domande sulla materia

-non ho mai capito una cosa, tutta la materia è composta da atomi, gli atomi sono composti da particelle (neutroni, protoni,elettroni, quark ecc..), ma le particelle di cosa sono fatte? Cosa sono?

-sappiamo che gli elettroni hanno carica negativa, i protoni carica positiva e i neutroni carica neutra, questo da cosa dipende?

Me cojoni!

Zichichi lo sa?

teto ha scritto:-non ho mai capito una cosa, tutta la materia è composta da atomi, gli atomi sono composti da particelle (neutroni, protoni,elettroni, quark ecc..), ma le particelle di cosa sono fatte? Cosa sono?

-sappiamo che gli elettroni hanno carica negativa, i protoni carica positiva e i neutroni carica neutra, questo da cosa dipende?

Azz... domandine semplici semplici

Comunque mi associo alla domanda, nella speranza che qualcuno che se ne intende abbia voglia di scrivere un'enciclop
Ehm, di rispondere

Il problema ruota attorno al principio di indeterminazione. Leggilo.

In sintesi, siccome per "osservare" una particella bisogna interagire ocn essa attraverso un'altra particella (che sia un fotone o un protone sparatole addosso..) succede che di fronte a particelle sub atomiche ci ritroviamo a usare qualcosa che e' piu' grosso di quello che vorremmo osservare, quindi capirai, modifichiamo lo stato della particella stessa..

(l'esempio del radar dei vigili urbani: l'onda radar non influenza l'autovetura, eppure la colpisce con un fascio elettromagnetico che sarebbe sufficiente a scagliare nello spazio o vaporizzare un Quark)

Quindi si coglie o la velocita' o la posizione, nel migliore dei casi..o ci sfugge del tutto la composizione della particella stessa. Modificando oltretutto la particella osservata, che non sara' piu' in quella posizione o a quella velocita' appena misurata..

Un'altro esempio intuitivo e' come voler rappresentare sul monitor un oggetto che e' piu' piccolo del pixel dello schermo.

Oltretutto le teorie piu' recenti in fisica, starebbero concludendo che la materia ha una struttura duplice. Particella ed onda. Ossia in determinate condizioni la materia si comporta come una particella e alle volte come un'onda: collasso della funzione d'onda.
http://www.scienzaeconoscenza.it/articolo/meccanica-quantistica-collasso-funzione-onda.php

In altre parole, i fisici arrivano a desumere la materia attraverso osservazioni indirette e attraverso la matematica..

In fin dei conti, il problema sono le dimensioni e la velocita' massima percettibile dell'osservatore o dei suoi strumenti..


Un'altra cosa importantissima da tener presente e' anche che le leggi sub atomiche non hanno nessuna influenza nel mondo super atomico. La sfida della scienza attuale e' infatti la ricerca di un modello/teoria che spieghi ogni cosa e non solo porzioni di esso..ma ho i miei dubbi che cio' possa essere possibile..

teto ha scritto:-non ho mai capito una cosa, tutta la materia è composta da atomi, gli atomi sono composti da particelle (neutroni, protoni,elettroni, quark ecc..), ma le particelle di cosa sono fatte? Cosa sono?

Le particelle elementari, essendo elementari, per definizione non sono fatte da altre particelle.

-sappiamo che gli elettroni hanno carica negativa, i protoni carica positiva e i neutroni carica neutra, questo da cosa dipende?

Non ne ho idea.

Fux89 ha scritto:
Le particelle elementari, essendo elementari, per definizione non sono fatte da altre particelle.

E di cosa sono fatte le particelle elementari?


P.S.
sulla carica negativa o positiva intendo chiedere: qual'è l'effetto fisico che rende l'elettrone "negativo" e il protone "positivo"? Quando 2 elettroni si avvicinano perchè si respingono? Da cosa dipende questa repulsione?

Energia.

La teoria delle stringhe identificava ogni particella come una diversa emissione di una vibrazione energetica.

Le particelle come le corde di una chitarra, delle quali riusciamo a cogliere solo il suono. Diverse frequenze diversi suoni.
Quindi immagina la materia come delle note musicali e non piu' come dei sassolini.

Da qui in poi pero' bisogna che studi le teorie delle multidimensioni, (per molto erano 10, adesso sembra che stiano accordandosi sulla possibilita' che siano 11)
poiche' solo in quel modo i fisici riescono a spiegare la percezione che abbiamo della materia.

Ma e' fondamentale che studi..la fisica sub atomica e' contrintuitiva e non visualizzabile se non con esempi riduttivi.

Collasso di funzione d'onda, meccanica quantistica, teoria delle stringhe..
C'e' chi studia per tutta una vita..non e' pensabile di andare oltre in un botta e risposta di post tra di noi neofiti..

delfi68 ha scritto:
C'e' chi studia per tutta una vita..non e' pensabile di andare oltre in un botta e risposta di post tra di noi neofiti..

Si ovvimente, sono domande solo per stuzzicare la curiosità, comunque primao o poi si arriverà a qualcosa o è un processo "infinito"? Un tavolo è composto da atomi, gli atomi sono composti da elettroni, protoni e neutroni, questi ultimi sono composti da quark ecc..., alla fine cosa resta? Il nulla? L'universo è fatto da nulla? Se esistessero le stringhe anche queste sarebbero qualcosa, ma cosa? Altre iper-stringhe sempre più piccole?

..non e' fatto di nulla, infatti tu ed io stiamo dibattendo..

Devi concentrarti su una cosa importantissima:

La tua mente e' iscritta nel tuo cervello e funziona in esso, il cervello ha dei limiti funzionali, che sono ad esempio l'incapacita' di visualizzare una distanza superiore a una ventina di chilometri, percepire velocita' appena sopra le poche centinaia di chilometri orari, durate temporali non superiori ai cento/centovent'anni e intuire strutture di poco inferiori al millimetro.

Questo perche' il cervello umano opera solo su cose di cui ha avuto una notizia diretta.

Detto questo, alcuni, non tutti, hanno la capacita' di operare e visualizzare dimensioni minori e maggiori utilizzando la matematica. Costoro poi riescono a fare degli esempi visivi o argomentativi per condividere il loro sapere anche con chi non ha le capacita' o competenze (studio).

Tutta la fisica visibile (lastre del cern, ove si vedono le proiezioni delle particelle subatomiche post collisioni, incluse) si riduce a rappresentazioni su carta o su monitor. Ma la realta' delle cose non e' quella!..gli atomi non sono fatti cosi come li vedi nei disegni o nelle simulazioni!
La materia viene indagata attraverso la matematica e la fisica teorica e sperimentale e viene spiegata con esempi riduttivi e rappresentazioni semantiche molto approsimative.

Se vuoi sapere come e' fatto un atomo o la sua fisica subatomica lo puoi sapere solo in linguaggio matematico (equazioni numeriche) in quanto non e' possibile sapere come e' fatto, ma solo quali sono le sue proprieta'.

Accertati di cosa sia il principio di indeterminazione, senno' sembra che ti parlo in arabo..

Quindi il limite frustrante che provi e' dovuto al fatto che a un certo punto terminano le possibili rappresentazioni intuitive (visualizzazioni) che il tuo (e il mio) cervello accetta ed elabora in un senso logico.
Il limite, in ambiente fisico/matematico invece e' molto piu' in la..ed e' in quel mondo matematico che i fisici discutono.

Se davvero vuoi sapere di piu' devi scegliere un indirizzo universitario specifico, ma devi anche essere predisposto alla matematica, all'aritmetica e alla logica di quel mondo..

si delfi, ho capito cosa intendi però la realtà è fatta anche di particelle subatomiche, se non ci fossero non esisterebbe la materia, ho capito che nel mondo microscopico non vale la fisica classica però quelle particelle esistono, quindi di qualcosa devono essere costituite se no sarebbero fatte di "nulla"

Ovviamente..

Ma "sento" che non ci siamo ancora capiti..

Vorrei davvero riuscire a spiegare che percezzione ed elaborazione non necessariamente corrisponde a realta'!

La materia si comporta piu' come un suono, ma il cervello non puo' visualizzare l'affinita' tra materia e suono, vero?
Eppure e' cosi. La materia, entro certe velocita' e certe dimensioni funziona come un sassolino, oltre queste velocita' e dimensioni come un suono! (collasso di funzione d'onda)
Ma noi non lo riusciamo a intuire, vero?

Da qui la tua domanda, per un fisico, poco sensata, del pretendere di avere una descrizione della materia in termini di mattoncini lego smontabile e via via piu' piccoli.

Non sono le risposte sbagliate, ma lo e' la tua domanda, o meglio la tua pretesa di ottenere una risposta che possa essere elaborata nei termini logici accettabbili dal cervello. Ossia che risponda a cio' che esso e' in grado di visualizzare: mattoncini, puntini, roba che dura un tot di tempo e che si muove a una velocita' intuibile.

Non funziona cosi..purtroppo siamo eredi di animali adattati a vivere a una certa grandezza, in un ambiente tutto sommato lentissimo e per un tempo incredibilmente breve (o lunghissimo, a seconda a cosa ci rapportiamo).

La magia dei fisici e' la capacita' di parlare, vedere e indagare in un mondo mai visto e invisibile, quindi non rappresentabile, attraverso la matematica!

...ahh..non ho altre parole disponibili..sorry..

degli scienziati sono riusciti a determinare la forma dell'elettrone http://www.lescienze.it/news/2011/05/27/news/la_sfericita_quasi_perfetta_dell_elettrone-551929/

Dici che tratto gli atomi con parametri logici sbagliati, hai ragione, però se questi fisici sono riusciti a determinare la forma dell'elettrone potrebbero in futuro riuscire a determinare il "materiale" degli elettroni

teto ha scritto:degli scienziati sono riusciti a determinare la forma dell'elettrone http://www.lescienze.it/news/2011/05/27/news/la_sfericita_quasi_perfetta_dell_elettrone-551929/

Dici che tratto gli atomi con parametri logici sbagliati, hai ragione, però se questi fisici sono riusciti a determinare la forma dell'elettrone potrebbero in futuro riuscire a determinare il "materiale" degli elettroni

Non necessariamente. La forma e' comunque un attributo della sostanza. Di attributi se ne possono individuare parecchi... ma individuare la natura della sostanza non dipende dal numero di attributi/qualita' che di essa si riescono a trovare.
Sarebbe come dire che io ho in tasca un oggetto che tu non conosci, io ti posso dire che e' tondo, piccolo, ruvido, liscio, giallo, etc... tu potresti farti un'idea di cosa sia quell'oggetto, ovviamente piu' aggettivi ti do e piu' ti avvicineresti alla realta', ma senza mai scoprirla del tutto.

Allacciandomi a questo discorso delle proprieta' e in aggiunta a cio' che spiegava Delfi, io credo che qualsiasi nostro discorso debba mettere in conto che noi siamo sempre e comunque spettatori di fenomeni che attraverso i sensi e l'intelletto cerchiamo di "catalogare". Anche un oggetto e' un femomeno, e per essere precisi e' la manifestazione di un nuomeno che noi siamo, per nostra costituzione, impossibilitati a comprendere nella sua natura "in se'".

Consiglierei però di non prendere la teoria delle stringhe come necessariamente vera, negli ultimi anni è stata oggetto di molte critiche.. http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory

Bell'argomento, bravi!

Diva ha scritto:
Non necessariamente. La forma e' comunque un attributo della sostanza. Di attributi se ne possono individuare parecchi... ma individuare la natura della sostanza non dipende dal numero di attributi/qualita' che di essa si riescono a trovare.
Sarebbe come dire che io ho in tasca un oggetto che tu non conosci, io ti posso dire che e' tondo, piccolo, ruvido, liscio, giallo, etc... tu potresti farti un'idea di cosa sia quell'oggetto, ovviamente piu' aggettivi ti do e piu' ti avvicineresti alla realta', ma senza mai scoprirla del tutto.

Allacciandomi a questo discorso delle proprieta' e in aggiunta a cio' che spiegava Delfi, io credo che qualsiasi nostro discorso debba mettere in conto che noi siamo sempre e comunque spettatori di fenomeni che attraverso i sensi e l'intelletto cerchiamo di "catalogare". Anche un oggetto e' un femomeno, e per essere precisi e' la manifestazione di un nuomeno che noi siamo, per nostra costituzione, impossibilitati a comprendere nella sua natura "in se'".

Per ora non riusciamo a comprendere la natura "in se" però c'è ed è qui, è da 13,7 miliardi di anni che esistono le particelle elementari, ci sono sempre state ed è grazie a loro che esistiamo, anche se nel microcosmo la fisica "è diversa" da quella del macrocosmo le particelle ci sono, esistono e di cosa sono fatte? Io da piccolo quando credevo in dio dicevo ""ma come fa dio ad essere unico e perfetto?". I preti dicono che dio è fatto di luce e la luce sono fotoni, dio quindi non è unico, è composto da fotoni, non è perfetto, è un insieme di fotoni". Ora questa domanda vale per la materia, se tutta la materia è fatta di atomi e se gli atomi sono fatti di neutroni, protoni ed elettroni e se questi sono composti da quark e tutte le altre particelle elementari, queste cosa sono? Di cosa sono fatte? Delfi giustamente dice che non devo trattare le particelle come se fossero dei pezzi di lego però ci sono, l'universo è il frutto di queste particelle

Okay,il problema infatti non sta certo nella risposta (sempre e comunque incompleta) degli scienziati, ma nella tua domanda. Tu non puoi prescindere dal modo di percepire l'universo che ti e' proprio. E questo modo di percepire e' solo uno degli infiniti modi che ci sono, cosa che ti permette di arriavre a farti un'idea (se tutto va bene) del fenomeno, ma mai del nuomeno che ci e' precluso proprio per un nostro difetto sensoriale e intellettivo.
Come ti faceva notare Delfi, il nostro modo di percepire cio' che ci circonda si e' tarato durante l'evoluzione su grandezze utili alla nostra sopravvivenza, l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo non ci riguardano, non abbiamo gli strumenti per capirlo poiche' non fa parte della nostra esperienza. A meno che' non si parta dal presupposto di conoscenze aprioristiche, ci si deve basare sull'esperienza per poter acquisire dei dati comprensibili... e la nostra esperienza non ci permette di percepire la cosa in se' perche' questa percezione passa sempre e comunque attraverso i nostri 5 limitati sensi.

Aggiungo: forse riusciresti a comprendere meglio cio' che dico se riuscissi a vedere la tua sete di sapere come uno sforzo non di "capire", ma di "catalogare".

Nessuno è in grado di dirti che cosa esattamente sono, io meno ancora.
Ogni teoria non speculativa ha dati oggettivi che la supportano ma non è per questo esente da critica.
Possiamo, come giustamente ti hanno detto, costruirci un nostro modello mentale, una rappresentazione, una teoria, per comprendere e constatare la realtà, ma è un processo in divenire, ad alcune domande non si è ancora data una risposta e non si sa se in un futuro la si potrà dare.

Sulla teoria delle stringhe sto seguendo dei confronti.

Sembra che coloro che la contestavano si stiano adesso interrogando sugli sviluppi impliciti all'adozione di una dimensione in piu', ossia la famosa undicesima, per tempo tanto bisfrattata..

Personalmente della teoria delle stringhe non terrei tanto alle stringhe in se, ma alle vibrazioni che ne provengono.
Attribuire alla materia la sostanza di un suono aiuta a comprendere come la stessa fonte, una corda, possa esprimere attributi diversi. Quindi la materia con diverse proprieta' e' in realta' solo una differente frequenza di una stessa emittente. Ogni frequenza e' una struttura.
Mi sembra semplice ed elegante..come dicono alcuni..

Spero che i fisici riescano a inventarsi delle visualizzazioni anche per la gente semplice come noi, che altrimenti si perdono in un oceano di equazioni senza nessun senso...

delfi68 ha scritto:Sulla teoria delle stringhe sto seguendo dei confronti.

Sembra che coloro che la contestavano si stiano adesso interrogando sugli sviluppi impliciti all'adozione di una dimensione in piu', ossia la famosa undicesima, per tempo tanto bisfrattata..

Personalmente della teoria delle stringhe non terrei tanto alle stringhe in se, ma alle vibrazioni che ne provengono.
Attribuire alla materia la sostanza di un suono aiuta a comprendere come la stessa fonte, una corda, possa esprimere attributi diversi. Quindi la materia con diverse proprieta' e' in realta' solo una differente frequenza di una stessa emittente. Ogni frequenza e' una struttura.
Mi sembra semplice ed elegante..come dicono alcuni..

Spero che i fisici riescano a inventarsi delle visualizzazioni anche per la gente semplice come noi, che altrimenti si perdono in un oceano di equazioni senza nessun senso...

Certo, condivido tutto, sicuramente è un mezzo utile per cercare di visualizzare la materia non solo come i classici pezzi di lego ma anche come onde o vibrazioni, in questo modo si è portati a ragionare "più in grande" ed a porsi domande nuove. Il mio consiglio a teto era semplicemente di non assumerlo come necessaria realtà (era un consiglio scontato, lo so, non ce n'era bisogno)

teto ha scritto:Per ora non riusciamo a comprendere la natura "in se" però c'è ed è qui, è da 13,7 miliardi di anni che esistono le particelle elementari, ci sono sempre state ed è grazie a loro che esistiamo, anche se nel microcosmo la fisica "è diversa" da quella del macrocosmo le particelle ci sono, esistono e di cosa sono fatte? Io da piccolo quando credevo in dio dicevo ""ma come fa dio ad essere unico e perfetto?". I preti dicono che dio è fatto di luce e la luce sono fotoni, dio quindi non è unico, è composto da fotoni, non è perfetto, è un insieme di fotoni". Ora questa domanda vale per la materia, se tutta la materia è fatta di atomi e se gli atomi sono fatti di neutroni, protoni ed elettroni e se questi sono composti da quark e tutte le altre particelle elementari, queste cosa sono? Di cosa sono fatte? Delfi giustamente dice che non devo trattare le particelle come se fossero dei pezzi di lego però ci sono, l'universo è il frutto di queste particelle

Beh, per capire meglio il senso della tua domanda, proviamo a fare un gioco. Prova ad inventarti una risposta che riterresti soddisfacente, poi ti dico cosa ne penso.

Quoto Best, ho capito..

Grande Uoz, mi piace molto la tua risposta!

Le riporto alcune critiche di un fisico relativamente alla Relatività di Einstein,il quale fisico postula una densità minima
dello spazio (la forma originale è piena di
formule matematiche che ho volutamente tralasciato):

Le equazioni della dilatazione del tempo, della contrazione dello
spazio trasversale, della diminuzione della forza trasversale, di
quella dell’accelerazione trasversale e della dilatazione della massa
trasversale, che risultano formalmente identiche sia nella mia teoria
che in quella di Einstein, ci dicono che gli esperimenti effettuati che
confermano tali equazioni, non possono essere presi come “prove
cruciali” della pseudo-relatività, perché esse sono state dedotte da me
con la relatività di Cartesio. Per le altre componenti disposte in
senso perpendicolare a quelle ora citate, è da porre in evidenza che
quelle espresse dalle equazioni di Einstein non hanno trovato mai
alcuna conferma sperimentale, ed inoltre se composte con le omonime
grandezze disposte in senso perpendicolare, non danno per risultante la
lunghezza dell’ipotenusa del triangolo rettangolo di cui esse
costituiscono i lati, come vuole il teorema di Pitagora, e quindi la
pseudo-relatività einsteniana è in netto contrasto con la relatività di
Cartesio, la geometria euclidea e tutti gli altri rami della
matematica, mentre invece tutte le grandezze longitudinali e
trasversali da me trovate, danno per risultante la lunghezza
dell’ipotenusa, in armonia col teorema di Pitagora, ed inoltre hanno
ricevuto conferme sperimentali, le quali perciò possono veramente
ritenersi le “prove cruciali” della mia fluidodinamica universale.

La pseudo-relatività einsteniana non fornisce alcuna spiegazione della
causa fisica che produce il diminuire delle accelerazioni di un corpo
in moto, postula solamente che ciò è dovuto al contrarsi degli spazi ed
al dilatarsi dei tempi, computati dal sistema di osservazione rispetto
a quello dove avviene il fenomeno. Le accelerazioni predette sarebbero
quindi tante quanti sono gli infiniti sistemi di osservazione
diversamente mossi, mentre tale diminuzione di accelerazione, dipende
solamente dalla velocità relativa tra il fluido ambiente ed il corpo,
come dimostrato dalla sperimentazione e dal fatto che le contrazioni
degli spazi e le dilatazioni dei tempi, sono state da me ottenute
proprio con la concezione fluidodinamica del fenomeno considerato. La
pseudo-relatività einsteniana giunge a far variare le leggi del moto
dei corpi a secondo della velocità che essi assumono rispetto al
sistema di riferimento, ma ciò è in netto contrasto con la dichiarata
finalità del suo autore, che era quella che la sua teoria potesse
invece rendere invarianti le leggi dei fenomeni da qualsiasi sistema di
riferimento. In realtà le leggi del moto dei corpi dipendono solamente
dalla loro velocità rispetto allo spazio fluido in cui sono immersi e
sono ad immediato contatto. Tali leggi restano invarianti rispetto a
qualsiasi altro sistema di riferimento comunque mosso in base alla
relatività classica di Cartesio, la quale è pertanto l’unica che
raggiunge tale invarianza, ed è la sola che si verifica nel universo.

La relatività di Einstein è confermata eccome dagli esperimenti, con un livello di precisione elevatissimo. La frase "le leggi del moto dei corpi dipendono solamente
dalla loro velocità rispetto allo spazio fluido in cui sono immersi e sono ad immediato contatto" mi pare non voglia dire un cazzo, ma pare affermare l'esistenza di un sistema di riferimento privilegiato, il che è decisamente ridicolo.

Il sistema GPS che hai nel telefonino o in macchina funziona grazie alla relatività di Einstein.
Senza aggiungere la relatività nei calcoli di triangolazione satellitari, vengono fuori errori di parecchi metri.

PaperJack ha scritto:Il sistema GPS che hai nel telefonino o in macchina funziona grazie alla relatività di Einstein.

Fux89 ha scritto:

PaperJack ha scritto:Il sistema GPS che hai nel telefonino o in macchina funziona grazie alla relatività di Einstein.

Ne sei proprio sicuro? Non credi che ci sarebbero arrivati lo stesso con un altra teoria?



Sia chiaro che la velocità della luce non è una costante
assoluta, ad esempio la luce viaggia nell'acqua a 225.000 Km/s, perchè bisogna
dividere C con l'indice di rifrazione del mezzo. L'acqua ha un indice di
rifrazione di 1,33 . Se consideriamo che lo spazio ha un indice di rifrazione
che può variare fra 0,0000000001 e 0,0000000003 a seconda del numero di atomi
che sono presenti nel presunto vuoto, ci rendiamo conto che la velocità della
luce può cambiare anche se di poco a seconda dello spazio o vuoto che
consideriamo. Infatti è praticamente impossibile trovare un m^3 di vuoto che
non contenga almeno un atomo. Se poi la luce attraversa una nebulosa in
formazione, può incontrare un indice di rifrazione più alto.
Sulle grandi distanze l'indice di rifrazione si traduce in una perdita di
energia della luce nell'ultravioletto, con un netto spostamento verso il rosso


Lo spazio, anche se
contiene un atomo per M^3 presenta un indice di rifrazione, anche se minimo,
perchè è la densità che esprime l'indice di rifrazione in un mezzo trasparente,
e lei deve considerare che la spazio non è sostanziato da quell'unico atomo, ma
anche da miliardi di neutrini per cm^3, che hanno anche loro un minimo di
massa.
Ad esempio il valore di velocità della luce di 299.792 Km/sec è inesatto perchè
la misurazione è stata fatta nell'aria che ha un indice di rifrazione di 1,001.
Se fosse stata fatta nel vuoto, la velocità sarebbe sicuramente superiore.
Se poi consideriamo il vetro, che ha un indice di rifrazione di 1,4 lei capisce
che la velocità della luce nel vetro scende ulteriormente, ed infatti la
velocità nel vetro scende a 213.669 km/sec.
Se lei ci pensa, se la luce fosse corpuscolare(fotoni) dovrebbe mantenere la
stessa velocità anche quando emerge dalla lastra di vetro, invece no,
misteriosamente riaquista la velocità iniziale.
Questo significa che la velocità della luce, non è una caratteristica della
luce, ma esclusivamente del mezzo attraverso il quale la luce si propaga.
Infatti anche dal vetro emerge come luce, e riaquista immediatamente le
caratteristiche del mezzo.
Lo stesso vale per i suoni: un suono che fosse generato nell'acqua, viaggia in
questa a velocita molto superiore rispetto all'aria, infatti è di circa 1500
m/sec, però come il suono emerge nell'aria si propaga a 334 m/sec; anche qui è
lampante che è il mezzo che conta.
Se ipotizziamo lo spazio completamente vuoto, dobbiamo rinunciare all'idea che
la luce si propaghi come onda: infatti qualsiasi onda ha bisogno di un mezzo
per propagarsi, e la velocità di propagazione sarà consona alle caratteristiche
del mezzo.
Questo dovrebbe farla riflettere, la luce si comporta nell'acqua esattamente al
contrario dei suoni.
Questo cosa significa: quanto più un mezzo è denso tanto meno il suono cede
energia mentre per la luce quanto più il mezzo è denso tanto più la luce cede
energia (sempre considerando dei mezzi che lascino passare la luce)
Ma oltre all'atomo ed ai neutrini, quale potrebbe essere il mezzo che permette
alla luce di propagarsi con quella specifica velocità? Un energia omogenea
presente ovunque nell'universo ma che ha densità infinitesimale, pari allo 0
seguito da venti zeri prima di arrivare all'1.
Ma è quello stesso mezzo che stà alla base della materia.
Infatti solo quando lo spazio si mette in rotazione tale da raggiungere la
velocità di C si genera materia, la cui densità e massa può variare in rapporto
alla velocità di rotazione sul suo asse.
Pertanto ogni corpuscolo atomico o subatomico per esistere deve possedere
queste caratteristiche.
Se supera la velocità di rotazione di C comincia a generarsi la massa, quando
raggiunge la velocità di C^2 la massa è ben consolidata (o meglio raggiunge il
massimo della massa)
Se si dovesse annullare la velocità di rotazione, ritornerebbe semplice spazio,
senza corpuscoli o masse. Poi il discorso delle cariche che una particella
assume è ancora più complesso, perchè dovrei spiegare ne dettaglio l'effetto
MAGNUS, che si genera con la rotazione e con lo spin delle singole particelle.
Queste teorie non le ho elaborate io, ma un fisico che è ha insegnato per molti
anni all’Università di Bologna: Roberto Monti.


http://www.cartesio-episteme.net/trr.html





Ma non vi siete ancora messi in testa che non è mai esistito nessun Big-Bang, ma che l'universo è infinito ed eterno.

La costante della velocita' della luce e' riferita a uno spazio vuoto..e chi lo nega?

Il punto e' che la luce, pur rallentando in un composto, quando ne esce ritorna alla sua velocita' iniziale d'entrata nel composto..da qui il calcolo di velocita' teorico della luce nel vuoto..
Il calocolo equazionario sulla velocita' della luce nel vuoto assoluto deriva dalle variazioni ponderate e analizzate della sua velocita' all'interno di sistemi con impedenza x o y..

Dov'e' il problema?

Il problema semmai si presenterebbe se la velocita' aumentasse..mi pare che certi esperimenti nel Gel di Bose-einstein trattassero questa ipotesi e da qui si sarebebro dovuti riformulare le teorie sulla veloicita' della luce..ma non ne so molto di piu', se non che ancora, a tutt'oggi la velocita' della luce nel vuoto risponda alle teorie Einsteiniane.

SauroClaudio ha scritto:

Fux89 ha scritto:

PaperJack ha scritto:Il sistema GPS che hai nel telefonino o in macchina funziona grazie alla relatività di Einstein.

Ne sei proprio sicuro? Non credi che ci sarebbero arrivati lo stesso con un altra teoria?

Certo che ne sono sicuro. Il sistema GPS funziona grazie alle correzioni relativistiche apportate alla misura del tempo. Infatti nel sistema di riferimento del ricevitore i satelliti in orbita si muovono con una certa velocità, e questo fa sì che dal punto di vista del ricevitore l'orologio del satellite va avanti più lentamente. Inoltre, siccome il satellite si trova più lontano dalla Terra, il suo tempo scorre più velocemente. Sommando algebricamente le due quantità ottenute (usando le formule della relatività) si ottiene il valore corretto (l'orologio sul satellite, visto da terra, va più veloce di circa 38 microsecondi).

Sia chiaro che la velocità della luce non è una costante
assoluta, ad esempio la luce viaggia nell'acqua a 225.000 Km/s

Ad essere una costante è la velocità della luce nel vuoto. Ed è una costante in qualunque sistema di riferimento.

Ad esempio il valore di velocità della luce di 299.792 Km/sec è inesatto perchè
la misurazione è stata fatta nell'aria che ha un indice di rifrazione di 1,001.

Il valore della velocità della luce è 299.792.458 m/s ed è un valore esatto, dato che il metro è definito a partire da tale valore.

Se ipotizziamo lo spazio completamente vuoto, dobbiamo rinunciare all'idea che la luce si propaghi come onda: infatti qualsiasi onda ha bisogno di un mezzo
per propagarsi,

Falso.

Il resto mi pare troppo delirante per meritare attenzione.

Ma non vi siete ancora messi in testa che non è mai esistito nessun Big-Bang, ma che l'universo è infinito ed eterno.

Mi raccomando, facci sapere quando otterrai il Nobel per la Fisica...

Ma non vi siete ancora messi in testa che non è mai esistito nessun Big-Bang, ma che l'universo è infinito ed eterno.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p30-domande-sulla-materia#ixzz1st6zN3VQ

Guarda, ad essere precisi, il big bang non sta a indicare che l'universo e' sorto da li, ma significa che in un dato momento la massa dell'universo era ristretta entro la misura di Plank. Che non significa che ancor prima non esisteva.

Oltretutto ci sono anche dei postulati che prevedono che il big bang sia stata una trasmutazione dell'energia oscura, totalmente entropica, in energia ordinaria e simmetrica, da qui un espansione superluminale per una frazione temporale, che ha creato un differenziale tra espansione e progressione dell'entropia di un sistema chiuso, consentendo quindi un universo momentaneamente non completamente entropico, e senza violare i postulati della termodinamica, descrivendo nel rispetto di cio' la formazione di ordine da uno stato entropico massimo senza l'immissione di energia dall'esterno.

dobbiamo rinunciare all'idea che la luce si propaghi come onda: infatti qualsiasi onda ha bisogno di un mezzo
per propagarsi,

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p30-domande-sulla-materia#ixzz1st8tmBJm

Un mezzo!!????

Forse volevi dire uno spazio, un sistema..non mi pare che il termine mezzo sia corretto.

La luce e' vincolata alla trama dell'universo, qualsiasi cosa voglia dire "trama"..nel senso che segue delle geodetiche causate dalle forze gravitazionali che piegano questa "trama"
Ma ripeto, calcolando i differenziali di velocita' della luce nei vari sistemi impedenti e tra questi, si arriva a calcolare anche una velocita' della luce nel vuoto. Poi l'impraticabilita' della precisione dovuta ai vari limiti dell'osservatore, "indeterminazione" fa si che non e' possibile misurare con precisione assoluta un bel nulla, ma calcolare non fa i paio con misurare! ..anche se i calcoli alla fin fine ci consegnano, braghe e mutande, alle teorie della meccanica quantistica..e siamo daccapo..

delfi68 ha scritto:

Ma non vi siete ancora messi in testa che non è mai esistito nessun Big-Bang, ma che l'universo è infinito ed eterno.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p30-domande-sulla-materia#ixzz1st6zN3VQ

Guarda, ad essere precisi, il big bang non sta a indicare che l'universo e' sorto da li, ma significa che in un dato momento la massa dell'universo era ristretta entro la misura di Plank. Che non significa che ancor prima non esisteva.

Oltretutto ci sono anche dei postulati che prevedono che il big bang sia stata una trasmutazione dell'energia oscura, totalmente entropica, in energia ordinaria e simmetrica, da qui un espansione superluminale per una frazione temporale, che ha creato un differenziale tra espansione e progressione dell'entropia di un sistema chiuso, consentendo quindi un universo momentaneamente non completamente entropico, e senza violare i postulati della termodinamica, descrivendo nel rispetto di cio' la formazione di ordine da uno stato entropico massimo senza l'immissione di energia dall'esterno.

delfi68 non sono mai riuscito a digerire 300 miliardi di galassie nello spazio di un neutrone; cosa vuoi farci, è un mio limite. E' un limite forse anche di Alton Arp, uno dei più grandi astrofisici contemporanei. E' un limite forse anche dell'adstrofisico Alberto Bolognesi, che contro il Big Bang ci ha scritto perfino un libro.
Del resto (non da parte tua) ho sentito anche una solenne cavolata: che le onde nel vuoto possono propagarsi tranquillamente, come ne ho sentito altre: che non avremmo il computer se non fosse stata inventata la quantistica.
Io sono convinto che il computer ce l'avremmo lo stesso, per altre vie, con altri parametri di pensiero.
Eppure ho numerosi amici quantistici. Sai qual'è l'ultima inventata: tutta una teoria si basa sul presupposto che un punto contiene un informazione infinita.
Ma perdio P gli ho detto,non puoi dirmi una cosa del genere; se sono sbagliati i presupposti è sbagliata tutta la teoria (ed è un fisico di fama per il quale Wikipedia ha aperto una sua finestra); un punto non contiene un informazione infinita, un punto è solo un informazione, la più semplice delle informazioni. Per cui se togli il mattone portante crolla tutto l'edificio.

Buona Notte

SauroClaudio ha scritto:
delfi68 non sono mai riuscito a digerire 300 miliardi di galassie nello spazio di un neutrone; cosa vuoi farci, è un mio limite.

Eppure è relativamente semplice, guardaquà:

http://htwins.net/scale2/

scorri a sinistra, non a destra

SauroClaudio ha scritto:E' un limite forse anche di Alton Arp, uno dei più grandi astrofisici contemporanei. E' un limite forse anche dell'adstrofisico Alberto Bolognesi, che contro il Big Bang ci ha scritto perfino un libro.

Ah, beh, se ha scritto perfino un libro deve essere sicuramente vero...

Del resto (non da parte tua) ho sentito anche una solenne cavolata: che le onde nel vuoto possono propagarsi tranquillamente

Infatti le onde elettromagnetiche si propagano nel vuoto senza problemi:

Something interesting about light, and electromagnetic waves in general, is that no medium is required for the wave to travel through. Other waves, such as sound waves, can not travel through a vacuum. An electromagnetic wave is perfectly happy to do that. (Fonte).

Io sono convinto che il computer ce l'avremmo lo stesso, per altre vie, con altri parametri di pensiero.

Mi pare abbastanza inutile un discorso del genere. Magari se avessi una ruota saresti una carriola... Resta il fatto che per comprendere il comportamento dei semiconduttori utilizzati per la costruzioni di transistor è necessaria la meccanica quantistica:

A thorough understanding of quantum mechanics is necessary to engineer solid state devices such as transistors. Transistors are the building blocks of electronics and computers. It is impossible to understanding semiconductors (the building blocks of transistors), or any material for that matter, with classical physics alone (i.e. physics known before the discoveries of quantum mechanics and relativity). (Fonte).

E in ogni caso, la meccanica quantistica è una delle teorie di maggior successo, in termini di riscontri sperimentali, nella storia della scienza.

io ne butto lì una:

secondo me mancano al momento le capacità tecniche strumentali e cognitive per spiegare cose come l'origine dell'universo o i mattoncini fondamentali della materia.

mancano gli strumenti per osservare, dobbiamo aspettare che ci sia qualcosa di nuovo. manca una mente astrattiva in grado di interpretare ciò che si vedrà e di porlo in un contesto intellettivamente coerente.

mi insospettisce ad esempio che nel grande e nel piccolo (cioè verso le galassie e verso le stringhe) i nostri limiti siano pressoché uguali (più o meno 10 alla 25); mi puzza di "errore dell'osservatore". ...però tanto di cappello a questo staordinario osservatore che ha saputo vedere così lontano!

un altro dubbio che ho... dai quark alle stringhe ci sono 10 ordini di grandezza di differenza. un po' come tra un uomo e aldebaran. un po' tantino direi... sembra di più un vuoto tra l'osservato (a fatica!) e l'immaginato/calcolato/ipotizzato/postulato.

insomma, è divertente e stimolante fare congetture, ma avere sicumere su di esse mi pare davvero azzardato!

si rischia di diventare "credenti"...

Il problema della materia ordinaria e' dato dalla simmetria complessa di cui si dota, e quindi occupa uno spazio piu' grande, molto piu' grande di uno spazio necessario alla stessa materia in stato perfettamente entropico.

Ma il concetto di perfetta entropia non e' arrivabile dal cervello umano se non a costo di grandi sacrifici e una lotta strenua a difesa del rigetto delle concezioni controintuitive.

Oltretutto la massa delle galassie e' assai poca cosa rispetto alla massa totale dell'universo, in cui la materia oscura e' la stragrande maggioranza, un energia teorizzata come completamente entropica e quindi che non conduce ne cede alcuna informazione di se.

Il Big Bang non e' stato un inizio, ma una mutazione! IL fatto che l'universo "sorge" o meglio si espande "sorgendo" in ogni punto di se stesso e verso ogni direzione, dovrebbe gia' aiutare ad intuire che la massa ordinaria emerge da una massa oscura, che evidentemente soggiace e sottoindende ad essa, pur sfuggendoci nel modo piu' totale.

Ma e' tutto assolutamente controituitivo e difficilissimo da visualizzare, ma non in matematica.

Comunque sia, tu non riesci a visualizzare la massa delle galassie in un punto, solo perche' non riesci a tenere presente il collasso di funzione d'onda, ove la massa cessa d'essere tale e si trasforma in energia, e poi che l'energia puo' contenere informazione oppure no se il suo stato diviene totalmente entropica.

Se la primissima mutazione energetica (da entropica ad ordinata) non fosse proceduta un'espansione superluminale, per una frazione di tempo, probabilmente l'energia sarebbe tornata immediatamente entropica, invece quell'attimo ha dato un leggero vantaggio all'espansione sul procedere entropico..Il nostro universo ha potuto organizzarsi. Ma non lo continuera' a fare per molto..


Sui libri e sulle teorie.

I libri non sono sacri, mai. Anche F. Capra, che insegnava in una pseudouniversita' assieme a streghe, sciamani, assuntori di lsd e un paio di buddisti, ha scritto un libro facendosi forte del titolo di "fisico"

Le teorie devono rispettare il principio di minimizzazione potenziale dell'energia, altrimenti detta economia ed eleganza. Perche'? ..perche' la natura procede in quel modo, e quindi se una teoria"costa troppo" e' probabilmente sbagliata e viziata dalla presunzione antropocentrica.

Premesso che l'energia oscura si evince indirettamente, risulta piu' elegante ed economica una teoria che prevede una trasmutazione dell'energia, nel rispetto delle leggi termodinamiche, perfettamente economiche, che prevedere un apporto energetico immenso e inspiegabile dalle'sterno, oppure una violazione dell'economia naturale.

Quindi assumendo che non necessariamente deve esistere solo energia ordinata (ordinaria) ma puo' esistere un'energia entropica ( e l'energia oscura e' un fatto, anche se non noto nei suoi dettagli) viene del tutto naturale, economico ed elegante assumere un big bang come emergere dell'ordine dal caos, e nulla piu'..tutto procede da quell'evento..

Fux89 ha scritto:

SauroClaudio ha scritto:

Fux89 ha scritto:

PaperJack ha scritto:Il sistema GPS che hai nel telefonino o in macchina funziona grazie alla relatività di Einstein.

Ne sei proprio sicuro? Non credi che ci sarebbero arrivati lo stesso con un altra teoria?

Certo che ne sono sicuro. Il sistema GPS funziona grazie alle correzioni relativistiche apportate alla misura del tempo. Infatti nel sistema di riferimento del ricevitore i satelliti in orbita si muovono con una certa velocità, e questo fa sì che dal punto di vista del ricevitore l'orologio del satellite va avanti più lentamente. Inoltre, siccome il satellite si trova più lontano dalla Terra, il suo tempo scorre più velocemente. Sommando algebricamente le due quantità ottenute (usando le formule della relatività) si ottiene il valore corretto (l'orologio sul satellite, visto da terra, va più veloce di circa 38 microsecondi).

Sia chiaro che la velocità della luce non è una costante
assoluta, ad esempio la luce viaggia nell'acqua a 225.000 Km/s

Ad essere una costante è la velocità della luce nel vuoto. Ed è una costante in qualunque sistema di riferimento.

Ad esempio il valore di velocità della luce di 299.792 Km/sec è inesatto perchè
la misurazione è stata fatta nell'aria che ha un indice di rifrazione di 1,001.

Il valore della velocità della luce è 299.792.458 m/s ed è un valore esatto, dato che il metro è definito a partire da tale valore.

Se ipotizziamo lo spazio completamente vuoto, dobbiamo rinunciare all'idea che la luce si propaghi come onda: infatti qualsiasi onda ha bisogno di un mezzo
per propagarsi,

Falso.

Il resto mi pare troppo delirante per meritare attenzione.

Ma non vi siete ancora messi in testa che non è mai esistito nessun Big-Bang, ma che l'universo è infinito ed eterno.

Mi raccomando, facci sapere quando otterrai il Nobel per la Fisica...

Fux 89 , si da il caso che lo spazio, che tu ritieni vuoto, possa essere
sostanziato da quel quid che io chiamo convenzionalmente etere, ma che
giustifica molto meglio il perche della propagazione delle onde di un
campo elettromagnetico, le quali possono assumere qualsiasi lunghezza
d'onda. Dici che non c'è perchè non lo vedi? L'aria in una stanza
potresti dire che non c'è, se tu non avessi i polmoni.
Del resto è la quantistica stessa che ritiene lo spazio un pieno:









"(non dimentichiamoci che in natura non può esistere alcuno spazio
"vuoto di campo",ossia di energia; tanto è vero che persino il vuoto
quantistico,sia esso il falso o il vero vuoto,è in ogni caso colmo di
particelle virtuali - Feynman docet). Un campo di Informazione dinamica,
va quindi a definire-costituire quella parte della realtà del tutto
imponderabile e inosservabile con strumenti fisici,poichè al di sotto di
quel limite definito dalla lunghezza di Planck"



Ora non si capisce perchè questo "pieno di energia" non possa
vibrare secondo qualsiasi frequenza, e dar ragione dell'esistenza di
quel quid che giustifica la trasmissione delle onde elettromagnetiche.
Ma di questo avviso non è solo il fisico Roberto Monti, ma anche Umberto Bottacci, e moltissimi altri fisici.
Il concetto di un "mezzo" di cui non conosciamo ancora le
caratteristiche, stà riimponendosi nella fisica anche quantistica, solo
che i nostri amici non lo dicono.

Quell'etere e' l'energia oscura..

Sauro, scusa..ma mi ignori perche' non capisci cio' che scrivo, perche' non ti piacciono le cose che scrivo, perche' non hai argomenti per confutare, oppure perche' ti sto semplicemente sulla minchia?

delfi68 ha scritto:Sauro, scusa..ma mi ignori perche' non capisci cio' che scrivo, perche' non ti piacciono le cose che scrivo, perche' non hai argomenti per confutare, oppure perche' ti sto semplicemente sulla minchia?

No, no delfi68, solo perchè non ho avuto tempo di risponderti. Del resto stò scrivendo fra un paziente e l'altro. Appena avrò tempo ti risponderò. Non preoccuparti, non ti ignoro.

Sei medico?

delfi68 ha scritto:Sei medico?

Sí Delfi, ormai lo sa praticamente tutto il forum

SauroClaudio ha scritto:Fux 89 , si da il caso che lo spazio, che tu ritieni vuoto, possa essere
sostanziato da quel quid che io chiamo convenzionalmente etere,

Il concetto di etere è roba vecchia, non è che l'hai inventato tu, eh... E l'esistenza dell'etere è stata confutata da parecchio tempo...

P.S. Quando si fa copia-incolla, sarebbe corretto riportare la fonte. Cioè, questa: una chilometrica pippa mentale sull'anima...

Fux89 ha scritto:
P.S. Quando si fa copia-incolla, sarebbe corretto riportare la fonte. Cioè, questa: una chilometrica pippa mentale sull'anima...

Touché

Ma che frettolosi che siete!!!!

Diamogli il tempo di uscire allo scoperto, eccazzo, sparate subito ad alzo zero!

Sí Delfi, ormai lo sa praticamente tutto il forum

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Ehh..sono mica una portinaia come te, io!!!

Beh praticamente quello della portinaia è uno dei miei compiti...comunque aspettiamo di vedere cosa scrive Sauro.

Un lavoro importantissimo...

sauro ha scritto:delfi68 non sono mai riuscito a digerire 300 miliardi di galassie nello spazio di un neutrone; cosa vuoi farci, è un mio limite. E' un limite forse anche di Alton Arp

Il punto da chiarire secondo me è questo: rifiuti il big bang (così come la quantistica nell'altro thread, i campi di forze senza supporto materiale poco sopra...) per qualche fondato motivo, oppure perchè non ti piace? perchè le "regole" di funzionamento che dovrebbe avere la fisica in campi così lontani dalla nostra percezione non possono essere inquadrate (e intuite) in quelle che sono le regole che conosci e che ti sei formato a questa scala? la mia ipotesi è che si tratti della seconda opzione.
Ad ogni modo quanto scrivi non è corretto, Arp non rifiuta il modello del big bang perchè non riesce a digerire miliardi di galassie in uno spazietto, lui trae le sue conclusioni da misure, osservazioni, che -secondo lui- invaliderebbero i motivi per cui siamo portati a ritenere che la massa fosse tutta concentrata e sia stata sparata da un solo punto. non perchè non gli piace l'idea del big bang.
Pertanto, quali sarebbero le basi su cui puoi dire "dovete convincervi che il big bang non è mai esistito"?
idem per l'etere. che motivazioni porti?
L'abbandono progressivo di idea di etere non è uscita da pippe filosofiche ma da fatti sperimentali, pian piano si è capito che, contrariamente a quello che il "buon senso" suggeriva, sembra proprio che non vi sia. Vi sono teorie che prevedono un supporto diverso, come teorie (funzionanti intendo) che non prevedono un big bang. Però al livello attuale delle conoscenze non sono quelle che sembrano reggere meglio o comunque hanno bisogno dell'introduzione di particolari elementi ad hoc per poter funzionare.