La libertà di religione è un diritto umano?

Giurista pensatore ha scritto: Stai spostando il problema. Io ho detto solo che è razionale distinguere tra bambini ed adulti con la maggiore età, non ho detto che tutti gli adulti sono senz'altro maturi. Comunque, per gli adulti incapaci esistono l'amministrazione di sostegno, l'interdizione e l'inabilitazione.

Ecco, un'idea si sta facendo strada nella mia mente

Ancora convinto che la libertà di religione debba continuare a considerarsi un diritto umano (Sic!)?

Rasputin ha scritto:

Giurista pensatore ha scritto: Stai spostando il problema. Io ho detto solo che è razionale distinguere tra bambini ed adulti con la maggiore età, non ho detto che tutti gli adulti sono senz'altro maturi. Comunque, per gli adulti incapaci esistono l'amministrazione di sostegno, l'interdizione e l'inabilitazione.

Ecco, un'idea si sta facendo strada nella mia mente

Ancora convinto che la libertà di religione debba continuare a considerarsi un diritto umano (Sic!)?

"Più che la fame, poté il digiuno"...

matem ha scritto:
Si potrebbe aderire a religioni antiche pagane o "nuove" o a correnti politiche ( comunismo,fascismo, nazismo...), integralismi o fondamentalismi vari , scientismo, o ateismo .L'importante è avere la libertà di farlo senza esservi condizionati o costretti psicologicamente o materialmente

Togli il grassetto poi mi dici quante probabilità rimangono

mi dispiace togliervi il giocattolo, ma il legittimo proprietario del pc è tornato nei suoi possedimenti, sfrattando l'intrusa, che non risponderà, almeno per un po'.

Rasputin ha scritto:Ancora convinto che la libertà di religione debba continuare a considerarsi un diritto umano (Sic!)?

La tua forza malefica è irresistibile! Oh, Dio, proteggi la mia anima giuridica, fai arretrare questo diavolo tentatore!

uoz ha scritto:mi dispiace togliervi il giocattolo, ma il legittimo proprietario del pc
è tornato nei suoi possedimenti, sfrattando l'intrusa, che non
risponderà, almeno per un po'.

Che hai capito? Quasi quasi ti sforno un provvedimento di sequestro per tenere il giocattolo sotto chiave. A parte le celie, la discussione è terminata, quindi non devi dolerti di nulla.

La libertà di praticare l'alpinismo è un diritto umano?

L'alpinismo, anche nelle sue forme più moderate e ludiche (cosiddetta arrampicata "plaisir"), senza dubbio è un'attività tanto rischiosa quanto del tutto inutile. Recentemente si stanno sempre più accendendo le polemiche a livello delle amministrazioni locali e delle associazioni che si interessano all'alpinismo, sull'opportunità di mantenere completamento libero l'accesso alle montagne.

Da una parte, ci sono le autorità locali, la stampa sensazionalista, i professionisti della sicurezza in montagna (guide alpine); dall'altra parte, la schiera degli appassionati, spesso animati da ambizioni ben superiori alle proprie dilettantistiche capacità.

L'ossessione della sicurezza oggi è endemica nelle società avanzate, sempre più desiderose di sottoporre il rischio a previsione e controllo; mentre i sostenitori della libertà assoluta affermano che il problema etico fondamentale è che ogni forma di libertà che non arrechi danni al prossimo non può essere conculcata. In Paesi meno liberali, come la Russia e l'Azerbaijan, è permesso praticare l'alpinismo solo a chi possiede una apposita tessera, ottenibile dopo un severo esame, che attesta le sue capacità.

Quindi, l'alpinismo è o non è un diritto umano? Considerato che chi va in montagna si espone a rischi derivanti dall'eventuale imperizia, oltre che oggettivi, ha senso imporre una regolamentazione per limitare i pericoli che a loro volta devono assumersi i soccorritori per intervenire in caso di incidente?

Che ne dite?

N.B.: anche se apparentemente sto divagando, questo argomento si innesta strettamente con il tema del thread; mi riprometto di renderlo più chiaro in seguito.

ecco come scriverei la richiesta di permesso di un alpinista (adattabile anche a velista, paracadutista, bunjee-jumpista, ecc)

io, aspirante alpinista, con questa mia sollevo le autorità competenti da ogni obbligo di soccorso in caso di mia difficoltà o incidente o pericolo.
se poi venite lo stesso, vi ringrazio di cuore, dopo offro da bere a tutti.

Oh ma che discorso difficile! Per il momento mi limito ad un verde all'alpinista, dato che non mi sembra un'apparente divagazione, anzi un esempio che spiega il punto molto meglio di tanti ragionamenti diretti -anche se, per ovvi motivi, non ho letto tutto il thread-

Certo che è un diritto, ma stiamo scherzando?
Almeno fino a che ciò non limita il convivere civile.

L'Unità ha scritto:Certo che è un diritto, ma stiamo scherzando?
Almeno fino a che ciò non limita il convivere civile.

Unità, abbi pazienza. Dai almeno una scorsa alle 20 pagine di discussione prima di pronunciarti con sentenze così lapidarie.

L'Unità ha scritto:Certo che è un diritto, ma stiamo scherzando?
Almeno fino a che ciò non limita il convivere civile.

Appunto, siccome cio' e', aziche' non e', un diritto non e'...

Rasputin ha scritto:

matem ha scritto:
Si potrebbe aderire a religioni antiche pagane o "nuove" o a correnti politiche ( comunismo,fascismo, nazismo...), integralismi o fondamentalismi vari , scientismo, o ateismo .L'importante è avere la libertà di farlo senza esservi condizionati o costretti psicologicamente o materialmente

Togli il grassetto poi mi dici quante probabilità rimangono

La Religione è un diritto se lo si vuole esercitare, non dovrebbe però diventare un obbligo.La parte in grassetto si potrebbe anche togliere ,aderendo così alla realtà senza utopie.Ho voluto solo esprimere un desiderio che nella realtà delle religioni , imposte o obbligate, è impossibile da realizzare . Solo gli Atei sono veramente Liberi .Sono solo condizionati dalla ricerca della verità che ,bisogna riconoscere,è difficile da trovare.

Io sono d'accordo con Alberto.

Sono daccordo con il Rasp.

delfi68 ha scritto:Appunto, siccome cio' e', aziche' non e', un diritto non e'...

Magari l'avete già scritto all'inizio, ma intendi dire che qualunque forma di religione è intrinsecamente legata alla violazione di diritti altrui?

uoz ha scritto:

delfi68 ha scritto:Appunto, siccome cio' e', aziche' non e', un diritto non e'...

Magari l'avete già scritto all'inizio, ma intendi dire che qualunque forma di religione è intrinsecamente legata alla violazione di diritti altrui?

Io sostengo che la seconda, anche se forse, e dico forse, non proprio sempre, è una conseguenza della prima.

Te ne puoi fare un'idea leggendo gli interventi di Jessica in questo stesso thread

Rasputin ha scritto:Io sostengo che la seconda, anche se forse, e dico forse, non proprio sempre, è una conseguenza della prima.

Te ne puoi fare un'idea leggendo gli interventi di Jessica in questo stesso thread

Non mi sembrano molto legati alla religione. Comunque si, intendevo questo, per te religione implica sopprafazione.

ALPINISMO. La salute umana non è solo un diritto dell'individuo, ma anche un interesse collettivo, quindi non credo proprio che una liberatoria possa convincere i soccorritori a restare in panciolle quando vi sia il fondato motivo di temere che l'alpinista sia rimasto infortunato. In fondo, cosa vuole lo scalatore? Cimentarsi con una sfida mozzafiato o suicidarsi? Se vuole cimentarsi, la presenza dei soccorritori non gli può dare alcun fastidio; se vuole suicidarsi, certo non può pretendere che i soccorritori lo aiutino, inoltre esistono metodi più sbrigativi.

RELIGIONE. Io persevero nel dire che la religione è un fatto privato, di coscienza, e come tale va vissuta. Se nel tempo libero vuoi adunarti coi tuoi consimili nel tempio di qualche divinità, partecipare ad un rito presunto sacro e così via, non è ontologicamente diverso dal riunirsi cogli amici per un motivo (socialmente) futile ma (personalmente percepito come) importante. Le cose cambiano drasticamente se il credente pretende di violare i diritti altrui, di avere trattamenti privilegiati o di promuovere leggi repressive fondate su assunti arbitrari e ridicoli (Dio esiste e vuole ciò che il magistero della Chiesa di sticazzi stabilisce con assoluta inerranza, e ciò vale per tutte le confessioni religiose).

Giurista pensatore ha scritto:
RELIGIONE. Io persevero nel dire che la religione è un fatto privato, di coscienza, e come tale va vissuta. Se nel tempo libero vuoi adunarti coi tuoi consimili nel tempio di qualche divinità, partecipare ad un rito presunto sacro e così via, non è ontologicamente diverso dal riunirsi cogli amici per un motivo (socialmente) futile ma (personalmente percepito come) importante. Le cose cambiano drasticamente se il credente pretende di violare i diritti altrui, di avere trattamenti privilegiati o di promuovere leggi repressive fondate su assunti arbitrari e ridicoli (Dio esiste e vuole ciò che il magistero della Chiesa di sticazzi stabilisce con assoluta inerranza, e ciò vale per tutte le confessioni religiose).

Domandina, come stimi le probabilità del grassetto applicate ad una qualunque superstizione, istituzionalizzata o meno?

Rasputin ha scritto:
Domandina, come stimi le probabilità del grassetto applicate ad una qualunque superstizione, istituzionalizzata o meno?

Quindi vieteresti anche le ideologie politiche?

uoz ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Domandina, come stimi le probabilità del grassetto applicate ad una qualunque superstizione, istituzionalizzata o meno?

Quindi vieteresti anche le ideologie politiche?

Quelle che implicano la sopraffazione degli altri (come il fascismo) se non sbaglio sono già vietate...

uoz ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Domandina, come stimi le probabilità del grassetto applicate ad una qualunque superstizione, istituzionalizzata o meno?

Quindi vieteresti anche le ideologie politiche?

??Come fai a paragonare un'ideologia politica con una superstizione

Odis89 ha scritto:Quelle che implicano la sopraffazione degli altri (come il fascismo) se non sbaglio sono già vietate...

Si e proprio quella legge è ancora oggetto di dibattiti circa la sua costituzionalità. (Tra l'altro l'esistenza di una norma non implica che questa sia giusta, come il viceversa). A essere sinceri, comunque, quanto dici non è del tutto vero. Da quanto mi risulta (ma bisognerebbe che l'amico giurista sistemasse quanto sto per scrivere) di fatto è vietata la ricostituzione del disciolto partito fascista - vi sarebbe una parte sulle finalità e metodi, ma non sembra molto considerata- . E vi sono, infatti, stati numerosi casi di partiti di ispirazione fascista ai quali veniva contestata la violazione della legge, portati in tribunale e finiti con la non sussistenza del fatto. In sostanza uno in Italia è liberissimo di fondare un gruppo di ispirazione fascista (vedi Casa Pound, Forza Nuova, Fascismo e Libertà, Fiamma Tricolore ecc...ecc...). Bisognerebbe capire cosa intendi con implicare la sopprafazione -e forse anche con sopraffazione-. Comunque, fasci a parte, quindi tu credi che qualunque religione implichi sopprafazione?

Rasputin ha scritto:??Come fai a paragonare un'ideologia politica con una superstizione

A parche che talune ideologie politiche mi ricordano molto la superstizione, io parlavo degli "effetti pratici", e mi pare sia innegabile che la violazione di quelli che oggi riconosciamo come diritti sia avvenuta seguendo proprio delle ideologie politiche. Quindi che famo?

uoz ha scritto:

delfi68 ha scritto:Appunto, siccome cio' e', aziche' non e', un diritto non e'...

Magari l'avete già scritto all'inizio, ma intendi dire che qualunque forma di religione è intrinsecamente legata alla violazione di diritti altrui?

Si assolutamente si.

In primis dei giovani e bambinetti, ai quali viene spiegata e insegnata. Il che li condiziona per tutta la vita a credere negli spiriti.
Poi sulle donne. TUTTE, e RIPETO TUTTE le religioni discriminano le donne, il perche' e' un discorso lungo.
E ancora tutte le religioni si pongono come tramite tra il mondo e la metafisca, luogo in cui risiederebbero le divinita o gli spiriti o entita' del tutto non provate., e nel fare cio' TUTTE le religioni si dicono essere nelle Verita' nell'affermare cio' che affermano.

..sono palesi violazioni del diritto della gente a una conoscenza razionale, logica e matematica della vita..

Oltre cio' le espressioni dei dogmi e delle dottrine, in TUTTE le religioni del mondo si sono espresse tramite la violenza: guerre, sacrifici, costrizioni, punizioni...

..dimmi un po tu...

uoz ha scritto:A parche che talune ideologie politiche mi ricordano molto la superstizione, io parlavo degli "effetti pratici", e mi pare sia innegabile che la violazione di quelli che oggi riconosciamo come diritti sia avvenuta seguendo proprio delle ideologie politiche. Quindi che famo?

Innanzitutto famo una distinzione tra ideologie politiche e superstizioni, del fatto che alcune delle prime possano a te ricordare le seconde posso prendere atto ma non di più.

Non nego che alcune violazioni di quelli che oggi riconosciamo come diritti siano avvenute seguendo delle ideologie politiche, come la mettiamo invece con le continue, massive ed ancor oggi persistenti violazioni di tali diritti perpetrate sulla base sia di religioni organizzate che di altre superstizioni magari non istituzionalizzate ma ugualmente pericolose?

A me continuano a sembrare due categorie ben diverse...

Rasputin ha scritto:Non nego che alcune violazioni di quelli che oggi riconosciamo come diritti siano avvenute seguendo delle ideologie politiche, come la mettiamo invece con le continue, massive ed ancor oggi persistenti violazioni di tali diritti perpetrate sulla base sia di religioni organizzate che di altre superstizioni magari non istituzionalizzate ma ugualmente pericolose?
A me continuano a sembrare due categorie ben diverse...

Mah. Io non ci vedo tutta questa differenza, almeno per quel che riguarda il lato pratico della cosa - non tirarmi fuori che le prime si basano su fatti concreti le seconde su amici immaginari- . Vi sono state e vi sono tutt'oggi violazioni peretrate sulla base di ideologie politiche e ideologie religiose (tra l'altro temo che un confronto fatto sui conti della serva dei morti vedrebbe vincere le prime, ma mi riservo di editare questa frase) e fin qua, niente da dire, immagino. Rimarrebbe da vedere che qualunque idea religiosa implichi la violazione dei diritti, e che non è così per l'ideologia politica.
In realtà temo che il più delle volte (e tremo nel dirlo perchè so già che mi attirerò le ire di molti) la questione religiosa venga usata solo come pretesto per interessi ben diversi (caso Bosnia su tutti).
Secondo me stai sbagliando il bersaglio. Anche chi studia arti marziali può gonfiare di botte qualcuno, ma quello che va punito è l'illecito, il pestaggio, non la palestra. O che facciamo? Vietiamo ogni disciplina potenzialmente dannosa? Anche la sala pesi perchè rafforza troppo la muscolatura? Si finirebbe in un sistema di violazione dei diritti ben maggiori di quello che vorresti eliminare.
(chiarimento): riassumendo, stai proponendo una modifica all'art.2 della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo?

In realtà temo che il più delle volte (e tremo nel dirlo perchè so già che mi attirerò le ire di molti) la questione religiosa venga usata solo come pretesto per interessi ben diversi (caso Bosnia su tutti).

Non certo le mie, di ire

uoz ha scritto:

Spoiler:

Non sono sufficientemente competente in materia.

Giurista pensatore ha scritto: Il bello è che ti sei lamentata quando io ho usato ampiamente e ripetutamente l'aggettivo "fondamentale" accanto a "diritti umani", insinuando che fosse una via di fuga (vedi il divorzio): forse che non era una via di fuga (dalle tue perle di saggezza non si fugge: al massimo, una grassa, grossa risata e via), ma una precisazione che solo le basi, i diritti essenziali, sono razionali, e non l'impalcatura sovrastante, la quale è convenzionale?

Brucia ancora eh essere sgammati a fare il prof su cose che non si conoscono bene (come sulla falsicabilità!). Io non ho insinuato. Ho dimostrato.

wik ha scritto:La Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo e del Cittadino si compone di un preambolo e di 17 articoli, che contengono le norme fondamentali che regolano la vita dei cittadini tra di loro e con le istituzioni.

Innanzitutto viene dichiarato solennemente il principio di uguaglianza tra tutti gli esseri umani (art. 1); segue l'elencazione dei diritti naturali ed imprescrittibili dell'uomo cui deve essere improntata l'azione delle associazioni politiche (art. 2), che vengono individuati in:

libertà della persona,
proprietà (diritto "inviolabile e sacro" secondo l'art. 17),
sicurezza,
resistenza all'oppressione.

Il fatto che tu metta in dubbio la presenza della proprietà privata tra i diritti fondamentali e che rasputin vorrebbe cancellare il diritto a professare la religione METTE FINE AL NOSTRO DIBATTITO dimostrandoti, ancora una volta se ce ne fosse bisogno, che ognuno la vede in maniera diversa, su basi ragionate, sragionate, culturali, logiche o di diverse logiche e ragioni, e che la forma dei diritti umani, anche i punti più basilari, sono frutto di convenzione, non di deduzione univoca ed immutabile.

Il delitto d'onore non è razionale (il sangue non lava l'onore di una ciofeca, al massimo placa la sete di vendetta del padre, marito o fratello che ha scoperto che il mondo non gira intorno a lui e la vita sessuale della figlia, moglie e sorella neppure). Neppure la guerra è razionale (se l'omicidio non lo è, neppure l'omicidio plurimo può esserlo), tranne la legittima difesa da un'invasione: l'art. 11 della Costituzione italiana è illuminante al riguardo. Le guerre per il petrolio accadono ugualmente, certo, ma non sono razionali e io non le giustifico.

Non rientra nella tua logica. Per altri lo è, come lo è somministrare la morte in altri casi.

Sarà capace la guerriera dell'Altissimo di darci un taglio, libera rimanendo di proseguire la conversazione con l'Altissimo o con chi cazzo vuole lei tranne me, o mi tocca adoperare lo stile bruto dell'ignorarla come una mosca molesta che svolazza?

fai quello che ti pare. sembra tu non abbia molto altro da dire. il mio unico problema è che al momento sono technology divided, per cui devo raggirare il proprietario del pc per poterti rispondere.

jessica ha scritto:Brucia ancora eh essere sgammati a fare il prof su cose che non si conoscono bene (come sulla falsicabilità!). Io non ho insinuato. Ho dimostrato.

Certo, professoressa, lei ha sempre ragione per diritto divino. Ora ti do il ciuccio e la smetti di piangere e di riversare le tue emozioni (brucia...) sugli altri, da brava.

jessica ha scritto:

wik ha scritto:La Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo e del Cittadino si compone di un preambolo e di 17 articoli, che contengono le norme fondamentali che regolano la vita dei cittadini tra di loro e con le istituzioni.

Innanzitutto viene dichiarato solennemente il principio di uguaglianza tra tutti gli esseri umani (art. 1); segue l'elencazione dei diritti naturali ed imprescrittibili dell'uomo cui deve essere improntata l'azione delle associazioni politiche (art. 2), che vengono individuati in:

libertà della persona,
proprietà (diritto "inviolabile e sacro" secondo l'art. 17),
sicurezza,
resistenza all'oppressione.

Il fatto che tu metta in dubbio la presenza della proprietà privata tra i diritti fondamentali e che rasputin vorrebbe cancellare il diritto a professare la religione METTE FINE AL NOSTRO DIBATTITO dimostrandoti, ancora una volta se ce ne fosse bisogno, che ognuno la vede in maniera diversa, su basi ragionate, sragionate, culturali, logiche o di diverse logiche e ragioni, e che la forma dei diritti umani, anche i punti più basilari, sono frutto di convenzione, non di deduzione univoca ed immutabile.

La proprietà era inviolabile e sacra nella formulazione del 1789, non in quella del 1948. I diritti si evolvono, ma un conto è farli evolvere secondo ragione, soppesando in base alla logica gli elementi in gioco per costruire un impianto adeguato al progresso, un altro conto è farli evolvere a cazzo di cane secondo premesse e meccanismi arbitrari. La ragione non è sinonimo di Verità univoca ed immutabile (le Verità supreme ed eterne le lascio volentieri al tuo fanatismo religioso), la ragione è uno strumento per assemblare i dati dell'esperienza e trarne conclusioni sensate secondo le regole della logica: mutando i dati dell'esperienza, mutano anche i risultati, ma il metodo è sempre lo stesso. Le regole religiose, invece, sono imposte violentemente in nome di Dio, escluse da ogni contestazione per la presunta infallibilità di Dio stesso, monopolizzate da una casta che se ne arroga l'interpretazione esclusiva ed imposte ad una massa ignorante alla quale viene subdolamente interdetto l'acquisto delle facoltà mentali (insegnamento del principio di autorità, anziché del metodo critico e razionale) e dei dati esperienziali (censura, libri proibiti, repressione dell'eresia) necessari per avvedersi dell'inconsistenza assoluta di tutta la costruzione dogmatica. Se il tuo cervello non è capace di cogliere la differenza evidente che corre tra Germania e Pakistan, è una tua mancanza, tienitela pure e non scocciarmi. Fare la gradassa col proclama in rosso e sottolineato non serve a niente, non sono una pecora belante che torna all'ovile di nessuno, ragiono con la mia testa e con la tua prosopopea da maestrina ottieni solo di essere considerata un troll molesto e prevaricatore, che non molla l'osso finché il mondo non si è piegato ai suoi capricci. La storia parla da sé e dimostra che gli abominii del passato, ragionevolmente sconfessati, non ritornano (schiavitù, discriminazioni cetuali tra nobiltà e servi della gleba, diritto dei genitori di vietare o imporre il matrimonio ai figli, ordalia, rilevanza penale della stregoneria etc.), e, laddove ancora persistono, sono in via di superamento. Questi sono i fatti, delle tue congetture capziose e sofistiche me ne sbatto altamente i coglioni. Pensa quel che ti pare, io penso diversamente. Punto. Poiché la tua maleducazione è tale da fare quasi stalking all'interlocutore, per costringerlo a proseguire il dibattito contro la sua volontà più volte manifestata, e poiché della tua arroganza e delle tue tesi disumane mi sono colmato le palle, ti auguro di diventare disabile, così finalmente sentirai sulla tua propria carne la ragionevolezza del divieto di massacrare la gente sfortunata e la pianterai di ammorbare me e gli altri con le tue crociate divine antistoriche ed irrazionali, non diverse da quelle di un certo Adolfo che pretendeva di stabilire convenzionalmente quali uomini fossero degni di campare e quali no. Vai con Dio e restaci!

uoz ha scritto:Non nego che alcune violazioni di quelli che oggi riconosciamo come diritti siano avvenute seguendo delle ideologie politiche, come la mettiamo invece con le continue, massive ed ancor oggi persistenti violazioni di tali diritti perpetrate sulla base sia di religioni organizzate che di altre superstizioni magari non istituzionalizzate ma ugualmente pericolose?
A me continuano a sembrare due categorie ben diverse...

uoz ha scritto:Mah. Io non ci vedo tutta questa differenza, almeno per quel che riguarda il lato pratico della cosa - non tirarmi fuori che le prime si basano su fatti concreti le seconde su amici immaginari- . Vi sono state e vi sono tutt'oggi violazioni peretrate sulla base di ideologie politiche e ideologie religiose (tra l'altro temo che un confronto fatto sui conti della serva dei morti vedrebbe vincere le prime, ma mi riservo di editare questa frase) e fin qua, niente da dire, immagino. Rimarrebbe da vedere che qualunque idea religiosa implichi la violazione dei diritti, e che non è così per l'ideologia politica.

Io la vedo così: le ideologie politiche almeno sono verificabili, ad es. se un politico dice che abbassare l'età pensionabile (Utopico, lo so) può creare posti di lavoro, ci si può provare.

Quanto al conto della serva, fallo pure: con una stima di circa 300 milioni di morti solo la chiesa cattolica mi sa che batte tutte le altre ideologie politiche messe insieme.

Edita pure, il resto non mi pare affatto da vedere: ci sono ideologie politiche che implicano la violazione dei diritti, invece le religioni (Sottordine di "Superstizioni") hanno tutte parecchi denominatori comuni: per citarne uno solo, la discriminazione delle donne.

uoz ha scritto:In realtà temo che il più delle volte (e tremo nel dirlo perchè so già che mi attirerò le ire di molti) la questione religiosa venga usata solo come pretesto per interessi ben diversi (caso Bosnia su tutti).

No tranquillo qui concordo con Davide (Di nuovo )

uoz ha scritto:Secondo me stai sbagliando il bersaglio. Anche chi studia arti marziali può gonfiare di botte qualcuno, ma quello che va punito è l'illecito, il pestaggio, non la palestra. O che facciamo? Vietiamo ogni disciplina potenzialmente dannosa? Anche la sala pesi perchè rafforza troppo la muscolatura? Si finirebbe in un sistema di violazione dei diritti ben maggiori di quello che vorresti eliminare.

Occhio, ci sono mezzi utili che possono essere applicati per scopi nocivi o meno, e ci sono mezzi nocivi in sé.

uoz ha scritto:(chiarimento): riassumendo, stai proponendo una modifica all'art.2 della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo?

No, all'art. 18 mi sono già associato alla proposta di Minsky qui

http://atei.forumitalian.com/t3696p80-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#106126

Riprendo e concludo il filo logico introdotto qui:
La libertà di praticare l'alpinismo è un diritto umano?

Per prima cosa vorrei sottolineare le notevoli analogie tra alpinismo e religione.
Non mi riferisco semplicemente alla "vena" mistica che si riscontra spesso attorno all'argomento, con le allusioni ad una "elevazione" al cielo, la presenza di tabernacoli nelle nicchie della roccia, le croci sulle vette, le preci per le vittime della montagna, fino a manifestazioni decisamente ridicole come la benedizione delle piccozze, ma proprio ad una serie di caratteristiche parallele.

L'alpinismo richiede sacrifici equivalenti o maggiori delle penitenze religiose: alzate nel cuore della notte, riposi scomodi, digiuni, fatica, freddo, dolore.
Per esempio, un mio amico, per prepararsi ad una spedizione in Patagonia, ha passato tutto l'inverno dormendo con il riscaldamento spento e le finestre aperte.
Il bivacco in parete è un caso abbastanza estremo di questo genere di sacrifici:



Ehmmm... ecco... in realtà di norma sono molto più scomodi di così!

Un'altra caratteristica che l'alpinismo ha in comune con la religione, è il fatto di essere assolutamente inutile. Dunque, come dicevo nel post precedente, da molte parti si stanno levando voci che auspicano una sua regolamentazione, visto che questa attività inutile è anche rischiosa, e che soprattutto comporta forti rischi anche a chi presta l'azione di soccorso per gli infortunati. Quest'ultimo punto è particolarmente sensibile, specie dopo le recenti disgrazie accadute in Dolomiti, in cui hanno perso la vita diversi uomini del Soccorso Alpino, mentre erano impegnati in operazioni di intervento.

Personalmente, come alpinista, devo ammettere che l'idea di una limitazione alla mia libertà di andare in montagna come e dove voglio mi disturba, anche se non ci sono dubbi che potrei ottenere facilmente l'eventuale abilitazione per andare a fare quello che mi interessa. Ma, applicando il raziocinio, riconosco che è giusto adottare qualche misura per correggere un problema che sta divenendo sempre più acuto.

La cosa paradossale, peraltro, è che proprio alcuni dei più forti alpinisti, come per esempio Alessandro Gogna e altri accademici, e addirittura Mountain Wilderness come associazione, sono fermamente contrari all'adozione di queste misure di limitazione.
È quasi come se loro, da guru o santoni dell'alpinismo, sentissero violata la "sacralità" della disciplina, pertanto si oppongono ad ogni tentativo di "profanazione".

Sorvolo sui dettagli tecnici di come si potrebbero mai applicare i controlli sugli accessi alla montagna, dal momento che questo esula dal discorso che voglio fare e comunque non sposta la questione concettuale. Accenno solo che la manleva di responsabilità che propone Alberto non sarebbe applicabile, in quanto del tutto inumana (non si può lasciare un alpinista infortunato, impossibilitato a muoversi, ad agonizzare in parete finché muore... questo purtroppo è successo, ma in tempi in cui i soccorsi non erano ancora ben organizzati - vedi le tragedie sull'Eiger).

Dunque, che dire dell'alpinismo come diritto umano? C'è chi lo propone: link.
Se l'alpinismo diviene "patrimonio dell'Umanità", ciò equivale ad affermare che farà parte dei diritti umani fondamentali, almeno per chi lo può praticare.

Personalmente ritengo che si tratti di una forzatura. Con tutta la passione che posso avere per l'andare per i monti, riconosco che si tratta di una attività puramente ludica. Non hanno senso tutte queste celebrazioni, sono snaturanti e servono solo a fini propagandistici.

In conclusione, se per l'alpinismo come attività superflua e accessoria all'espressione umana, pur avendo nobilissime caratteristiche ed una sua motivazione "spirituale", numerosi cultori e fedeli, oltre che "ministri" del culto, appare del tutto eccessiva la pretesa di includerlo nei diritti umani fondamentali, in che cosa lo supera la religione, per dover invece esservi inclusa?

Rasputin ha scritto:Edita pure, il resto non mi pare affatto da vedere: ci sono ideologie politiche che implicano la violazione dei diritti, invece le religioni (Sottordine di "Superstizioni") hanno tutte parecchi denominatori comuni: per citarne uno solo, la discriminazione delle donne.

Intravedo una fallacia di generalizzazione. Il fatto che tutte le (principali) religioni attuali comportino la discriminazione della donna non implica che il fenomeno religioso sia necessariamente discriminatorio contro le donne. Da una constatazione empirica non può indursi un principio sempre valido. E lo stesso dicasi per gli altri tipi di discriminazione. Io dico: "Anziché impelagarci in sottili quanto infinite ed inesauribili discettazioni sulla religione, guardiamo al lato pratico: i culti che violano in concreto i diritti altrui, per il modo in cui sono praticati, saranno proibiti, mentre gli altri potranno svolgersi senza riserve". L'alternativa è una censura preventiva di stampo proibizionista, e la cosa mi puzza alquanto per i suoi risvolti liberticidi.

Minsky ha scritto:Per prima cosa vorrei sottolineare le notevoli analogie tra alpinismo e religione.
Non
mi riferisco semplicemente alla "vena" mistica che si riscontra spesso
attorno all'argomento, con le allusioni ad una "elevazione" al cielo, la
presenza di tabernacoli nelle nicchie della roccia, le croci sulle
vette, le preci per le vittime della montagna, fino a manifestazioni
decisamente ridicole come la benedizione delle piccozze, ma proprio ad
una serie di caratteristiche parallele.

I diritti umani fondamentali, quelli definiti inviolabili, inalienabili, irrinunciabili e via discorrendo, attengono alla tutela essenziale della personalità del soggetto uomo, garantendo le condizioni minimali per condurre una vita dignitosa e soddisfacente. I sollazzi, il lusso e le stravaganze non rientrano in questa definizione, per non parlare del rischio che un allargamento smisurato della categoria conduca ad un sostanziale svilimento delle tutele effettive. Una persona non può vivere decentemente se rischia di essere arbitrariamente braccata dall'autorità senza equo processo, laddove l'alpinismo è un passatempo futile e voluttuario del tutto insignificante rispetto al benessere complessivo. I diritti umani inviolabili servono a proteggere le esigenze oggettive ed insopprimibili di un essere autocosciente, non sono ombrelli per gusti, passioni e svaghi variabili da soggetto a soggetto.

La religione, dal canto suo, risponde ad un bisogno insopprimibile per l'uomo: cercare risposte sulla propria origine, sulla morte e sul proprio destino. C'è chi percorre la via della scienza e chi predilige altri approcci, però l'esigenza alla base appare assai più impellente di fare pubblicità alla Eminflex su una parete verticale di montagna innevata.

Giurista pensatore ha scritto:

Rasputin ha scritto:Edita pure, il resto non mi pare affatto da vedere: ci sono ideologie politiche che implicano la violazione dei diritti, invece le religioni (Sottordine di "Superstizioni") hanno tutte parecchi denominatori comuni: per citarne uno solo, la discriminazione delle donne.

Intravedo una fallacia di generalizzazione. Il fatto che tutte le (principali) religioni attuali comportino la discriminazione della donna non implica che il fenomeno religioso sia necessariamente discriminatorio contro le donne. Da una constatazione empirica non può indursi un principio sempre valido. E lo stesso dicasi per gli altri tipi di discriminazione. Io dico: "Anziché impelagarci in sottili quanto infinite ed inesauribili discettazioni sulla religione, guardiamo al lato pratico: i culti che violano in concreto i diritti altrui, per il modo in cui sono praticati, saranno proibiti, mentre gli altri potranno svolgersi senza riserve". L'alternativa è una censura preventiva di stampo proibizionista, e la cosa mi puzza alquanto per i suoi risvolti liberticidi.

Okkio, Giurista. Ti stai dando una grande zappata sui piedi. Qualcuno (non io) potrebbe controbattere che è proprio il filtro selettivo che decide quali culti siano accettabili e quali perniciosi e da proibire, che costituisce una violazione della libertà.
Chi stabilisce il criterio? È ovvio che l'orientamento religioso influirebbe. Un cristiano fondamentalista sarebbe ben lieto di vietare tutte o quasi le altre religioni. I musulmani - per l'inciso - già lo fanno. Mi sembra molto più democratico e giusto dire che tutte le religioni vadano trattate nello stesso modo: libertà di coltivarle e praticarle a livello personale, ma nessun diritto fondamentale e inviolabile di inculcarle e propagarle: sia perché non è possibile (come già ampiamente dimostrato) dare una definizione formale esaustiva di "religione", sia perché, nell'accezione comune, è assodato che si tratta di superstizioni variamente addobbate di pretesti filosofici del tutto inconsistenti. Questo per stare sul lato pratico, senza "sottili quanto infinite ed inesauribili discettazioni sulla religione", che effettivamente sarebbero del tutto superflue e io non mi sogno di voler fare.

Giurista pensatore ha scritto:

Minsky ha scritto:Per prima cosa vorrei sottolineare le notevoli analogie tra alpinismo e religione.
Non mi riferisco semplicemente alla "vena" mistica che si riscontra spesso attorno all'argomento, con le allusioni ad una "elevazione" al cielo, la presenza di tabernacoli nelle nicchie della roccia, le croci sulle vette, le preci per le vittime della montagna, fino a manifestazioni decisamente ridicole come la benedizione delle piccozze, ma proprio ad una serie di caratteristiche parallele.

I diritti umani fondamentali, quelli definiti inviolabili, inalienabili, irrinunciabili e via discorrendo, attengono alla tutela essenziale della personalità del soggetto uomo, garantendo le condizioni minimali per condurre una vita dignitosa e soddisfacente. I sollazzi, il lusso e le stravaganze non rientrano in questa definizione, per non parlare del rischio che un allargamento smisurato della categoria conduca ad un sostanziale svilimento delle tutele effettive. Una persona non può vivere decentemente se rischia di essere arbitrariamente braccata dall'autorità senza equo processo, laddove l'alpinismo è un passatempo futile e voluttuario del tutto insignificante rispetto al benessere complessivo. I diritti umani inviolabili servono a proteggere le esigenze oggettive ed insopprimibili di un essere autocosciente, non sono ombrelli per gusti, passioni e svaghi variabili da soggetto a soggetto.

La religione, dal canto suo, risponde ad un bisogno insopprimibile per l'uomo: cercare risposte sulla propria origine, sulla morte e sul proprio destino. C'è chi percorre la via della scienza e chi predilige altri approcci, però l'esigenza alla base appare assai più impellente di fare pubblicità alla Eminflex su una parete verticale di montagna innevata.

Mi spiace che nonostante il tuo evidente acume tu non abbia colto altro, del mio discorso, che la pubblicità alla Eminflex (sono sbalordito che tu abbia potuto riconoscere la marca del materasso... o hai tirato ad indovinare?), mentre l'illustrazione aveva solo un intento blandamente umoristico senza però diminuire la sostanziale serietà dell'argomento. Potrei infatti rovesciare qui sopra centinaia di pagine di dissertazioni autorevolissime, intese a dimostrare come l'alpinismo sia un'attività talmente fondamentale per l'umanità da meritare a pieno titolo l'inserimento nei valori della civiltà umana come "patrimonio dell'umanità".
Personalmente d'altronde, pur essendo un alpinista, sono d'accordo con te che l'alpinismo sia soltanto un "passatempo futile e voluttuario del tutto insignificante rispetto al benessere complessivo", ma penso che la religione sia esattamente la stessa cosa!
Pertanto, mi deludi profondamente quando affermi che "la religione... risponde ad un bisogno insopprimibile per l'uomo: cercare risposte sulla propria origine, sulla morte e sul proprio destino"; stai scherzando, Giurista? La religione non risponde a nulla, è oppio, è fuffa, è imbroglio, è stupidità, è truffa, è inganno, è raggiro, è frode, è impedimento, è confusione, è disordine, è errore, è violenza, è sopraffazione...

Spero di rileggerti presto con pensieri più lucidi.

Giurista pensatore ha scritto:Intravedo una fallacia di generalizzazione. Il fatto che tutte le (principali) religioni attuali comportino la discriminazione della donna non implica che il fenomeno religioso sia necessariamente discriminatorio contro le donne.

Beh non mi pare di averlo sostenuto fatto sta che, come giustamente tu stesso dici, tutte le (principali) religioni attuali comportano la discriminazione della donna mi pare sufficiente. Delle religioni che ancora non esistono ci si preoccuperà eventualmente a suo tempo...

Giurista pensatore ha scritto:Da una constatazione empirica non può indursi un principio sempre valido. E lo stesso dicasi per gli altri tipi di discriminazione. Io dico: "Anziché impelagarci in sottili quanto infinite ed inesauribili discettazioni sulla religione, guardiamo al lato pratico: i culti che violano in concreto i diritti altrui, per il modo in cui sono praticati, saranno proibiti, mentre gli altri potranno svolgersi senza riserve". L'alternativa è una censura preventiva di stampo proibizionista, e la cosa mi puzza alquanto per i suoi risvolti liberticidi.

D'accordissimo. Allora faccio anche a te la solita domanda, cosa resta se togliamo "I culti che violano in concreto i diritti altrui, per il modo in cui sono praticati"?

Concordo inoltre con Minsky, chi e come stabilisce i criteri?

Invece questa, ti chiedo scusa in anticipo per la terminologia,

Giurista pensatore ha scritto:La religione, dal canto suo, risponde ad un bisogno insopprimibile per l'uomo: cercare risposte sulla propria origine, sulla morte e sul proprio destino.

mi pare proprio una grossa boiata, e te lo dimostro pure:

ARTICOLO

STUDIO

Minsky ha scritto:Okkio, Giurista. Ti stai dando una grande zappata sui piedi. Qualcuno (non io) potrebbe controbattere che è proprio il filtro selettivo che decide quali culti siano accettabili e quali perniciosi e da proibire, che costituisce una violazione della libertà.
Chi stabilisce il criterio? È ovvio che l'orientamento religioso influirebbe. Un cristiano fondamentalista sarebbe ben lieto di vietare tutte o quasi le altre religioni. I musulmani - per l'inciso - già lo fanno. Mi sembra molto più democratico e giusto dire che tutte le religioni vadano trattate nello stesso modo: libertà di coltivarle e praticarle a livello personale, ma nessun diritto fondamentale e inviolabile di inculcarle e propagarle: sia perché non è possibile (come già ampiamente dimostrato) dare una definizione formale esaustiva di "religione", sia perché, nell'accezione comune, è assodato che si tratta di superstizioni variamente addobbate di pretesti filosofici del tutto inconsistenti. Questo per stare sul lato pratico, senza "sottili quanto infinite ed inesauribili discettazioni sulla religione", che effettivamente sarebbero del tutto superflue e io non mi sogno di voler fare.

Il criterio è quello del codice penale: la libertà religiosa non può giustificare la commissione di reati contro la persona, il patrimonio o altri beni giuridici di rilevanza costituzionale. In siffatto modo si elimina in radice il rischio di discriminazioni, poiché i reati sono eguali per tutti i cittadini, quali che siano le loro condizioni personali e sociali. Esclusi l'infibulazione, la circoncisione dei neonati, la lapidazione, le violenze familiari contro la donna, il matrimonio combinato, la bigamia, l'estorsione, la truffa, la violenza privata, il plagio mentale e simili, restano le condotte non nocive, a prescindere che a compierle sia un cristiano, un musulmano o uno zoroastriano. Inoltre, proprio il fatto che il confine della religione è labile, la via più efficace per tagliare la testa al toro è di applicare le regole generali: la propaganda rientrerà nei limiti della libertà di espressione, così la questione se una certa ideologia appartenga o no all'ambito religioso cade.

Minsky ha scritto:Mi spiace che nonostante il tuo evidente acume tu non abbia colto altro, del mio discorso, che la pubblicità alla Eminflex (sono sbalordito che tu abbia potuto riconoscere la marca del materasso... o hai tirato ad indovinare?), mentre l'illustrazione aveva solo un intento blandamente umoristico senza però diminuire la sostanziale serietà dell'argomento. Potrei infatti rovesciare qui sopra centinaia di pagine di dissertazioni autorevolissime, intese a dimostrare come l'alpinismo sia un'attività talmente fondamentale per l'umanità da meritare a pieno titolo l'inserimento nei valori della civiltà umana come "patrimonio dell'umanità".

Sul materasso né l'una né l'altra: ho scritto di getto, d'istinto, e non so dirti se è stato un caso o un riconoscimento inconscio a farmi menzionare la Eminflex. A mio parere, meritano di essere qualificati come fondamentali solo i diritti di cui ciascun uomo ha necessariamente bisogno per esprimere almeno in parte la propria personalità: diritto alla vita, alla salute, divieto di tortura, libertà personale, presunzione d'innocenza, equo processo, libertà d'espressione etc. Il di più è auspicabile, ma non fondamentale, e ciò è tanto più vero se prendiamo in considerazione uno sport tra le centinaia esistenti al mondo, sport che costituisce una delle centinaia di opportunità per spendere il proprio tempo libero, tempo libero che si concretizza, per quantità e qualità, in centinaia di combinazioni diverse. Se l'alpinismo è fondamentale, allora anche gli scacchi, la morra cinese, il parapendio, l'arrampicata di grattacieli, la gara a chi divora più lasagne, lo scopone scientifico, il poker, il nascondino, la cinefilia, la numismatica, il collezionismo di puffi etc. sono fondamentali, in breve tutto diventa fondamentale e nulla lo è davvero.

Minsky ha scritto:Personalmente d'altronde, pur essendo un alpinista, sono d'accordo con te che l'alpinismo sia soltanto un "passatempo futile e voluttuario del tutto insignificante rispetto al benessere complessivo", ma penso che la religione sia esattamente la stessa cosa!
Pertanto, mi deludi profondamente quando affermi che "la religione... risponde ad un bisogno insopprimibile per l'uomo: cercare risposte sulla propria origine, sulla morte e sul proprio destino"; stai scherzando, Giurista? La religione non risponde a nulla, è oppio, è fuffa, è imbroglio, è stupidità, è truffa, è inganno, è raggiro, è frode, è impedimento, è confusione, è disordine, è errore, è violenza, è sopraffazione...

Spero di rileggerti presto con pensieri più lucidi.

Non confondiamo il piano oggettivo con quello soggettivo: se la vita in società deve rispondere al primo, la felicità è pertinenza del secondo. Siamo d'accordo che non possiamo costruire un ordinamento giuridico su norme religiose fondate su premesse indimostrabili (il metro della vita collettiva non può che essere il minimo comune denominatore degli uomini, ossia la razionalità); però è altrettanto vero che, nel campo della felicità individuale, ciò che conta è la percezione personalissima dei fenomeni e non la loro spiegazione scientifica. Ebbene, se qualcuno trova rasserenante, rispetto al nulla cosmico di una morte annichilatrice dell'ego, sperare in una prosecuzione della coscienza e in un ricongiungimento ai cari defunti, è suo sacrosanto diritto coltivare questa fede e cercare così la propria pace interiore. D'altronde, il campo dei sentimenti e delle emozioni è già di per sé largamente irrazionale (l'amore, scientificamente parlando, è una serie di reazioni chimico-ormonali; l'arte pittorica, scientificamente parlando, è una combinazione di pigmenti aventi un dato comportamento rispetto allo spettro luminoso; l'architettura, scientificamente parlando, è un'applicazione delle leggi fisiche ad un edificio; la poesia è, scientificamente parlando, un'applicazione sapiente della sintassi, del lessico e delle assonanze; etc.) e nessuno ha da obiettare: troverei perciò specioso pretendere, proprio e soltanto nel campo religioso, che al sentimento si sostituisca una lettura scrupolosamente empirica della realtà. La religione, socialmente, è una costruzione apodittica e non dimostrabile, dunque non può usarsi come fonte normativa, ma, nell'ambito individuale, può essere lenitiva di sofferenze e lutti altrimenti insormontabili e dare speranza a chi non ha altre vie per procurarsela. E io trovo disumano distruggere le speranze degli altri, per pura ostentazione della mia superiorità, che di quelle speranze non ho bisogno. Chiamalo tatto, chiamalo rispetto per i sentimenti degli altri, chiamalo umanità, chiamalo come vuoi, però resta il fatto che ciascuno è signore e padrone della propria vita interiore e non deve renderne conto a nessuno. Per quanto riguarda la propaganda, essa va tutelata né più né meno della generale libertà di espressione e divulgazione del proprio pensiero, sia esso sensato o ridicolo non importa. Alla luce di queste riflessioni, non mi stupisce che la libertà religiosa sia un diritto umano fondamentale, fermo restando il divieto categorico di invocarla come pretesto per delinquere impunemente.

RASPUTIN. Confido che la risposta per Minsky sia soddisfacente anche per te: in caso contrario, dimmi cosa non ti persuade o ti pare incompleto rispetto al tuo messaggio.

Giurista pensatore ha scritto: Certo, professoressa, lei ha sempre ragione per diritto divino. Ora ti do il ciuccio e la smetti di piangere e di riversare le tue emozioni (brucia...) sugli altri, da brava.

No. non ho ragione per diritto divino. Ho ragione perchè le cose stanno così e lo dimostro, al contrario di quanto fai tu.

La proprietà era inviolabile e sacra nella formulazione del 1789, non in quella del 1948. I diritti si evolvono, ma un conto è farli evolvere secondo ragione, soppesando in base alla logica gli elementi in gioco per costruire un impianto adeguato al progresso, un altro conto è farli evolvere a cazzo di cane secondo premesse e meccanismi arbitrari.

A parte che con questa affermazione contraddici te stesso, visto che in un altro thread hai affermato che i diritti si aggiungono, mai si sottraggono, ti faccio (ri) notare che la formulazione del 48 recita:
Articolo 17


1. Ogni individuo ha il diritto ad
avere una proprietà privata sua personale o in comune con gli altri.
2. Nessun individuo potrà essere arbitrariamente privato della sua proprietà.
e in nessuna parte della carta vi è scritto: "dall'art 16 in poi potete fare a meno di leggerli, tanto non valgono."
e in nessuna parte della carta vi è scritto: "dall'art 16 in poi potete fare a meno di leggerli, tanto non valgono."

Se il tuo cervello non è capace di cogliere la differenza evidente che corre tra Germania e Pakistan, è una tua mancanza, tienitela pure e non scocciarmi. Fare la gradassa col proclama in rosso e sottolineato non serve a niente, non sono una pecora belante che torna all'ovile di nessuno, ragiono con la mia testa e con la tua prosopopea da maestrina ottieni solo di essere considerata un troll molesto e prevaricatore

da te di sicuro, perchè ti irrita assai avere torto e preferisci tapparti le orecchie e pensare che siano trollaggi.

che non molla l'osso finché il mondo non si è piegato ai suoi capricci.

e tu no? c'è una piccola differenza: non sono miei capricci, sono i fatti. tu invece l'osso non lo molli per tenerti strette le tue fantasie.

La storia parla da sé e dimostra che gli abominii del passato, ragionevolmente sconfessati, non ritornano (schiavitù, discriminazioni cetuali tra nobiltà e servi della gleba, diritto dei genitori di vietare o imporre il matrimonio ai figli, ordalia, rilevanza penale della stregoneria etc.), e, laddove ancora persistono, sono in via di superamento. Questi sono i fatti, delle tue congetture capziose e sofistiche me ne sbatto altamente i coglioni.

fai quello che vuoi, la dimostrazione del tuo torto rimane.

Pensa quel che ti pare, io penso diversamente. Punto.

ma infatti sei liberissimo di avere torto. figuriamoci.

Poiché la tua maleducazione è tale da fare quasi stalking all'interlocutore, per costringerlo a proseguire il dibattito contro la sua volontà più volte manifestata, e poiché della tua arroganza e delle tue tesi disumane mi sono colmato le palle, ti auguro di diventare disabile, così finalmente sentirai sulla tua propria carne la ragionevolezza del divieto di massacrare la gente sfortunata e la pianterai di ammorbare me e gli altri con le tue crociate divine antistoriche ed irrazionali, non diverse da quelle di un certo Adolfo che pretendeva di stabilire convenzionalmente quali uomini fossero degni di campare e quali no. Vai con Dio e restaci!

poi la maleducata sono io questo si che si chiama guardare la pagliuzza e non la trave.

E si che il discorso è tanto semplice: tu non la vedi nella stessa maniera di chi ha scritto quella carta (e rasputin neppure). O sragionate o semplicemente le vostre priorità sono altre, quindi stesse a voi, cioè se la sociatà fosse fatta per la maggioranza di persone come voi, ora noi avremmo ALTRI diritti umani, cioè un'altra convenzione, che ti piaccia o no. non c'è molto altro da dire. certo la piattaforma prevede una emoticon se intendi ancora negare l'evidenza, questa:

Rasputin ha scritto:

mi pare proprio una grossa boiata, e te lo dimostro pure:

ARTICOLO

[url=http://www.pnas.org/content/106/12/4876.full.pdf html]STUDIO[/url]

il tempo passa ma la gente non cambia. noto che le tue doti di comprensione del testo non sono cambiate...

Giurista pensatore ha scritto:
RASPUTIN. Confido che la risposta per Minsky sia soddisfacente anche per te: in caso contrario, dimmi cosa non ti persuade o ti pare incompleto rispetto al tuo messaggio.

Devo leggere la risposta con calma, mi pare abbastanza esauriente anche se un po' a scapito della sinteticità. Intanto potresti dirmi se hai dato almeno un'occhiata ai link che ti ho dato

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:

mi pare proprio una grossa boiata, e te lo dimostro pure:

ARTICOLO

[url=http://www.pnas.org/content/106/12/4876.full.pdf html]STUDIO[/url]

il tempo passa ma la gente non cambia. noto che le tue doti di comprensione del testo non sono cambiate...

A parte che qualcosa mi pare cambiato eccome, ossia la tua destrezza con i quote , il testo io l'ho capito benissimo, chi si ostina ad interpretarlo a proprio uso e consumo sei tu. La frase chiave se ben ricordo era questa:

Ora, questo è un bello studio, dal punto di vista del disegno e dell’analisi statistica. Quello che ci dice è che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino.

al che è seguito, pochi interventi più tardi, questo mio:

http://atei.forumitalian.com/t2160p10-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#32304



qui (Molte pagine dopo) una sintesi:

http://atei.forumitalian.com/t2160p80-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#32505

poi qui

http://atei.forumitalian.com/t2160p80-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#32521

interviene un collega di GP, invito a dare un'occhiata anche lo stesso GP

qui poi

http://atei.forumitalian.com/t2160p90-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#32533

il povero Valerio cerca di far breccia nella spessa cortina fumogena creata ad arte da Jessica.

Il resto del thread è molto simile alla tua discussione con GP Jessica, raramente ho visto persone capaci di arrivare all'assurdo come te.

jessica ha scritto:

La proprietà era inviolabile e sacra nella formulazione del 1789, non in quella del 1948. I diritti si evolvono, ma un conto è farli evolvere secondo ragione, soppesando in base alla logica gli elementi in gioco per costruire un impianto adeguato al progresso, un altro conto è farli evolvere a cazzo di cane secondo premesse e meccanismi arbitrari.

A parte che con questa affermazione contraddici te stesso, visto che in un altro thread hai affermato che i diritti si aggiungono, mai si sottraggono, ti faccio (ri) notare che la formulazione del 48 recita:
Articolo 17


1. Ogni individuo ha il diritto ad
avere una proprietà privata sua personale o in comune con gli altri.
2. Nessun individuo potrà essere arbitrariamente privato della sua proprietà.
e in nessuna parte della carta vi è scritto: "dall'art 16 in poi potete fare a meno di leggerli, tanto non valgono."
e in nessuna parte della carta vi è scritto: "dall'art 16 in poi potete fare a meno di leggerli, tanto non valgono."

Io ho detto che la proprietà privata non è più considerata come sacra ed inviolabile nella formulazione del 1948 (e la tua citazione mi dà ragione), ma il diritto non è stato affatto "sottratto" dalla lista, perciò hai detto una scemenza.

jessica ha scritto: da te di sicuro, perchè ti irrita assai avere torto e preferisci tapparti le orecchie e pensare che siano trollaggi.

Continua a non vedere il divario tra Germania, Francia etc. da un lato e Pakistan, Iran etc. dall'altro, così ad ogni messaggio moltiplichi la tue figuracce pietose. Anzi, confronta il codice di procedura penale di un qualunque Paese liberal-democratico con questo e scoprirai che sono entrambi razionali.

jessica ha scritto:fai quello che vuoi, la dimostrazione del tuo torto rimane.
[...]ma infatti sei liberissimo di avere torto. figuriamoci.

Bravissima, infatti vedo la schiavitù appropinquarsi all'orizzonte, vedo l'ordalia dell'acqua (i sospettati di un reato vengono legati e gettati in acqua: se galleggiano sono colpevoli, se affondano innocenti) imporsi di nuovo nei tribunali, vedo il feudalesimo risorgere come una fenice, vedo gli eretici tornare sul rogo, vedo i sovrani e capi di stato essere deposti dal papa, vedo la Chiesa riscuotere le decime, vedo la legge dei sospetti di Robespierre essere discussa nei Parlamenti, vedo i sacramentali germanici soppiantare i moderni processi, vedo i bambini deformi essere scagliati giù dalle rupi spartane, vedo la donna tornare a fare la calza, vedo il divorzio essere abolito, vedo lo stupro maritale essere riabilitato, vedo la scienza essere ridotta al silenzio e - mirabile dictu! - persino il Sole si accinge a riprendere la sua corsa tolemaica intorno alla Terra. Mamma mia, quanto mi è terribile avere torto, quanto mi è atroce dover constatare che le conquiste della ragione cedono terreno ed il tempo si riavvolge su se stesso...

jessica ha scritto: poi la maleducata sono io questo si che si chiama guardare la pagliuzza e non la trave.

Suvvia, Jessica, che sarà mai il mio augurio che tu diventi disabile (è facile pontificare sulla pelle degli altri...), rispetto alla tua volontà di sterminarli tutti (per compiacere i deliri di onnipotenza della tua testa)? Però, ora che ci rifletto, ho tanto peccato, padre, mi conceda il perdono.

Giurista pensatore ha scritto:E si che il discorso è tanto semplice: tu non la vedi nella stessa maniera di chi ha scritto quella carta (e rasputin neppure). O sragionate o semplicemente le vostre priorità sono altre, quindi stesse a voi, cioè se la sociatà fosse fatta per la maggioranza di persone come voi, ora noi avremmo ALTRI diritti umani, cioè un'altra convenzione, che ti piaccia o no. non c'è molto altro da dire. certo la piattaforma prevede una emoticon se intendi ancora negare l'evidenza, questa:

Nossignore. Io avrei scritto esattamente la stessa dichiarazione dei diritti umani oggi in vigore, a parte qualche correttivo, nascente dall'esperienza, sugli abusi della libertà religiosa come pretesto per ledere i diritti degli altri. Se c'è qualcuno che rigetta in radice i diritti umani fondamentali, giudicandoli non migliori di altri approcci convenzionali (parole tue, eh?), quella sei tu.

C'è però un triplice fatto che chiude la nostra disputa. I diritti umani fondamentali si espandono nel mondo, la secolarizzazione avanza e l'arroganza sfrontata delle Chiese di tutti i colori si assottiglia brutalmente, con un costante ed inesorabile calo dei credenti, delle vocazioni e dei condizionamenti ecclesiastici nella legislazione civile. Perciò, mia diletta guerriera dell'Altissimo, sono tre vittorie per me e tre sconfitte per te. D'altronde, visto che le riflessioni razionali sull'inammissibilità delle leggi religiose (= arbitrarie, oppressive e liberticide) non ti piacciono, userò il tuo metro: io sono nella maggioranza e perciò comando, tu sei nella minoranza e perciò soccombi. Obiezioni? Anzi, no, la minoranza non ha il diritto di obiettare. Così è deciso, l'udienza è tolta.

RASPUTIN. Leggerò i tuoi link appena possibile.

Sulla questione posta come da titolo del topic la penso come Jeanne Hersch.

La libertà di aderire a una religione, di non aderirvi, e *non dimentichiamo* di poterne uscire qualora si decida di non aderirvi più, è un diritto umano fondamentale.

E' altrettanto importante, ma non sullo stesso livello logico, disporre degli strumenti culturali, sociali, educativi e psicologici per *non avere bisogno di una religione*.



Augh.



(son dieci euro spesi bene: I diritti umani da un punto di vista filosofico, Jeanne Hersch - Bruno Mondadori editore)

Avalon ha scritto:Sulla questione posta come da titolo del topic la penso come Jeanne Hersch.

La libertà di aderire a una religione, di non aderirvi, e *non dimentichiamo* di poterne uscire qualora si decida di non aderirvi più, è un diritto umano fondamentale.

E' altrettanto importante, ma non sullo stesso livello logico, disporre degli strumenti culturali, sociali, educativi e psicologici per *non avere bisogno di una religione*.



Augh.



(son dieci euro spesi bene: I diritti umani da un punto di vista filosofico, Jeanne Hersch - Bruno Mondadori editore)

Prova a sostituire la frase "Aderire ad una religione" con "Beccarsi un cancro" e vedrai quanto fila il ragionamento

Purtroppo per te, questo svicolo laterale non è applicabile.

Avalon ha scritto:Purtroppo per te, questo svicolo laterale non è applicabile.

È ovvio, e nemmeno si pretende, che non hai letto tutto il thread. Provo a darti dei riferimenti:

http://atei.forumitalian.com/t3696-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#105458

http://atei.forumitalian.com/t3696p10-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#105497

http://atei.forumitalian.com/t3696p30-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#105630

http://atei.forumitalian.com/t3696p30-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#105654

http://atei.forumitalian.com/t3696p40-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#105742

http://atei.forumitalian.com/t3696p50-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#105780

http://atei.forumitalian.com/t3696p60-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#105862

e, last but not least (Importante!):

http://atei.forumitalian.com/t3696p80-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#106126

L'avevo letto tutto

Ribadisco quanto sopra.

Avalon ha scritto:L'avevo letto tutto

Ribadisco quanto sopra.

Dissento.

DICHIARAZIONE UNIVERSALE DEI DIRITTI UMANI

..

Articolo 18 - originale
Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.


Articolo 18 - corretto
Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero e di coscienza, e di essere difeso fino alla maggiore età da ogni indottrinamento religioso o superstizioso basato su credenze non empiricamente e scientificamente dimostrabili. Gli individui di maggiore età possono aderire a titolo personale alla dottrina religiosa di loro scelta, e praticarne i riti purché tali riti non comportino danno materiale o morale per il prossimo o violazione della legge.

Eh no.

Ribadisco quanto ho scritto.

Non solo, aggiungo che da anarchica non posso affatto sottoscrivere il tuo articolo corretto.

Avalon ha scritto:Eh no.

Ribadisco quanto ho scritto.

Non solo, aggiungo che da anarchica non posso affatto sottoscrivere il tuo articolo corretto.

Non l'ho corretto io. Allora ti pongo una semplice domanda, togliamo la sopraffazione dei diritti umani riconosciuti (Gli altri), che cosa resta della libertà di religione? Il fatto è che qualsiasi religione ne comporta la violazione.

La dichiarazione dei DU è in contraddizione con se stessa.

Hai colto il punto strutturale.

E' insito nella natura del diritto umano fondamentale essere contraddittorio nell'applicazione.

Per parte mia non accetto alcuna imposizione, né nell'accettazione di una religione né nella sua proibizione.

La seconda parte di quello che ho scritto verteva proprio sull'importanza di costruire strumenti perché le religioni non siano necessarie.

Avalon ha scritto:Hai colto il punto strutturale.

E' insito nella natura del diritto umano fondamentale essere contraddittorio nell'applicazione.

Per parte mia non accetto alcuna imposizione, né nell'accettazione di una religione né nella sua proibizione.

La seconda parte di quello che ho scritto verteva proprio sull'importanza di costruire strumenti perché le religioni non siano necessarie.

Nessuno ha parlato di proibizioni, io almeno no. Dico solo che includere la libertà di religione tra i diritti umani non ha alcun senso, è una cosa gratuita.

"Costruire strumenti perché le religioni non siano necessarie", poi, non mi pare necessario. Già non lo sono, anzi è dimostrabile che sono dannose; solo per questo non mi pare abbiano nulla a che fare coi DU...

Dovevo forse specificare 'necessarie a nessuno'? Che siano dannose lo sappiamo io e te (e non solo, ovviamente) ma mi pare che ce ne sia eccome, di necessità di tali strumenti.

La libertà di religione/non religione fa parte della libertà di pensiero. Ma perché quello che tu dici funzioni, bisogna *sceglierlo*.

E si può scegliere solo se si è liberi. Anche di sbagliare.

Avalon ha scritto:Dovevo forse specificare 'necessarie a nessuno'? Che siano dannose lo sappiamo io e te (e non solo, ovviamente) ma mi pare che ce ne sia eccome, di necessità di tali strumenti.

La libertà di religione/non religione fa parte della libertà di pensiero. Ma perché quello che tu dici funzioni, bisogna *sceglierlo*.

E si può scegliere solo se si è liberi. Anche di sbagliare.

Il problema è che la religione non è libertà di pensiero. Ovunque guardi, chi crede è stato influenzato, il che non mi pare abbia molto a che vedere con la libertà di pensiero.

Giurista pensatore ha scritto:Inoltre, proprio il fatto che il confine della religione è labile, la via più efficace per tagliare la testa al toro è di applicare le regole generali: la propaganda rientrerà nei limiti della libertà di espressione, così la questione se una certa ideologia appartenga o no all'ambito religioso cade.

Perfetto. Non avrei potuto desiderare, anzi neppure immaginare, una conferma più completa e soddisfacente. "La questione se una certa ideologia appartenga o no all'ambito religioso è irrilevante." (Sì, mi piace troppo, la rimarco).

Dunque l'ambito religioso o la religione (più brevemente) sono aspetti privi di qualsivolgia rilevanza, e sostanzialmente insignificanti ai fini di conferire valore ad una ideologia, quantunque rivestita di paramenti "sacri" o "santi" o "divini" o altri analoghi aggettivi completamente privi di significato.

Grazie. Sono commosso. (Non sto scherzando).

Giurista pensatore ha scritto:Se l'alpinismo è fondamentale, allora anche gli scacchi, la morra cinese, il parapendio, l'arrampicata di grattacieli, la gara a chi divora più lasagne, lo scopone scientifico, il poker, il nascondino, la cinefilia, la numismatica, il collezionismo di puffi etc. sono fondamentali, in breve tutto diventa fondamentale e nulla lo è davvero.

E mi aspettavo questa obiezione, ma non è pertinente. Per gli scacchi, il parapendio e gli altri sport estremi o passatempi anche stravaganti nessuno ha mai pensato di proporre che vengano dichiarati "patrimonio dell'umanità". Per l'alpinismo, sì. E chi lo propone sono persone che hanno grande lustro non solo in ambito alpinistico, e sull'argomento sono già stati versati fiumi di inchiostro, e ci sono in movimento forti interessi. Non è un gioco. Eppure a te (e probabilmente a molti altri) lo è sembrato.
Ma torno a ripetere, forse che la religione ha qualcosa di più dell'alpinismo?

Giurista pensatore ha scritto:La religione, socialmente, è una costruzione apodittica e non dimostrabile, dunque non può usarsi come fonte normativa, ma, nell'ambito individuale, può essere lenitiva di sofferenze e lutti altrimenti insormontabili e dare speranza a chi non ha altre vie per procurarsela. E io trovo disumano distruggere le speranze degli altri, per pura ostentazione della mia superiorità, che di quelle speranze non ho bisogno. Chiamalo tatto, chiamalo rispetto per i sentimenti degli altri, chiamalo umanità, chiamalo come vuoi, però resta il fatto che ciascuno è signore e padrone della propria vita interiore e non deve renderne conto a nessuno. Per quanto riguarda la propaganda, essa va tutelata né più né meno della generale libertà di espressione e divulgazione del proprio pensiero, sia esso sensato o ridicolo non importa. Alla luce di queste riflessioni, non mi stupisce che la libertà religiosa sia un diritto umano fondamentale, fermo restando il divieto categorico di invocarla come pretesto per delinquere impunemente.

Ma certo che ogni individuo può illudersi come meglio crede. Chi glielo nega. Rifletti però un attimo: se uno svitato innocuo si può tranquillamente tollerare, e si può anche ammettere che abbia tutto il diritto di manifestare le sue idee svitate, di associarsi con altri svitati come lui, etc., non ti sembra che permettere - anzi, stabilire come diritto fondamentale e inviolabile! - a lui e agli altri svitati di appestare le menti inermi e indifese dei giovani e giovanissimi, con metodi spesso iniqui, sia davvero troppo, e soprattutto sia una gravissima violazione dei diritti di quei giovani?