La libertà di religione è un diritto umano?

Grazie Minsky..sai che apprezzo oltremodo vedere il mio pesiero convalidato da te!

Cosi come tengo nella massima considerazione le tue critiche..

AVAAZ ..ottimo portale, ottime informazioni!!

Bravo rasp, ottimissimo link...

un VERDONE a Delfi non glielo leva nessuno!

Copincollo la mail di Dalia Hashad (Avaaz)

Cari amici,

Un nuovo trattato globale darebbe carta bianca alle multinazionali per controllare tutto quello che facciamo su internet. La scorsa settimana 3 milioni di noi hanno fermato le leggi censorie americane. Se agiremo ora potremo far sì che il Parlamento europeo affossi questo nuovo pericolo per tutti noi:

La settimana scorsa 3 milioni di noi sono riusciti a respingere l'attacco americano a internet! Ma ora c'è una minaccia persino più grave, e il nostro movimento globale per la libertà di internet è l'arma migliore per annientarla.

ACTA, un trattato mondiale, darebbe il potere alle multinazionali di censurare internet. Dopo che è stato negoziato in segreto da un manipolo di paesi ricchi e poteri forti, ora potrebbe mettere in piedi un organismo nell'ombra per combattere le contraffazioni e che permetterebbe a interessi organizzati di controllare tutto quello che facciamo su internet, imponendo sanzioni che prevedono addirittura il carcere contro chi metterebbe in pericolo i loro affari.

L'Europa sta decidendo ora se ratificare o meno ACTA: se non lo farà questo attacco globale alla libertà di internet cadrà. In passato si sono già opposti a ACTA, ma ora alcuni parlamentari vacillano: diamo loro l'ultima spinta per rigettare il trattato. Firma la petizione: faremo una consegna spettacolare a Bruxelles non appena avremo raggiunto le 500.000 firme:

http://www.avaaz.org/it/eu_save_the_internet/?vl

E' una vergogna: i governi dei quattro quinti della popolazione mondiale sono stati esclusi dai negoziati dell'Accordo commerciale anti-contraffazione (ACTA) e burocrati non eletti hanno lavorato spalla a spalla con i lobbisti delle multinazionali per scrivere le nuove regole e un regime sanzionatorio pericoloso. ACTA sarebbe inizialmente esecutivo negli Stati Uniti, in Europa e in altri 9 paesi, poi in tutto il resto del mondo. Ma se riusciremo a far dire no all'Europa, il trattato perderebbe il momento buono e potrebbe essere chiuso in un cassetto per sempre.

Grazie a queste regole liberticide persone in ogni dove potrebbero essere sanzionate per semplici gesti come condividere l'articolo di un giornale o scaricare un video di una festa dove c'era musica protetta dal copyright. Venduto come un trattato commerciale per difendere il diritto d'autore, ACTA potrebbe vietare anche la vendita di farmaci salvavita e mettere in pericolo l'accesso degli agricoltori ai semi di cui hanno bisogno. E, incredibile ma vero, la commissione ACTA avrebbe carta bianca per cambiare le sue stesse regole e sanzioni senza alcun scrutinio democratico.

Potenti interessi organizzati stanno facendo di tutto per far passare il trattato, ma il Parlamento europeo si è messo in mezzo. Inviamo un grido enorme ai parlamentari per contrastare le lobby e difendere la libertà di internet. Firma ora e inoltra questo appello a tutti:

http://www.avaaz.org/it/eu_save_the_internet/?vl

La scorsa settimana abbiamo visto in concreto la forza del nostro potere collettivo: quando milioni di noi hanno unito le forze per fermare gli Stati Uniti dall'adottare la legge sulla censura a internet, che avrebbe trafitto il cuore della rete. Abbiamo anche dimostrato al mondo quanto possono essere potenti le nostre voci. Uniamole ancora una volta per contrastare questo nuovo pericolo.

Con speranza e determinazione,

Dalia, Alice, Pascal, Emma, Ricken, Maria Paz e il resto del team di Avaaz

Più informazioni:

Pirateria, l'Unione europea firma ACTA: "Bavaglio al web e alla ricerca medica"
http://www.repubblica.it/tecnologia/2012/01/26/news/pirateria_acta-28803676/

La Polonia marcia per il web libero: in 10.000 contro ACTA
http://www.giornalettismo.com/archives/193127/la-polonia-che-marcia-per-il-web-libero/

ACTA, inizia un'altra battaglia per la Rete
http://daily.wired.it/news/internet/2012/01/26/acta-censura-internet-copyright-sopa-16742.html

Accordi segreti minacciano la libertà di espressione (e non solo)
http://www.valigiablu.it/doc/607/accordi-segreti-con-le-multinazionali-minacciano-la-libert-di-espressione-e-non-solo.htm

della petizione

• 21 secondi fa
  
  
  alessandro, Italia
  
  
• 22 secondi fa
  
  
  Yordan Soares, Venezuela
  
  
• 22 secondi fa
  

• 
  
  Rob L, Australia
  
  
• 22 secondi fa
  
  
  Walter Barreto, Brasile
  
  
• 23 secondi fa
  
  
  Schmidlin Hans-Ruedy, Svizzera
  
  

Firmato!

Io ho firmato 2 giorni fa, sono iscritto ed ho ricevuto la stessa mail di Sergio

Ho sottoscritto la petizione e ho inoltrato l'email di cui sopra ad una sessantina di amici (quelli più stretti).

MINSKY. La questione dell'alpinismo a mio avviso può inquadrarsi come segue. Costituisce uno sport altamente formativo e un'occasione speciale di vivere nella natura ed apprezzarne gli equilibri e gli ecosistemi. Tuttavia ci sono un quartetto di obiezioni rilevanti al suo riconoscimento come diritto umano fondamentale. Innanzitutto, tutti gli sport hanno astrattamente queste potenzialità formative e il fatto che un alpinista descriva il proprio con particolare afflato poetico o trasporto emotivo non muta i termini della questione: qualcuno potrebbe condurre una rigorosa indagine sugli scacchisti e dimostrare l'acume intellettivo e le capacità di apprendimento che derivano da questa palestra mentale, o fare simili considerazioni in altri campi. In secondo luogo, è contraddittorio includere tra i diritti umani un diritto che solo ad atleti esperti e muniti di adeguate attrezzature è possibile esercitare: i diritti umani sono diritti che tutti (esclusi gli infanti, cui manca la piena ragione, ed i malati gravissimi, i quali sono impossibilitati dal difetto della salute, evidente premessa del godimento del 95% dei diritti fondamentali; ma sono esclusioni ineluttabili, a differenza di una persona sana che tuttavia non ha le competenze per scalare pareti verticali) devono poter godere con una certa facilità ed immediatezza. Terzo, i diritti umani sono generici, non specifici: non tutelano un certo pensiero, ma la libertà di pensare, non tutelano un certo uso del corpo, ma la libertà personale, non tutelano una certa posizione etica, ma la libertà di coscienza. Tutt'al più, si potrebbe ipotizzare un diritto umano allo sport, senza declinarlo in chiave settoriale, però è già insito nel diritto alla salute, di cui l'attività fisica è importante garanzia e strumento di sviluppo. Infine, il diritto di fare alpinismo è ampiamente ricompreso nella libertà personale, come il diritto di giocare, di correre, di fare sesso, di praticare immersioni, di volare col deltaplano, di tatuarsi la pelle e di usare il corpo come più aggrada all'interessato, senza ledere i diritti altrui o violare le norme penali: una menzione specifica non ha alcuna ragion d'essere.

Veniamo alla libertà religiosa. Io credo che non si possa intenderne il valore se la si legge in un'ottica restrittiva. La libertà religiosa non è solo libertà di pregare, di distribuire volantini dei TdG e costruire templi, è prima di tutto libertà di coscienza, libertà di orientare la propria vita anche in contrasto con la razionalità o col senso comune, libertà di compiere scelte non solo alla luce di calcoli empirico-galileiani sulle variabili in gioco, ma anche in funzione di emozioni, insicurezze, paure e superstizioni, che appartengono alla vita umana non meno della ragione. Nella nostra Costituzione, ad esempio, non è prevista espressamente la libertà di coscienza, che si desume dal combinato disposto della libertà di opinione e di religione. Laddove, invece, la libertà di coscienza e di autodeterminazione è formulata in termini ampi, la religione vi resta riassorbita e non necessita di specifiche citazioni. Il fatto che sovente abbia un articolo suo proprio dipende da ragioni storiche, dalle numerose guerre di religione che hanno insanguinato il continente per secoli: per segnare una discontinuità rispetto a questi eccidi, si chiarisce che lo Stato non deve interferire con le credenze individuali, ma, ripeto, la libertà di coscienza, se ben congegnata, può riassorbire la libertà di fede come caso particolare, mentre la propaganda rientra nella libera espressione del pensiero.

Giurista pensatore ha scritto:MINSKY. La questione dell'alpinismo a mio avviso può inquadrarsi come segue. Costituisce uno sport altamente formativo e un'occasione speciale di vivere nella natura ed apprezzarne gli equilibri e gli ecosistemi. Tuttavia ci sono un quartetto di obiezioni rilevanti al suo riconoscimento come diritto umano fondamentale. Innanzitutto, tutti gli sport hanno astrattamente queste potenzialità formative e il fatto che un alpinista descriva il proprio con particolare afflato poetico o trasporto emotivo non muta i termini della questione: qualcuno potrebbe condurre una rigorosa indagine sugli scacchisti e dimostrare l'acume intellettivo e le capacità di apprendimento che derivano da questa palestra mentale, o fare simili considerazioni in altri campi. In secondo luogo, è contraddittorio includere tra i diritti umani un diritto che solo ad atleti esperti e muniti di adeguate attrezzature è possibile esercitare: i diritti umani sono diritti che tutti (esclusi gli infanti, cui manca la piena ragione, ed i malati gravissimi, i quali sono impossibilitati dal difetto della salute, evidente premessa del godimento del 95% dei diritti fondamentali; ma sono esclusioni ineluttabili, a differenza di una persona sana che tuttavia non ha le competenze per scalare pareti verticali) devono poter godere con una certa facilità ed immediatezza. Terzo, i diritti umani sono generici, non specifici: non tutelano un certo pensiero, ma la libertà di pensare, non tutelano un certo uso del corpo, ma la libertà personale, non tutelano una certa posizione etica, ma la libertà di coscienza. Tutt'al più, si potrebbe ipotizzare un diritto umano allo sport, senza declinarlo in chiave settoriale, però è già insito nel diritto alla salute, di cui l'attività fisica è importante garanzia e strumento di sviluppo. Infine, il diritto di fare alpinismo è ampiamente ricompreso nella libertà personale, come il diritto di giocare, di correre, di fare sesso, di praticare immersioni, di volare col deltaplano, di tatuarsi la pelle e di usare il corpo come più aggrada all'interessato, senza ledere i diritti altrui o violare le norme penali: una menzione specifica non ha alcuna ragion d'essere.

Ma infatti, pur essendo un alpinista, dissento anch'io dall'esagerata pompa con cui si vorrebbe celebrare questa particolare attività (che peraltro - attenzione! - non è uno sport, ma non mi dilungo qui a spiegare la differenza, perché irrilevante ai fini del discorso). Però c'è un motivo per cui alcuni alpinisti - molto autorevoli! - rivendicano l'inserimento della disciplina nel novero dei "patrimoni dell'umanità" (non precisamente dei "diritti umani" - l'accostamento l'ho fatto io a fini retorici).
Il motivo è che la libera pratica dell'alpinismo è effettivamente in pericolo, come è spiegato molto bene nell'articolo che ho postato qui: link.

Dunque ribadisco: se appare effettivamente una forzatura eccessiva, ammantare l'alpinismo di quest'aura di gloria, perché mai la religione (intendo la religione organizzata, non il vagheggiare fantasie a livello personale) - essendo oggettivamente uno strumento pernicioso o quanto meno fraudolento in mano a individui senza scrupoli, dovrebbe addirittura godere di uno status di protezione come diritto umano?

Giurista pensatore ha scritto:Veniamo alla libertà religiosa. Io credo che non si possa intenderne il valore se la si legge in un'ottica restrittiva. La libertà religiosa non è solo libertà di pregare, di distribuire volantini dei TdG e costruire templi, è prima di tutto libertà di coscienza, libertà di orientare la propria vita anche in contrasto con la razionalità o col senso comune, libertà di compiere scelte non solo alla luce di calcoli empirico-galileiani sulle variabili in gioco, ma anche in funzione di emozioni, insicurezze, paure e superstizioni, che appartengono alla vita umana non meno della ragione. Nella nostra Costituzione, ad esempio, non è prevista espressamente la libertà di coscienza, che si desume dal combinato disposto della libertà di opinione e di religione. Laddove, invece, la libertà di coscienza e di autodeterminazione è formulata in termini ampi, la religione vi resta riassorbita e non necessita di specifiche citazioni. Il fatto che sovente abbia un articolo suo proprio dipende da ragioni storiche, dalle numerose guerre di religione che hanno insanguinato il continente per secoli: per segnare una discontinuità rispetto a questi eccidi, si chiarisce che lo Stato non deve interferire con le credenze individuali, ma, ripeto, la libertà di coscienza, se ben congegnata, può riassorbire la libertà di fede come caso particolare, mentre la propaganda rientra nella libera espressione del pensiero.

Ecco, lì nel grassettato c'è l'errore. La libertà di coscienza, nel senso di libertà per ogni essere umano di potersi formare la propria coscienza in modo scevro da condizionamenti, è ciò che va tutelato, mentre non vi è alcuna necessità di tutelare la libertà di religione (automaticamente fa parte della libertà di coscienza, come giustamente tu sottolinei). La professione pubblica delle religioni va consentita, ovviamente, nei limiti in cui non violi la legge (niente apologia nazifascista, razzista, omofoba, intollerante o violenta: e con questo avremmo messo fuori gioco già quasi tutte le principali religione rivelate: lo faccio notare così, per l'inciso...). Tale professione "religiosa" (ma anche superstiziosa, a questo punto... o esiste un criterio per distinguere le due fattispecie? Wanna Marchi è stata condannata ingiustamente?) dovrebbe comunque essere limitata all'ambito delle persone che abbiano raggiunto un'età adeguata. Gli infanti vanno protetti e difesi da questa follia. Non mi stancherò di ripeterlo.

Minsky ha scritto:Ecco, lì nel grassettato c'è l'errore. La libertà di coscienza, nel senso di libertà per ogni essere umano di potersi formare la propria coscienza in modo scevro da condizionamenti, è ciò che va tutelato, mentre non vi è alcuna necessità di tutelare la libertà di religione (automaticamente fa parte della libertà di coscienza, come giustamente tu sottolinei). La professione pubblica delle religioni va consentita, ovviamente, nei limiti in cui non violi la legge (niente apologia nazifascista, razzista, omofoba, intollerante o violenta: e con questo avremmo messo fuori gioco già quasi tutte le principali religione rivelate: lo faccio notare così, per l'inciso...). Tale professione "religiosa" (ma anche superstiziosa, a questo punto... o esiste un criterio per distinguere le due fattispecie? Wanna Marchi è stata condannata ingiustamente?) dovrebbe comunque essere limitata all'ambito delle persone che abbiano raggiunto un'età adeguata. Gli infanti vanno protetti e difesi da questa follia. Non mi stancherò di ripeterlo.

Non sovrapporre la professione di una religione o superstizione con l'estorsione di denaro mediante la minaccia di rovine familiari e catastrofi economiche come conseguenza automatica ed ineluttabile del mancato acquisto degli amuleti salvifici. Se Wanna Marchi si fosse limitata a dire in tv che gli spiriti maligni si aggirano in cerca di anime sperdute da predare, la sua maggior sanzione sarebbe stata una scrosciante risata collettiva.

Quanto alla protezione dei minori, non puoi difenderli vietando loro di professare una certa fede o installando microspie nelle case private per verificare il tipo di insegnamento dei genitori: il proibizionismo rischierebbe di produrre la reazione contraria, come per la vendita di alcolici. La via saggia è quella della cultura, della scuola, del senso critico, della scienza, della guida verso un intelletto responsabile.

Minsky ha scritto:Ecco, lì nel grassettato c'è l'errore. La libertà di coscienza, nel senso di libertà per ogni essere umano di potersi formare la propria coscienza in modo scevro da condizionamenti, è ciò che va tutelato, mentre non vi è alcuna necessità di tutelare la libertà di religione ateismo (automaticamente fa parte della libertà di coscienza, come giustamente tu sottolinei). La professione pubblica delle religioni dell'ateismo va consentita, ovviamente, nei limiti in cui non violi la legge (niente apologia nazifascista, razzista, omofoba pro-gay, intollerante (contro le religioni) o violenta (aborto): e con questo avremmo messo fuori gioco già quasi tutte le principali religione rivelate forme di ateismo: lo faccio notare così, per l'inciso...). Tale professione "religiosa" "atea" (ma anche superstiziosa, a questo punto... o esiste un criterio per distinguere le due fattispecie? Wanna Marchi è stata condannata ingiustamente?) dovrebbe comunque essere limitata all'ambito delle persone che abbiano raggiunto un'età adeguata. Gli infanti vanno protetti e difesi da questa follia atea. Non mi stancherò di ripeterlo.

Ho provato a vederlo dall'ottica di un altro "fanatismo". A me sembrano abbastanza speculari.

Giurista pensatore ha scritto:Non sovrapporre la professione di una religione o superstizione con l'estorsione di denaro mediante la minaccia di rovine familiari e catastrofi economiche come conseguenza automatica ed ineluttabile del mancato acquisto degli amuleti salvifici. Se Wanna Marchi si fosse limitata a dire in tv che gli spiriti maligni si aggirano in cerca di anime sperdute da predare, la sua maggior sanzione sarebbe stata una scrosciante risata collettiva.

Io non sovrappongo.


N.B.: Wanna Marchi è andata avanti anni a blaterare in TV, tollerata in virtù dell'idiozia radicata nella gente dal pensiero religioso. Il danno per i poveri beoti è stato preparato, favorito e consentito proprio dall'indottrinamento religioso che ha inculcato in loro l'attitudine a credere nella possibilità di poteri soprannaturali!

Giurista pensatore ha scritto:Quanto alla protezione dei minori, non puoi difenderli vietando loro di professare una certa fede o installando microspie nelle case private per verificare il tipo di insegnamento dei genitori: il proibizionismo rischierebbe di produrre la reazione contraria, come per la vendita di alcolici. La via saggia è quella della cultura, della scuola, del senso critico, della scienza, della guida verso un intelletto responsabile.

Attualmente succede che i minori possano essere sottratti alla potestà dei genitori in caso di abusi. Non vedo alcun problema di principio, nel prevedere tra gli abusi un tipo particolare (estremamente grave) di danno psichico.

Picchus ha scritto:Ho provato a vederlo dall'ottica di un altro "fanatismo". A me sembrano abbastanza speculari.

No, non sono "speculari". Dimentichi che l'idiozia religiosa ha fatto milioni di vittime e causato immani sofferenze, e tutt'oggi rappresenta il peggior pericolo per l'umanità.
Il tuo argomento è semplicemente falso, ingannevole, tendenzioso, fallace, bugiardo, menzognero e fittizio.

Minsky ha scritto:

Picchus ha scritto:Ho provato a vederlo dall'ottica di un altro "fanatismo". A me sembrano abbastanza speculari.

No, non sono "speculari". Dimentichi che l'idiozia religiosa ha fatto milioni di vittime e causato immani sofferenze, e tutt'oggi rappresenta il peggior pericolo per l'umanità.
Il tuo argomento è semplicemente falso, ingannevole, tendenzioso, fallace, bugiardo, menzognero e fittizio.

Ovviamente. A proposito, grazie per avermi appena dato ragione

Picchus ha scritto:Ovviamente. A proposito, grazie per avermi appena dato ragione

Prego, Picchiatello. Se ti pare così, sarà vero (è evidente che ti sei fatto un mondo con una logica a capocchia tua). Stai sereno!

Minsky ha scritto:

Picchus ha scritto:Ovviamente. A proposito, grazie per avermi appena dato ragione

Prego, Picchiatello. Se ti pare così, sarà vero (è evidente che ti sei fatto un mondo con una logica a capocchia tua). Stai sereno!

Interessante, quindi chi non la pensa come te è perché si è fatto un mondo con una logica a capocchia sua... un'idiozia che a tutt'oggi rappresenta il peggior pericolo per l'umanità

Minsky ha scritto:Io non sovrappongo.

N.B.: Wanna Marchi è andata avanti anni a blaterare in TV, tollerata in virtù dell'idiozia radicata nella gente dal pensiero religioso. Il danno per i poveri beoti è stato preparato, favorito e consentito proprio dall'indottrinamento religioso che ha inculcato in loro l'attitudine a credere nella possibilità di poteri soprannaturali!

Questo ragionamento giuridicamente non regge. Io ti posso raccontare le migliori favole sullo spiritismo trascendente, ma se poi qualcuno ti truffa abusando della tua creduloneria, io non rispondo di complicità, in quanto raccontare idiozie non è reato, né sono d'accordo col truffatore. Allo stesso modo, chi esercita stupidamente la libertà di espressione, narrando eventi miracolosi, non è colpevole dell'altrui dabbenaggine.

Minsky ha scritto:Attualmente succede che i minori possano essere sottratti alla potestà dei genitori in caso di abusi. Non vedo alcun problema di principio, nel prevedere tra gli abusi un tipo particolare (estremamente grave) di danno psichico.

Però i genitori godono della libertà di espressione, come tutti, perciò non commettono alcun illecito nel parlare delle proprie credenze. Senza contare che uno Stato che strappa un figlio ai genitori per questi motivi, sicuramente deboli rispetto ad abusi psicofisici che cagionano danni permanenti ed irreparabili, rischia di rinfocolare il pregiudizio che gli atei sono bestie immorali, relativiste, nichiliste, sciupafamiglie e simili cazzate, nonché di esporre il figlio ad un contraccolpo emotivo assai più devastante delle storielle fantasy, che durante l'adolescenza sono destinate a sciogliersi come burro, specie nell'età della Rete.

Picchus ha scritto:

Minsky ha scritto:

Picchus ha scritto:Ovviamente. A proposito, grazie per avermi appena dato ragione

Prego, Picchiatello. Se ti pare così, sarà vero (è evidente che ti sei fatto un mondo con una logica a capocchia tua). Stai sereno!

Interessante, quindi chi non la pensa come te è perché si è fatto un mondo con una logica a capocchia sua... un'idiozia che a tutt'oggi rappresenta il peggior pericolo per l'umanità

Tu pensi? Dici sul serio? Dài, dimostrami che è così. Prova ad esprimere qualche ragionamento che sia farina del tuo sacco.

Giurista pensatore ha scritto:Questo ragionamento giuridicamente non regge. Io ti posso raccontare le migliori favole sullo spiritismo trascendente, ma se poi qualcuno ti truffa abusando della tua creduloneria, io non rispondo di complicità, in quanto raccontare idiozie non è reato, né sono d'accordo col truffatore. Allo stesso modo, chi esercita stupidamente la libertà di espressione, narrando eventi miracolosi, non è colpevole dell'altrui dabbenaggine.

Dài Giurista, questi sono argomenti da azzeccagarbugli! Lo sappiamo benissimo e lo vediamo in continuazione quanto danno faccia l'attitudine alla creduloneria religiosa.
I truffati da Wanna Marchi erano tutta povera gente, "timorati di dio", che con la massima facilità si sono lasciati intimorire dalla truffatrice!

Giurista pensatore ha scritto:Però i genitori godono della libertà di espressione, come tutti, perciò non commettono alcun illecito nel parlare delle proprie credenze. Senza contare che uno Stato che strappa un figlio ai genitori per questi motivi, sicuramente deboli rispetto ad abusi psicofisici che cagionano danni permanenti ed irreparabili, rischia di rinfocolare il pregiudizio che gli atei sono bestie immorali, relativiste, nichiliste, sciupafamiglie e simili cazzate, nonché di esporre il figlio ad un contraccolpo emotivo assai più devastante delle storielle fantasy, che durante l'adolescenza sono destinate a sciogliersi come burro, specie nell'età della Rete.

Fairplay politico e teoria utopica sono ovviamente distinti. Dal mio punto di vista, come ateo so di avere già una pessima reputazione presso i credenti, per definizione, e non potrebbe importarmene di meno di peggiorarla. Io sono per le terapie d'urto, con le buone maniere non si ottengono risultati. I credenti hanno sversato la ragione nel gabinetto, che cosa vorresti negoziare? Io sarei una bestia immorale: tant'è, per la loro morale nessun pensiero diverso è degno di rispetto (vedi sopra).
Quindi lasciami almeno sognare un mondo futuro libero dalle religioni... io credo in questo!

..non capisco bene...

Mi pare che Giurista usi il mezzo dialettico come un prestigiatore usa il suo mazzo truccato di carte...prestidigitazione dialettica!

Mi sbaglio io?

Minsky ha scritto:

Picchus ha scritto:

Minsky ha scritto:

Picchus ha scritto:Ovviamente. A proposito, grazie per avermi appena dato ragione

Prego, Picchiatello. Se ti pare così, sarà vero (è evidente che ti sei fatto un mondo con una logica a capocchia tua). Stai sereno!

Interessante, quindi chi non la pensa come te è perché si è fatto un mondo con una logica a capocchia sua... un'idiozia che a tutt'oggi rappresenta il peggior pericolo per l'umanità

Tu pensi? Dici sul serio? Dài, dimostrami che è così. Prova ad esprimere qualche ragionamento che sia farina del tuo sacco.

Guarda che, a parte quotare le tue parole, il che sarebbe già sufficiente, te l'ho appunto dimostrato. Evidentemente ti è sfuggito. A te non piace la religione, perfettamente legittimo. Solo che hai deciso di razionalizzare questo tuo sentimento stabilendo che le tue opinioni sulla religione hanno valore oggettivo benché la maggior parte dell'umanità non la pensi come te (ma è ovvio che non la pensa come te, sono tutti idioti fanatici!) per poi decidere che in base a questo tuo valore "oggettivo" si possono limitare i diritti degli altri. Il che è una forma di pensiero totalitario. Infatti è perfettamente interscambiabile con un'altra forma di fanatismo, basta cambiare i soggetti. Non è difficile

picchus, il parallelismo che fai tra ateismo e religione (aka superstizione primitiva) è piuttosto illogico.

conosco un sacco di gente che ha trovato nella religione una forma di equilibrio, mi spiace per loro, certo, non per il loro stato - sono in fondo cavoli loro - ma perché non colgono ciò che si nasconde dietro al loro credo; non ho nessuna intenzione di "salvarli" dalla loro primitiva supersitizione, chiedo solo in cambio che quest'ultima non si abbatta anche sulla mia vita condizionandola (prendo ad esempio la tua infelice equiparazione tra omofobia e pro-gay che si pone a un livello mentale troppo basso per innescare commenti). E già che ci sono vorrei che ai minori non venisse inculcata una qualsiasi superstizione primitiva (che dipende grottescamente dal luogo di nascita), perché per una logica di apertura mentale e di priorità didattiche vorrei che imparassero a conoscere, non a credere, e ad imparare a vivere con gli altri senza barriere precostituite (ok ce ne sono anche altre, e vorrei vedere abbattute anche quelle, qui adesso stiamo parlando di religione). vorrei inoltre che lo stato in cui vivo non dirottasse ingenti risorse verso il mantenimento di quelle superstizioni, che non capisco come mai non riescano a tenersi su economicamente da sole. dall'altra parte di queste mie richieste, che spero noterai prive di qualsiasi connotato aggressivo, c'è un apparato di potere millenario (grottescamente simmetrico alla dipendenza sopra citata) che impiega montagne di soldi (molti dei quali non suoi!) per mantenere nella società un condizionamento legato a quelle primitive superstizioni su cui il loro potere si basa. Su queste basi, la furbetta sostituzione di "religione" con "ateismo" è, oltre che illogica e immotivata, un pelino disonesta.

Alberto

Minsky ha scritto:Dài Giurista, questi sono argomenti da azzeccagarbugli! Lo sappiamo benissimo e lo vediamo in continuazione quanto danno faccia l'attitudine alla creduloneria religiosa.
I truffati da Wanna Marchi erano tutta povera gente, "timorati di dio", che con la massima facilità si sono lasciati intimorire dalla truffatrice!

Vogliamo uno Stato etico o uno Stato di diritto? Raccontare favole è sicuramente immorale, come può esserlo abbandonare un amico in difficoltà, fare matrimoni di comodo con un vecchio moribondo multimiliardario e così via, ma la morale non è obbligatoria per nessuno. Quanto al diritto, c'è una differenza sostanziale tra narrare corbellerie e profittare dell'altrui dabbenaggine o stato di prostrazione psicofisica per estorcere denaro. Un conto è cianciare di vergini partorienti o di inferni scoppiettanti, ben diverso, e assai più spregevole oltre che penalmente rilevante, è avvicinare un malato terminale di cancro e suggerirgli cure miracolose a caro prezzo, profittando da sciacalli della sua disperazione ed attitudine ad accettare qualunque cosa, anche ridicola, come via di fuga dal suo calvario, non avendo più nulla da perdere.

Minsky ha scritto:Fairplay politico e teoria utopica sono ovviamente distinti. Dal mio punto di vista, come ateo so di avere già una pessima reputazione presso i credenti, per definizione, e non potrebbe importarmene di meno di peggiorarla. Io sono per le terapie d'urto, con le buone maniere non si ottengono risultati. I credenti hanno sversato la ragione nel gabinetto, che cosa vorresti negoziare? Io sarei una bestia immorale: tant'è, per la loro morale nessun pensiero diverso è degno di rispetto (vedi sopra).
Quindi lasciami almeno sognare un mondo futuro libero dalle religioni... io credo in questo!

Certo che dobbiamo sperare in un futuro libero dalle religioni, ma Napoleone insegna che le riforme giuridiche sono sempre esposte al rischio di restaurazione conservatrice, perché, fin quando l'opinione comune resta ancorata al passato, nessuna conquista di civiltà può dirsi al sicuro. Senza cultura e progresso intellettuale tra le masse non si va da nessuna parte.

ALBERTO. Concordo coi tuoi obiettivi. La religione deve sparire dalle istituzioni, deve cessare di condizionare il legislatore in senso confessionale e deve essere cassata dal bilancio dello Stato, che al fenomeno fideistico è bene resti indifferente (come all'amicizia, ai circoli della briscola e ai culti calcistici...).

Giurista pensatore : ALBERTO. Concordo coi tuoi obiettivi. La religione deve sparire dalle
istituzioni, deve cessare di condizionare il legislatore in senso
confessionale e deve essere cassata dal bilancio dello Stato, che al
fenomeno fideistico è bene resti indifferente (come all'amicizia, ai
circoli della briscola e ai culti calcistici...)


Vogliamo uno Stato etico o uno Stato di diritto? Raccontare favole è
sicuramente immorale, come può esserlo abbandonare un amico in
difficoltà, fare matrimoni di comodo con un vecchio moribondo
multimiliardario e così via, ma la morale non è obbligatoria per
nessuno. Quanto al diritto, c'è una differenza sostanziale tra narrare
corbellerie e profittare dell'altrui dabbenaggine o stato di
prostrazione psicofisica per estorcere denaro. Un conto è cianciare di
vergini partorienti o di inferni scoppiettanti, ben diverso, e assai più
spregevole oltre che penalmente rilevante, è avvicinare un malato
terminale di cancro e suggerirgli cure miracolose a caro prezzo,
profittando da sciacalli della sua disperazione ed attitudine ad
accettare qualunque cosa, anche ridicola, come via di fuga dal suo
calvario, non avendo più nulla da perdere.


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concordo al 100%

Giurista pensatore ha scritto:Vogliamo uno Stato etico o uno Stato di diritto? Raccontare favole è sicuramente immorale, come può esserlo abbandonare un amico in difficoltà, fare matrimoni di comodo con un vecchio moribondo multimiliardario e così via, ma la morale non è obbligatoria per nessuno. Quanto al diritto, c'è una differenza sostanziale tra narrare corbellerie e profittare dell'altrui dabbenaggine o stato di prostrazione psicofisica per estorcere denaro. Un conto è cianciare di vergini partorienti o di inferni scoppiettanti, ben diverso, e assai più spregevole oltre che penalmente rilevante, è avvicinare un malato terminale di cancro e suggerirgli cure miracolose a caro prezzo, profittando da sciacalli della sua disperazione ed attitudine ad accettare qualunque cosa, anche ridicola, come via di fuga dal suo calvario, non avendo più nulla da perdere.

È ovvio che vogliamo uno stato di diritto, ma questo non contrasta con l'etica che dovrebbe guidare la società. Mi sembra appena il caso di farti notare che "narrare corbellerie e profittare dell'altrui dabbenaggine o stato di prostrazione psicofisica per estorcere denaro" è esattamente quello che fa il clero quando induce anziani soli a destinare i loro lasciti alla chiesa, ad esempio. Oppure per questo caso particolare di abuso dell'altrui credulità c'è una connotazione giuridica diversa, che lo depenalizza?
Sì, di fatto tu sai bene che è così, e che si tratta di una gravissima violazione del diritto, perché la legge deve essere uguale per tutti. Altrimenti, di "stato di diritto" stiamo solo blaterando, in realtà non c'è.

Un prete che avvicina un malato terminale di cancro e gli suggerisce un costoso soggiorno a Lourdes per impetrare un miracolo, non rientra esattamente nella fattispecie di frode che segnali tu? Oppure mi spieghi dov'è la differenza?

E se il prete, dopo che il pellegrinaggio non è andato a buon fine, insiste con il malato di cui sopra promettendogli la "vita eterna" se darà il suo patrimonio alla chiesa, mi dici per quale franchigia giuridica non è perseguibile penalmente?

Minsky ha scritto:Certo che dobbiamo sperare in un futuro libero dalle religioni, ma Napoleone insegna che le riforme giuridiche sono sempre esposte al rischio di restaurazione conservatrice, perché, fin quando l'opinione comune resta ancorata al passato, nessuna conquista di civiltà può dirsi al sicuro. Senza cultura e progresso intellettuale tra le masse non si va da nessuna parte.

ALBERTO. Concordo coi tuoi obiettivi. La religione deve sparire dalle istituzioni, deve cessare di condizionare il legislatore in senso confessionale e deve essere cassata dal bilancio dello Stato, che al fenomeno fideistico è bene resti indifferente (come all'amicizia, ai circoli della briscola e ai culti calcistici...).

Ottimo. Qui siamo tutti concordi. Osservo solo che non si sta parlando di "riforme giuridiche", ma di applicazione di principi etici e giuridici condivisi, già presenti nella costituzione degli stati civilizzati.

Picchus ha scritto:Guarda che, a parte quotare le tue parole, il che sarebbe già sufficiente, te l'ho appunto dimostrato. Evidentemente ti è sfuggito. A te non piace la religione, perfettamente legittimo. Solo che hai deciso di razionalizzare questo tuo sentimento stabilendo che le tue opinioni sulla religione hanno valore oggettivo benché la maggior parte dell'umanità non la pensi come te (ma è ovvio che non la pensa come te, sono tutti idioti fanatici!) per poi decidere che in base a questo tuo valore "oggettivo" si possono limitare i diritti degli altri. Il che è una forma di pensiero totalitario. Infatti è perfettamente interscambiabile con un'altra forma di fanatismo, basta cambiare i soggetti. Non è difficile

"Quotare" non mi sembra affatto sufficiente a dar prova di un pensiero autonomo, e tue dimostrazioni di alcunché non ne ho viste: nel caso mi fossero sfuggite, per favore indicale. Che a me semplicemente non piaccia la religione è un'opinione tua, ed è completamente sbagliata. Io aborro la religione, mi fa schifo, per me è una bestemmia dell'intelletto umano (cit.), è una cosa repellente, mortifera, nociva, velenosa, letale.

Di quello che "pensa" la maggior parte dell'umanità me ne fotto: mangiate la merda, miliardi di mosche non possono sbagliarsi (cit.).

Eppure, io rispetto i feticci religiosi. Crocifissi, tabernacoli, edicole, statuine, chiese etc.: c'è tanta gente semplice ed onesta per cui questi simboli hanno un profondo significato emotivo, e non voglio che queste persone siano ferite nei loro sentimenti.

Togliere o distruggere questi oggetti sarebbe come strappare ad un bambino l'orsacchiotto di peluche preferito, e farlo piangere: una violenza insopportabile.

Ma proprio per rispetto e amore verso l'umanità, auspico che lo sfruttamento di queste debolezze della gente semplice cessi. Sostanzialmente è di questo che tratta il thread, quindi se vuoi ulteriormente intervenire, sei cortesemente invitato ad attenerti al tema proposto.

E un altro suggerimento che mi sento di darti, è di leggere attentamente quello che è stato già sviluppato.

Rimango in attesa di leggere le tue osservazioni. Se invece preferisci continuare a sparare sentenze senza conoscere nulla del tuo interlocutore, considera di avere prenotato il primo posto nella mia "ignore list".

Minsky ha scritto:È ovvio che vogliamo uno stato di diritto, ma questo non contrasta con l'etica che dovrebbe guidare la società. Mi sembra appena il caso di farti notare che "narrare corbellerie e profittare dell'altrui dabbenaggine o stato di prostrazione psicofisica per estorcere denaro" è esattamente quello che fa il clero quando induce anziani soli a destinare i loro lasciti alla chiesa, ad esempio. Oppure per questo caso particolare di abuso dell'altrui credulità c'è una connotazione giuridica diversa, che lo depenalizza?
Sì, di fatto tu sai bene che è così, e che si tratta di una gravissima violazione del diritto, perché la legge deve essere uguale per tutti. Altrimenti, di "stato di diritto" stiamo solo blaterando, in realtà non c'è.

Un prete che avvicina un malato terminale di cancro e gli suggerisce un costoso soggiorno a Lourdes per impetrare un miracolo, non rientra esattamente nella fattispecie di frode che segnali tu? Oppure mi spieghi dov'è la differenza?

E se il prete, dopo che il pellegrinaggio non è andato a buon fine, insiste con il malato di cui sopra promettendogli la "vita eterna" se darà il suo patrimonio alla chiesa, mi dici per quale franchigia giuridica non è perseguibile penalmente?

Ci sono un paio di chicche per questi farabutti.


Art. 640.
Truffa.

Chiunque, con
artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore, procura a sé o ad altri
un ingiusto profitto con altrui danno, è punito con la reclusione da sei
mesi a tre anni e con la multa da euro 51 a euro 1.032.
La pena è della reclusione da uno a cinque anni e della multa da euro 309 a euro 1.549:
1) se il fatto è commesso a danno dello Stato o di un altro ente pubblico o
col pretesto di far esonerare taluno dal servizio militare;
2) se il
fatto è commesso ingenerando nella persona offesa il timore di un
pericolo immaginario o l'erroneo convincimento di dovere eseguire un
ordine dell'autorità;
2 bis) se il fatto è commesso in presenza della circostanza di cui all’articolo 61, numero 5).
Il delitto è punibile a querela della persona offesa, salvo che ricorra
taluna delle circostanze previste dal capoverso precedente o un'altra
circostanza aggravante.

Chiunque,
per procurare a sé o ad altri un profitto, abusando dei bisogni, delle
passioni o della inesperienza di una persona minore, ovvero abusando
dello stato d'infermità o deficienza psichica di una persona, anche se
non interdetta o inabilitata, la induce a compiere un atto, che importi
qualsiasi effetto giuridico per lei o per altri dannoso, è punito con la
reclusione da due a sei anni e con la multa da euro 206 a euro 2.065.

Le norme ci sono, quindi, col beneplacito delle prove, la repressione è possibile.

Minsky ha scritto:Ottimo. Qui siamo tutti concordi. Osservo solo che non si sta parlando di "riforme giuridiche", ma di applicazione di principi etici e giuridici condivisi, già presenti nella costituzione degli stati civilizzati.

Vero, ma dovresti sapere che, in sede di attuazione di princìpi costituzionali, i partiti tendono a far dire alla stessa norma due cose opposte.

Giurista pensatore ha scritto:

Vero, ma dovresti sapere che, in sede di attuazione di princìpi costituzionali, i partiti tendono a far dire alla stessa norma due cose opposte. [/quote]

Succede anche nei tribunali, esperienza personale...

Rasputin ha scritto:Succede anche nei tribunali, esperienza personale...

Italiani o della Tedeschia? Be', ci sono errori dappertutto, un po' per colpa di giudici e avvocati, un po' perché alcune disposizioni normative sono scritte così:

"Art. 16-vicies semel
Nei casi previsti dall'articolo 15-quinquiesdecies, eccettuati quelli previsti dal comma 5-octies, numero 6-quater, lettera AA), se ricorrono le circostanze di cui al titolo X-sexies del decreto-legge 17/05/1968, n. 93, convertito, con modificazioni, dalla legge 16/07/1968, n. 127, alla pena stabilita dall'art. 624-bis del codice penale è sostituita la reclusione da uno a cinque anni, salvo il concorso di taluna delle circostanze aggravanti di cui all'art. 61 del codice penale, sempre che non si tratti di delitto commesso dall'appartenente all'associazione di cui all'art. 416-bis c.p. o diretto ad agevolare le finalità della predetta associazione ovvero da una persona sottoposta alla misura della sorveglianza speciale con sentenza definitiva nei tre anni precedenti alla commissione del fatto." (è un'invenzione, ma esiste robaccia simile, te l'assicuro)

Deriverebbe naturalmente dalla libertà di pensiero e dalla libertà di compiere azioni che non danneggiano libertà altrui, ma purtroppo viene immancabilmente interpretata eliminando la parte sottolineata. D'altro canto, se non fosse prevista, le masse di fedeli potrebbero approvare la limitazione di altre libertà altrui, nei confronti di chi ha un amico immaginario diverso dal loro o assente.

Giurista pensatore ha scritto:

Rasputin ha scritto:Succede anche nei tribunali, esperienza personale...

Italiani o della Tedeschia? Be', ci sono errori dappertutto, un po' per colpa di giudici e avvocati, un po' perché alcune disposizioni normative sono scritte così:

"Art. 16-vicies semel
Nei casi previsti dall'articolo 15-quinquiesdecies, eccettuati quelli previsti dal comma 5-octies, numero 6-quater, lettera AA), se ricorrono le circostanze di cui al titolo X-sexies del decreto-legge 17/05/1968, n. 93, convertito, con modificazioni, dalla legge 16/07/1968, n. 127, alla pena stabilita dall'art. 624-bis del codice penale è sostituita la reclusione da uno a cinque anni, salvo il concorso di taluna delle circostanze aggravanti di cui all'art. 61 del codice penale, sempre che non si tratti di delitto commesso dall'appartenente all'associazione di cui all'art. 416-bis c.p. o diretto ad agevolare le finalità della predetta associazione ovvero da una persona sottoposta alla misura della sorveglianza speciale con sentenza definitiva nei tre anni precedenti alla commissione del fatto." (è un'invenzione, ma esiste robaccia simile, te l'assicuro)

Non stento affatto a crederlo.

Ma ci sono casi più eclatanti, mi pare di averti già posto la domanda poi sei stato assente per un po', te la ripropongo: secondo quale perversa logica (Sono stato testimone di almeno due casi analoghi, uno dei quali in Italia) succede che in un caso di lite, con lesioni personali, tra un uomo ed una donna e senza testimoni, quest'ultima denunciante e presuntamente vittima viene chiamata a testimoniare con conseguente assunzione che dice la verità solo perché in qualità di testimone lo giura, mentre la controparte nel ruolo di accusato (Quindi con licenza di mentire, licenza che serve solo a fare in modo che il giudice sia libero di non credergli)?

Rasputin ha scritto:Non stento affatto a crederlo.

Ma ci sono casi più eclatanti, mi pare di averti già posto la domanda poi sei stato assente per un po', te la ripropongo: secondo quale perversa logica (Sono stato testimone di almeno due casi analoghi, uno dei quali in Italia) succede che in un caso di lite, con lesioni personali, tra un uomo ed una donna e senza testimoni, quest'ultima denunciante e presuntamente vittima viene chiamata a testimoniare con conseguente assunzione che dice la verità solo perché in qualità di testimone lo giura, mentre la controparte nel ruolo di accusato (Quindi con licenza di mentire, licenza che serve solo a fare in modo che il giudice sia libero di non credergli)?

Una questione molto spinosa. La risposta, con riferimento al diritto italiano, è contenuta nelle pagine seguenti:

http://www.altalex.com/index.php?idnot=7197

http://www.psicologiagiuridica.com/pub/docs/2009/Valutazione%20della%20deposizione%20della%20persona%20offesa.pdf

In breve, la parte offesa può testimoniare, ma il giudice è obbligato a riscontrare la sua credibilità mediante l'analisi di tutti gli elementi in gioco.

alberto ha scritto:picchus, il parallelismo che fai tra ateismo e religione (aka superstizione primitiva) è piuttosto illogico.

non lo è. L'ateismo, ovvero le varie forme che l'ateismo assume, sono semplici prodotti culturali, degli immaginari elaborati in determinate condizioni socioculturali con cui le persone e gruppi di persone leggono e interpretano la realtà che li circonda. Esattamente come la religione. L'ateismo non ha uno status diverso dalla semplice opinione, esattamente come la religione. Ma non era questo il punto da me espresso, punto che temo tu non abbia compreso, come dimostra il tuo commento sui livelli mentali. Colpa mia probabilmente che non ho espanso il mio pensiero, ma a dire il vero esso è talmente banale, poiché ha a che fare con le basi stesse del pensiero democratico e dei diritti umani, che davo per scontato che fosse facilmente comprensibile, anzi fosse immediatamente comprensibile. Diciamo che simili risposte me le sarei aspettate in alcuni forum religiosi, piuttosto che in un luogo dove si professa, almeno a parole, la ragione e la civiltà, anche se la difficoltà di giurista a far passare concetti elementari doveva mettermi sull'avviso. Il punto del mio discorso è che il pensiero totalitario nasce dalla confusione tra opinione e realtà. Tu sei liberissimo di credere che tutti i religiosi siano dei mentecatti primitivi e che la religione sia fonte di tutti i mali (così come puoi credere che la fonte di tutti i mali siano gli ebrei, i borghesi, i negli, gli interisti o chi si mette le dita nel naso) ma è solo una tua opinione, opinione che non ti da il diritto di mettere in questione i diritti fondamentali delle persone, perchè tali diritti sono inalienabili e universali: questo significa che sono gerarchicamente superiori alle opinioni espresse dai singoli o da gruppi di persone più o meno grandi e organizzati. Il diritto alla libertà di religione viene prima della tua idiosincrasia nei suoi confronti. Del resto il diritto non può basarsi sulle opinioni, i pregiudizi e le antipatie, altrimenti diventa semplicemente la legge del più forte. In questo senso la messa in dubbio del diritto alla libertà religiosa è doppiamente fallimentare. Primo perchè è una forma di fanatismo che innalza la propria opinione e il proprio pregiudizio a criterio univesale e oggettivo, esattamente quello che si rimprovera alle religioni, secondo perchè essendo l'ateismo minoranza in questo modo si legittima quel pensiero speculare che vede nell'ateismo una forma di pericolosa superstizione da eliminare, magari con qualche impiccagione come a Teheran. Io non ho dato alcun giudizio di valore, ho semplicemente espresso la specularità dei patterns mentali, a dimostrazione che il pensiero emiplegico e totalitario, padre di tutti i fanatismi, non è un prodotto della religione ma è trasversale ai vari gruppi umani e di pensiero, anche a quelli che si considerano superiori in quanto non religiosi, che non ne sono affatto immuni, come mostra del resto questa discussione.

conosco un sacco di gente che ha trovato nella religione una forma di equilibrio, mi spiace per loro, certo, non per il loro stato - sono in fondo cavoli loro - ma perché non colgono ciò che si nasconde dietro al loro credo; non ho nessuna intenzione di "salvarli" dalla loro primitiva supersitizione, chiedo solo in cambio che quest'ultima non si abbatta anche sulla mia vita condizionandola (prendo ad esempio la tua infelice equiparazione tra omofobia e pro-gay che si pone a un livello mentale troppo basso per innescare commenti)

noi siamo esseri sociali, viviamo cioè in comunità, il che vuol dire che continuamente ci condizioniamo gli uni con gli altri. Per questo esiste il diritto, per regolare tale relazioni e influenze sulla base di alcune idee e norme fondative (che a loro volta sono un prodotto culturale), a prescindere dalle antipatie e opinioni dei singoli. E' un gioco di equilibri, voler eliminare la libertà di religione rompe questi equilibri e finisce per avere un effetto a cascata anche sugli altri diritti, giacché la libertà di religione è storicamente la pietra d'angolo sulla quale si sono costruiti tutti gli altri diritti fondamentali (libertà di pensiero, libertà di espressione, libertà di associazione, libertà di partecipazione alla vita sociale e politica, libertà nella ricerca della felicità, ecc.). Pensare di limitare la libertà di religione e in generale un diritto fondamentale in base a una opinione o una antipatia ti espone al rischio che qualcuno, quando sarà abbastanza forte o influente, farà lo stesso con le tue libertà.

E giusto per la precisione io non ho equiparato nulla, ho solo relativizzato due posizioni, senza dare giudizi di valore, e infatti ho definito ambedue le posizioni, in generale, come fanatiche.

E già che ci sono vorrei che ai minori non venisse inculcata una qualsiasi superstizione primitiva

che sia una superstizione primitiva è una tua opinione che non ti da alcun diritto di limitarmi nel modo in cui credo sia giusto educare i miei figli. Del resto io potrei specularmente decidere che l'ateismo è una forma di superstizione antisociale e immorale dalla quale i bambini vanno protetti, anche a costo di sottrarli ai genitori. Davvero vuoi una società dove le idiosincrasie del gruppo più forte decidono quale dei tuoi diritti può essere allegramente calpestato?

(che dipende grottescamente dal luogo di nascita)

in parte. Del resto tutto dipende in gran parte dal contesto in cui nasciamo e dalle esperienze che facciamo. Anche il tuo ateismo è (grottescamente?) culturalmente connotato. Devo ancora una volta ribaltarti il discorso per mostrarti quanto è arbitrario?

perché per una logica di apertura mentale

io non vedo una grossa apertura mentale nel voler limitare i diritti degli altri in base ai propri pregiudizi, che sia il diritto alla libertà religiosa piuttosto che a quello di coscienza o di vestirsi come uno crede opportuno. Ancora una volta siamo nel campo delle semplici e banali opinioni e supposizioni.

e di priorità didattiche vorrei che imparassero a conoscere, non a credere

ma siccome non esisti solo tu e chi la pensa come te a questo mondo, e siccome gli altri hanno lo stesso diritto tuo di starci, devi prendere atto che una cosa è un vago desiderio, altra intaccare i diritti altrui

e ad imparare a vivere con gli altri senza barriere precostituite (ok ce ne sono anche altre, e vorrei vedere abbattute anche quelle, qui adesso stiamo parlando di religione)

questo è talmente vago che posso anche essere d'accordo

vorrei inoltre che lo stato in cui vivo non dirottasse ingenti risorse verso il mantenimento di quelle superstizioni, che non capisco come mai non riescano a tenersi su economicamente da sole

lo stato, se è uno stato democratico, favorisce le attività culturali e sociali dei cittadini e la loro partecipazione alla vita pubblica. Se tanti cittadini sono credenti, in maggiranza o minoranza poco importa, lo stato giustamente tutela questa forma di socialità e di partecipazione, esattamente come tutela e promuove altri tipi di attività culturali e sociali, ad esempio permettendo il 5 per mille all'UAAR, che è un diritto sacrosanto. A differenza di te io non faccio differenze tra i cittadini e le loro opinioni, a meno che non collidano frontalmente, irrimediabilmente e in pratica con i principi costitutivi della Costituzione e del vivere civile, e non lo faccio perchè non è compito dello stato stabilire se l'ateismo piuttosto che la religione siano forme di pensiero legittime. La comunità ovviamente decide in base a principi che si spera democratici i modi e le entità di tali aiuti in base a tutta una serie di considerazioni che sono il prodotto della storia e della cultura di un paese, fermo restando il rispetto dei principi fondamentali.

dall'altra parte di queste mie richieste, che spero noterai prive di qualsiasi connotato aggressivo, c'è un apparato di potere millenario (grottescamente simmetrico alla dipendenza sopra citata) che impiega montagne di soldi (molti dei quali non suoi!) per mantenere nella società un condizionamento legato a quelle primitive superstizioni su cui il loro potere si basa

potrebbe anche essere, ma la cosa non cambia di una virgola la questione. Tra l'altro è esattamente speculare a quei credenti che parlano di lobby atee ad esempio nel parlamento europeo o nelle istituszioni economiche mondiali (e non è che abbiano torto, avendoci io avuto a che fare). Il mondo è fatto anche di rapporti di forza, rapporti oramai storici e rapporti che si creano con il passare del tempo. Per questo il diritto è fondamentale, poiché impedisce a colui che è momentaneamente più forte di tracimare e fare il bello e cattivo tempo. Mi sfugge perchè siete così ansiosi di smantellare questo argine.

Su queste basi, la furbetta sostituzione di "religione" con "ateismo" è, oltre che illogica e immotivata, un pelino disonesta.

respingo decisamente, per quanto sopra illustrato, questa illazione

Ciascuno è padrone della propria vita e può giocarsela come ritiene più degno, purché non impedisca agli altri di fare lo stesso. Ciò comporta la massima repressione e severità per chi, in nome di Dio, uccide, violenta, mutila, stupra, perseguita e diffama il prossimo, ma il massimo rispetto per chi applica i dogmi a se stesso, senza interferire con le altrui decisioni se non con lo strumento, legittimo e democratico, del dibattito, della propaganda e della dialettica argomentativa.
trovo questa riflessione da approvare appieno! Il diritto religioso dovrebbe esser basato in queste poche parole dette sopra. Ora il Vero Cristianesimo è basato su questo comandamento di Gesù Cristo, dato a chi vuol seguirlo - Ama Dio...e ama il tuo prossimo! Questo è il Cristianesimo, punto è basta! Il cristiano crede nell'Amore - amore per Dio e per gli altri, perchè Dio è amore (1Gv.4:8). Questa è la religione Cristiana - AMORE! Non è una bella Religione? Difatti, senza amore non c'è niente! --niente amici, niente famiglia, niente padri o madri o bambini o sesso o salute o felicità e persino Dio e paradiso. Vedete, niente di di tutto questo è possibile senza Dio, perchè lui E' Amore. Così, diamo all'Amore il più grande diritto!
statemi bene!

Dovrebbero vietare la distribuzione di occhialini rosa.

Chissà come mai però dall'amore, ecc... storicamente si finisce sempre all'uccidere, perseguitare, diffamare il prossimo e soprattutto rompere i coglioni al prossimo.
Che nell'atteggiamento religioso forse ci sia qualcosa che effettivamente conduce a questo è una ipotesi così improbabile alla luce dei fatti?

Oppure indipendentemente dalle idee di partenza è sempre colpa dell'uomo?

Tomhet ha scritto:Chissà come mai però dall'amore, ecc... storicamente si finisce sempre all'uccidere, perseguitare, diffamare il prossimo e soprattutto rompere i coglioni al prossimo.
Che nell'atteggiamento religioso forse ci sia qualcosa che effettivamente conduce a questo è una ipotesi così improbabile alla luce dei fatti?

Oppure indipendentemente dalle idee di partenza è sempre colpa dell'uomo?

Millenni di storia lo negano. Ovviamente è facile blaterare di amore universale e di diritti, ma la fallacia conseguente a fondare qualunque aspetto civico sulla religione erompe con prepotenza non appena ci si sofferma per esempio ad osservare le conseguenze delle teocrazie islamiche oppure dell'induismo.

Il fattore proprio dell'atteggiamento religioso che favorisce la deriva senza argini e senza limiti di direzione è la derivazione delle religioni dall'assurdo, da cui si può logicamente far seguire qualunque conclusione. Finché la società non si sarà liberata di questa scoria i discorsi sul diritto rimarranno discorsi.

Picchus ha scritto: ...

Ciance. La religione è merda, l'ateismo è pulire dalla merda.

Picchus ha scritto:
L'ateismo, ovvero le varie forme che l'ateismo assume, sono semplici prodotti culturali, degli immaginari elaborati in determinate condizioni socioculturali con cui le persone e gruppi di persone leggono e interpretano la realtà che li circonda. Esattamente come la religione. L'ateismo non ha uno status diverso dalla semplice opinione, esattamente come la religione. Ma non era questo il punto da me espresso, punto che temo tu non abbia compreso, come dimostra il tuo commento sui livelli mentali.

Quando nasciamo siamo tutti non credenti, secondo te questo stato naturale sarebbe un prodotto culturale e una semplice opinione?

Minsky ha scritto:

Picchus ha scritto: ...

Ciance. La religione è merda, l'ateismo è pulire dalla merda.

Ti nomino mio supplente ufficiale, ahah (Come utente, ovvio)

Rasputin ha scritto:Come da titolo.

Io penso di no, perché mi sembra assurdo fondare diritti umani su cose inesistenti e dannose.

Ognuno deve essere libero di credere in quello che vuole se questo lo fa star bene, anche adorare il Vitello d'oro. E naturalmente diritto e rispetto deve avere chi non crede. Io non credo nell'imposizione nè da una parte nè dall'altra.

Tu cosa intendi esattamente per FONDARE DIRITTI UMANI?

La dichiarazione dei diritti umani dice=

Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciate nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione.


Basterebbe applicarla. Qui c'è già scritto tutto.

Bisogna non imporre nessuna religione a nessuno ma neanche negarla a chi ne sente il bisogno. Ognuno a casa propria faccia quello che vuole.

Non bisogna imporla nelle scuole (SOPRATTUTTO), nei luoghi pubblici, e dai posti che riguardano lo stato. Perchè sin da piccoli si possa crescere in libertà

Affinchè ognuno crescendo possa credere o non credere in quello che vuole, nella Fata Turchina, nello Gnomo del dentino, nè in Monti che viene e risolve tutto.

E non negherei nè le chiese nè le moschee, perchè lì si deve/può parlare di catechismo per chi ne sente la necessità. E in nessun altro posto. Di sicuro non a scuola. Dove trovo giusto che non ci siano insegnamenti religiosi di sorta.

Piuttosto chiederei molti più servizi scientifici storici e archeologici in TV e obbligherei la Chiesa in nome della libertà di ognuno di noi, di evitare qualsiasi censura. Non c'è bisogno di farsi la guerra.

Uno può continuare a raccontare di Babbo Natale a vita se vuole. Io non mi offendo. Crescendo, leggendo, ascoltando, non lo ascolterò più. Non mi interesserà più. Però per par condicio sarebbe necessario assitere a dei programmi TV dove si parlasse liberamente di altre questioni.

A scuola farei studiare la teoria di Darwin, anche con tutti i suoi possibili risvolti, senza timore di discutere sugli anelli mancanti e tutto ciò che ci gira intorno, affinchè i cervelli possano imparare a riflettere e ad avere sempre più curiosità.

Il problema è tutto qui. NON c'è libertà. Non ci sono diritti di tutti "senza limitazione alcuna".

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

Picchus ha scritto: ...

Ciance. La religione è merda, l'ateismo è pulire dalla merda.

Ti nomino mio supplente ufficiale, ahah (Come utente, ovvio)

Bah. Forse sto invecchiando ma io sono più dell 'idea del "non ti curar di loro ma guarda e passa"- Quello che mi intristisce è che con molte persone non riesco ad avere un dialogo costruttivo.

La maggiorparte delle persone religiose è così attanagliata dalle proprie convinzioni che non VUOLE nemmeno parlare di altro. Come si sfiora un argomento che a loro non piace si irrigidiscono, si impuntano sui loro piedestalli. Diventano acide.

Sono così poche le persone con cui si può avere un discorso sereno e profondo, persone che amino leggere, e pensare, senza arroccarsi il diritto di essere i più intelligenti, senza conflitti, che io sinceramente ci ho rinunciato.

Forse un giorno mi capiterà.

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

Picchus ha scritto: ...

Ciance. La religione è merda, l'ateismo è pulire dalla merda.

Ti nomino mio supplente ufficiale, ahah (Come utente, ovvio)

Grazie! Ne sono onoratissimo! (E non sto minimamente scherzando).

CogitoErgoSum ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto: Ciance. La religione è merda, l'ateismo è pulire dalla merda.

Ti nomino mio supplente ufficiale, ahah (Come utente, ovvio)

Bah. Forse sto invecchiando ma io sono più dell 'idea del "non ti curar di loro ma guarda e passa"

Anche io sarei della stessa idea. Se non fosse che spesso, in nome della merda (a.k.a. religione) si pretende di limitare i miei (e non solo) diritti.

Grazie Minsky.

@Cartesia: per quel che riguarda il 1. dei tuoi due interventi sovrapposti, leggi qua

http://atei.forumitalian.com/t3680p160-i-limiti-del-multiculturalismo#104581

su questo c'è una proposta di modifica dell'articolo citato, del nostro bravo Minsky:

http://atei.forumitalian.com/t3696p80-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#106126

Per quanto riguarda invece il secondo intervento, non mi stancherò mai di citare:

"Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo, perché l’ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa Cattolica bisogna rispondere con l’insolenza dell’intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentati di Dio in Terra; ai quali, in realtà, interessa solo il potere".

Josè Saramago, Premio Nobel per la Letteratura 1998.

Tieni, un verde anche a te.

Picchus ha scritto:

prendo ad esempio la tua infelice equiparazione tra omofobia e pro-gay che si pone a un livello mentale troppo basso per innescare commenti

[...]

E giusto per la precisione io non ho equiparato nulla, ho solo relativizzato due posizioni, senza dare giudizi di valore, e infatti ho definito ambedue le posizioni, in generale, come fanatiche.

Premesso che ho letto il lunghissimo post solo di sfuggita (il che mi impedisce di esprimere un giudizio netto sul suo contenuto), rispondo solo a quanto quotato, perché sul resto (sempre tenuto conto della premessa) non sono in particolare disaccordo (a parte l'equiparazione tra ateismo e religione, che è una vaccata): definire ugualmente fanatiche la posizione di chi richiede di avere gli stessi diritti di tutti gli altri cittadini e quella di chi quei diritti vuole negare sulla base di semplici pregiudizi, è una stronzata col botto (oltre ad essere abbastanza disgustoso e intellettualmente disonesto).

Detto questo, mi eclisso dalla discussione e vi lascio discutere.

EDIT: Ah, non sono d'accordo nemmeno per quanto riguarda i finanziamenti alle superstizioni. Mi sa che se mi metto a leggere con attenzione ne trovo altri di punti che non mi piacciono nel tuo post...

CogitoErgoSum ha scritto:Bah. Forse sto invecchiando ma io sono più dell 'idea del "non ti curar di loro ma guarda e passa"- Quello che mi intristisce è che con molte persone non riesco ad avere un dialogo costruttivo.

La maggior parte delle persone religiose è così attanagliata dalle proprie convinzioni che non VUOLE nemmeno parlare di altro. Come si sfiora un argomento che a loro non piace si irrigidiscono, si impuntano sui loro piedestalli. Diventano acide.

Sono così poche le persone con cui si può avere un discorso sereno e profondo, persone che amino leggere, e pensare, senza arroccarsi il diritto di essere i più intelligenti, senza conflitti, che io sinceramente ci ho rinunciato.

Forse un giorno mi capiterà.

Mi piacerebbe molto, poter evitare di curarmi di loro, ma sono "loro" che non vogliono saperne di evitare di curarsi di me! L'invadenza clericale ha ormai raggiunto livelli insopportabili, si insinua in ogni aspetto della vita civile e ha eroso il senso stesso dello stato democratico contaminando la politica in modo trasversale. Non c'è più una parte politica che io reputi degna di rappresentarmi. Ci sta ormai governando un manipolo di emissari di uno staterello teocratico, abbarbicato come un tumore dentro il corpo della nazione; eminenze neppure tanto grigie ma ben visibili, che dispongono di un esercito di sgherri ben diffuso in ogni ramo della società, a livello politico, economico, amministrativo.
Questo è un attacco in piena regola e bisogna difendersi. Per fortuna i combattenti sono forti e preparati, mentre il cancro è debole a causa della sua stessa malignità.
Infatti il pensiero religioso invade le menti deboli, ma proprio perché sono menti deboli esse non hanno gli strumenti per prevalere.
Discutere con un credente è un'esperienza frustrante: non si sente altro che la ripetizione monotona delle stesse sentenze prive di qualsiasi supporto logico.
Ciononostante, se mai succedesse, come auspichi tu, che si facesse avanti qualcuno desideroso di aprire la propria mente e di confrontarsi con onestà intellettuale, io penso che sia un dovere offrirgli aiuto ed ascoltarlo. Uno, anche una sola persona, merita tutto l'impegno possibile.