Domande scomode per credenti

pronti:



e seguenti.

Alberto, su youtube mancano alcune parti che sono state rimosse con il pretesto del diritto d'autore.

Sfogliando il forum ho letto un prete che ha scritto questo:

La difficoltà scaturisce dal fatto che gli atei di uaar mi hanno posto evidenziato la quasi impossibilità di poter conciliare razionalmente alcuni aspetti fondamentali della fede e della rivelazione biblica. Questo ha come svegliato la mia ragione sonnolenta.
Soprattutto l'approfondimento della teoria dell'evoluzione, che conoscevo poco, ha smontato in pratica la ragionevolezza delll'esistenza di Dio o comunque di una sua eventuale azione nella storia. E quest'ultimo asetto è fondamentale per tenere in piedi la rivelazione biblica altrimenti tutto crolla.

Ecco da dove è tratto: http://atei.forumitalian.com/t1289p60-prete-messo-alle-corde

Qualcuno potrebbe passarmi il link di questa discussione avvenuta sul forum UAAR?

visiolo ha scritto:Qualcuno potrebbe passarmi il link di questa discussione avvenuta sul forum UAAR?

Interessa anche a me. È un candidato per il mio thread negletto "credenti redenti".

Minsky ha scritto:

visiolo ha scritto:Qualcuno potrebbe passarmi il link di questa discussione avvenuta sul forum UAAR?

Interessa anche a me. È un candidato per il mio thread negletto "credenti redenti".

Io mi ricordo quella discussione, c'ero anch'io ed effettivamente il don, col quale avevo anche parlato per telefono, sembrava davvero in crisi. Penso che alla fine però si sia tenuto le sue stampelle.

Come altri hanno già detto, se ci vai per cercare di far ragionare il prete, lascia stare, perderesti solo tempo.
Non aspettarti al contrario che di dia risposte sensate sotto una nuova luce o che faccia un discorso illuminato, fondato su idee degne di rispetto.
Ad ogni tua stoccata, giocherà i jolly "fede, imperscrutabile, libero arbitrio, ecc". Se ci vai per dimostrare al tuo amico che neanche un prete può convertirti, lascia perdere ancora di più. Chi pensa che uno sciamano sappia lavare completamente un cervello, ti sembra in grado di recepire una dimostrazione del contrario?

Oggi nell'ora di religione:

Steerpike: Professoressa, ho un dubbio teologico.
Cattotalebana: Ovvero?
Steerpike: Gli embrioni hanno un'anima a partire dal concepimento, vero?
Cattotalebana: Sì.
Steerpike: E cosa succede col mosaicismo?
Cattotalebana: Anche gli embrioni affetti da mosaicismo hanno un'anima! blablabla
(Steerpike spiega alla cattotalebana, che prima di ricevere la chiamata divina si era laureata in biologia, cos'è il mosaicismo)
Cattotalebana: Sì, ma comunque nasce una sola persona con una sola anima.
Steerpike: È proprio questo il punto. All'inizio ce n'erano due.
Cattotalebana: (vaneggiamenti vari, poi l'illuminazione)
Cattotalebana: L'embrione è il progetto di un essere umano. Ha potenzialmente un'anima, e quindi va rispettato perché blablablablablablabla...
Steerpike: Potenzialmente. E attualmente?
Cattotalebana: No.
Steerpike: Un embrione non ha un'anima?
Cattotalebana: No, ma potrebbe diventare un essere umano con sentimenti di religiosità blablabla...

Cosa non si fa per campare.

Strano che non abbia pensato ad una consustanzialità tipo quella tra padre e figlio.

C'è più logica in una supercazzola che negli arrampicamenti sugli specchi dei credenti

La stessa professoressa rispose "I due embrioni" alla domanda nel secondo post di questo topic (non esplicitamente, ma conseguiva dalle risposte evasive che diede).

alberto ha scritto:pronti:



e seguenti.

Mi viene una rabbia!!!

A quei genitori dovrebbe essere tolta la patria potestà!

Bat.. non puoi rivevere messaggi privati se non abiliti la funzione!

Ok..mp ricevuto, ciao!!!!

Non sono riuscito a leggere la lunga evoluzione del topic e rispondo al quesito iniziale. Più che una domanda è un piccolo ragionamento che disorienta sempre il credente, in quanto lo costringe, appunto, a ragionare.

Secondo la religione cristiana, Dio avrebbe creato l'uomo a propria immagine e somiglianza, essendo la specie umana il fine ultimo del suo specifico progetto.

Obiezione: se circa 65 milioni di anni fa, l'impatto casuale di un asteroide non avesse determinato sconvolgimenti climatici a livello planetario, i grandi rettili non si sarebbero estinti e il ramo evolutivo dei dinosauri avrebbe proseguito indisturbato il proprio cammino. L'evento, del tutto casuale, ha invece liberato una enorme nicchia ecologica, consentendo l'evoluzione dei mammiferi che ha prodotto anche noi che scriviamo in questo forum.

Da ciò emerge chiaramente come un evento assolutamente accidentale abbia orientato l'evoluzione della vita biologica, così come la conosciamo oggi (tralasciando la casualità intrinseca alla stessa evoluzione). Tutto ciò, caro credente, come potrebbe conciliarsi con il dogma del progetto intelligente? Se vuoi continuare a sentirti figlio di qualcuno più in alto dei tuoi genitori, fallo pure ma, almeno, impara a pregarlo in maniera appropriata: "asteroide nostro, che sei nei cieli..."

Uelà, bentornato! Mancavi

Ehhh si. Ciao bentornato Multiverso, spero che ti fermerai qui per un po' !!!

Rasputin ha scritto:Uelà, bentornato! Mancavi

Grazie Rasp, ogni tanto sono costretto a prendermi un anno sabbatico

Multiverso! Accidenti quanto tempo! Bentornato!

Dio ha mandato l'asteroide ed in questo modo ci ricorda che se non facciamo i bravi lui ne manda un altro ed un altro ancora! Tocca levargli le bocce dalle mano...

Bentornato Multiverso!

I dinosauri non sono mai esistiti: la storiella dell'asteroide è stata resa plausibile col solo scopo di mettere alla prova la nostra fede.

Multi..ma che avatar primaverile che hai messo su...

Multiverso ha scritto: Tutto ciò, caro credente, come potrebbe conciliarsi con il dogma del progetto intelligente?

culo fa campo

..certo che sei mesi d'assenza per poi partorire un post del genere mi pare proprio uno spreco di tempo..

● Vuole Dio prevenire il male, ma non puo'? Quindi non e' onnipotente. Puo' prevenirlo, ma non vuole? Allora e' malevolo. Puo' prevenirlo e vuole prevenirlo? Allora perche' esiste il male? Non puo' prevenirlo e nemmeno vuole prevenirlo? Allora perche' chiamarlo Dio! (encyclopediadramatica.se tradotto by me)
● Prima ha creato l'uomo e la donna col peccato originale poi e' tornato e ha messo incinta la madre di se' stesso. Una volta nato, si e' fatto ammazzare per salvarci dal peccato a cui aveva condannato l'umanita' e infine si resuscita da solo. DIO SI FA POI SI ACCOPPA? (da vistracaonpetto con frase finale by me)
● Se Dio sa cosa stiamo per fare, in che senso ci avrebbe dato il libero arbitrio? La risposta sarebbe che in realta' non esisterebbe libero arbitrio, in quanto Dio sarebbe onnisciente. (encyclopediadramatica.se tradotto by me)
● I cristiani furbi potrebbero anche dire che Dio trascende spazio e tempo. Se vi rispondono cosi', e' sufficiente porre loro una semplice domanda: "Cosa intendi?" Questo e' garantito al 100% che gli fara' chiudere la fogna che hanno al posto della bocca. (encyclopediadramatica.se tradotto by me)

Steerpike ha scritto:I dinosauri non sono mai esistiti: la storiella dell'asteroide è stata resa plausibile col solo scopo di mettere alla prova la nostra fede.

Più che altro, l'asteroide non è stata la causa scatenante della già in corso estinzione dei grandi rettili

Una delle frasi alle quali no sento mai una risposta è:
perchè Horus ( "esistito" 3000 anni prima l'avvento del cristianesimo) è la fotocopia di Gesù in tutto quello ce ha fatto?

Roberto84 ha scritto:

Più che altro, l'asteroide non è stata la causa scatenante della già in corso estinzione dei grandi rettili

Una delle frasi alle quali no sento mai una risposta è:
perchè Horus ( "esistito" 3000 anni prima l'avvento del cristianesimo) è la fotocopia di Gesù in tutto quello ce ha fatto?

Questa storia di Horus e Gesù è una cavolata però è bello lo stesso sentire le risposte dei credenti sulla molteplicità delle religioni ecc...

teto ha scritto:

Roberto84 ha scritto:

Più che altro, l'asteroide non è stata la causa scatenante della già in corso estinzione dei grandi rettili

Una delle frasi alle quali no sento mai una risposta è:
perchè Horus ( "esistito" 3000 anni prima l'avvento del cristianesimo) è la fotocopia di Gesù in tutto quello ce ha fatto?

Questa storia di Horus e Gesù è una cavolata però è bello lo stesso sentire le risposte dei credenti sulla molteplicità delle religioni ecc...

Non sono mai riuscito a capire con certezza se sia vero o meno, conosci qualche fonte più che attendibile sul web? ( l'ideale sarebbe parlare con un esperto di mitologia )

.. ma provate a far notare che il regno di Ramsete II il più lungo e ricco di iscrizioni e note storiche, non accenna minimamente a un esodo di 600.000 ebrei verso il sinai..e nemmeno di una permanenza in egitto di una diaspora di giudea, men che meno di una tal Mosè. E gli egizi scrivevano anche i nomi dei vicesegretari di corte, di particolari operai o di altre cose del tutto mondane..

Fategli notare che 41 anni in giro per il sinai, senza lasciare nemmeno una garza, un anfora, una traccia di un villaggio o altra minima traccia archeologica è una cosa quantomeno strana!

Che Gerico era già scomparsa da 900 anni rispetto ai tempi della narrazzione della sua distruzione, ed era un villaggio senza nessuna fortificazione, che venne semplicemente abbandonato senza tracce di battaglia!

delfi68 ha scritto:.. ma provate a far notare che il regno di Ramsete II il più lungo e ricco di iscrizioni e note storiche, non accenna minimamente a un esodo di 600.000 ebrei verso il sinai..e nemmeno di una permanenza in egitto di una diaspora di giudea, men che meno di una tal Mosè.

E ci hanno comunque costruito sopra un impero

...li hanno pure quasi sterminati per quella favola..e oggi sono ancora la miccia nel culo del mondo!!

Esdra ha fatto più danni di chiunque su questo pianeta!

Roberto84 ha scritto:

teto ha scritto:

Roberto84 ha scritto:

Più che altro, l'asteroide non è stata la causa scatenante della già in corso estinzione dei grandi rettili

Una delle frasi alle quali no sento mai una risposta è:
perchè Horus ( "esistito" 3000 anni prima l'avvento del cristianesimo) è la fotocopia di Gesù in tutto quello ce ha fatto?

Questa storia di Horus e Gesù è una cavolata però è bello lo stesso sentire le risposte dei credenti sulla molteplicità delle religioni ecc...

Non sono mai riuscito a capire con certezza se sia vero o meno, conosci qualche fonte più che attendibile sul web? ( l'ideale sarebbe parlare con un esperto di mitologia )

Lo so che autolinkarsi è sinonimo di mancanza di stile, però:
http://atei.forumitalian.com/t3178-da-horo-a-jeshua#77725

Se vuoi sapere altro, basta chiedere.

P.S. Leggo sempre tutto o quasi, perdonatemi se non sono sempre disponibile o veloce nel rispondere.

visiolo ha scritto:
1- Se Dio è onnipotente potrebbe creare un pianeta che non potrebbe distruggere nemmeno lui?

Fa e disfa come gli pare.
E sopratutto, quando gli pare...

2- La Bibbia afferma (aiutatemi a trovare il versetto) che Dio non può smentire se stesso. Essendo Dio il creatore dell'Universo e l'autore dei miracoli, possono i miracoli violare le leggi della natura?

Se chiamano miracoli apposta...

3- Se Dio ha dotato l'uomo della logica e della ragione, poiché riguardo alle cosa più importanti dovremmo crederci per fede accettando il dogma? Il fatto che l'uomo non possa comprendere Dio con l'uso della ragione, non limita il nostro libero arbitrio?

Non è che tu lo comprendi. E' lui che 'si concede'. ("Nessuno
può venire a me, se non lo attira il Padre che mi ha mandato").

4- Se Dio opera per vie misteriose a cosa servono i preti?

Mah, il più delle volte, a fare danni...

Cosworth117 ha scritto:Visiolo potresti provare a fare la seguente domanda: Se la storia di Adamo ed Eva è solo una metafora/allegoria, da dove ha origine il peccato originale? Gesù si è fatto uccidere per perdonare un peccato simbolico di un uomo, in realtà, mai esistito? Non ho mai ottenuto una risposta.

Il peccato originale, non è consistito nell'addentare una mela, o nel fare sesso con una rana cosparsa di panna(*). Poi pochi ricordano la dicitura esatta di quel frutto: "albero della conoscenza del bene e del male". Ovvero qualcosa che, almeno nelle aspettative, ti dovrebbe mettere nelle condizioni di discernere che cosa è giusto e cosa è sbagliato. Da solo.

Che, in fondo in fondo, è quello che si dibatte qui dentro.

E là fuori.

Insomma, volete l'auto-gestione? V'accontento qualche millennio. Poi vediamo che che cosa sarete stati in grado di combinare da soli.


Penso che, all'ingrosso, sia andata così.






(*) Corrado Guzzanti.

5) se il dio cristiano è amore perchè odia gli innocenti?

alberto ha scritto:io gli chiederei: perché? perché tutto questo?
ok c'è dio. ok decide di creare l'uomo e l'universo.

Di grazia... è vietato farlo?

perché questo dio che a quanto pare ci ama dovrebbe metterci alla prova? si annoia? non c'è posto per tutti nel paradiso e bisogna sfoltire?

A mio avviso all'inizio le intenzioni non erano queste. Poi ci si accorse che non tutte le ciambelle venivano con il buco, successe con i 'cristiani' in carne ed ossa, come in quelli dotati di ali. Probabilmente è un inconveniente inevitabile quando si fa qualcosa di molto complicato e senziente. Allora che si fa? Si tiene acceso il forno un bel po' e si tiene solo ciò che riesce.
Si butta via un sacco di farina?
E che è tua?

Non poteva farci INTRINSECAMENTE incapaci di peccare?

Ti capitava mai che tua mamma/tuo babbo facessero, chissà perché, sempre buu buu nei posti in cui andavi? La cosa non ti dava parecchio fastidio? Quello che chiedi tu si ottiene solo così:



Così saresti stato 'intrinsecamente' incapace di peccare.

Perché se si parla di eternità basta un errore commesso in un brevissimo momento come è la nostra vita a rovinare tutto il resto?

Questa vita, quasi sempre, tutto questo breve non lo è. Anzi, c'è tempo per fare tutte le ca$$ate di questo mondo, ed anche per rimetterle a posto.

Il "male" poi esiste in gran copia anche al di là dell'uomo. quello a che serve?

Ti riferisci al leone che sbrana la gazzella?... Non afferro.

poi:
se la bibbia è la parola di dio, perché ci sono errori marchiani in essa? le lepri sono ruminanti, i pipistrelli uccelli, la terra è piatta, la luce viene creata prima delle stelle ecc.
perché nessun profeta parla di DNA o di Internet o di televisione o di virus o di automobili o di frullatori o di Ipod?

La bibbia non è stata fornita per passare un esame a Biologia. Come prima cosa va compreso questo.

Poi ci si accorse? Ma non era onnisciente?
Se abbaiare è peccato, nemmeno le catene mettono in salvo l'anima.
La bibbia, a meno che dio non sia ignorante di biologia, dovrebbe passare l'esame. Per prima cosa va compreso questo.

Edit: leggendo i tuoi post, noto che ti dimentichi spesso dell'onniscienza.
Lo fai perchè fa comodo o proprio perchè il tuo personale dio ne è sprovvisto?
Anche la tua risposta alla variante della solita domanda: "può uccidersi?" non teneva conto di questo superpotere. Che ca$$o di dio preghi?

visiolo ha scritto:Sul seminare mi trovo d'accordo con te. La religione crea danni enormi sulla psiche dei bambini. Il battesimo per i minorenni deve esser vietato per legge, poichè è una forma di plagio verso un minore. Inoltre la Chiesa è forte proprio perchè tessera gli iscritti alla nascita. Solo in pochi si sbattezzano.

Io toglierei la patria potestà anche a quei genitori che li portano allo stadio in tenera età...

Suvvia! Non ti pare di stare un po' esagerando?

Io, come penso tutti voi, sono stato liberissimo di non mettere più piede dentro una chiesa dopo i 12 anni. Volendo ero liberissimo di farlo anche prima.

SergioAD ha scritto:Multiverso! Accidenti quanto tempo! Bentornato!

Dio ha mandato l'asteroide ed in questo modo ci ricorda che se non facciamo i bravi lui ne manda un altro ed un altro ancora! Tocca levargli le bocce dalle mano...

Secondo me, le tiene lì sin dal principio, per il momento propizio.
Sin da quando ha creato il bocciodromo.

Paolo ha scritto:5) se il dio cristiano è amore perchè odia gli innocenti?

Non ho capito la domanda.

musulmano morto nel terremoto dell'Aquila (voluto da dio) = inferno

Se non ci fosse stato il terremoto e quello si fosse convertito al cristianesimo? Andava in paradiso? Si va all'inferno o in paradiso per una malattia, terremoto, i bambini morti vanno subito in paradiso? E se quel bambino non fosse stato malato e da grande sarebbe diventato Hitler? Se dio è onnipotente, onniscente, onnipresente perchè dovrebbe creare l'universo?

holubice ha scritto:

Paolo ha scritto:5) se il dio cristiano è amore perchè odia gli innocenti?

Non ho capito la domanda.

Mi sembra una domanda molto semplice Holub. Prova a fare uno sforzo e cercare di capire cosa intendo. Fai un esame di coscienza al tuo dio. Non c'è qualcosa che non va? Se non ci arrivi ti aiuto io.

BestBeast ha scritto:Poi ci si accorse? Ma non era onnisciente?

Nella sua onniscenza, ha deciso che la cosa migliore fosse fare un lunga lievitazione. E buttare le ciambelle senza il buco.

E' stupido? C'è spreco di stelle e galassie?

"Ca$$o vuoi?", mi verrebbe da dire, fossi nei suoi panni..

Lo stesso discorso, con altri termini, forse ancora più crudi, lo scrisse Paolo di Tarso in una sua lettera che ora non trovo. E che ora non ho tempo di andare a rintracciare.

Chiedi in giro se qualcuno rintraccia, qui c'è gente che sa la Bibbia a memoria. Senza che gli sia entrata in testa una virgola.

Ma questo fa parte del gioco...

"Voi udrete, ma non comprenderete,
guarderete, ma non vedrete. "


Buona notte, miei cari amici criceti...

Che differenza c'è tra uno che fa così ed uno che non è onnisciente?

visiolo ha scritto:
1- Se Dio è onnipotente potrebbe creare un pianeta che non potrebbe distruggere nemmeno lui?

holubice ha scritto:Fa e disfa come gli pare.
E sopratutto, quando gli pare...

Non mi pare, visto che tu stesso dici che non tutte le ciambelle gli riescono col buco

Buonanotte cari amici criceti...

un inno alla logica circolare... "io non capisco QUINDI saro' salvato"... che schizofrenia. quindi noi non credenti o agnostici saremmo criceti mentre voi credenti sareste gli eletti del signore eh... caro amico criceto nun te reggae piu'.

"io non capisco QUINDI saro' salvato".

Hai colto un punto abbastanza singolare delle dottrine: la conservazione dei misteri!

D'altronde sull'ignorante si impera, sui colti mica tanto..o comunque tocca faticare.

holubice ha scritto:

"Voi udrete, ma non comprenderete,
guarderete, ma non vedrete. "

Mi sembra ovvio, perchè chi ascolta comprende e chi guarda vede, ma questo è esattamente ciò che non vuole la religione...

..e usa appunto parole e frasi del tutto senza senso..e poi quando uno gli dice che non ha capito, loro languidi: Mistero della fede..

Multiverso ha scritto:
chi ascolta comprende e chi guarda vede,

e chi non muore si rivede....

il "Mistero della fede" è la formuletta salvatutto che dà un bel calcio nel sedere alla ragione.

Tra le tantissime assurdità evangeliche, quelle "a raffica" che mi hanno da sempre particolarmente colpito riguardano il Vangelo di Matteo, il quale in poche righe mette insieme una sequela di assurdità mai supportate da alcuna fonte storica: quando Gesù fu crocifisso da mezzogiorno fino alle tre del pomeriggio si fece buio su tutta la Terra (eclissi totale di sole durata ben 3 ore), il velo del tempio si squarciò in due da cima a fondo, la terra si scosse, le rocce si spezzarono, i sepolcri si aprirono e molti corpi di santi morti risuscitarono e uscendo dai sepolcri entrarono nella città santa e apparvero a molti. Tutti avvenimenti che per nessuna ragione sarebbero potuti passare inosservati agli occhi di cronisti e storiografi, eppure di tutto ciò neppure un accenno nei resoconti storici. Tutte caxxate o mistero della fede?

jessica ha scritto:

Multiverso ha scritto:
chi ascolta comprende e chi guarda vede,

e chi non muore si rivede....

Non è esatto, ero morto e sono risuscitato il giorno di Pasqua

holubice ha scritto:

BestBeast ha scritto:Poi ci si accorse? Ma non era onnisciente?

Nella sua onniscenza, ha deciso che la cosa migliore fosse fare un lunga lievitazione. E buttare le ciambelle senza il buco.

Logica inoppugnabile. Come la ferreria che scarta i bulloni con il filetto rovinato, o la segheria che fa truciolo delle travi troppo nodose. Però qui si tratta di esseri senzienti e sensibili. Ti piacerebbe essere uno scarto?

holubice ha scritto:E' stupido?

Sì. Se esistesse, sarebbe il più idiota dell'Universo.

holubice ha scritto:C'è spreco di stelle e galassie?

Lo spreco di intelligenza umana in questo caso è più grande dello spreco di stelle e galassie.

holubice ha scritto:"Ca$$o vuoi?", mi verrebbe da dire, fossi nei suoi panni..

"Che cazzo vuoi da noi?" Gli chiederei, se ci fosse.

holubice ha scritto:Lo stesso discorso, con altri termini, forse ancora più crudi, lo scrisse Paolo di Tarso in una sua lettera che ora non trovo. E che ora non ho tempo di andare a rintracciare.

Meglio.

holubice ha scritto:Chiedi in giro se qualcuno rintraccia, qui c'è gente che sa la Bibbia a memoria. Senza che gli sia entrata in testa una virgola.

Questione di anticorpi.

holubice ha scritto:Ma questo fa parte del gioco...

"Voi udrete, ma non comprenderete,
guarderete, ma non vedrete. "

Si riferiva a te, evidentemente.

holubice ha scritto:Buona notte, miei cari amici criceti...

Ciao, amico gerbillo! (http://www.pagetutor.com/jokebreak/160.html)

Paolo ha scritto:

holubice ha scritto:

Paolo ha scritto:5) se il dio cristiano è amore perchè odia gli innocenti?

Non ho capito la domanda.

Mi sembra una domanda molto semplice Holub. Prova a fare uno sforzo e cercare di capire cosa intendo. Fai un esame di coscienza al tuo dio. Non c'è qualcosa che non va? Se non ci arrivi ti aiuto io.

E' quello che ti ho chiesto. Ripeto: "non ho capito domanda".
Puoi portare dei casi concreti?