite la forza gravitazionale.

Sauro clicca sul tuo link in rosso

Rasputin ha scritto:Sauro clicca sul tuo link in rosso

Si, ho riportato una frase del sito che mi sembrava la più significativa.
Non ho inteso commentarla perchè si commentava da sola.

SauroClaudio ha scritto:

Rasputin ha scritto:Sauro clicca sul tuo link in rosso

Si, ho riportato una frase del sito che mi sembrava la più significativa.
Non ho inteso commentarla perchè si commentava da sola.

Non hai cliccato sul tuo link in rosso, la parola "Supersimmetriche". Provaci

Rasputin ha scritto:

SauroClaudio ha scritto:

Rasputin ha scritto:Sauro clicca sul tuo link in rosso

Si, ho riportato una frase del sito che mi sembrava la più significativa.
Non ho inteso commentarla perchè si commentava da sola.

Non hai cliccato sul tuo link in rosso, la parola "Supersimmetriche". Provaci

Ho cliccato, ma non capisco perchè mi venga fuori il Forum di Atei Italiani, nonostante il sito appartenga a Scienza Giovane dell'Università di Bologna

Forse Scienza Giovane ed Atei Italiani sono supersimmetrici

Qualcuno esperto di informatica mi spieghi.

Fux89 ha scritto:
Neutralini? Che cazzo sono?

SauroClaudio ha scritto: Non sai Fux89 cosa sono i neutralini.

certo Fux che sei ignorante come una capra! allora, se non sai neanche discettare su particelle solo IPOTIZZATE sei davvero un asinaccio.

ma costa davvero troppo divertirsi (certo!) a immaginare, congetturare, sognare persino, rimanendo però serenamente collegati ai FATTI?

SauroClaudio ha scritto:

Rasputin ha scritto:

SauroClaudio ha scritto:

Rasputin ha scritto:Sauro clicca sul tuo link in rosso

Si, ho riportato una frase del sito che mi sembrava la più significativa.
Non ho inteso commentarla perchè si commentava da sola.

Non hai cliccato sul tuo link in rosso, la parola "Supersimmetriche". Provaci

Ho cliccato, ma non capisco perchè mi venga fuori il Forum di Atei Italiani, nonostante il sito appartenga a Scienza Giovane dell'Università di Bologna

Forse Scienza Giovane ed Atei Italiani sono supersimmetrici

Qualcuno esperto di informatica mi spieghi.

Io direi che più che altro ti conviene dare un'occhiata qui

http://atei.forumitalian.com/t2360-piccolo-manuale-per-l-uso-del-forum#45937

Proviamo:

http://www.scienzagiovane.unibo.it/darkmatter/6-dark-ricerche.html

E cosa cambia?
Volete che commenti il testo?
Lo faccio con calma, ma domani.