Religione teologica e religione del popolo

Werewolf ha scritto:

Ps: anche la religione zoroastriana è monoteista !

Per la precisione è dualista, almeno in origine: Ahura Mazda(buono, che poi diverrà l'unico) e Ahriman(anche Angra Mainyu, cattivo), due principi opposti. Ahura Mazda non è creatore del male, mentre il Dio ebraico/cristiano/islamico è creatore di tutto, unica sorgente.

Questo è vero, ma pare che teologicamente neanche il Dio cristiano sia creatore del male. Il male non esisterebbe in sé, ma in quanto allontanamento dal Dio stesso, dovuto al libero arbitrio.

Inoltre, mi piace sempre ricordare che esistono diversi livelli a cui si sviluppa la religione e che la religione dei teologi non necessariamente corrisponde a quella dei credenti.

Lo sviluppo della figura del demonio avvicina difatti la religione popolare al dualismo zoroastriano e il modo in cui vengono considerati i santi l'avvicina al politeismo. La superstizione diffusa, che fornisce potere ad oggetti e tabù vari, cos'è se non la sopravvivenza delle antiche religioni tribali?

Questo è vero, ma pare che teologicamente neanche il Dio cristiano sia creatore del male. Il male non esisterebbe in sé, ma in quanto allontanamento dal Dio stesso, dovuto al libero arbitrio.

Comunque è l''unico': tutto da lui è lontano o vicino. Non esistono altre 'fonti'. Utilizzando un'immagine geometrica, è come il punto in una retta, che crea due semirette. Qualsiasi punto delle due semirette può essere considerato vicino o lontano solo basandosi su quell'unico punto. Nello zoroastrismo, invece, i punti sono due, e danno vita a un segmento: qualsiasi punto del segmento è possibile pensarlo vicino o lontano a uno qualsiasi dei due punti.
Nota mentale per me: evitare d'ora in poi le metafore...

Inoltre, mi piace sempre ricordare che esistono diversi livelli a cui si sviluppa la religione e che la religione dei teologi non necessariamente corrisponde a quella dei credenti.

Vero, ma non vedo come c'entri con il discorso: è ovvio che l'idea di Dio e della propria credenza cambi da persona a persona e dalla sua 'raffinatezza' intellettuale(ma questo vale per qualsiasi cosa, non solo per Dio). Un teologo che studi la propria religione, i testi, la storia della propria religione avrà un'idea di Dio inevitabilmente diversa dal 'sempliciotto' che accetta le parole del sacerdote di turno e non ha mai approfondito le proprie credenze.

Lo sviluppo della figura del demonio avvicina difatti la religione popolare al dualismo zoroastriano e il modo in cui vengono considerati i santi l'avvicina al politeismo. La superstizione diffusa, che fornisce potere ad oggetti e tabù vari, cos'è se non la sopravvivenza delle antiche religioni tribali?

Più che sopravvivenza delle religioni tribali, credo che sia più una questione di accessibilità e di accettazione delle credenze apprese da piccoli. Nel 90% dei casi, il fedele accetta la pappetta riscaldata che gli viene passata da catechismi, preti e genitori(o chi per essi), e poi non approfondisce. Per fare un esempio banale, quanti dopo la cresima vanno a messa solo a Natale o a Pasqua? E' chiaro che a quel punto la propria credenza rimane ad uno stadio 'infantile', con tutte le conseguenze del caso: semplificazione, incomprensione, ignoranza, sincretismo con altre credenze ottenute da altre fonti(il sedicente cattolico che crede nella reincarnazione, come m'è capitato), superstizione, un dualismo e, se vogliamo, anche un certo menefreghismo(faccio perché m'è stato detto di farlo).

http://it.wikipedia.org/wiki/Zoroastrismo


Dopo un'attenta esegesi dei testi e un richiamo alle differenti posizioni degli iranisti, così Arnaldo Alberti conclude:
« Noi vediamo, invece nell'Avestā la presenza del più puro, logico, consequenziale monoteismo, almeno nel Mazdaismo zarathuštriano (non parliamo delle successive degenerazioni). Alla radice del Mazdaismo c'è solo Mazdā, Dio unico creatore del Bene e del Male. Se davvero si vuole parlare di dualismo nel Mazdaismo originario, allora si dovrebbe fare la stessa distinzione (dualismo etico e dualismo teologico) anche, per esempio, nel Cristianesimo dove l'esistenza umana è anche qui concepita come una lotta senza quartiere tra due poteri spirituali contrapposti. »
(Arnaldo Alberti. Op.cit. pag.53)

Ritengo che l'osservazione di Lud sia molto acuta. In effetti la religione del popolo è di fatto assai diversa da quella teologica. E la cosa riveste una notevole importanza nel valutare una religione e il suo credo. Io sono sempre stato della idea che sia il popolo, inteso come forma sociale del vivere in comune, che ha creato le religioni, e non viceversa. Ovvero sono i cristiani che hanno creato il cristianesimo, che altro non è che l'insieme di regole morali o sociali del vivere secondo determinate esigenze e convinzioni. Cristo, o chi per lui, è il punto di riferimento di questo, non il suo ideatore. E così per tutte le altre religioni, che hanno sempre trovato un punto aggregate e di riferimento del loro sentire. Poi tutte le varie storie descritte nelle varie scritture, più o meno sacre, sono la esemplificazione o concretizzazione di tali regole o valori, per renderli facilmente comprensibili a tutti. Il male come concetto può essere di difficile comprensione. Il diavolo con le corna le zampe di capra e che puzza di zolfo, è un concetto assai più immediato.

Il dualismo bene/male cui si fa riferimento è sicuramente il punto più debole di ogni credo religioso, perchè si scontra immediatamente con la più elementare logica del perchè delle cose. Io condivido l'interpretazione di Lud che fa coincidere, quanto meno nella dottrina cattolica, il male con il concetto di allontanamento da dio. Ma questo può aver senso solo in relazione all'idea del libero arbitrio. Ma questa logica si scontra in modo insanabile con il male provocato in modo naturale (malattie, catastrofi naturali ...) e con il male a chi è privo o non ha ancora maturato il concetto di libertà di decidere e capire, come gli handicappati o i bambini. Qui, a mio avviso, non c'è logica che tenga.

mavalà ha scritto:Dopo un'attenta esegesi dei testi e un richiamo alle differenti posizioni degli iranisti, così Arnaldo Alberti conclude:
« Noi vediamo, invece nell'Avestā la presenza del più puro, logico, consequenziale monoteismo, almeno nel Mazdaismo zarathuštriano (non parliamo delle successive degenerazioni). Alla radice del Mazdaismo c'è solo Mazdā, Dio unico creatore del Bene e del Male. Se davvero si vuole parlare di dualismo nel Mazdaismo originario, allora si dovrebbe fare la stessa distinzione (dualismo etico e dualismo teologico) anche, per esempio, nel Cristianesimo dove l'esistenza umana è anche qui concepita come una lotta senza quartiere tra due poteri spirituali contrapposti. »
(Arnaldo Alberti. Op.cit. pag.53)

lo zoroastrismo è stata la più antica riforma religiosa monoteista. tuttavia essa, contrariamente al cristianesimo e alle altre religioni monoteiste abramitiche, trae comunque origine dall'antica ideologia tripartita dei pagani indoeuropei: le sei cosiddette entità astratte dello zoroastrismo monoteista ricalcano esattamente la lista degli dei delle tre funzioni del politeismo indo-iranico (sia vedico che mitannico), o meglio, da una variante indiana di questa. i "falsi dèi" della precedente religione pagana in realtà non sono stati soppressi, ma adattati al nuovo "spirito" conforme alla volontà del dio unico (condannando ad esempio lo spirito guerriero/militare tipico della seconda funzione), andando così a sostituire ogni divinità della lista trifunzionale con un equivalente che conserva il suo rango ma che allo stesso tempo viene privato della sua propria natura.
nell'avesta non gathico, inoltre, ad ognuna delle sei entità è contrapposto un arcidemone, alcuni dei quali (indra, saurva e nasaitya per la precisione) sono antichi dèi funzionali condannati dalla riforma.

(dai miei studi sull'ideologia tripartita degli indoeuropei di dumèzil)

cavolo..ma in cosa Ti sei laureata ...posso chiederlo?

Muriel ha scritto:lo zoroastrismo è stata la più antica riforma religiosa monoteista. tuttavia essa, contrariamente al cristianesimo e alle altre religioni monoteiste abramitiche, trae comunque origine dall'antica ideologia tripartita dei pagani indoeuropei: le sei cosiddette entità astratte dello zoroastrismo monoteista ricalcano esattamente la lista degli dei delle tre funzioni del politeismo indo-iranico (sia vedico che mitannico), o meglio, da una variante indiana di questa. i "falsi dèi" della precedente religione pagana in realtà non sono stati soppressi, ma adattati al nuovo "spirito" conforme alla volontà del dio unico (condannando ad esempio lo spirito guerriero/militare tipico della seconda funzione), andando così a sostituire ogni divinità della lista trifunzionale con un equivalente che conserva il suo rango ma che allo stesso tempo viene privato della sua propria natura.
nell'avesta non gathico, inoltre, ad ognuna delle sei entità è contrapposto un arcidemone, alcuni dei quali (indra, saurva e nasaitya per la precisione) sono antichi dèi funzionali condannati dalla riforma. (dai miei studi sull'ideologia tripartita degli indoeuropei di dumèzil)

Chissà come mai mi tornano nuovamente in mente santi e déi...

mavalà ha scritto:cavolo..ma in cosa Ti sei laureata ...posso chiederlo?

ho la triennale in lingue e letterature straniere, ma sto finendo la laurea specialistica con un curriculum filologico-linguistico, vale a dire che mi ammazzo di esami tipo filologia germanica, linguistica indoeuropea, liguistica indo-iranica ecc... e tutto questo per trovarmi presto e a breve disoccupata come il 90% dei laureati, ovviamente

LudwigVonDrake ha scritto:Chissà come mai mi tornano nuovamente in mente santi e déi...

pensa, quando ho fatto un po' di islamistica ho anche scoperto che perfino allah era una delle 96 (mi pare che il numero fosse quello) divinità adorate nella caaba prima dell'avvento dell'islam, ma non se lo cagava quasi nessuno perchè era una divinità abbastanza generica: gli arabi pre-islamici preferivano rivolgersi al santo protettore del sole, a quello che proteggeva la casa, o a quello che proteggeva gli alberi da frutto (ora sto facendo degli esempi ad minchiam ma è molto probabile che tra le 96 divinità ci fossero anche queste) eccetera eccetera.
in pratica mohammad lo ha solo riabilitato, un po' come è successo pure alle ex divinità vediche nello zoroastrismo

pensa, quando ho fatto un po' di islamistica ho anche scoperto che perfino allah era una delle 96 (mi pare che il numero fosse quello) divinità adorate nella caaba prima dell'avvento dell'islam, ma non se lo cagava quasi nessuno perchè era una divinità abbastanza generica: gli arabi pre-islamici preferivano rivolgersi al santo protettore del sole, a quello che proteggeva la casa, o a quello che proteggeva gli alberi da frutto (ora sto facendo degli esempi ad minchiam ma è molto probabile che tra le 96 divinità ci fossero anche queste) eccetera eccetera. in pratica mohammad lo ha solo riabilitato, un po' come è successo pure alle ex divinità vediche nello zoroastrismo

Da quel che so, è un percorso molto simile a quello di Jahve: divinità minore del pantheon incasinatissimo delle popolazioni orientali, assurto a divinità unica quando fu necessario dare alla popolazione conquistata e deportata un'unità, per evitare la dispersione.

Muriel ha scritto:

mavalà ha scritto:cavolo..ma in cosa Ti sei laureata ...posso chiederlo?

ho la triennale in lingue e letterature straniere, ma sto finendo la laurea specialistica con un curriculum filologico-linguistico, vale a dire che mi ammazzo di esami tipo filologia germanica, linguistica indoeuropea, liguistica indo-iranica ecc... e tutto questo per trovarmi presto e a breve disoccupata come il 90% dei laureati, ovviamente

OT
Brava collega!

Io rimpiango ancora di non aver scelto il corso di linguistica, ma, in fondo, traduzione e interpretariato (triennale) mi è stata piuttosto utile. Non ho proseguito con la specialistica perché avrei dovuto rifare praticamente tutti gli stessi esami della triennale.
PS non stare troppo in pensieri noi "linguisti" in Italia siamo molto ricercati nell'import export (se ti va di non proseguire la carriera nel ramo dell'insegnamento o di altro tipo letterario), qui da noi in pochi parlano realmente le "lingue".
/OT

Muriel ha scritto:

mavalà ha scritto:cavolo..ma in cosa Ti sei laureata ...posso chiederlo?

ho la triennale in lingue e letterature straniere, ma sto finendo la laurea specialistica con un curriculum filologico-linguistico, vale a dire che mi ammazzo di esami tipo filologia germanica, linguistica indoeuropea, liguistica indo-iranica ecc... e tutto questo per trovarmi presto e a breve disoccupata come il 90% dei laureati, ovviamente

Caspita che bello,.. complimenti davvero!!!! Non perdere la speranza..

allora conosci anche il farsi?

Werewolf ha scritto:Da quel che so, è un percorso molto simile a quello di Jahve: divinità minore del pantheon incasinatissimo delle popolazioni orientali, assurto a divinità unica quando fu necessario dare alla popolazione conquistata e deportata un'unità, per evitare la dispersione.

stessa storia, in pratica.
quando mi si dice che, se le religioni si somigliano tutte, allora dev'esserci un fondo di verità, rispondo sempre che è proprio questa corrispondenza impressionante che invece mi fa fortemente dubitare della loro autenticità e veridicità

Ludwig von Drake ha scritto:OT
Brava collega!

Io rimpiango ancora di non aver scelto il corso di linguistica, ma, in fondo, traduzione e interpretariato (triennale) mi è stata piuttosto utile. Non ho proseguito con la specialistica perché avrei dovuto rifare praticamente tutti gli stessi esami della triennale.
/OT

OT
ti dirò, la mia facoltà è improntata fondamentalmente sulla traduzione letteraria (non per nulla è sotto la facoltà di lettere e filosofia ) quindi noi di interpretariato ne sappiamo quanto delle salamandre bianche del guatemala...
però alla specialistica ho scelto il curriculum filologico a dispetto di quello letterario (più facile) proprio per lo stesso motivo per cui tu hai scelto di non proseguire... almeno mi sono dedicata ad esami un po' più vari e porto avanti degli studi che mi sono sempre interessati (anche se alla fine sono puramente accademici, ma tant'è... )

/FINE OT anche per me

mavalà ha scritto:Caspita che bello,.. complimenti davvero!!!! Non perdere la speranza..

allora conosci anche il farsi?

no, magari... col senno di poi vorrei aver studiato almeno una lingua orientale (sono riuscita ad inserire un'annualità di lingua araba e una di letteratura, ma è finito tutto lì purtroppo)...
grazie per l'incoraggiamento cara

Muriel ha scritto:

lo zoroastrismo è stata la più antica riforma religiosa monoteista. tuttavia essa, contrariamente al cristianesimo e alle altre religioni monoteiste abramitiche, trae comunque origine dall'antica ideologia tripartita dei pagani indoeuropei: le sei cosiddette entità astratte dello zoroastrismo monoteista ricalcano esattamente la lista degli dei delle tre funzioni del politeismo indo-iranico (sia vedico che mitannico), o meglio, da una variante indiana di questa. i "falsi dèi" della precedente religione pagana in realtà non sono stati soppressi, ma adattati al nuovo "spirito" conforme alla volontà del dio unico (condannando ad esempio lo spirito guerriero/militare tipico della seconda funzione), andando così a sostituire ogni divinità della lista trifunzionale con un equivalente che conserva il suo rango ma che allo stesso tempo viene privato della sua propria natura.
nell'avesta non gathico, inoltre, ad ognuna delle sei entità è contrapposto un arcidemone, alcuni dei quali (indra, saurva e nasaitya per la precisione) sono antichi dèi funzionali condannati dalla riforma.
(dai miei studi sull'ideologia tripartita degli indoeuropei di dumèzil)

Preziosissima informazione, e non solo questa ma anche quella su Allah, nel post successivo: un verdone non te lo leva nessuno.

Werewolf ha scritto:
Da quel che so, è un percorso molto simile a quello di Jahve: divinità minore del pantheon incasinatissimo delle popolazioni orientali, assurto a divinità unica quando fu necessario dare alla popolazione conquistata e deportata un'unità, per evitare la dispersione.

Ma poi degli ebrei a parte la bibbia, non si parla in nessun documento dell'epoca (tavolette sumere, assiro babilonesi ecc.). In verità quelle rinvenute nella città di Mari parlano degli Habiru o Habiri, che forse erano tribù che comprendevano gli ebrei,ma non si hanno altre notizie di terze parti.

Infatti: io parlavo già dell'epoca dell'esilio babilonese e poi del "ritorno" sotto i persiani (il solito Liverani, del resto)

wendell p. bloyd ha scritto:
Preziosissima informazione, e non solo questa ma anche quella su Allah, nel post successivo: un verdone non te lo leva nessuno.

OT ah tranquillo che un paio di verdoni li ho mollati anch'io eh

Anche se a voi due, ambi traditori, piacciono i gattazzi

Rasputin ha scritto:
OT ah tranquillo che un paio di verdoni li ho mollati anch'io eh

Anche se a voi due, ambi traditori, piacciono i gattazzi

Ma anche a te piacciono dai, ma in salmì

Non è possibile distinguere la differenza dal coniglio

Muriel ha scritto: col senno di poi vorrei aver studiato almeno una lingua orientale

Ci stò provando con l'khmer..non e tonale, per il passato metti un ban nel posto giusto e per il futuro un deng...scritto è un casino, altra nota negativa sono le vocali, troppe. Però se ci stà riuscendo un meticcio come me un camionista come tè ci spazia.

Il 3d sta diventando particolarmente interessante e colmo di informazioni. Vorrei dire, tuttavia, che sarebbe erroneo giudicare il zoroastrismo come meramente monoteista. Difatti, pare ci siano state diverse evoluzioni della religione. Da un lato abbiamo una concezione morale chiaramente dualista, dall'altro la presenza di altre divinità farebbe propendere per l'enoteismo, basato su un antico politeismo. In ogni caso, non è certamente erroneo parlare oggi di monoteismo e la mia voleva essere una mera precisazione (spero utile).

OT
Io penso che le lingue orientali non siano particolarmente utili, ad esclusione del cinese. I giapponesi commerciano tutti tranquillamente in inglese. Il cinese può servire con qualche importer o exporter con i controcoglioni che vuole commerciare direttamente sul luogo, cercandosi le aziende e senza rivolgersi ai grandi marchi (che commerciano in inglese).

Come già detto, se siete disposti a non proseguire nell'ambito letterario e ad inserirvi in quello dell'import-export, non preoccupatevi troppo, di lavoro se ne trova. Meglio se alla laurea in lingue si affianca qualche corso di quelli organizzati dalla agenzie per il lavoro nel ramo commerciale (il costo è zero e permette di inserire un elemento che possa far dire di conoscere sia le lingue che in parte il mondo del commercio).
/OT

wendell p. bloyd ha scritto:
Preziosissima informazione, e non solo questa ma anche quella su Allah, nel post successivo: un verdone non te lo leva nessuno.

Rasputin ha scritto:OT ah tranquillo che un paio di verdoni li ho mollati anch'io eh

Anche se a voi due, ambi traditori, piacciono i gattazzi

grazie miei cari... eh fossero stati dei verdoni veri ora sarai un po' più ricca

Ludwig von Drake ha scritto:Il 3d sta diventando particolarmente interessante e colmo di
informazioni. Vorrei dire, tuttavia, che sarebbe erroneo giudicare il
zoroastrismo come meramente monoteista. Difatti, pare ci siano state
diverse evoluzioni della religione. Da un lato abbiamo una concezione
morale chiaramente dualista, dall'altro la presenza di altre divinità
farebbe propendere per l'enoteismo, basato su un antico politeismo. In
ogni caso, non è certamente erroneo parlare oggi di monoteismo e la mia
voleva essere una mera precisazione (spero utile).

OT
Io penso
che le lingue orientali non siano particolarmente utili, ad esclusione
del cinese. I giapponesi commerciano tutti tranquillamente in inglese.
Il cinese può servire con qualche importer o exporter con i
controcoglioni che vuole commerciare direttamente sul luogo, cercandosi
le aziende e senza rivolgersi ai grandi marchi (che commerciano in
inglese).

sì anche la mia ovviamente voleva essere una precisazione. non conosco i successivi sviluppi della religione zoroastrista, ma la sua derivazione è piuttosto chiara a chi si occupa delle sue origini nello specifico. se in seguito il dualismo iniziale sia venuto meno non sono assolutamente in grado di dirlo perchè non è di questo che si interessano i miei studi, tuttavia quando ho letto la citazione di mavalà mi è subito tornata in mente la condanna delle precedenti divinità pagane trasformate da zoroastro in arcidemoni contrapposti alle entità astratte.

per quanto riguarda l'OT, il mio pentimento sulle lingue orientali non è una questione di utilitarismo in ambito lavorativo, tutt'altro: sono sempre stata particolarmente affascinata dalle culture e dalle lingue mediorientali, sia l'arabo che l'ebraico, e mi piacerebbe molto impararle per soddisfazione personale.

Ludwig von Drake ha scritto: farebbe propendere per l'enoteismo,

ragazzi, ho trovato la mia religione!

alberto ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto: farebbe propendere per l'enoteismo,

ragazzi, ho trovato la mia religione!

Anche io, ma deve esse di quello buono