domande sulla materia

SauroClaudio ha scritto:

Rasputin ha scritto:

SauroClaudio ha scritto:

Rasputin ha scritto:Sauro clicca sul tuo link in rosso

Si, ho riportato una frase del sito che mi sembrava la più significativa.
Non ho inteso commentarla perchè si commentava da sola.

Non hai cliccato sul tuo link in rosso, la parola "Supersimmetriche". Provaci

Ho cliccato, ma non capisco perchè mi venga fuori il Forum di Atei Italiani, nonostante il sito appartenga a Scienza Giovane dell'Università di Bologna

Forse Scienza Giovane ed Atei Italiani sono supersimmetrici

Qualcuno esperto di informatica mi spieghi.

Io direi che più che altro ti conviene dare un'occhiata qui

http://atei.forumitalian.com/t2360-piccolo-manuale-per-l-uso-del-forum#45937

Proviamo:

http://www.scienzagiovane.unibo.it/darkmatter/6-dark-ricerche.html

E cosa cambia?
Volete che commenti il testo?
Lo faccio con calma, ma domani.

SauroClaudio ha scritto:Proviamo:

http://www.scienzagiovane.unibo.it/darkmatter/6-dark-ricerche.html

E cosa cambia?
Volete che commenti il testo?
Lo faccio con calma, ma domani.

Allora Sauro, scusa non è per essere pedante ma

1. canni clamorosamente l'inserimento di un link titolato sbagliando a copincollare l'URL

2. ti si dice prova a cliccarci sopra perché tu ti renda conto dell'errore da te commesso e rispondi "Non capisco perchèé mi venga fuori il Forum di Atei Italiani"

3. ti si indica il manualetto per l'uso del forum, qui, e rispondi "Proviamo" inserendo il link senza titolarlo, chiedendo "Cosa cambia" e se qualcuno vuole che tu commenti il testo (Che c'entra?)

Quella funzione, oltre a quanto spiegato nel manualetto, ha lo scopo di accorciare le URL eccessivamente lunghe; non era questo il caso, comunque toh

supersimmetrici

com'è che adesso funziona?

SauroClaudio ha scritto:Proviamo:

http://www.scienzagiovane.unibo.it/darkmatter/6-dark-ricerche.html

E cosa cambia?
Volete che commenti il testo?
Lo faccio con calma, ma domani.

Allora abbiamo già postulato che l’universo non è solo
costituito da materia visibile (stelle o pianeti), ma soprattutto da materia
invisibile che secondo alcuni ricercatori (vedi Carlo Rubbia) costituirebbe
addirittura il 95 % della materia visibile. La materia oscura va distinta
dall’energia oscura che pure riempie tutto l’universo, ma in questa possiamo
includere ad esempio la forza di gravità e le forze magnetiche. In sostanza
l’energia oscura non sarebbe costituita da particelle, la materia oscura si.


Ma quali sarebbero i componenti principali della
materia oscura? Secondo Carlo Rubbia (che si avvale degli esperimenti del Gran
Sasso) ma anche secondo Istituti di Ricerca sparsi in tutto il mondo sarebbero
due: delle particelle che hanno un minimo di massa e che sono numerosissime
(miliardi per cm3).


I neutrini ed i neutralini non sono un ipotesi, ma
ormai la loro esistenza è ben consolidata, essendo stati isolati con
particolari macchinari in numerosi laboratori, sia negli USA a grande
profondità, che negli esperimenti del Gran Sasso.


I neutrini sono considerate particelle calde, perche
quando interagiscono (ad esempio con una lastra di piombo) generano calore, i
neutra lini al contrario vengono considerato particelle fredde, perché quando
interagisco non generano calore, ma la loro presenza è testificata dal fatto
che una piccola parte resta intrappolata al centro dell’atomo e questo si
deduce con particolari strumenti, di cui personalmente non conosco la
struttura.


Quindi i neutralini avrebbero un interazione con la
materia molto superiore dei neutrini, infatti questi ultimi riescono a passare
tutta la terra quasi senza accorgersene.


Vorrei farvi presente un osservazione astronomica
molto interessante:





“Una delle prove più importanti della presenza di
materia oscura nelle galassie a spirale ci viene dalle curve che descrivono la
velocità di rotazione di materiale galattico in funzione della distanza dal
centro della galassia stessa (vedi moto
delle stelle in una galassia). Le curve
vengono ottenute da osservazioni di righe spettrali emesse da gas ionizzati
(riga Halpha), da gas d'idrogeno neutro (riga a 21 cm) e da gas molecolare
(CO), misurando lo spostamento della frequenza della riga”





Questo cosa significa, che la materia oscura non è
ferma, ma segue il moto a spirale delle nebulose e delle galassie,
concordemente alla velocità di queste.


Secondo alcuni ricercatori sarebbe proprio la materia
oscura che genera il moto a spirale, cioè essa avrebbe un ruolo attivo nel
movimento dei corpi astronomici.





Per quanto riguarda l’inerzia, sarebbe proprio la
densità di queste particelle che ne darebbe spiegazione. Infatti, un corpo (es
un pianeta) è costituito da un reticolo atomico più o meno denso a secondo
della massa.


Tale reticolo atomico va a scontrarsi con queste micro
particelle che hanno un minimo di massa.


Ora provate a mettere un setaccio sotto un flusso
d’acqua, sentirete che viene spinto verso il basso, e questo a seconda
dell’intensità del reticolo del setaccio.


Questo, mi direte dovrebbe rallentare progressivamente
la velocità del corpo che viene spinto nello spazio, sempre che vada contro il
flusso di materia oscura.


Ed in effetti questo si verifica in misura quasi
impercettibile per i satelliti che hanno massa quasi irrisoria, per i pianeti
il problema non si pone perché seguono le linee della spirale creata dalla
materia oscura.

Rasputin ha scritto:

SauroClaudio ha scritto:Proviamo:

http://www.scienzagiovane.unibo.it/darkmatter/6-dark-ricerche.html

E cosa cambia?
Volete che commenti il testo?
Lo faccio con calma, ma domani.

Allora Sauro, scusa non è per essere pedante ma

1. canni clamorosamente l'inserimento di un link titolato sbagliando a copincollare l'URL

2. ti si dice prova a cliccarci sopra perché tu ti renda conto dell'errore da te commesso e rispondi "Non capisco perchèé mi venga fuori il Forum di Atei Italiani"

3. ti si indica il manualetto per l'uso del forum, qui, e rispondi "Proviamo" inserendo il link senza titolarlo, chiedendo "Cosa cambia" e se qualcuno vuole che tu commenti il testo (Che c'entra?)

Quella funzione, oltre a quanto spiegato nel manualetto, ha lo scopo di accorciare le URL eccessivamente lunghe; non era questo il caso, comunque toh

supersimmetrici

com'è che adesso funziona?

Scusami della mia ignoranza in materia, ma devo ancora prenderci la mano. Finche tu mi indicavi gli errori, io ho scritto il commento.

Non c'è bisogno né di scuse, né che tu mi risponda, l'ho scritto per tua conoscenza (Anche se, ammetto, in tono un po' ironico )

SauroClaudio ha scritto:

Falso. L'esistenza dei neutralini è solamente un'ipotesi, non è affatto "ben consolidata", a differenza di quella dei neutrini.

Fux89 ha scritto:

SauroClaudio ha scritto:

Falso. L'esistenza dei neutralini è solamente un'ipotesi, non è affatto "ben consolidata", a differenza di quella dei neutrini.

Ma secondo Carlo Rubbia no, perchè ha visto che in lastre molto pesanti di piombo, sotto il Gran Sasso si generano Pioni; e questi da cosa salterebbero fuori. Non certo dai neutrini perchè non ne avrebbero la forza, allora è vero che è un ipotesi, ma è un ipotesi che trova alcune convalide, comunque staremo a vedere.
Ma quanto la scienza viaggi ancora in alto mare te lo convalida questo sito (un attimo che vado a cercarlo)

http://daily.wired.it/news/scienza/2012/04/19/elettroni-quasiparticella-236767.html

Se anche l'elettrone si può frantumare a temperatura di zero assoluto, generando una nube di Orbitoni, io non riesco a capire come possano dire che lo spin resta costante.
E poi solo l'ipotesi dell'elettrone che si frantuma mi pare assai spinta.

SauroClaudio ha scritto:Fux 89 , si da il caso che lo spazio, che tu ritieni vuoto, possa essere
sostanziato da quel quid che io chiamo convenzionalmente etere, ma che
giustifica molto meglio il perche della propagazione delle onde di un
campo elettromagnetico, le quali possono assumere qualsiasi lunghezza
d'onda. Dici che non c'è perchè non lo vedi? L'aria in una stanza
potresti dire che non c'è, se tu non avessi i polmoni

questa mi era sfuggita! roba da matti! quì siamo ai massimi vertici mai raggiunti dall'oscurantismo e dal negazionismo scientifico! Dopo i creazionisti, i partigiani del geocentrismo e i partigiani della terra piatta, ci mancavano anche quelli che si aggrappano ancora alla teoria dell'etere

Non credevo che ce ne fossero.

Steerpike ha scritto:Non credevo che ce ne fossero.

Ei, guarda che non ho detto che esiste Dio e tutti i santi, ma semplicemente che nello spazio si muovono in gran numero delle particelle che sono studiate sotto il Gran Sasso.
Io non vedo dove ci stia l'oscurantismo.
Sembra che dei neutrini e dei neutalini abbiate paura come se si parlasse di Gesù Cristo.
Niente di più sbagliato perchè restiamo sempre nel capo della materia.
Io mi preoccuperei di più delle 11 dimensioni della teoria delle stringhe, perchè in qualcuna di queste dimensioni potrebbe annidarsi il paradiso (e magari anche l'inferno)

mah..personalmente il paradiso mi inquieta.
Meno l'inferno, li è più o meno chiaro come si passa il tempo..in paradiso invece mi sembra si prospettino delle alternative altrettanto tormentose..

Ma comunque sia, nessuno teme ne i neutrini ne i neutralini di Rubbia, la scienza, per fortuna, viceversa della teologia, non ha fretta e assumere un postulato con celerità non conferisce nessuna validazione del postulato stesso..

Ma le dimensioni aggiuntive sembrano davvero un'opzione irrinunciabile per far fluire con eleganza le teorie basate sull'osservazione.
Certo che non è facile visualizzarle, e tutto ciò che è controintuitivo, di solito resta di competenza dei fisici.

mamma che casino.

la mia opinione è che siamo ben lontani dal capire come stanno davvero le cose... come si chiamava quel grafico semiserio sul numero di teorie in funzione del numero di osservazioni a disposizione?

SauroClaudio ha scritto:Sembra che dei neutrini e dei neutalini abbiate paura come se si parlasse di Gesù Cristo.

A me più che altro pare assurdo mettere sullo stesso piano neutrini e neutralini. I primi sono particelle la cui esistenza è stata prevista teoricamente per precise ragioni fisiche (conservazione dell'energia relativamente al decadimento beta) e sono rilevabili (e rilevati) sperimentalmente; i secondi, stando a Wikipedia, sono particelle ipotizzate nell'ambito di alcune teorie e la loro esistenza non è, almeno per il momento, confermata sperimentalmente.

jessica ha scritto:mamma che casino.

la mia opinione è che siamo ben lontani dal capire come stanno davvero le cose... come si chiamava quel grafico semiserio sul numero di teorie in funzione del numero di osservazioni a disposizione?

Jessica ti quoto in pieno.
Simo ancora ben lontani dal capire come stanno veramente le cose.

Qualcuno più di altri.

Ragazzi ma se volessi una lezione di fisica dell'inizio dell'Universo in 2 righe? Io fisica non l'ho mai fatta nella mia vita.

Posso dire che in fisica non esiste il nulla che concepiamo noi. Quindi la materia può sorgere spontaneamente dall'energia (che è eterna) attraverso... ehm, cosa? Variazioni di che?

Se rispondete, non dilungatevi, vi prego. 'Na cosa semplicissima detta terra terra.

praticamente come chiedere "in due righe mi speighi tutta la trama di beautiful???"

(si... c'è un bel video che lo fa in 5 minuti!)

jessica ha scritto: praticamente come chiedere "in due righe mi speighi tutta la trama di beautiful???"

(si... c'è un bel video che lo fa in 5 minuti!)

Ti ricordi quale?

Cosworth117 ha scritto:Ragazzi ma se volessi una lezione di fisica dell'inizio dell'Universo in 2 righe? Io fisica non l'ho mai fatta nella mia vita.

Posso dire che in fisica non esiste il nulla che concepiamo noi. Quindi la materia può sorgere spontaneamente dall'energia (che è eterna) attraverso... ehm, cosa? Variazioni di che?

Se rispondete, non dilungatevi, vi prego. 'Na cosa semplicissima detta terra terra.

Si chiama simmetria e ordine.

Immagina l'energia in uno stato totalmente caotico come se fossero scatoloni da imballaggio nuovi, come quelli del supermercato, quindi appiattiti e impilati come dei fogli l'uno sull'altro.

La stessa energia invece può trasformarsi, cosi come il cartone viene "montato". A quel punto diventa un cubo. Un parallelepipedo.
Immagina anche che ogni cartone da appiattiti posa assumere delle forme diverse: Cubo, parallelepipedo rettangolo, trapezioidale, a piramide e altri forme di solido geometrico.

A questo punto gli scatoloni dalle diverse forme non si disporrebbero più come una pila di fogli, ma inizierebbero a occupare lo spazio dovendosi adattare tra loro secondo le loro forme.
Una pila di fogli di 1000 cartoni occuperebbe un piccolo spazio in un angolo di un magazzino, ma gli stessi cartoni, dotati di una simmetria, occuperebbero tutto il magazzino e non solo, potrebbero incastonarsi tra loro in un numero finito di incastri e comunque nessuno scatolone potrebbe violare la disposizione minima consentita dall'insieme degli scatoloni..ci sarebbero delle regole spaziali inviolabili.

Il postulato di Pauli ad esempio, che prevede che due masse non possono occupare lo stesso spazio. (motivo per il quale non attraversiamo i muri, o del perchè talvolta un neutrino viene rilevato)


Questo è un esempio visibile di una trasformazione di un energia, serve solo a crearsi un'immagine mentale eh!

Poi invece in fisica, pur rimanendo valido il concetto, le cose sono molto più complesse, includono il moto, la statistica e la probabilità, i concetti entropici eccetera..

Ottimo. Ma cosa ha permesso a quei fogli di diventare parallelepipedi? C'è un fenomeno con un nome che si può applicare a quel particolare evento (trasformazione dell'energia in materia)?

Fux l'altro giorno parlava di particelle virtuali, per esempio.

Un nobel per la fisica, 2004 mi pare, tale wiczeck..ma più indietro trovi il link, iniziò a postulare che il nulla non è nulla, ma è totale entropia, ossia CAOS totale, assenza di simmetria.

A noi appare come nulla, poichè uno stato completamente entropico non contiene e non "consegna" nessuna informazione.

E poi aggiunge che il nulla, ossia un energia entropica, non è statica ma mutevole.

Ossia immagina che i fogli di cartone siano sparpagliati e il magazzino sia una specie Shaker che sbatte di qua e di la i fogli di cartone o un tale gira per il magazzino prendendoli a calci, i quali sbattono e si spiegazzano un po..

A questo punto in un caos in movimento, è statisticamente possibile che si creino delle simmetrie.

Ossia immagina che i cartoni a furia di assume re forme varie, ma decisamente non simmetriche, nel tempo arrivino anche a raggiungere una forma simmetrica, questione di probabilità statistica.

Per facilitare la visualizzazione, fai conto che i fogli di cartone, mutano di continuo, e talvolta raggiungono anche la forma di solido (cubo, piramide ecc..) in quel preciso momento si dispongono seguendo appunto la conformazione simmetrica della loro forma. E si dispongono assieme agli altri con una forma simmetrica..immagina che "sorgono" dal pavimento del magazzino, dove potevano invece restare quando erano fogli o costruiti caotici, e si innestano con gli altri cartoni "sorti" secondo le loro simmetrie..

Il punto difficile dov'è'?

Ci risulta controintuitivo accettare che ciò che per noi è nulla, invece sia caos.

Il nulla è assenza di informazione (luminosa, massiva, gravitazionale, odore o sapore..ecc..) Un buco nero è un "nulla" ma esiste! Solo che non conserva e no cede informazioni, la simmetria cessa e l'energia si ridispone in stato di massima entropia. Buio, silenzio, senza tempo...ma non è una non esistenza! L'energia c'è. Vi è entrata. Ma è mutata..gli atomi e tutto il mondo sub atomico e le sue regole, vengono rischiacciate e cessano di essere in vigore le forze nucleari e di struttura fine..

Il fenomeno di trasformazione di energia in materia è un fenomeno ordinario.
(la famosa equazione di Einstein, in realtà dice proprio quello)

Qui si tratta di trasformazione di energia entropica in energia simmetrica, dopo di ciò l'energia simmetrica si può trasformare in materia:

ossia immagina che ogni scatolone, incastrandosi secondo la sua simmetria con altri scatoloni compatibili, formano le particelle sub nucleari..(muoni, gluono, quark..ecc..)
Questi "raccordi" di simmetrie energetiche iniziano ad avere proprietà della massa (ma la massa è e resta sempre energia eh!) e la chiamiamo appunto massa..sono le proprietà dell'energia, che infatti sono duali, particella e onda contemporaneamente che ci viene descritto dal fenomeno di "collasso della funzione d'onda".

Quindi uno scatolone è energia con la sua simmetria (cubo), più scatoloni acquisiscono una diversa e più complessa simmetria, che è la somma delle loro simmetrie (cubo, più parallelepipedo rettangolo e magari una piramide) e questo aglomerato di scatoloni ha una sua nuova e diversa e più complessa simmetria!

(immagina una scultura di scatoloni di diversa forma)

Questi agglomerati sono simmetrico compatibili con altri aglomerati, e non con altri (cubi e piramidi non sono compatibili con sfere e cunei..ad esempio) Come avviene tra i singoli scatoloni (sfera e piramide non si legano a d esempio)

Queste compatibilità sono le LEGGI di struttura fine, le leggi fondamentali della fisica sub atomica!

Infine, diversi agglomerati di scatoloni, riuniti secondo le loro compatibilità (LEGGI) acquisiscono proprietà sempre più complesse e diciamo che passano da stati più semplici a più complessi: da energia a materia! (che è la stessa cosa ma con proprietà diverse)


Quindi, marciando a ritroso, se cerchiamo di smontare sempre di più la materia arriviamo all'energia (che alle volte salta per aria come una bomba atomica!) e nel momento che la complessità viene sempre più scomposta accade il fenomeno di "collasso della funzione d'onda" ossia la materia si comporta come particella e come onda!! ma li ci fermiamo poichè il principio di indeterminazione ci dice che non si può misurare una cosa più piccola dello strumento osservante, senza che l'osservatore influisca sulll'osservato.
(ossia o ti accontenti di sapere dov'è una particella, o quanto va veloce, ma mai tutte e due le cose!)

Un esempio utile per farti capire cos'è il principio di osservatore che disturba l'osservato è l'esempio del radar della polizia stradale!

Le onde del radar colpiscono la macchina e rimbalzano indietro, e lo sbirro sa dove si trova l'auto e a quanto procede.
Ma se invece di una macchina, usiamo una particella sub atomica, scopri che l'onda del radar fa schizzare via la particella come un cane la sua pulce! sai che c'era ma non è più dove sarebbe stata senza l'osservazione..

..ma adesso stiamo divagando..scusa!!

A proposito di particelle virtuali, mi sembra che queste siano responsabili dell'evaporazione dei buchi neri

Comunque non riesco a concepire una cosa: se in questo momento ci sono universi che trapassano il nostro questi dove sono? È difficile da concepire come cosa, le particelle degli altri universi sono in altre dimensioni? In altri spazio-tempi? In che modo? Mah

se in questo momento ci sono universi che trapassano il nostro questi dove sono? È difficile da concepire

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p120-domande-sulla-materia#ixzz1tq1pAFFP

L'atto della frequenza dell'energia è il suo sollevamento da una dimensione diversa ove essa risiedeva in assenza di quell'atto di frequenza.

Ho usato la parola frequenza in luogo di simmetria, poichè mi pare che non vi dica molto..

In questo senso un'altra dimensione non è altrove, ma è al disotto della misura di plank ad esempio. L'altra dimensione può essere solo nel micro cosmo piccolo almeno come la misura di plank, quindi in questo senso dovresti a furia di tentare, di scoprire e visualizzare come delle dimensioni compartecipino tra loro, assieme, ora e nello stesso punto, ma in un'altra lunghezza di misura.

tra gli atomi del tuo corpo, tra le sub particelle dei tuoi atomi, c'è una misura in cui l'energia cessa di avere la sua frequenza udibile, percepibile, misurabile. Ma c'è. Ed è in quell'ambiente che può riemergere una nuova frequenza, udibile..ossia che entra in un mondo che la inserisce e codifica tra le altre frequenze, fino a che la somma di tante frequenza muta la proprietà e assume quella di materia!

le dimensioni (ne vengono utilizzate\postulate 11 per trarre teorie eleganti e semplici) non sono altrove ma sono qui, sono lo stato in cui l'energia, in diversa forma (entropica che sia) non deve sottostare al principio di esclusione di Pauli.

Questo articolo è in parte attinente e comunque di un fascino incantevole..riuscire a visualizzare anche per pochi secondi ciò che spiega è un regalo che ci dobbiamo concedere, almeno provare.
(io appena ci riesco poi ve lo racconto!)

http://it.wikipedia.org/wiki/Spin

Sei stato chiarissimo Delfi!

Praticamente il nulla non esiste in fisica. Abbiamo il caos, o energia entropica. Attraverso il caos, statisticamente, si verrà a creare prima o poi un'altro tipo di energia, detta simmetrica. Dall'enegia simmetrica si forma la materia.

Fantastico.

E scusa, il Big Bang che fase è? È la fase dove l'energia simmetrica si trasforma in materia?

Cosworth117 ha scritto:Sei stato chiarissimo Delfi!

Praticamente il nulla non esiste in fisica. Abbiamo il caos, o energia entropica. Attraverso il caos, statisticamente, si verrà a creare prima o poi un'altro tipo di energia, detta simmetrica. Dall'enegia simmetrica si forma la materia.

Fantastico.

E scusa, il Big Bang che fase è? È la fase dove l'energia simmetrica si trasforma in materia?

Ma io al caos o caso non ci credo. Penso che ci siano sempre in ogni sistema un insieme di concause. Quando il sistema tende all'infinito puoi parlare di caso, ma è un nostro limite. Se io ti chiedo che tempo farà il tal giorno dell'anno prossimo, entrano in gioco talmenti tanti fattori che puoi dirmi che il tempo è soggetto al caos o al caso.
Ma come ho già detto questo è un nostro limite. Perchè anche il tempo che ci sarà fra un anno è soggetto ad un insieme di concause che tendono all'infinito.
Ma questa è una caratteristica di tutti i sistemi complessi.
I tuoi pensieri fra un anno non puoi sapere quali siano perchè il pensiero rientra nei sistemi complessi.
Ed anche nel mondo subatomico rientriamo nei sistemi complessi. E come dice giustamente delfi68 è da li che può partire la multidimensionalità, dall'infinitamente piccolo, perchè è quello che oppone la minor resistenza al cambiamento.
Dice delfi68 "tra gli atomi del tuo corpo, tra le sub particelle dei tuoi atomi, c'è
una misura in cui l'energia cessa di avere la sua frequenza udibile,
percepibile, misurabile. Ma c'è. Ed è in quell'ambiente che può
riemergere una nuova frequenza, udibile..ossia che entra in un mondo che
la inserisce e codifica tra le altre frequenze, fino a che la somma di
tante frequenza muta la proprietà e assume quella di materia!"

E questa frase è bellissima!
Pertanto l'universo, anche se partimo dall'inizio , dal Big-Beng, si è originato ed in lui si sono configurate le cause, le leggi, ed è anche in base a questo che esiste la scienza.
Senza laggi che regolano i fenomeni non avremmo neppure la scienza, perchè la scienza deduce le leggi e le esprime in formule matematiche.
E' difficile se non impossibile uscire dal principio di infinito.

Fux89 ha scritto:Qualcuno più di altri.

Certo Fux89, qualcuno più di altri ed io non ho alcuna pretesa di sapere più di te di fisica.
Sono una frana in matematica, te lo assicuro, e per la fisica riferisco quello che ho letto senza alcuna pretesa che sia la verità. Del resto la fisica si muove ancora come una barca in un mare mosso, e chissà mai che le nostre convinzioni di oggi, fara un anno o fra dieci anni non siano completamente diverse.
Pertanto mi piace tenermi aggiornato sulle nuove scoperte e trovarne le contaddizioni con quello che prima si sapeva.

Ma io al caos o caso non ci credo.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p120-domande-sulla-materia#ixzz1tslRCUnV

Questo non e' un grave problema..in fisica si fanno i conti con le osservazioni e le predizioni, le credenze non sono mai dei capisaldi..

Penso che ci siano sempre in ogni sistema un insieme di concause.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p120-domande-sulla-materia#ixzz1tsloRpNR

E qui hai perfettamente ragione, ma dimentichi di considerare che il nulla non e' una non esistenza, ma uno stato.

E devi obbligatoriamente ritenere cio' per un motivo semplicissimo:

L'eleganza (matematica) e l'economia di una teoria!

Se assumi che il nulla sia un vuoto di non esistenza, allora la comparsa di materia o energia e' una teoria piu' costosa e difficile: devi innanzi tutto considerare un creatore o un entita' che esprime la perfetta volonta' di immettere energia in un sistema (benche' vuoto) Oppure che in modo del tutto antieconomico l'energia si genera dal nulla, ovvero compare dal nulla (cosa che oltretutto contrasta anche con il tuo esposto qui sopra) in perfetto contrasto con tutte le evidenze empiriche che ci conducono ai postulati della termodinamica. E ancora altri paradossi.

E perche'? ..solo perche' non "credi" che il nulla, ovvero dove tu e noi nonj percepiamo nulla, non possa invece essere un "pieno" con caratteristiche che semplicemente ci sfuggono!

Invece e' assolutamente coerente ritenere che l'energia, al di sotto di una data soglia di ordine e simmetria, non riesca piu' a veicolare e contenere informazione. E informazione e' la possibilita' per un osservatore di vedere ed elaborare un dato (luce, calore, gravit'..oqualsiasi altra cosa che appartenga ai sensi e alla percezione).

A questo punto, retrocedendo nello smontaggio della materia, si evince che compare il "collasso di funzione d'onda" (ved.in rete) e infine uno stato entroipico tale che diventa ineffabile per i sopraggiunti limiti descritti anche dal principio di indeterminazione di Eisenberg.

A questo punto "credere" che il nulla sia un vuoto di non esistenza, oppure assumere che sia un diverso stato dell'energia e' una cosa che cambia le cose. e di molto.

Nel primo caso devi commettere molte piu' violanzioni della logica e della fisica, nel secondo invece si tratta solo di scovare un modo di indagare meglio gli stati dell'energia. Poiche' la teorizzazione di questo stato ci evita una lunghissima serie di incoerenze e paradossi..dei quali la "credenza" oltretutto sembra non curarsi troppo..

In pratica non "credere" nel caos comporta molte piu' violazioni che assumerlo, ed e' possibile solo a chi non affronta con competenza sia il caos che le leggi della fisica.
Ovvio che e' comodo credere cio' che ci pare, quando non abbiamo vincoili fissati dalla conoscenza!


Il Big Bang.
(da Stenger e altri)

Il big bang e' la prova che dalla massima entropia si puo' sviluppare una complessita' ordinata, e di come l'energia entropica, collocata entro la misura di Planck (vedi in rete), occupa uno spazio davvero piccolo in confronto allo spazio che la stessa energia occupa nel momento in cui si ordina in modo simmetrico.

(ricorda l'esempio degli scatoloni impilati in fogli o montati in magazino).

In che modo la complessita' resiste all'entropia, pur prevenendo anche da essa?

Il big bang e' il passaggio tra i due stati dell'energia. Bene? ..ok, ma dobbiamo anche assumere il fatto che l'entropia e' uno stato meno costoso rispetto a quello simmetrico. Quindi uno stato simmetrico e complesso procede verso uno stato entropico. Ok? (si chiama economia, o minimizzazione dell'energia)

Quindi come fa l'universo simmetrico ad esistere senza tornare indietro, nel massimo stato entropico possibile di un sistema chiuso?

E' innanzitutto uno stato temporaneo. L'entropia sta comunque aumentando!

Ma e' uno stato che deve la sua esistenza al primissimo istante dopo il big bang, ovvero un'espansione superluminale, piu' veloce della luce! ..per pochissimi istanti (ci sono diverse stime di cio').

Quindi si crea un differenziale che sta tra la massima entropia potenziale di un sistema, e la massima entropia possibile di un sistema.
E dato che il sistema e' in espansione, e lo e' stato molto velocemente (sebbene per un brevissimo istante) c'e' un leggero ritardo tra il tempo in cui l'entropia occupa un sistema e la grandezza del sistema.
Se l'universo si fosse espanso solo un pochino piu' lentamente, oggi sarebbe gia' retrocesso in uno stato entropico totale. Invece in questo momento siamo a cavallo tra la retrocessione e la morte termica (entrambi stati di massima entropia possibile ma che per ora sono solo potenziali)

Quindi ricapitolando:

Energia che cambia stato.
Ricollocazione nello spazio di questa energia simmetrica, che richiede un'espansione in quanto la nuova energia simemtrica e' vincolata al principio di "esclusione di Pauli" (scatoloni montati invece che in fogli)
Una velocita' sufficiente a creare un perdiodo di stabilita' di ordine e complessita'.

E il risultato e una continua ricombinazione dell'energia, secondo le sue simmetrie, che porta le cose in una direzione inevitabile. Tra cui la comparsa di un osservatore cosciente. Infatti la teoria dell'evoluzine puo' benissimo essere estesa su una scala di stati ed effetti piu' lunga di quella semplicemente biologica.

Attento bene:

Tutto cio' che vedi esistere, e' la cosa MENO COSTOSA e PIU' SEMPLICE che la natrura poteva produrre!!

La materia si e' ricollocata in atomi di varie specie, soli, pianeti, sassi ed elefanti..

Ma tutto e' l'effetto di una bolla espansionistica in cui la materia ordinaria ha potuto resistere agli effetti entropici abbastanza a lungo..




Ma tutto cio' qui sopra oramai e' storia..

La domanda ora e': che cosa causa le fluttuazioni del mare dell'energia entropica, date le quali si formano i rimescolamenti casuali di stato, tra i quali, per probabilita' anche lo stato simmetrico?

Tuttavia non ci diamo troppa pena a capire cose che stanno oltre agli ostacoli che ancora non abbiamo affrontato e superato..

delfi68 ha scritto:

Quindi ricapitolando:
Energia che cambia stato.
Ricollocazione nello spazio di questa energia simmetrica, che richiede un'espansione in quanto la nuova energia simemtrica e' vincolata al principio di "esclusione di Pauli" (scatoloni montati invece che in fogli)
Una velocita' sufficiente a creare un perdiodo di stabilita' di ordine e complessita'.

Come fa l'energia a cambiare stato? Ovvero passare da uno stato disordinato ad uno ordinato comporta compiere un lavoro. E come avviene questo?

Delfi ti spieghi molto bene, ma abbi un secondo pazienza.

Praticamente siamo passati da uno stato entropico ad uno stato simmetrico, attraverso una trasformazione dell'energia. Tutto ciò, o meglio, questo cambiamento d'energia è chiamato Big Bang. Da allora l'universo sembra in espansione. Quindi, se è in espansione, non acquisisce ancora simmetria? Nonostante tu abbia ben spiegato che in natura si tende sempre a risparmiare e fare economia, senza pagar le tasse. Allora noi stiamo qui fra un intervallo di tempo che va dalla trasformazione dell'entropia in simmetria, e la successiva ri-trasformazione della simmetria in entropia.

Mi autoquoto.

uoz ha scritto:Me cojoni!

Scusate ma non sono sicuro stiate parlando la mia lingua. Chiedo venia, ma è molto, molto oscuro quello che scrivete (tutti, ma delfi e sauro in particolar modo):

cosa è un sistema che tende all'infinito?
Cosa è l'energia entropica?
Il principio di infinito?
La frequenza dell'energia?

Anzi, reset. Giusto per rimanere sulle cose 'facili' :

cos' è l'energia?

Delfi, ma attualmente l'universo si sta espandendo più velocemente della luce? Perchè l'energia diventando simmetrica si è condensata in un unico punto ( big bang ) ?
Sauro dice di non credere al caso e al caos, la fisica quantistica non è caos puro?

teto ha scritto:Delfi, ma attualmente l'universo si sta espandendo più velocemente della luce? Perchè l'energia diventando simmetrica si è condensata in un unico punto ( big bang ) ?
Sauro dice di non credere al caso e al caos, la fisica quantistica non è caos puro?

Anche il vuoto pieno della quantistica può essere un sistema che può tendere all'infinito.
E pertanto definirlo caso può riflettere solo un nostro limite.

uoz ha scritto:cos' è l'energia?

La capacità di un corpo di compiere lavoro?

Fux89 ha scritto:

uoz ha scritto:cos' è l'energia?

La capacità di un corpo di compiere lavoro?

Questa è l'energia secondo wikipedia. A questo punto non posso risparmiarti dal chiederti 2 cose:
cosa è il lavoro.
Come leghi questa definizione (piuttosto semplice) alla marea di usi che è stato fatto del termine energia nei post precedenti.

Come fa l'energia a cambiare stato? Ovvero passare da uno stato
disordinato ad uno ordinato comporta compiere un lavoro. E come avviene
questo?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p120-domande-sulla-materia#ixzz1tu8exPcj

Questo e' un punto davvero interessante sul quale ovviamente si puo' solo pseculare, e credo che come tutte le scoperte o intuizioni in fisica anche questa apra una domanda appena si scova una risposta!

Wiczeck si ferma a costatare, che inequivocabilmente, se non vogliamo infrangere piu' leggi di quante ne spieghiamo, l'energia ordinaria e' una trasformazione dell'energia oscura (entropica).
Il cosa generi questo moto casuale, che genera in fine anche dell'ordine, tra i vari altri stati, non e' ancora stato ragionevolmente teorizzato.

In fisica fanno vaghi riferimenti ad un increspatrura sul mare immobile di un oceano entropico. Oppure fluttuazioni quantistiche..

Perchè l'energia diventando simmetrica si è condensata in un unico punto ( big bang ) ?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p120-domande-sulla-materia#ixzz1tu8pY4Ul

No, e' il contrario, l'energia diventrando simmetrica deve rispettare delle leggi fissate dalla sua stessa simmetria (esempio degli scatoloni che si sistemano secondo i loro lati) e tra queste leggi c'e' il principio detto "esclusione di Pauli" in cui la materia non puo' occupare il medesimo spazio.

Quindi se l'energia diventa simmetrica, essa genera anche materia (che e' la stessa cosa dell'energia ma con proprieta' piu' complesse) e questa necessita di un espensione per ricollocarsi nel rispetto delle leggi fisiche determinate dalla sua simmetria.

Quindi il big bang e' l'atto immediatamente sucessivo al momento in cui l'energia entropica residente entro la misura di Plank (cit.) esige uno spazio in cui espandersi! Il big bang e' gia' l'atto di espansione dell';energia ordinaria.

Non deve spaventare la sproporzione delle misure! poiche' la proprieta' di un energia non simmetrica non richiede praticamente nessuno spazio per esistere, invece la stessa quantita' di energia, che risiedeva entro la misura di Plank, richiede uno spazio immenso se di dispone simmetricamente..

esempio degli scatoloni impilati in fogli o montati in scatole, i primi occupano un angolo del magazzino, i secondi ne riempiono tutta l'area..ma sono ed erano la stessa cosa. Ora appiattita in fogli ora costruita in solidi geometrici.

Io sinceramente non so a che velocita' si espande l'universo..tuttavia le galassie si distanziano le une dalle altre a velocita' inferiori a quelle della luce, senno' non ne vedremmo quasi nessuna..

Le teorie di Stenger e altri hanno certamente postulato che almeno per un istante l'universo deve aver avuto una velocita' superluminale, e questo perche' e' evidente che l'entropia, che pur sta divorando l'universo, non e' ancora stata abbastanza veloce dal farlo!

Viviamo in una parentesi tra entropia massima e massima entropia potenziale del nostro sistema chiuso. E questa parentesi, secondo alcuni si e' creata proprio perche' l'espansione di una certa queota di materia ordinaria ha proceduto piu' velocemente di quanto l'entropia ci mette a "conquistare" tutta l'area di un sistema.

Esempio:
(che avevo gia' fatto)

Una signora fa pulizia in casa, riempie sacchetti di immondizia! ..se a un certo punto la signora non avesse un giardino in espansione, l'immondizia insacchettata invaderebbe tutta la casa! ..invece cosi, la signora riesce a mantenere in ordine temporaneo una buona porzoine di casa, spostando i sacchetti sempre piu' in la..
Ma le osservazioni ci dicono che l'entropia (immondizia) procede piu' velocemente e il sistema tornera' in modo inevitabile allo stato meno costoso: quello entropico!


Il punto, come ha notato paolo, non e' la coerenza di questa teoria, che tutto sommato non contraddice gli assunti della termodinamica, ma e' cosa genera il moto o la fluttuazione, riconosciuta dal nobel qui sopra, che porta inevitabilmente anche alla comparsa probabilistica dell' ordine.

uoz ha scritto:cos' è l'energia?

E' la differenza di potenziale in un sistema. Quando in un punto c'e' qualcosa in piu' che in un punto attiguo.

L'energia e' il positivo di un negativo. Qualunque cosa essi siano.

Cos'e' l'energia e' difficile dirlo, poiche' bisogna stabilire di che stato di energia parliamo.

Se vogliamo parlare dell'energia ordinaria che possiamo misurare, allora l'energia e' un insieme di valori o grandezze: queste
http://it.wikipedia.org/wiki/Interazioni_fondamentali

L'energia e' un azione che si evidenzia tra le atre cose nella massa, o materia.
Un atomo e' una dimostrazione di cos'e' l'energia, almeno l'energia simmetrica e ordinaria.

L'energia in senso assoluto, forse e' un qualcosa che risiede altrove e di cui noi cogliamo solo delle evenienze. D'altronde se cerchiamo di motivare l'entaglement delle particelle, dobbiamo assumere che le particelle stesse siano nient'altro che l'evidenza frattale di un oggetto che risiede anche altrove, oltre che in questo universo quadridimensionale.

(esempio dell'elefante visto da un osservatore che vive nel mondo bidimensionale della superficie dell'acqua di uno stagno, egli vede sei macchie: proboscide, zampe, e pancione, solo e limitatamente quanto queste parti dell'elefante infrangono la superficie dell'acqua dello stagno. Ma l'omino comprende che esse, le sei macchie, sono collegate fra loro..ma non si immaginerebbe mai che esse sono l'evidenza frattale di un elefante che risiede in un mondo con una dimensione in piu' della sua!!)

Ma le particelle virtuali che compaiono dal "nulla" non vanno contro "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma"?

Se l'energia oscura (che fa tanto paura ai fisici) è energia entropica, prima o poi si trasformerà tutta in simmetrica, no? Quel che non si sa è cosa ci sarà dopo?

uoz ha scritto:cosa è il lavoro.

Il prodotto scalare della forza per lo spostamento.

Come leghi questa definizione (piuttosto semplice) alla marea di usi che è stato fatto del termine energia nei post precedenti.

Boh. In che senso?

teto ha scritto:Ma le particelle virtuali che compaiono dal "nulla" non vanno contro "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma"?

No, le particelle virtuali non violano il principio di conservazione dell'energia. Mi pare sia una conseguenza del principio di indeterminazione, però non saprei spiegarti il perché (io di 'sta roba non ne so un cazzo ).

Fux89 ha scritto:No, le particelle virtuali non violano il principio di conservazione dell'energia. Mi pare sia una conseguenza del principio di indeterminazione, però non saprei spiegarti il perché (io di 'sta roba non ne so un cazzo ).

Però con i credenti che arrivano nel forum facciamo i fighi, vero?

Cosworth117 ha scritto:

Fux89 ha scritto:No, le particelle virtuali non violano il principio di conservazione dell'energia. Mi pare sia una conseguenza del principio di indeterminazione, però non saprei spiegarti il perché (io di 'sta roba non ne so un cazzo ).

Però con i credenti che arrivano nel forum facciamo i fighi, vero?

I credenti che arrivano nel forum in genere sparano boiate talmente macroscopiche che è sufficiente una conoscenza superficiale per smontarli...

Fux89 ha scritto:I credenti che arrivano nel forum in genere sparano boiate talmente macroscopiche che è sufficiente una conoscenza superficiale per smontarli...

Vero!

delfi68 ha scritto: Come fa l'energia a cambiare stato? Ovvero passare da uno stato
disordinato ad uno ordinato comporta compiere un lavoro. E come avviene
questo?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p120-domande-sulla-materia#ixzz1tu8exPcj
Questo e' un punto davvero interessante sul quale ovviamente si puo' solo pseculare, e credo che come tutte le scoperte o intuizioni in fisica anche questa apra una domanda appena si scova una risposta!

Wiczeck si ferma a costatare, che inequivocabilmente, se non vogliamo infrangere piu' leggi di quante ne spieghiamo, l'energia ordinaria e' una trasformazione dell'energia oscura (entropica).
Il cosa generi questo moto casuale, che genera in fine anche dell'ordine, tra i vari altri stati, non e' ancora stato ragionevolmente teorizzato.

In fisica fanno vaghi riferimenti ad un increspatrura sul mare immobile di un oceano entropico. Oppure fluttuazioni quantistiche..

Delfi ma sta proprio qui il punto. Tu non puoi basare tutta la teoria partendo da un postulato e come tale indimostrabile. Io, e l'ho già detto, non ho una conoscenza specifica di queste problematiche e mi limito a valutazioni generali e di principio. E se tu mi salti a piè pari questo punto sei nella medesima posizione di chi sostiene la creazione. E non puoi limitarti a dire che sia una ipotesi soggetta a verifica così come tanti altri ipotesi che si possono formulare in ambito scientifico perché questa è un ipotesi che va contro uno dei principi fondamentali dell'energia. Un sistema non può evolvere spontaneamente dal suo interno da uno stato disordinato ad uno più ordinato. L' entropia di un sistema tende sempre ad aumentare e mai a diminuire. Per ottenere questo devi compiere un lavoro. E qui, come la poni tu, è assai assimilabile ad un intervento divino!

Ecco, dici questo perche' non hai letto i lavori di Wiczeck, Stenger e altri.

Invece e' dimostrato che dall'entropia si puo' evolvere la complessita' solo e proprio dal calcolo probabilistico delle varie disposizioni dell'entropia.

Il big bang, per essere sostenibile logicamente e senza prevedere un apporto di lavoro esterno, viene formulato come una disposizione simmetrica di energia altrimenti caotica.

Proprio il moto probabilistico di energia entropica puo' generare una temporanea complessita'. Ed e' cio' che ci dicono le osservazioni in astrofisica.

Anche l'evoluzione sul nostro pianeta e' un'apparente contraddizione termodinamica, ed e' ragionevolmente spiegata dal fatto che la trasformazione, casuale e probabilistica della prima energia ha innescato un ordine temporaneo e in espansione spaziale.

E' come un gioco a carte, il mazzo caotico in un tot di passaggi puo' divenire ordinato e poi tornare caotico, ma solo per un periodo T si puo' elaborare informazioni simmetriche (che seguono una regola).

L'alternativa e' proprio cio' che tu dici, un "inizio". Che di fatto esso si contravverrebbe alle leggi termodinamiche.

Quindi tra due ipotesi, si sceglie la meno dispendiosa.

Da qui si apre il lavoro di predizione e verifica. Che e' quello in corso.

All'LHC si cerca di riprodurre i primi istanti dell'universo ordinario proprio "smontanto" la materia al fine di validare queste teorie.

L'entropia tende ad aumentare e' vero, ma aumenta velocemente in un sistema chiuso statico, in uno in espansione ci mette piu' tempo. E questo e' un fatto dimostrato negli esperimenti citati in termodinamica.

A questo punto non e' piu' di primaria importanza comprendere cosa abbia innescato la trasformazione dell'energia oscura in ordinaria, se prima non determiniamo i diversi stati possibili dell'energia. (ordinaria inclusa). Dopo di cio' avremmo si la posibilita' di rispondere alle domande sucessive..

La scienza non puo' rispondere a tutto, ma vuole capire i nessi di causa, e per farlo procede con delle ipotesi, caricando quelle plausibili ed economiche e scartando quelle complesse e contraddittorie.

Io capisco benissimo che ci debba chiedere cosa inneschi una trasformazione, per adesso possiamo calcolare che la trasformazione e' possibile. L'unico indizio empirico e' appunto lo stato di espansione dell'universo, e quindi per riduzione si deve giungere a un punto minimo, detto misura di Plank, e in esso assumere per logica che e' entro quella misura che l'energia e' diversamente disposta.
Un'altro indizio e' che esiste sicuramente uno stato dell'energia che ci sfugge (energia oscura e materia oscura) ma che influisce sullo stato dell'universo (la famosa massa mancante).

I fisici non possono escludere una cosa solo perche' non la "vedono" quando necessariamente ne constatano e ne possono calcolare i suoi effetti.

Detto questo ci sono due ambiti: la fisica teorica e la fisica classica (che include quella astronomica) i due ambiti hanno diversi mezzi e diverse procedure per esplicarle.
La fisica teorica che e' sostanzialmente un affidarsi alla matematica, non e' per questo meno vera, solo che fornisce solo la possibilita' di formulare ipotesi. Queste probabilmente se e quando verranno osservate in modo empirico entreranno a fra parte della fisica classica.

Questione di tempo. Intanto e' importante procedere nella direzione piu' probabile e naturale..


Se io ne sapessi oltre, vincerei un nobel, invece mi sto limitando a leggere chi ste robe le studia in modo competente..

delfi68 ha scritto:Ecco, dici questo perche' non hai letto i lavori di Wiczeck, Stenger e altri.

No, non li conosco nemmeno. E' solo una mia considerazione di carattere generale.

delfi68 ha scritto:
Invece e' dimostrato che dall'entropia si puo' evolvere la complessita' solo e proprio dal calcolo probabilistico delle varie disposizioni dell'entropia.

Il big bang, per essere sostenibile logicamente e senza prevedere un apporto di lavoro esterno, viene formulato come una disposizione simmetrica di energia altrimenti caotica.

Proprio il moto probabilistico di energia entropica puo' generare una temporanea complessita'. Ed e' cio' che ci dicono le osservazioni in astrofisica.

Anche l'evoluzione sul nostro pianeta e' un'apparente contraddizione termodinamica, ed e' ragionevolmente spiegata dal fatto che la trasformazione, casuale e probabilistica della prima energia ha innescato un ordine temporaneo e in espansione spaziale.

Come ti ho detto non ho cognizioni specifiche e non mi sbilancio più di tanto con affermazioni assolutiste. Ma se ti muovi contro i principi sia scientifici che logici deve avere delle prove più che solide. Io non le conosco e non ho idea su cosa si basino. Ma qui è come fare un progetto per acquistare una casa e ipotizzare di avere i soldi. Se non consolidi il primo punto mi sembra inutile continuare nel progetto.

Sull'evoluzione del nostro pianeta devi tenere conto che non si tratta di un sistema chiuso. Già l'apporto dell'energia fornita dal sole è indispensabile perchè ciò possa avvenire.

Ma se ti muovi contro i principi sia scientifici che logici deve avere delle prove più che solide.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p140-domande-sulla-materia#ixzz1tv2j3A6o

Non si muovono contro i principi, ma proprio seguendo essi! Io non so seguire il linguggio equazionario comune ai fisici, devo scomnprolo e ridurlo, con tutti i limiti che poi il linguaggio verbale/grammaticale comporta.

Quindi seguire gli esempi scritti a parole e' molto difficile e richiede piu' sforzi..io purtroppo non ho grandi mezzi dialettici e faccio cio' che posso..

Solo postulando una totale entropia nell'attimo antecedente il big bang puoi collocarvi tutta la materia ordinaria dell'universo (quindi non violando il principio di conservazione) E poi applicando una teoria di trasformazione puoi spiegare una violenta espansione (dato l'aumento di simmetria) e non violando di nuovo il principio di conservazione, e solo assumendo una fluttuazione (loro dicono quantica) dell'energia entropica puoi dimostare che dal caos puo' sorgere un ordine.
E in fine solo avendo assunto un espansione superluminale della prima materia ordinaria puoi giustificare il fatto che l'entropia sta procedendo piu' velocemente dell'ordine, ma non ha ancora raggiunto il massimo livello potenziale di entropia. Soddisfando ancora le leggi della termodinamica sull'entropia dei gas in un sistema chiuso (se fosse statico saremmo gia' raggiunti dall'entropia, se fosse stato troppo lento pure, ma e' stato abbastanza veloce, almeno per pochi secondi, per prendere un vantaggio ragionevole che ha consentito una parentesi abbastanza lunga di ordine in questo universo di materia ordinaria)

Tutta la teoria si basa sul rispetto delle leggi della conservazione dell'energia e sul processo dell'entropia in un sistema. Conti alla mano.

Adesso, se noi poveri mortali vogliamo cercare di visualizzare i concetti dobbiamo usare quegli stupidi esempi: scatoloni, elefanti, omini che vivono su due dimensioni eccetera..ma non sono esempi precisi, ma solo indicativi.

E' necessario, Paolo, se davvero vuoi darti delle risposte, che ti impervichi nei sentieri della fisica..all'inizio si fatica un po, poi si fa una certa abitudine..

Poiche' io non ho altre migliori risorse per raccontare cose difficilissime per chiunque di noi, anzi, siccome mi stanco parecchio credo che dovreste darmi dei soldi per farmi continuare a scularmi certi testi..

Paolo ha scritto:

delfi68 ha scritto:Ecco, dici questo perche' non hai letto i lavori di Wiczeck, Stenger e altri.

No, non li conosco nemmeno. E' solo una mia considerazione di carattere generale.

delfi68 ha scritto:
Invece e' dimostrato che dall'entropia si puo' evolvere la complessita' solo e proprio dal calcolo probabilistico delle varie disposizioni dell'entropia.

Il big bang, per essere sostenibile logicamente e senza prevedere un apporto di lavoro esterno, viene formulato come una disposizione simmetrica di energia altrimenti caotica.

Proprio il moto probabilistico di energia entropica puo' generare una temporanea complessita'. Ed e' cio' che ci dicono le osservazioni in astrofisica.

Anche l'evoluzione sul nostro pianeta e' un'apparente contraddizione termodinamica, ed e' ragionevolmente spiegata dal fatto che la trasformazione, casuale e probabilistica della prima energia ha innescato un ordine temporaneo e in espansione spaziale.

Come ti ho detto non ho cognizioni specifiche e non mi sbilancio più di tanto con affermazioni assolutiste. Ma se ti muovi contro i principi sia scientifici che logici deve avere delle prove più che solide. Io non le conosco e non ho idea su cosa si basino. Ma qui è come fare un progetto per acquistare una casa e ipotizzare di avere i soldi. Se non consolidi il primo punto mi sembra inutile continuare nel progetto.

Sull'evoluzione del nostro pianeta devi tenere conto che non si tratta di un sistema chiuso. Già l'apporto dell'energia fornita dal sole è indispensabile perchè ciò possa avvenire.

Ma io direi che è il concetto di entropia in un sistema che
non sappiamo se sia finito o infinito che si può contestare. E’ fisicamente
dimostrato che l’entropia funziona in un sistema chiuso. In un sistema infinito
non avrebbe alcun senso.


E noi non sappiamo se l’universo è finito od infinito, ed
eventualmente finito da cosa?


I nostri telescopi vedono le galassie fino a 13,7 miliardi
di anni luce, ma non è detto che fra 100 anni si vedano le galassie fino a 20
miliardi di anni luce.


E poi non è detto che il nostro sia l’unico universo. A
distanze inimmaginabili potrebbero esserci infiniti universi in contrazione, in
espansione o statici e magari con leggi diverse.


Capisco la preparazione di delfi68, ma nel caso dell’infinito,
il concetto entropico non sarebbe semplicemente ridotto ma completamente annullato.


Che poi dall’entropia scaturisca l’ordine è abbastanza
azzardato affermarlo. Si tratta di un infinità di leggi che regolano l’universo
secondo un principio di ordine che possono esistere da sempre, come l’universo
può esistere da sempre, ed è quello che penso.

delfi68 ha scritto:Io non so seguire il linguggio equazionario comune ai fisici, devo scomnprolo e ridurlo, con tutti i limiti che poi il linguaggio verbale/grammaticale comporta.

Dalle mie parti si dice che questa è una pigghiata 'pu culu. 'Ca merda sto imparando un sacco di cose. Stai facendo un più che ottimo riassunto.



...ma forse hai saltato qualche domanda fatta da me.

Paolo ha scritto:L' entropia di un sistema tende sempre ad aumentare e mai a diminuire.

Solo in un sistema isolato.

delfi68 ha scritto:Proprio il moto probabilistico di energia entropica

Moto probabilistico di energia?

Anche l'evoluzione sul nostro pianeta e' un'apparente contraddizione termodinamica

No, non lo è.

Detto questo ci sono due ambiti: la fisica teorica e la fisica classica

Volendo trovare due ambiti da contrapporre, sarebbero fisica teorica e fisica sperimentale; oppure, fisica classica e fisica quantistica.

delfi68 ha scritto:Io non so seguire il linguggio equazionario comune ai fisici, devo scomnprolo e ridurlo, con tutti i limiti che poi il linguaggio verbale/grammaticale comporta.

Il problema è che tradurre il linguaggio matematico in linguaggio naturale, quando si parla della fisica moderna, è estremamente difficile (e per certi versi impossibile) anche per chi la matematica che ci sta dietro la capisce... Del resto, mi rendo conto io stesso che non è per nulla semplice tradurre a parole concetti della fisica che in termini di formule sono assolutamente banali.....

SauroClaudio ha scritto:E’ fisicamente
dimostrato che l’entropia funziona in un sistema chiuso.

L'entropia è qualcosa che "funziona"?

I nostri telescopi vedono le galassie fino a 13,7 miliardi
di anni luce, ma non è detto che fra 100 anni si vedano le galassie fino a 20
miliardi di anni luce.

Mi pare leggermente improbabile, dato che il nostro universo ha meno di 20 miliardi di anni...

[quote="Fux89"]

SauroClaudio ha scritto:E’ fisicamente
dimostrato che l’entropia funziona in un sistema chiuso.

L'entropia è qualcosa che "funziona"?

Intendo che l'entropia si può applicare solo ad un sistema chiuso, ma non ad un sistema infinito

I nostri telescopi vedono le galassie fino a 13,7 miliardi
di anni luce, ma non è detto che fra 100 anni si vedano le galassie fino a 20
miliardi di anni luce.

Mi pare leggermente improbabile, dato che il nostro universo ha meno di 20 miliardi di anni...

E' quello che ti hanno detto in base all'osservazione con i mezzi attuali, chissà ralmente quanti ne ha! E se Alton Arp avesse ragione?

http://forum.cosenascoste.com/universo-astronomia-spazio/60241-alton-arp-una-stella-che-contesta-il-big-bang.html