La libertà di religione è un diritto umano?

Rasputin ha scritto:Come da titolo.

Io penso di no, perché mi sembra assurdo fondare diritti umani su cose inesistenti e dannose.

Avalon ha scritto:Non considerando che potrebbe pure essere un fastidio, che terzi non autorizzati si prendano la briga di mettere il mio/altrui nome nelle loro petizioni all'autorità inesistente; il fatto che la maggior parte dell'umanità creda appunto ad autorità inesistenti e sulla base dei loro diktat fondi costituzioni e giurisprudenze, quando non faccia di peggio che è frequente... è peggio che un *disturbo*.

ConfidoinTe ha scritto:

Rasputin ha scritto:Come da titolo.

Io penso di no, perché mi sembra assurdo fondare diritti umani su cose inesistenti e dannose.

ahahahahh.. scusa ma questa è davvero buffa!
non so a che punto è arrivata la discussione, io ho letto solo la prima domanda..
Solo per il fatto che tu inserisci nella domanda la parola "libertà" la risposta viene da sola..
Che disturbo ne deriva nella tua vita dal fatto che io credo in Dio? se non un bene.. visto che ogni giorno prego anche per te..??

Avalon ha scritto:Hai ovviamente ragione, mi riferivo alle singole persone che possono dirti 'prego per te'; di solito rispondo 'leggi un libro sensato che ti fa meglio'.

Rasputin ha scritto:Attenzione, la percezione dei fenomeni non è personalissima, esistono a mio parere dei limiti oggettivi i quali se non vengono percepiti in campi che non ricadono sotto l'etichetta religiosa portano direttamente dallo psichiatra. Ti faccio un esempio illuminante: le persone anoressiche soffrono in linea di principio proprio di un disturbo percettivo, si guardano allo specchio e si vedono grasse anche se in realtà pesano 35kg ed hanno l'aspetto di una bici da corsa. Diventa importantissima (Nell'esempio menzionato, letteralmente vitale) la spiegazione scientifica, la bilancia. Ma non la vogliono usare! Mi viene in mente un quesito postomi dal mio professore di fisica anni fa: su una base lunare, il macellaio è disperato perché riceve dalla Terra la carne e la paga a chili, ma sulla sua bilancia poi 1 kg. ne pesa solo 125g e le massaie pretendono di pagare solo quelli. Cosa deve fare il macellaio?

Rasputin ha scritto:Dissento nella maniera più assoluta. Non si deve credere a qualcosa perché si pensa che faccia bene, ma perché è vera.

Saper venire in termini con la consapevolezza della verità è parte di quella cosa chiamata salute mentale, chi non ne è in grado e se ne rende conto può altresí rivolgersi ad uno psichiatra.

Rasputin ha scritto:Secondo me stai confondendo il campo dei sentimenti e delle emozioni, già di per sé largamente irrazionale ma causato da cose reali, con quello delle superstizioni ed ipotesi gratuite. Il primo non sostituisce affatto una lettura scrupolosamente empirica della realtà, il secondo sí. Per inciso, come vedi io non restringo tale concetto al campo religioso, ma a quello delle superstizioni in genere, che a mio parere poco ha a che vedere con sentimenti ed emozioni e molto con disturbi, piú o meno gravi, di carattere percettivo/cognitivo.

Rasputin ha scritto:Non si tratta né di distruggere le speranze degli altri per pura ostentazione della propria superiorità né altro, bensí, mediante un'adeguata regolamentazione dell'insegnamento religioso (A partire dalla maggiore età) di mettere il più possibile la gente in condizioni di non avere bisogno di stampelle atte a lenire sofferenze e lutti altrimenti insormontabili nonché lasciare aperte le vie per procurarsi le speranze che le pare e/o imparare ad accettare la realtà.

ConfidoinTe ha scritto:ahahahahh.. scusa ma questa è davvero buffa!
non so a che punto è arrivata la discussione, io ho letto solo la prima domanda..
Solo per il fatto che tu inserisci nella domanda la parola "libertà" la risposta viene da sola..
Che
disturbo ne deriva nella tua vita dal fatto che io credo in Dio? se non
un bene.. visto che ogni giorno prego anche per te..??

Giurista pensatore ha scritto:MINSKY. Potresti approfondire la questione della crucialità dell'alpinismo? Cos'avrebbe di tanto speciale?

LO SCARPONE ha scritto:L’alpinismo patrimonio dell’umanità?
La parola agli alpinisti

Anche l’alpinismo, bene immateriale per eccellenza, potrebbe essere riconosciuto patrimonio dell’umanità?
L’idea nasce da una recente proposta ripresa in giugno dal notiziario Lo Scarpone. Sono stati i Piolets d’Or 2011, i prestigiosi premi alpinistici consegnati in aprile a Chamonix e Courmayeur ad alpinisti giapponesi, belgi e britannici, a riportare in auge l’ipotesi che l’alpinismo possa ottenere questo ambito riconoscimento dall’Unesco. L’annuncio è stato dato, in occasione della premiazione, dai sindaci delle due località Fabrizia Derriard ed Eric Fournier e se ne sono fatti portavoce Walter Bonatti e Doug Scott, come si è potuto apprendere dai giornali.
La richiesta era ed è quella d’inserire l’alpinismo nella lista dei beni immateriali “per l’apporto eccezionale all’arricchimento della cultura e della società”. L’ipotesi era stata già prospettata tre anni fa nel corso di una riunione del gruppo di lavoro, denominato “Patrimonio mondiale Unesco”, della Convenzione delle Alpi.
Ma che cosa ne pensano i diretti interessati?
In sintesi, si può dire che da una parte ci sono alpinisti che approvano incondizionatamente la proposta, convinti che finalmente l’alpinismo, “bello come un’arte e nobile come un lavoro” secondo le parole di Guido Rey, possa ricevere una meritata consacrazione ufficiale per le tante sue benemerenze etiche e culturali. Quelle benemerenze che sono state sancite fin dai primordi dall’apostolato di Quintino Sella. E che sono state ribadite via via da illustri personalità come Massimo Mila per il quale l’alpinismo è indiscutibilmente “una delle attività umane dove meglio si realizza quella identità di conoscere e fare che Galileo aveva postulata per le matematiche e il Vico per le scienze storiche e che, a detta di quei due valentuomini, rende l’uomo simile a un dio”.
Su un altro versante si schierano invece alpinisti sospettosi che il marchingegno messo in atto nasconda altri tipi d’interesse e possa rivelarsi una fruttuosa operazione di marketing per le vallate alpine. Il che non sarebbe poi il peggiore dei mali. Potrebbe anzi rivelarsi una benefica operazione di tutela. Quale alpinismo però? Alla luce dei fatti, quello ipertecnologico e supersponsorizzato avrebbe accumulato più demeriti che meriti. Per rendersene conto, basta leggere la risposta al nostro sondaggio di Alessandro Gogna, alpinista “di ricerca” eccelso negli anni Sessanta e Settanta e oggi scrittore e storico d’indiscusso valore.
“Recentemente”, spiega Gogna, “l’americano Steve House ha denunciato le scandalose pratiche con le quali è caratterizzato molto dell’alpinismo himalayano e dell’alpinismo in generale extraeuropeo, raccontandoci di rifiuti da lui stesso portati a valle e indicandoci anche una via più evoluta, cioè quella di smetterla di scalare corde fisse e cominciare magari a scalare montagne.
Pensare in termini di de-escalation è in linea con le attuali possibilità di evoluzione, mentre al contrario l’uso indiscriminato di mezzi materiali (nonché il loro abbandono in situ) è in linea con una sempre più minacciosa involuzione. E fare tutto questo in termini individuali, senza sperare in una qualche regolamentazione generale, comunitaria o governativa, comunque collettiva, è meritorio e lungimirante. Non si fanno rivoluzioni se prima non rivoltiamo come calzini noi stessi. Lo scopo finale è appunto quello di far considerare, prima o poi, l’alpinismo patrimonio dell’umanità: della qual cosa, attualmente, noi alpinisti per primi dovremmo dubitare...”.
Non è il solo, Gogna, a dubitare. “Questa ‘proposta’”, osserva il trentino Rolando Larcher, “mi fa sorridere, perchè noi scalatori e alpinisti siamo un’inezia di fronte all’umanità e pratichiamo un’attività che nulla ha di utile, se non per noi stessi. La nostra è indiscutibilmente una grande passione, che riempie una vita e dove molti hanno investito il meglio di se stessi. Però se non si ha un minimo di distacco, si diventa ridicoli, perdendo il senso della misura dei valori. Non salviamo vite umane, ma andiamo solo ed egoisticamente a divertirci. Pertanto mi sembra buffo e paradossale avere delle simili pretese a fronte delle reali problematiche del mondo”.
“A chi può giovare?”, si chiede il presidente del Club Alpino Accademico Italiano Giacomo Stefani. Che così prosegue: “Non ho problemi a dire quanto credo sia stato importante l’alpinismo nello sviluppo di una cultura nuova che ha coinvolto tutte le popolazioni collegate alla montagna e che ha comunque avuto riflessi anche al di fuori del mondo alpino. La cosa che mi lascia perplesso quindi non è la motivazione, quanto l’Unesco e le sue definizioni di ‘patrimonio dell’Umanità’. Mi dà l’impressione, non da ora, che sia quasi un business... Perché una località, un monumento, un popolo, una storia, possa avere una valenza, deve per forza ricevere l’imprimatur dell’Unesco, quasi come se tutto il resto non avesse valore. Chi ha il timbro dell’Unesco vale, gli altri no.
Ecco, questo mi ha sempre lasciato perplesso perchè ci sono naturalmente procedure da seguire per ottenere il riconoscimento, e una volta ottenutolo ci sono poi dei vantaggi (certamente morali, ma per i siti anche materiali). Mi limito perciò a credere che l’alpinismo abbia avuto un’importanza straordinaria che nessuno potrà negare anche senza l’imprimatur Unesco”.
Unesco o no, è evidente, come sostiene Annibale Salsa, past presidente del CAI, “che l’alpinismo merita una possibile tutela in tempi di eccessiva ‘ludicizzazione’ o ‘sportivizzazione’ che comporta la trasformazione delle montagne in accessori tecnici, in protesi, dove l’elemento dominante diventa il gesto atletico, la performance, qualcosa di altro dall’alpinismo. Per tali ragioni, l’alpinismo esige interventi di tutela e di salvaguardia della sua dimensione culturale immateriale. Bisogna ripensare la montagna come ‘luogo’ non già come ‘palestra’, poiché il concetto di palestra rimanda a usi iper-tecnici sostitutivi. Quando la tecnica, in montagna, prevale sulle motivazioni di tipo culturale e naturalistico si cade nel virtuosismo tecnicista. Esso non rappresenta un corretto uso della tecnica, poiché confonde il fine (l’andare per monti) con il mezzo. Nell’universo giovanile corriamo oggi questo pericolo. Le Alpi, come è nello spirito della Convenzione alpina, devono ritrovare, tramite l’alpinismo, le loro ragioni di senso al centro dell’Europa, quale polmone naturale del vecchio continente”. Fin qui Salsa in un documento dell’ottobre 2009 del Gruppo di lavoro “Patrimonio mondiale Unesco” della Convenzione delle Alpi che per primo avanzò l’ipotesi di cui si sta discutendo.
“Io credo che il punto centrale sia stabilire se genuino è l’interesse per l’eventuale candidatura al fine di tutelare il territorio alpino. In tal caso il riferimento alla Convenzione delle Alpi è opportuno”, dice Marco Onida, segretario della Convenzione stessa.
“L’alpinismo è indissolubilmente legato all’ambiente alpino, è l’espressione più alta della cultura e storia delle Alpi; ma siamo sicuri che chi fa queste proposte adesso ha in mente questi aspetti?
Ovviamente non c’é nulla di male ad attirare turisti con buone idee (se sostenibili). Ma perché a Chamonix e Courmayeur, anziché parlare di alpinismo come patrimonio mondiale immateriale dell’umanità, i due sindaci non rilanciano l’idea del parco internazionale del Monte Bianco? O comunque l’idea di una forma di tutela sovranazionale dell’area, che oggi chiaramente manca ed é la causa di una situazione insostenibile, come il transito dei TIR, l’uso sfrenato dell’automobile privata e la mancanza di mezzi collettivi di trasporto adeguati?”.
Saggiamente Fausto De Stefani, accademico e presidente di Mountain Wilderness Italia, consiglia di restare con i piedi per terra ed evita di arrivare, “magari sbagliando”, a conclusioni nette. “Però occorre riconoscere”, dice De Stefani dall’alto della sua sofferta collezione di ottomila, “che la nascita dell’alpinismo nelle Alpi ha portato poesia e valori tra gente ignara e, insieme, importanti contributi scientifici. Ha ragione chi ritiene che niente di più inutile ci sia dell’alpinismo, ma è ugualmente importante praticarlo perché l’alpinismo è suscitatore di emozioni, talvolta di disperazioni profonde, che possono nobilitare la nostra vita”.
“La prima cosa che mi viene in mente”, osserva ottimisticamente Goretta Casarotto Traverso, scrittrice di talento e prima italiana a calcare la vetta di un ottomila, “è che l’alpinismo mi ha reso una persona più ricca culturalmente e spiritualmente. L’alpinismo rappresenta un’espressione alta dell’uomo, la sua ricerca di territori ignoti, il fascino per l’avventura, per l’esplorazione; rappresenta il suo desiderio di sperimentare e superare i propri limiti, fisici ma soprattutto psicologici, attraverso il raggiungimento di una vetta. L’alpinismo è creatività, passione e sogno…”. Di analogo parere è il trentino Marco Furlani, il “magico Furly” della Valle del Sarca. “Io sono dell’idea che sarebbe doppiamente doveroso non dimenticare l’attività più inutile per l’uomo, suscitatrice di grandi passioni e perciò meritevole di essere preservata per l’eternità”.
E se favorevoli si dichiarano Ermanno Salvaterra, l’uomo del Torre (“Come potrei dire di no?”), e Hervé Barmasse, poliedrica guida alpina del Cervino (“sarebbe semplicemente magnifico”), il valtellinese Oreste Forno offre una risposta più meditata.
“L’alpinismo mi ha portato lontano”, spiega, “facendomi conoscere popoli e culture diverse che mi hanno arricchito e che ho divulgato sia con i libri, sia con articoli e serate. Allo stesso modo, il nostro spingerci in paesi lontani, ha dato modo alla gente locale di conoscere culture e realtà diverse.
Credo che l’alpinismo meriti attenzione soprattutto perché è occasione di aggregazione, che molto spesso porta all’amicizia.
Penso alle tantissime persone conosciute frequentando la montagna da alpinista.
Senza dimenticare l’importante fatto della solidarietà di cui spesso si sono fatti promotori gli alpinisti…Ce n’è abbastanza per inserirlo nel patrimonio dell’Unesco!”.
Dal canto suo, Simone Moro oggi al centro dell’attenzione per le magistrali scalate invernali in Himalaya, non esita a considerare che “di sicuro l’alpinismo è stato parte della storia dell’uomo e non è soltanto patrimonio di chi si è avvicinato al mondo verticale per scopi sportivi o avventurosi. La medicina, la ricerca scientifica, la geologia, la topografia, sono state alcune delle scienze nate anche con l’alpinismo. Inserirlo come patrimonio dell’umanità è un’idea che non mi era mai venuta in mente ma non la vedo di certo come una bestemmia. Se la proposta venisse accolta, ciò non cambierebbe il mio modo di fare alpinismo che fondamentalmente è un mio patrimonio personale, sempre e in ogni caso”.
Non ha dubbi nemmeno Franco Perlotto, già impavido alfiere del free climbing e oggi sindaco di Recoaro (Vicenza). “Questa proposta è un fatto importantissimo e di sicuro rilievo. Se le Dolomiti sono patrimonio dell’Umanità, gli alpinisti in una corretta visione antropocentrica dell’ambiente meritano lo stesso trattamento. L’alpinismo come bene immateriale dell’Umanità è il giusto riconoscimento a un’attività che ha la caratteristica fondamentale di rendere umane le rocce, i ghiacciai, le vette”.
Favorevoli e contrari si contrappongono dunque con legittime ragioni, ma ciò che emerge è la necessità di leggere meglio nelle proprie motivazioni. E la risposta del roveretano Maurizio Giordani, un principe della Marmolada, da tempo garante di Mountain Wilderness, sembra andare in questa direzione. “Se devo essere sincero la cosa mi lascia un po’ perplesso. Mi considero alpinista da sempre e dovrei essere
entusiasta per la possibilità di dare lustro a un’attività che ha contribuito all’evoluzione culturale e umana della società. Infinite sono le testimonianze di un impegno, in alpinismo, che ha saputo portare l’uomo sempre un po’ al di la dei propri limiti precedenti, dandogli quindi accesso a orizzonti più ampi, per guardare un po’ più in la, per ‘crescere’ appunto”.
“Ma la storia dell’alpinismo”, osserva ancora Giordani, “è anche costellata di episodi (a mio giudizio) meno encomiabili, a livello umano e sportivo, dove il raggiungimento dell’obiettivo (legittimo e non) è stato messo davanti a tutto e dove quindi si sono varcate soglie che, né all’uomo, né all’alpinismo, hanno dato merito. Ho sempre ritenuto importantissimo fare una netta distinzione fra obiettivo e metodo utilizzato per raggiungerlo, ma la storia raramente fa propria questa distinzione e predilige (perché più facile) dare risalto all’obiettivo raggiunto, senza verificare più di tanto metodi, materiali, tempi e, non ultime, motivazioni e comportamenti. Per questo rimango scettico davanti alla proposta ma la appoggio per slancio di ottimismo, con la speranza che sia un’ulteriore spinta per fare sempre meglio”.

Akka ha scritto:Perché si dovrebbe rispondere ad una domanda simile non lo capisco, io la vedo così: un certo numero di persone in Italia pratica l'alpinismo, benissimo, un certo altro numero va a messa la domenica, benissimo, un altro ancora beve 4 caffè al giorno...Qual è il problema?E non mi dite che è che la chiesa non paga le tasse perché il thread non è questo che chiede(se le chiese debbano pagare o no le tasse) ma se il diritto di religione sia o no un diritto

Akka ha scritto:bella Odis, secondo me come già sostenni non serve un diritto alla religione perche nessuno può impedire a nessuno di pregare o di prendere gli ordini religiosi o di eleggere un papa

Odis89 ha scritto:

Akka ha scritto:bella Odis, secondo me come già sostenni non serve un diritto alla religione perche nessuno può impedire a nessuno di pregare o di prendere gli ordini religiosi o di eleggere un papa

Nessuno può perché lo ritieni impossibile o perché pensi che non dovrebbe?

Darrow ha scritto:

Odis89 ha scritto:

Akka ha scritto:bella Odis, secondo me come già sostenni non serve un diritto alla religione perche nessuno può impedire a nessuno di pregare o di prendere gli ordini religiosi o di eleggere un papa

Nessuno può perché lo ritieni impossibile o perché pensi che non dovrebbe?

Impedire l'elezione del Papa impossibile?
Questo si crede quando non si conosce l'efficacia del tritolo!

Avalon ha scritto:In effetti mi sono sempre chiesta... se un meteorite cascasse sopra Santa Marta in una notte di conclave, quale sarebbe il piano B dello spirito santo?

Akka ha scritto:perchè si dovrebbe rispondere ad una domanda simile non lo capisco, io la vedo così: un certo numero di persone in italia pratica l' alpinismo, benissimo, un certo altro numero va a messa la domenica, benissimo, un altro ancora beve 4 caffè al giornno...Qual è il problema?E non mi dite che è che la chiesa non paga le tasse perchè il tread non è questo che chiede(se le chiese debbano pagare o no le tasse) ma se il diritto di religione sia o no un diritto

Giurista pensatore ha scritto: Embè? I diritti umani fondamentali, come sono
razionalmente costruiti, altrettanto razionalmente possono essere
riveduti al mutare delle circostanze contingenti. Il parere di Rasputin,
se suffragato da rigorosi ragionamenti e studi e perizie e
approfondimenti, magari un domani sarà attuato, altrimenti resterà una
mera opinione personale.

Però resta il fatto che il denaro ed il
tornaconto economico non giustificano la violazione dei diritti umani
fondamentali e ciò si spiega soltanto se i primi si collocano ad un rango
inferiore ai secondi. D'altro canto, bisogna distinguere tra beni strettamente
strumentali ai diritti umani basilari (l'accesso all'acqua, al cibo,
all'abitazione...), nel senso che senza tali beni sarebbe impossibile o
arduo tutelare i diritti che ne dipendono, da un lato, e beni di lusso,
grandi società multinazionali e simili, dall'altro. Ci sarebbe da
approfondire, ma non è questa la sede.

La ragione non ha bisogno
del consenso. Tu sei libera di rifiutarla aprioristicamente, ma questo
non inficia la validità di un certo processo argomentativo: il puro
dissenso non è prova di fallacia.

Semplicistico. Loro potrebbero dire altrettanto di noi, potrebbero
sostenere (e accade, non è mera accademia!) che il nostro sistema è
causa di iniquità, che le garanzie per la difesa aiutano a farla franca,
che Allah ha comandato diversamente e altre boiate simili.

Vogliamo fermarci a dire che i sistemi sono diversi o passare ad un giudizio di
merito che, tenuto conto delle premesse fattuali e degli scopi dei vari
istituti giuridici, considera razionalmente quale sia migliore
dell'altro?

I diritti umani fondamentali valgono a beneficio di tutti, non della sola
maggioranza. Avresti ragione se i vincitori della guerra avessero
riconosciuto tali diritti a se stessi, negandoli ai popoli sconfitti,
invece i diritti basilari non conoscono confini politici o etnici o
d'altro tipo. Non c'è alcuna concessione, piuttosto un riconoscimento
dettato dall'atroce esperienza del conflitto mondiale e delle sue
nefandezze e dal proposito di approntare strumenti razionali per
impedirne il ripetersi.

Dimostra che anche il volgare Pakistan
formalmente riconosce la razionalità e la giustizia dei diritti umani,
anche se poi ne fa polpette, e perché mai? Perché sarebbe totalmente
smerdato se percorresse la causa persa di sostenere che non sono
razionali, che sono uno strumento di oppressione dell'Occidente etc.
Nessuno porta avanti una battaglia ideologica contro i diritti umani,
nessuno osa negare l'evidente razionalità che li connota: chi mal li
digerisce cerca vie traverse, cerca di adattarli, plasmarli,
interpretarli, manipolarli, temperarli con eccezioni e riserve, ma non
ne propone l'abolizione pura e semplice, consapevole che ciò sarebbe
folle e fallimentare.

Perché insegui questi schemi astratti e perdi il
contatto con la realtà, che, con la sua base esperienziale, costituisce
l'elemento sul quale esercitare la razionalità, specie in un ambito così
concreto come il diritto?

Perché la schiavitù, l'ordalia, la
stregoneria, i sacrifici umani, l'apartheid, le cinture di
castità, le odiose minorazioni giuridiche delle donne, il potere di vita
e di morte del padre sui figli e tantissimi altri istituti che hanno
avuto notevole fioritura in parecchie civiltà antiche o persino fino ad
epoche recentissime, oggi sono scomparsi o drasticamente ridotti ed in
via di estinzione su tutto il globo?

Perché questi modelli sono stati
demoliti e perché è impossibile che si ripresentino in futuro? L'uomo,
nel corso dei secoli, maturando una coscienza razionale, empirica e
logica sempre più raffinata, specialmente dopo la rivoluzione
scientifica del Seicento, ha riconosciuto l'irrazionalità, l'assurdità e
l'iniquità di simili escrementi, smantellandoli recisamente dai propri
ordinamenti. Le probabilità di un ritorno della schiavitù sono le stesse
del ritorno della teoria geocentrica (cioè nulle), giacché la ragione
ha confutato e ridotto a brandelli quelle scemenze.

Al contrario, se la
dipartita di tali istituti fosse meramente casuale e contingente, in
modo altrettanto casuale e contingente potrebbe avvenirne il ritorno in
scena, la qual cosa si commenta da sola come ridicola ed inconsistente:

il progresso non ha che una direzione, quella determinata
dall'esperienza e dalle sue elaborazioni razionali. Come l'uomo che si è
scottato col fuoco razionalmente eviterà di rimetterci deliberatamente
la mano dentro, così l'uomo che ha avvertito la crudeltà di certe regole
razionalmente eviterà di riproporle. Come vedi, non c'è nessun teorema
matematico che sforna diritti universali, immutabili ed immuni al corso
del tempo: i frutti della ragione (in questo caso i diritti umani, ma è
una constatazione generale) dipendono sempre dal materiale esperienziale
e sono soggetti ad evoluzione in relazione a questo.

Sono sempre gli
altri a non capire. Il dubbio che tu non abbia mai formulato un pensiero
coerente e strutturato, limitandoti invece a liquidare con supponenza
le solide argomentazioni degli avversari, naturalmente non sfiora il tuo
intelletto di infallibile guerriera dell'Altissimo.

Capisco che una
persona autoproclamatasi guerriera dell'Inesistente (fino a prova
contraria) divida il mondo in Entità sacre e loro
paladini/guerrieri/cavalieri/difensori/templari/altro, ma la giustizia
non ha bisogno di paladini, si contenta di tante persone oneste che
fanno ciascuna il proprio dovere, né io voglio paladinare
alcunché.

Cazzo, ho proprio bisogno di farmi fico, sono un inutile fallito dall'autostima in
rosso che altrimenti non potrebbe proprio campare.

Ma davvero? Io
penso, invece, che tu stia mantenendo dolosamente una posizione
sibillina, equivoca, ambigua e nebulosa, cosicché, a mano a mano che le
tue perle di saggezza vengono smerdate, tu possa sempre dire che
l'interlocutore non ha capito un cazzo e rimaneggiare a comodo tuo ciò
che "realmente vuoi dire".

Finalmente hai capito, eh? La proprietà privata è un
diritto umano, ma secondario rispetto alla vita e alla salute (non puoi
squartare o mutilare il debitore inadempiente, come nell'antica Roma) e
alla libertà (non puoi ridurre in ceppi o in catene o anche solo
arrestare il debitore per il mero fatto che non abbia pagato, tranne che
abbia commesso reati di frode: bancarotta, insolvenza fraudolenta
etc.).

Il fatto che alcuni figli della società, che quei diritti ha
concepito, non li condividano, non esclude che siano razionali.

Sfido
chiunque a dimostrare la razionalità di un sistema fondato sulla
proprietà comune nella società di oggi: poteva andar bene, forse, nei
piccoli villaggi d'una volta, ma come si fa a gestire la proprietà
comune di 60 milioni di italiani, che si relazionano con milioni di
stranieri giorno per giorno? Sarebbe impossibile tanto quanto
reintrodurre la democrazia diretta.

In
breve, nella società dei bianchi è vietato il nero e nella società dei
neri è vietato il bianco. Illuminante ed encomiabilissimo esempio di
aria fritta condita con ciance tautologiche. Peraltro, dovresti pure
ringraziarmi, se ho cercato di farti dire qualcosa che non fosse
quest'ovvietà così disarmante da essere disdegnata persino nelle scuole
elementari.

Io credevo che la discussione vertesse su come costruire un
ordinamento giuridico, su quali premesse, quali metodi e quali approcci
adoperare per il riconoscimento dei vari diritti, e ho quindi
argomentato che la ragione è lo strumento indispensabile per edificare
un impianto normativo che minimizzi le sofferenze umane tutelando i
bisogni primari e le libertà essenziali dell'individuo (diritti umani
fondamentali).

Se le tue risposte ai miei elaborati ragionamenti sono
queste banalità da asilo nido (i comunisti considerano fuorilegge il
proprietario e le società occidentali considerano fuorilegge il ladro,
che pretende d'appropriarsi delle cose altrui: grazie al cazzo!!! Hai
pure scoperto che l'acqua può scaldarsi, nel mezzo delle tue conferenze
con l'Altissimo?
), che peraltro non risolvono il problema centrale, cioè stabilire
quale sistema normativo sia razionale ed equo e quale arbitrario e
vessatorio, vuol dire che ti ho decisamente sopravvalutata ed ho perso
fin troppo tempo con te... Rimedierò...

Questa discussione si è prolungata ben oltre la decenza, i lettori hanno
abbastanza materiale per sposare la mia o la tua posizione ovvero una
terza, perciò tanti saluti.

Chiedo scusa agli altri utenti, se ho trascurato di commentare le loro
riflessioni: vedrò di recuperare appena ne avrò il tempo. Ringraziate Jessica e le sue scoperte dell'acqua calda.

*Valerio* ha scritto:Io non sono il tipo da fighting a tutti i costi sempre e comunque.
Nessun problema da parte mia, "scorretto" mi sembrava solo il termine piu' adatto da usare quando hai risposto al Rasp linkando quella pagina di wiki... perche'?
Perche' detta cosi' come l'hai messa giu' te, sembrava che mi fossi inculato da solo postando quel link, lo postai pur sapendo che non portava acqua al mio mulino.

Jessica, in quel 3d abbiamo tirato fuori tutto quello che potevamo, abbiamo sviscerato l'argomento fino a romperci i coglioni...ora ne sappiamo quasi quanto gli studiosi, ma siamo rimasti praticamente sulle nostre posizioni iniziali. Che bello!

jessica ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Io non sono il tipo da fighting a tutti i costi sempre e comunque.
Nessun problema da parte mia, "scorretto" mi sembrava solo il termine piu' adatto da usare quando hai risposto al Rasp linkando quella pagina di wiki... perche'?
Perche' detta cosi' come l'hai messa giu' te, sembrava che mi fossi inculato da solo postando quel link, lo postai pur sapendo che non portava acqua al mio mulino.

Jessica, in quel 3d abbiamo tirato fuori tutto quello che potevamo, abbiamo sviscerato l'argomento fino a romperci i coglioni...ora ne sappiamo quasi quanto gli studiosi, ma siamo rimasti praticamente sulle nostre posizioni iniziali. Che bello!

per la cronaca, la tua idea iniziale era che la "naturalità" della religione è un fatto che non va neanche preso in considerazione? hai cercato con qualche tuo intervento di diradare la cortina fumogena creata ad arte da me (per dimostrarmi l'erroneità di quanto pensavo)? perchè se è così, i casi sono due: hai dovuto cambiare idea (e quindi non sei rimasto sulle tue posizioni iniziali) oppure si, ti sei inculato da solo.
se non è così, allora l'intervento scorretto, che ti attribuisce intenzioni che non avevi, non è il mio.

uoz ha scritto:

Rasputin ha scritto:Mi riferivo al grassetto

Ok, allora buoni i titoli che ti ho dato.
Ma, dicevamo, perchè false?

lupetta ha scritto:sto guardando il programma condotto da carlo conti su rai 1, non conosco il titolo perchè non lo guardo mai, lo sto usando per coprire i rumori provocati dai vicini.
Tra le domande del quiz ce ne è stata una in particolare: "dimmi il nome del creatore dell'universo". la concorrente non ha saputo rispndere e la risposta, data da carlo conti come scontata è stata :dio.
dio non ha creato l'universo.
la libertà di essere intelligenti è un diritto umano?

federico00 ha scritto:La mia domanda è se nella società attuale la differenza fra diritti e libertà si stia affievolendo sempre di più.

Il fatto che io abbia un diritto non vuol dire che io abbia la libertà.

Io ho la libertà di fare quel che voglio, ma non il diritto.
Infatti se andassi contro la legge in maniera penale andrei in galera.

Nello stesso modo la libertà di religione è una cosa, e il diritto è un'altra.

Io, nello stesso modo, posso professare quel che voglio, ma di sicuro questo non mi porta a poter fare cose come andare in giro a bloccare le strade per manifestazioni religiose, oppure a bloccare con la forza ricerche scientifiche facendo leva su concetti basati su libri senza alcun fondamento.

Minsky ha scritto:

Akka ha scritto:perchè si dovrebbe rispondere ad una domanda simile non lo capisco, io la vedo così: un certo numero di persone in italia pratica l' alpinismo, benissimo, un certo altro numero va a messa la domenica, benissimo, un altro ancora beve 4 caffè al giornno...Qual è il problema?E non mi dite che è che la chiesa non paga le tasse perchè il tread non è questo che chiede(se le chiese debbano pagare o no le tasse) ma se il diritto di religione sia o no un diritto

Anch'io mi sto chiedendo perché mai mi sto prendendo la briga di risponderti, visto che è evidente che tu non ti sei preso la briga di leggere i precedenti post... bene, direi che ci sono almeno due motivi: invitarti a leggere i precedenti post, e a sparare meno belinate.

Akka ha scritto:

Minsky ha scritto:

Akka ha scritto:perchè si dovrebbe rispondere ad una domanda simile non lo capisco, io la vedo così: un certo numero di persone in italia pratica l' alpinismo, benissimo, un certo altro numero va a messa la domenica, benissimo, un altro ancora beve 4 caffè al giornno...Qual è il problema?E non mi dite che è che la chiesa non paga le tasse perchè il tread non è questo che chiede(se le chiese debbano pagare o no le tasse) ma se il diritto di religione sia o no un diritto

Anch'io mi sto chiedendo perché mai mi sto prendendo la briga di risponderti, visto che è evidente che tu non ti sei preso la briga di leggere i precedenti post... bene, direi che ci sono almeno due motivi: invitarti a leggere i precedenti post, e a sparare meno belinate.

simpaticissimo minsky, comunque io pongo la questine su un altro piano, simile a quello di federico00, cioè chiedo: se il diritto alla religione fosse soppresso, chi potrebbe negarmi la ''libertà'' di pregare? o di credere in satana? o nei totem?

il diritto alla religione ha anche un fine pratico secondo me, cioè di evitare che le minoranze vengano perseguitate, un esempio(in via ipotetica se non vi fosse il diritto che tutela la religione): se si verificasse che la percentuale degli immigrati musulmani vittime di percosse fosse doppia di quella degli italiani vittime dello stesso reato, cosa si dovrebbe fare? gli autori delle violenze a spese dei musumani dovrebbero essere giudicati allo stesso modo degli autori di violenze a spese di italiani? l' aggravante del motivo religioso ha lo scopo di tutelare i musulmani in questo caso, come l' aggravante dell' omofobia ha lo scopo di tutelare gli omosessuali e quella dei motivi razziali per tutelare le etnie diverse, che altrimenti sarebbero bersagli privilegiati di atti violenti.

1. La domanda non era rivolta a te.
   
2. Nessuno sta proponendo di sopprimere il diritto alla religione. Hai completamente frainteso.
   
3. L'esempio che fai è privo di riscontro, caso mai sono i musulmani che più frequentemente fanno violenza a sé stessi.
   
4. Per favore leggi attentamente tutta la discussione prima di esprimerti ulteriormente, lo dico per te così puoi...
   
5. Evitare di scrivere altre belinate.
   

Akka ha scritto:si si minsky hai ragione meno male che ci sei tu che stabilisci cosa è ''belinata'' e cosa no , almeno argomenta piuttosto che fare la tavola dei 5 comandamenti....

per ora nessuno ha risposto, diritto o non diritto, liceità o non liceità della religione, CHI può o potrà mai impedirmi di pregare?

Akka ha scritto:si si minsky hai ragione meno male che ci sei tu che stabilisci cosa è ''belinata'' e cosa no , almeno argomenta piuttosto che fare la tavola dei 5 comandamenti....

per ora nessuno ha risposto, diritto o non diritto, liceità o non liceità della religione, CHI può o potrà mai impedirmi di pregare?

Rasputin ha scritto:Ma potrebbe arrivare un momento in cui tutti quelli che parlano da soli finiscono allo psichiatrico.

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:Ma potrebbe arrivare un momento in cui tutti quelli che parlano da soli finiscono allo psichiatrico.

Verde e un fervido augurio che quel momento arrivi presto (non se ne può più!)

Akka ha scritto:cominciate a raccogliere firme se la faccenda vi sta tanto a cuore da rovinarvi l' esistenza...

Akka ha scritto:a si? cos' è una proposta di legge? cosa recita? oppure se puoi linkami dove è scritta che sono interessato

Akka ha scritto:

per ora nessuno ha risposto, diritto o non diritto, liceità o non liceità della religione, CHI può o potrà mai impedirmi di pregare?

delfi68 ha scritto:

Akka ha scritto:

per ora nessuno ha risposto, diritto o non diritto, liceità o non liceità della religione, CHI può o potrà mai impedirmi di pregare?

La liberta' di pensiero!

Solo la cultura critica e di libero pensiero possono inficiare l'azione memetica infettiva che spinge la gente a pregare e a credere in dio...(ma sopratutto ai suoi sacerdoti)

La tua domanda dovrebbe essere riformulata in: " Chi o cosa puo' aiutarmi a vincere la tentazione insopprimibile di pregare??"

Il primo che mi parla ancora di libertà di religione come diritto umano lo strozzo.