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La libertà di religione è un diritto umano?

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Messaggio Da Minsky Ven 10 Feb 2012 - 22:30

sognista ha scritto:@ Rasputin e @ Minksy

In realtà l'avevo già letta, questa pagina, ma non trovo le conclusioni...?

Il copimismo NON è una religione, quindi, coerentemente, NON rientra nel punto 5, che è la definizione di religione che mi sembra più accettabile.

(il copimismo è storicamente ricnosciuto come religione così come la libertà religiosa è storicmente riconosciuta come diritto inalienabile)

Mi sono perso qualcosa?
Se non hai la pazienza di ripercorrere tutta la discussione (e non posso biasimarti per questo), giusto e solo perché mi sei simpatico, riepilogo qui le conclusioni.

Non si può, dire che una cosa fa parte dei diritti umani fondamentali, se non sappiamo di che cosa stiamo parlando. Il problema è, che le diverse religioni presentano caratteristiche estremamente variabili, e non c'è praticamente alcun elemento che le accomuni tutte. Infatti, non tutte si basano su "sacre scritture", non tutte sono istituzionalizzate, non tutte prevedono uno o più enti trascendentali, non tutte hanno simboli o immagini sacre, non tutte sono diverse dalla filosofia, non tutte hanno per oggetto credenze indimostrabili, non tutte hanno dogmi immutabili, etc., etc.
Compilarne un elenco esaustivo è parimenti impossibile perché rischierebbe di lasciare fuori qualcosa che invece è legittimamente una religione.

Insomma, una religione è una cosa basata sull'assurdità, come tale sfugge a qualsiasi definizione e categorizzazione, ed essendo tale non si può pretendere di includerla nei diritti umani, perché uno statuto di tale rilevanza non deve essere esposto al nonsenso: rimarrebbe svilito e destituito di valore.

Tuttavia appare corretto menzionare la religione nella dichiarazione dei diritti umani, e si propone di farlo correggendo l'articolo che ne parla:

DICHIARAZIONE UNIVERSALE DEI DIRITTI UMANI

..

Articolo 18 - originale
Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.


Articolo 18 - corretto
Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero e di coscienza, e di essere difeso fino alla maggiore età da ogni indottrinamento religioso o superstizioso basato su credenze non empiricamente e scientificamente dimostrabili. Gli individui di maggiore età possono aderire a titolo personale alla dottrina religiosa di loro scelta, e praticarne i riti purché tali riti non comportino danno materiale o morale per il prossimo o violazione della legge.

La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 158383

P.S.: Il Copimismo è una religione riconosciuta ufficialmente: link.


Ultima modifica di Minsky il Ven 10 Feb 2012 - 22:33 - modificato 1 volta. (Motivazione : aggiunto link)

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Messaggio Da SergioAD Sab 11 Feb 2012 - 5:28

Sognista,

Da quello che dici sembra che tu abbia lasciato uno spiraglio, probabilmente per la tua parte sognatrice, all'esistenza di quel creatore che ha condizionato la vita del mondo intero.

Quelli che usano i numeri sanno che nel calcolo della Probabilità l'evento risulta tra "nulla" e "certo", estremi esclusi e pertanto 0 < Dio non c'è < 1.

Il nostro condizionamento ambientale è stato altamente selettivo verso il monoteismo come unica possibilità da associare alla chiesa Cattolica e questa è stata l'unica possibilità di associazione con Dio.

Quello che chiamano ecumenismo interconfessionale è un modo per procedere senza pestarsi i piedi e probabilmente nel futuro se il Cattolicesimo continuerà a "perdere pezzi" sfocerà nel New Age.

Ma ad uno come te, oddio non intendo che gli altri siano chissà cosa parlo di sensibilità ah ah, cosa fa credere che la probabilità della non esistenza di quel Dio sia 0.86? Perché non 0.0 e pace?

Ho maturato l'idea che l'unica possibilità di essere ateo è attraverso l'ateismo positivo oppure come dice Dawkins, Ateismo forte, ah ah altrimenti quella "a" privativa finisce anch'essa nelle ambiguità delle interpretazioni.

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Messaggio Da sognista Sab 11 Feb 2012 - 13:15

Rasputin ha scritto:
la religione è la negazione della libertà di scelta. In sè.

ellapeppa!!!

Sono d'accordo con il dire che *storicamente* la religiosità è usata per sottomettere, e quindi che: *la maggior parte delle religioni ISTITUZIONALIZZATE* (ma anche tutte...) sopprimono la libertà. D'accordissimo.

Ma se il mio amico JanJi, strafatto abitualmente è profondamente convinto che con un acido va a parlare con il padre defunto per riappacificarsi con lui...
Dov'è la costrizione esterna?

Il fatto religioso in sè è solo una convinzione 'emotiva'.
Perciò deve essere garantità la sua libera espressione.

Se poi i preti te la inculcano da piccolo allora sarà una coercizione, ma Anche la filosofia e la politica se venissero inculcate (ma lo sono in molti casi) a dei bambini li COSTRINGI a preferire ciò che non hanno scelto.
E' la forma del PLAGIO che limita la libertà, non il suo contenuto.

@ Minsky
grazie dell'art. riformato, lo avevo letto ed è molto interessante: sottoscrivo la petizione alla riga "di essere difeso fino alla maggiore età da ogni indottrinamento" che nei diritti dell'infanzia viene espresso con delle circonlocuzioni, del resto decisamente inapplicate.

Minsky ha scritto:
Il Copimismo è una religione riconosciuta ufficialmente

Forte, ma se anche tutte le mosche dormissero nel copimismo, ciò non fa di questo un letto: per me, *ragionando*, concludo che non lo è; che venga riconosciuto tale storicamente non mi sposta... la logica non è democratica.
Io definisco la religione con un concetto che possa essere ragionevole e accettabile dagli amici il cui giudizio mi condiziona... non mi fido dei documenti dell'Unione Europea La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 23074

@ Sergio

Haha, concordo con te... 0,000000 e pace hahaahah!!!
Io sono *certo* che non esista non solo nessuna entità divina in nessun universo reale, ma sono altrettanto certo che non esistano gli spiriti, cioé coscienze che sfuggono al divenire, quindi non credo di avere un'anima.
Non credo neppure nelle linee temporali parallele: il passato NON ESISTE, non c'è un universo parallelo dove sono gli anni 60, lo trovo totalmente ridicolo.
Non penso che esista neppure LO SPAZIO e i numeri in quanto tali: lo spazio assoluto non esiste, è solo una categoria della logica umana, idem i numeri, in sé non esistono.
Quindi credo di essere mentalmente un ateo forte, anzi... UN Ateo CULTURISTA hahaahaha!

Ma, come filosofo, cioé 'socialmente', quando mi relaziono con altri esseri umani, per poter accogliere la loro diversità e ricordandomi quante volte nella vita mi sono sbagliato, cerco di essere *agnostico* alla Bertrand Russell, cioé vivo da ateo ma non posso escludere razionalmente che un domani compaiano delle entità di natura metafisica', cioé ritengo che sia razionale, quindi convincente, che nella nostra storia umana non è mai comparsa nessuna entità potente e buona, perciò è ragionevole vivere come se Dio (e gli UFO) non esistano.

Naturalmente, poi, come faceva notare simpaticamente Delfi, c'è una parte in noi, il cuore antico, che rimane per sempre supertizioso (antropomorfizzante) infatti se l'auto non si accende gli diamo i pugni al volante perché una parte di noi rimane convinta che gli eventi accadano per volontà di 'qualcuno'.

E infatti, io non credo neppure nell'esistenza dell'IO. L'io non esiste, non c'è nessuna sostanza che corrisponda a questo concetto, a cui la mia mente associa dei ricordi e delle emozioni per autoingannarsi di esistere. Ci riesce, emotivamente io credo di esserci, ma se ci ragiono sopra non ho difficoltà a riconoscere che il mio flusso di coscienza è un fiume che viene da diverse sorgenti, da diverse "personalità", la mia mente razionale, le mie emozioni, tanto per semplificare, e che non ha una sua rotonda coerenza, si secca, si ingrossa, si perturba e poi, per le 6 ore in cui dormo senza sogni, semplicemente si spegne!
Forte eh? Aò, speriamo che si riaccenda anche domani, cazzoooo La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 649521
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Ultima modifica di sognista il Sab 11 Feb 2012 - 13:28 - modificato 4 volte.

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Messaggio Da delfi68 Sab 11 Feb 2012 - 13:18

..sognista!! il maiuscolo e il colore equivalgono ad urlareeeee.... La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 488957
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Messaggio Da Minsky Sab 11 Feb 2012 - 13:25

sognista ha scritto:@ Minsky
grazie dell'art. riformato, lo avevo letto ed è molto interessante: sottoscrivo la petizione alla riga "di essere difeso fino alla maggiore età da ogni indottrinamento" che nei diritti dell'infanzia viene espresso con delle circonlocuzioni, del resto decisamente inapplicate.

Minsky ha scritto:
Il Copimismo è una religione riconosciuta ufficialmente

Forte, ma se anche tutte le mosche dormissero nel copimismo, ciò non fa di questo un letto: per me, RAGIONANDO, concludo che non lo è; che venga riconosciuto tale storicamente non mi sposta... la logica non è democratica.
Io definisco la religione con un concetto che possa essere ragionevole e accettabile dagli amici il cui giudizio mi condiziona... non mi fido dei documenti dell'Unione Europea La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 23074

Secondo il mio punto di vista, invece, se il Copimismo è una cagata pazzesca, e contemporaneamente è riconosciuto ufficialmente come religione, ciò prova che una cagata pazzesca può essere definita "religione".
Le conseguenze mi sembrano evidenti.

La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 158383

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Messaggio Da delfi68 Sab 11 Feb 2012 - 14:03

Amen
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Messaggio Da sognista Sab 11 Feb 2012 - 14:19

Minsky ha scritto:
sognista ha scritto:@ Minsky
grazie dell'art. riformato, lo avevo letto ed è molto interessante: sottoscrivo la petizione alla riga "di essere difeso fino alla maggiore età da ogni indottrinamento" che nei diritti dell'infanzia viene espresso con delle circonlocuzioni, del resto decisamente inapplicate.

Minsky ha scritto:
Il Copimismo è una religione riconosciuta ufficialmente

Forte, ma se anche tutte le mosche dormissero nel copimismo, ciò non fa di questo un letto: per me, RAGIONANDO, concludo che non lo è; che venga riconosciuto tale storicamente non mi sposta... la logica non è democratica.
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Secondo il mio punto di vista, invece, se il Copimismo è una cagata pazzesca, e contemporaneamente è riconosciuto ufficialmente come religione, ciò prova che una cagata pazzesca può essere definita "religione".
Le conseguenze mi sembrano evidenti.

La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 158383

A me no, sarà perché di evidente vedo ben poco in generale, ma nel caso specifico:

prem. minore) il copimismo è una cagata pazzesca (ottima definizione hahaha!)
prem. magg.) La Svezia lo dichiara una religione
conclus) = la religione è una cagata pazzesca

Stai facendo l'errore sillogistico conosciuto come 'quaternia terminorum', infatti se entrambe le premesse sono affermative particolari il termine medio (religione) non è mai preso in tutta la sua estensione, e infatti in realtà nella maggiore il termine non è "religione" ma "definizione del governo svedese di religione", che è un quarto termine; esempio:

P min) la filosofia di Malebranche è una cagata pazzesca
P magg) Malebranche è incluso nei manuali tra i filosofi
C) = la filosofia è una cagata pazzesca

E' vero: almeno *QUALCUNA* (scusa Delfi, ogni tanto enfatizzo :-D) delle religioni incluse nella definizione svedese è una cagata pazzesca, ma non potendo prendere il termine medio (definizione di religione) in tutta la sua estensione (religione) perché è un caso particolare, non solo non puoi concludere nula sulle religioni (quarto termine) ma neppure puoi concludere che *TUTTE* le religioni incluse nell'elenco svedese sono cagate pazzesche perché nessuna delle due premesse è universale.

Altrimenti, ragiona: se la Svezia domani include nell'elenco la teoria delle superstringhe questa diventa automaticamente una cagata pazzesca?
Probabilmente le definizioni svedesi che non seguono la logica ma l'opportunità politica La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 315697 quindi, come giustamente dici anche tu, alcune delle religioni degli svedesi sono sicuramente delle cagate pazzesche, ma da questo non discende nessuna conclusione universale, tanto meno per evidenza La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 23074

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Messaggio Da SergioAD Sab 11 Feb 2012 - 14:53

Ho letto quello che mi hai risposto ed ho recepito credo anche i dettagli.

Il valore della probabilità suggerita da me a te 0.0 diceva "falso che Dio non esiste" ovvero "Dio esiste" se (P=<0.98), questo per come avevo articolato il mio messaggio.

Si fuori dal sito, non ho alcun motivo di discutere coi creazionisti e tra atei basta un sorriso - davanti a gente non si sa nemmeno se pioverà... figuriamoci l'irrazionale.

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Messaggio Da Rasputin Sab 11 Feb 2012 - 15:33

sognista ha scritto:
Ma se il mio amico JanJi, strafatto abitualmente è profondamente convinto che con un acido va a parlare con il padre defunto per riappacificarsi con lui...
Dov'è la costrizione esterna?

A parte il carattere patologico del comportamento del tuo amico, ritengo molto probabile che abbia avuto un'educazione religiosa.

L'acido è solo un catalizzatore; il vero acido, quello potente, lo porta in sè fin da bambino.

sognista ha scritto:Il fatto religioso in sè è solo una convinzione 'emotiva'.
Perciò deve essere garantità la sua libera espressione.

Il sentimento religioso è una convinzione emotiva indotta. Religiosi non si nasce; l'induzione di tale convizione emotiva avviene proprio grazie alla "Libertà di espressione" (Leggi, di indottrinare i propri figli) di cui tu parli.

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Messaggio Da Minsky Sab 11 Feb 2012 - 15:51

sognista ha scritto:
Minsky ha scritto:Secondo il mio punto di vista, invece, se il Copimismo è una cagata pazzesca, e contemporaneamente è riconosciuto ufficialmente come religione, ciò prova che una cagata pazzesca può essere definita "religione".
Le conseguenze mi sembrano evidenti.

La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 158383

A me no, sarà perché di evidente vedo ben poco in generale, ma nel caso specifico:

prem. minore) il copimismo è una cagata pazzesca (ottima definizione hahaha!)
prem. magg.) La Svezia lo dichiara una religione
conclus) = la religione è una cagata pazzesca
Che non è affatto quello che ho scritto io.
Rileggi sopra: «ciò prova che una cagata pazzesca può essere definita "religione"».
Le conseguenze (evidenti) a cui alludo sono:

  • Ciò che si chiama "religione" può anche essere una cagata pazzesca: nulla prescrive che si tratti di qualcosa di sensato.
  • Qualunque cagata pazzesca che un sufficiente numero di persone decida di chiamare "religione" può essere ufficialmente riconosciuta come tale.
  • Includere nei diritti umani fondamentali cose insensate è lesivo della dignità dello statuto dei diritti umani, quindi includervi la religione li svilisce.
Non mi spingo oltre, anche se si potrebbe, per vie analogiche perfettamente corrette (anche se non stringenti), estendere parecchio il ragionamento.

sognista ha scritto:Stai facendo l'errore sillogistico conosciuto come 'quaternia terminorum', infatti se entrambe le premesse sono affermative particolari il termine medio (religione) non è mai preso in tutta la sua estensione, e infatti in realtà nella maggiore il termine non è "religione" ma "definizione del governo svedese di religione", che è un quarto termine; esempio:

P min) la filosofia di Malebranche è una cagata pazzesca
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E' vero: almeno *QUALCUNA* (scusa Delfi, ogni tanto enfatizzo :-D) delle religioni incluse nella definizione svedese è una cagata pazzesca, ma non potendo prendere il termine medio (definizione di religione) in tutta la sua estensione (religione) perché è un caso particolare, non solo non puoi concludere nula sulle religioni (quarto termine) ma neppure puoi concludere che *TUTTE* le religioni incluse nell'elenco svedese sono cagate pazzesche perché nessuna delle due premesse è universale.
No, l'errore sillogistico lo hai creato tu modificando quello che io ho scritto. Come ho mostrato sopra, se rileggi più attentamente vedrai che io non ho scritto ciò su cui hai sviluppato la tua critica - che peraltro sarebbe valida, se io avessi affermato quello che mi attribuisci.

sognista ha scritto:Altrimenti, ragiona: se la Svezia domani include nell'elenco la teoria delle superstringhe questa diventa automaticamente una cagata pazzesca?
Probabilmente le definizioni svedesi che non seguono la logica ma l'opportunità politica La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 315697 quindi, come giustamente dici anche tu, alcune delle religioni degli svedesi sono sicuramente delle cagate pazzesche, ma da questo non discende nessuna conclusione universale, tanto meno per evidenza La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 23074
Se la Svezia dovesse includere nell'elenco delle religioni la Teoria delle Superstringhe, farebbe una cagata pazzesca, perché la Teoria delle Superstringhe non è una religione, e nessuno mai ha proposto che lo debba diventare. Questo ovviamente non ci dice nulla quanto alla validità della Teoria, ma quantomeno sappiamo che si tratta di una cosa che non ha nulla a che vedere con la religione.


Ultima modifica di Minsky il Sab 11 Feb 2012 - 15:54 - modificato 1 volta. (Motivazione : precisazione)

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Messaggio Da Minsky Sab 11 Feb 2012 - 15:53

Rasputin ha scritto:
sognista ha scritto:
Ma se il mio amico JanJi, strafatto abitualmente è profondamente convinto che con un acido va a parlare con il padre defunto per riappacificarsi con lui...
Dov'è la costrizione esterna?

A parte il carattere patologico del comportamento del tuo amico, ritengo molto probabile che abbia avuto un'educazione religiosa.

L'acido è solo un catalizzatore; il vero acido, quello potente, lo porta in sè fin da bambino.

sognista ha scritto:Il fatto religioso in sè è solo una convinzione 'emotiva'.
Perciò deve essere garantità la sua libera espressione.

Il sentimento religioso è una convinzione emotiva indotta. Religiosi non si nasce; l'induzione di tale convizione emotiva avviene proprio grazie alla "Libertà di espressione" (Leggi, di indottrinare i propri figli) di cui tu parli.
La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 97941 La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 605765

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Messaggio Da SergioAD Sab 11 Feb 2012 - 17:34

Perché mi fai leggere messaggi innestati ed allo stesso tempo applichi il rumore della comunicazione, allora taglio e cucio per allineare i concetti....

Tu, io, tutti siamo il risultato di una eterna battaglia tra ciò che siamo, ciò che vogliono da noi gli altri e ciò che vorremmo essere. Tu lo dici e lo neghi ma anche se dicevi altro si capiva lo stesso.

Se stai riuscendo a materializzare il tuo mondo astratto dovresti essere contento, che è sta cosa, "nessuna sostanza corrisponde all'Io" e meno male che Delfi te lo ha fatto notare il cuore antico superstizioso, ah ah, pieno di robe primordiali, poi ti rimane in mano il volante... per il clacson stacca la batteria... e questo perché gli altri non hanno nessuna colpa se tu rompi le cose. Ci sono tutte no?

Todo esta bien!

sognista ha scritto:
@ Sergio
...
Naturalmente, poi, come faceva notare simpaticamente Delfi, c'è una parte in noi, il cuore antico, che rimane per sempre supertizioso (antropomorfizzante) infatti se l'auto non si accende gli diamo i pugni al volante perché una parte di noi rimane convinta che gli eventi accadano per volontà di 'qualcuno'.

E infatti, io non credo neppure nell'esistenza dell'IO. L'io non esiste, non c'è nessuna sostanza che corrisponda a questo concetto, a cui la mia mente associa dei ricordi e delle emozioni per autoingannarsi di esistere. Ci riesce, emotivamente io credo di esserci, ma se ci ragiono sopra non ho difficoltà a riconoscere che il mio flusso di coscienza è un fiume che viene da diverse sorgenti, da diverse "personalità", la mia mente razionale, le mie emozioni, tanto per semplificare, e che non ha una sua rotonda coerenza, si secca, si ingrossa, si perturba e poi, per le 6 ore in cui dormo senza sogni, semplicemente si spegne!
Forte eh? Aò, speriamo che si riaccenda anche domani, cazzoooo La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 649521
Codice:

Bastava la "I" in maiuscolo ma va benissimo che sia "IO"... dicevo "TU".

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Messaggio Da delfi68 Sab 11 Feb 2012 - 20:16

La felicita' in quel quarto d'ora di fantasticherie che precede l'addormentarsi la sera..
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Messaggio Da Rasputin Sab 11 Feb 2012 - 21:22

delfi68 ha scritto:La felicita' in quel quarto d'ora di fantasticherie che precede l'addormentarsi la sera..

See..la pera quotidiana.

GdB una volta ha scritto una cosa, che vado a parafrasare (A memoria) qui: ai credenti in reltà non interessa sapere se oggettivamente esista la loro divinità o meno, quello che interessa loro è STRAFARSI di relidroga.

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Messaggio Da sognista Dom 12 Feb 2012 - 1:31

Minsky ha scritto:Ciò che si chiama "religione" può anche essere una cagata pazzesca: nulla prescrive che si tratti di qualcosa di sensato.
  • Qualunque
    cagata pazzesca che un sufficiente numero di persone decida di chiamare
    "religione" può essere ufficialmente riconosciuta come tale.
  • Includere
    nei diritti umani fondamentali cose insensate è lesivo della dignità
    dello statuto dei diritti umani, quindi includervi la religione li
    svilisce.

  • Scusa ho sintetizzato troppo il tuo pensiero, eppure cadi nello stesso errore di quaternia terminorum:

    A) gli svedesi definiscono religione una cagata,
    B) quindi i diritti dell'uomo stanno difendendo una cagata
    C) quindi nei diritti dell'uomo non può essere difesa la religione

    Ma il fatto che gli svedesi abbiano incluso il copimismo può essere un loro errore! Loro, includendo il file-sharing, confondono il significato di religione. La religione rimane definibile con il punto 5 (Darrow): una credenza indimostrabile.
    Che poi, per sua natura, essendo così vaga, può dare adito a forzature come fanno gli svedesi, non toglie che per la maggioranza delle persone la religione rimane una convinzione in un indimostrabile 'personale', o vivo, mentre il filesharing può al massimo essere un rituale sociale. I diritti civili usano le parole per come sono usate nel comune sentire. Che a noi ci piaccia o no, le persone tendono spesso a darsi spiegazioni divine, cosmiche, teleologiche del mondo. Perché sono influenzati dalla cultura religiosa in cui viviamo, certo. Perché sono ignoranti sulla scienza, sia pure. Ma anche perché hanno paura della morte, semplicemente, quindi placano l'ansia pensando che la vita continui. Sono i pulpiti che indottrinano, il nostro nemico, non la tendenza superstiziosa degli esseri umani...
    Tu dici cose per me giustissime se rivolte contro l'indottrinamento religioso compiuto dai pulpiti (ma anche dai balconi delle adunate) ma poi, invece che plagio ideologico, lo vuoi chiamare estensivamente *la religione* includendoci la fede del singolo (che però io so che tu salvaguardi) e tagliando fuori *qualunque altro* indottrinamento... sono sicuro che anche tu sai che il comunismo insegnato in Romania da Ceausescu ha creato una grande sofferenza nel suo popolo...
    Quindi perché non lottiamo contro il plagio ideologico? Invece che usare un
    termine, religione, che esclude altri pericoli e implica fatti innocui
    che tu stesso rispetti?
    Come dice Giurista:
    Giurista Pensatore ha scritto: "La questione se una certa ideologia appartenga o no all'ambito religioso è irrilevante.
    Infatti tu lo commenti bene:
    Minsky ha scritto: Dunque
    l'ambito religioso o la religione (più brevemente) sono aspetti privi
    di qualsivolgia rilevanza, e sostanzialmente insignificanti ai fini di
    conferire valore ad una ideologia
    ma poi, invece quindi di parlare di *ideologia*, che è il termine anche da te riconosciuto più estensivo, continui a parlare di religione, quindi escludere le ideologie politiche, ad esempio. Perché?
    Minsky ha scritto: Asserisco che la libertà di credere ad ogni e qualsiasi fandonia è una
    libertà personale che va rispettata. La libertà di propinare le stesse
    fandonie al prossimo non è una libertà legittima, perché viola la
    libertà e l'integrità personale altrui.
    E' da limitare solo nei confronti di soggetti vulnerabili e poi pensare a rendere maturi gli individui, come dice Avalon:
    Avalon ha scritto: E' altrettanto importante, ma non sullo stesso livello logico, disporre
    degli strumenti culturali, sociali, educativi e psicologici per *non
    avere bisogno di una religione*.
    Proibire di promuovere le proprie convinzioni indimostrabili lede la libertà di espressione. Perché invece di negare ai credenti di esprimersi e fare proselitismo non si combattono i veri crimini: xenofobia, istigazione all'odio, che giustamente tu citi, aggiungendoci plagio di minori?
    proprio come dice Giurista:
    Giurista Pensatore ha scritto: Da una constatazione empirica non può indursi un principio sempre
    valido. E lo stesso dicasi per gli altri tipi di discriminazione. Io
    dico: "Anziché impelagarci in sottili quanto infinite ed inesauribili
    discettazioni sulla religione, guardiamo al lato pratico: i culti che
    violano in concreto i diritti altrui, per il modo in cui sono praticati, saranno proibiti, mentre gli altri potranno svolgersi senza riserve"
    Tu dici: "Va tutelata la libertà di indottrinare i propri figli?"
    No, assolutamente! Va tutelato il diritto dei bambini a sviluppare la propria intelligenza e libertà! Ma se per farlo dobbiamo censurare l'espressione dei credenti o entrare nella sfera del privato della famiglia, allora difendiamo una giusta libertà negandone un'altra.

    Dobbiamo invece riuscire a trovare una soluzione, almeno teorica, affinché si possa impedire il plagio dei minori salvaguardando il lecito -e naturale- impulso del genitore a insegnare ciò in cui crede...

    E secondo me la soluzione è sempre Avalon: rafforzare la scuola pubblica, impedire la segregazione dei fanciulli, e aggiungo io: trasformare la tv in mezzo di istruzione e non di persuasione pubblicitaria. Oltre a utilizzare gli strumenti che già esistono sulla protezione dei bambini: il divieto di sevizie anche psicologiche, ad esempio...





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    Messaggio Da Minsky Dom 12 Feb 2012 - 10:48

    sognista ha scritto:
    Minsky ha scritto:Ciò che si chiama "religione" può anche essere una cagata pazzesca: nulla prescrive che si tratti di qualcosa di sensato.Qualunque cagata pazzesca che un sufficiente numero di persone decida di chiamare "religione" può essere ufficialmente riconosciuta come tale.
  • Includere nei diritti umani fondamentali cose insensate è lesivo della dignità
    dello statuto dei diritti umani, quindi includervi la religione li svilisce.

  • Scusa ho sintetizzato troppo il tuo pensiero, eppure cadi nello stesso errore di quaternia terminorum:

    A) gli svedesi definiscono religione una cagata,
    B) quindi i diritti dell'uomo stanno difendendo una cagata
    C) quindi nei diritti dell'uomo non può essere difesa la religione
    Non hai sintetizzato, hai distorto. Eppure il mio scritto è citato lì sopra, e dice chiaramente che "includere nei diritti umani fondamentali cose insensate è lesivo della dignità dello statuto dei diritti umani, quindi includervi la religione li svilisce", non che "nei diritti dell'uomo non può essere difesa la religione", cosa che, a livello di credenza personale o collettiva, è già ampiamente incluso nella difesa della libertà di pensiero.

    Come vedi, la religione - caso particolarissimo del generico esercizio della libertà di pensiero e di espressione - è già compresa nei diritti umani, e non c'è alcun bisogno di citarla ulteriormente se non - volendo - per rimarcare il fatto che dottrine o ideologie estranee o contrarie ai principi della civile convivenza dovrebbero essere mantenute lontane dall'infanzia, esattamente come la violenza e la pornografia.

    sognista ha scritto:Ma il fatto che gli svedesi abbiano incluso il copimismo può essere un loro errore! Loro, includendo il file-sharing, confondono il significato di religione. La religione rimane definibile con il punto 5 (Darrow): una credenza indimostrabile.
    No, nessun errore. Leggi la sintesi delle motivazioni:

    "kopimistsamfundet":

    "sognista":
    E qui ti sbagli. Senza attitudine alla superstizione, i pulpiti predicherebbero a vuoto.
    Questa attitudine è una sorta di disturbo psichico: ora finalmente cominciano ad essere condotti studi per metterlo sotto la sua vera luce, e forse un giorno sarà trovata una cura per correggerlo.
    Nel frattempo, non mettiamo tra i diritti umani una malattia.

    "sognista":
    No, religione e ideologia politica sono cose diverse, e non vanno confuse né messe sullo stesso piano. Un'ideologia politica nefasta può fare danni peggiori di una religione, ma non si tratta di fare paragoni di questo genere, i danni sono di diversa natura, si attuano con meccanismi diversi, hanno diversa persistenza.

    [spoiler="sognista":9096]Come dice Giurista: [quote:9096="Giurista Pensatore"] "La questione se una certa ideologia appartenga o no all'ambito religioso è irrilevante.
    Infatti tu lo commenti bene:
    Minsky ha scritto: Dunque l'ambito religioso o la religione (più brevemente) sono aspetti privi di qualsivolgia rilevanza, e sostanzialmente insignificanti ai fini di conferire valore ad una ideologia
    ma poi, invece quindi di parlare di *ideologia*, che è il termine anche da te riconosciuto più estensivo, continui a parlare di religione, quindi escludere le ideologie politiche, ad esempio. Perché?
    Come ho spiegato sopra.

    [spoiler="sognista":9096][quote:9096="Minsky"] Asserisco che la libertà di credere ad ogni e qualsiasi fandonia è una libertà personale che va rispettata. La libertà di propinare le stesse fandonie al prossimo non è una libertà legittima, perché viola la libertà e l'integrità personale altrui.
    E' da limitare solo nei confronti di soggetti vulnerabili e poi pensare a rendere maturi gli individui, come dice Avalon:
    Avalon ha scritto: E' altrettanto importante, ma non sullo stesso livello logico, disporre
    degli strumenti culturali, sociali, educativi e psicologici per *non avere bisogno di una religione*.
    Proibire di promuovere le proprie convinzioni indimostrabili lede la libertà di espressione. Perché invece di negare ai credenti di esprimersi e fare proselitismo non si combattono i veri crimini: xenofobia, istigazione all'odio, che giustamente tu citi, aggiungendoci plagio di minori?
    proprio come dice Giurista:
    Giurista Pensatore ha scritto: Da una constatazione empirica non può indursi un principio sempre valido. E lo stesso dicasi per gli altri tipi di discriminazione. Io
    dico: "Anziché impelagarci in sottili quanto infinite ed inesauribili discettazioni sulla religione, guardiamo al lato pratico: i culti che violano in concreto i diritti altrui, per il modo in cui sono praticati, saranno proibiti, mentre gli altri potranno svolgersi senza riserve"
    Tu dici: "Va tutelata la libertà di indottrinare i propri figli?"
    No, assolutamente! Va tutelato il diritto dei bambini a sviluppare la propria intelligenza e libertà! Ma se per farlo dobbiamo censurare l'espressione dei credenti o entrare nella sfera del privato della famiglia, allora difendiamo una giusta libertà negandone un'altra.

    Dobbiamo invece riuscire a trovare una soluzione, almeno teorica, affinché si possa impedire il plagio dei minori salvaguardando il lecito -e naturale- impulso del genitore a insegnare ciò in cui crede...

    E secondo me la soluzione è sempre Avalon: rafforzare la scuola pubblica, impedire la segregazione dei fanciulli, e aggiungo io: trasformare la tv in mezzo di istruzione e non di persuasione pubblicitaria. Oltre a utilizzare gli strumenti che già esistono sulla protezione dei bambini: il divieto di sevizie anche psicologiche, ad esempio...
    E sulle conclusioni siamo d'accordo. La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 605765


    Ultima modifica di Minsky il Dom 12 Feb 2012 - 11:07 - modificato 1 volta. (Motivazione : inseriti spoiler per limitare il volume del post)

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    Messaggio Da Rasputin Dom 12 Feb 2012 - 11:09

    Minsky ha scritto:
    Nel frattempo, non mettiamo tra i diritti umani una malattia.

    E qui il cerchio si chiude, con quello che ho in firma ormai da giorni (Suggerimenti per modifiche e miglioramenti sono ben accetti ed incoraggiati). wink..

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    Messaggio Da sognista Dom 12 Feb 2012 - 14:19

    Minsky ha scritto: Non hai sintetizzato, hai distorto. Eppure il mio scritto è citato lì sopra, e dice chiaramente che "includere nei diritti umani fondamentali cose insensate è lesivo della dignità dello statuto dei diritti umani, quindi includervi la religione li svilisce", non che "nei diritti dell'uomo non può essere difesa la religione", cosa che, a livello di credenza personale o collettiva, è già ampiamente incluso nella difesa della libertà di pensiero.

    Non ho distorto: le due frasi in grassetto si equivalgono, infatti tu accetti che la religione venga difesa *solo* in qualità di libertà di pensiero ma non nominando la parola 'religione'.
    A meno che tu non dica: "la religione può essere difesa ma senza incuderla come religione"
    Ti rendi conto della contraddizione, vero?
    Nel primo caso per "religione" intendi "libertà di pensiero" mentre nel secondo caso intendi "religioni istituzionali indottrinanti". Quaternia terminorum, come ti ho spiegato.

    Minsky ha scritto:
    sognista ha scritto:Ma il fatto che gli svedesi abbiano incluso il copimismo può essere un loro errore! Loro, includendo il file-sharing, confondono il significato di religione. La religione rimane definibile con il punto 5 (Darrow): una credenza indimostrabile.
    No, nessun errore. Leggi la sintesi delle motivazioni The swedish Constitution Act: A religion is a belief system with rituals. (...)
    Per errore non intendo dire: "ops, che scemi che siamo, noi svedesi abbiamo inavvertitamente inserito il file-sharing, ma come sarà capitato"?
    Intendo dire che se gli svedesi stabiliscono che X è incluso nell'insieme Y questo non significa che sia LA REALTA'. O tu pensi che quello che dicono gli svedesi è... la Verità?
    Religioso riguarda, rispetto al comune sentire, una credenza indimostrabile che comporta dei rituali (come dicono nel documento che hai citato). Se gli svedesi si sono lasciati convincere che il file-sharing è una pratica fatta con questo spirito (superstizioso) stanno solo confondendoti.
    A me non mi confondono, invece. Ti ho definito cos'è la religione e il file-sharing non lo è.

    Minksy ha scritto:
    sognista ha scritto:Che a noi ci piaccia o no, le persone tendono spesso a darsi spiegazioni superstiziose (...) anche perché hanno paura della morte, semplicemente, quindi placano l'ansia pensando che la vita continui. Sono i pulpiti che indottrinano, il nostro nemico, non la tendenza superstiziosa degli esseri umani...
    E qui ti sbagli. Senza attitudine alla superstizione, i pulpiti predicherebbero a vuoto.
    Ancora una volta fai un errore di ragionamento: la tua affermazione non nega la mia, infatti le due affermazioni possono convivere:

    Yuri: "sono i pulpiti che indottrinano, non la tendenza umana alla superstizione"
    Minsky: "ti sbagli: senza tendenza superstiziosa i pulpiti predicherebbero a vuoto"

    I pulpiti plagiano l'infanzia sfruttando la sua fervida immaginazione, la sua fiducia naturale nelle autorità e la sua propensione a mitologizzare e antropomofizzare, cioè a darsi spiegazioni religiose. Quindi affinché ci sia plagio abbiamo *sia* un'autorità che indottrina, *sia* un soggetto vulnerabile.

    Minsky ha scritto:Nel frattempo, non mettiamo tra i diritti umani una malattia.
    La religione non fa del male per definizione: una spiegazione irrazionale del mondo può far bene finché non si è capaci di accettare la realtà, ad esempio per i bambini e per chi è vicino alla morte: credere in un aldilà a molti placa l'ansia.
    La maggior parte delle religioni istituzionali sono una malattia (e sono frutto di indottrinamento), ma la religione non si riferisce solo alle religioni istituzionali, come invece ho il dubbio che tu faccia di tutto per fare... pur di giustificare l'eliminazione della parola "religione" (ma tu odi il male che procura o la parola in sé? La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 23074 ) dai diritti umani, cosa peraltro non necessaria a sostenere la vostra potente versione dell'art.8, versione che peraltro condivido.

    Minsky ha scritto:
    "sognista":
    No, religione e ideologia politica sono cose diverse, e non vanno confuse né messe sullo stesso piano. Un'ideologia politica nefasta può fare danni peggiori di una religione, ma non si tratta di fare paragoni di questo genere
    - i danni sono di diversa natura
    - si attuano con meccanismi diversi
    - hanno diversa persistenza
    .

    - danni di diversa natura? No, sono gli stessi: limitare la libertà e la capacità critica.
    - meccanismi diversi? No, possono essere identici: ad es. l'infanzia tramite i media.
    - diversa persistenza? No, il livello dipende dagli stessi fattori: età, autorevolezza...
    Hai ragione invece quando dice che religione e ideologia sono due cose diverse: ma entrambe espressione della libertà di pensiero e entrambe nocive quando vengono usate come strumento di indottrinazione.
    Quindi... perché vuoi combattere contro le sigarette ma te ne freghi dei sigari?
    La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 315697
    Minsky ha scritto:[spoiler="sognista":186c][quote:186c="Minsky"] Asserisco che la libertà di credere ad ogni e qualsiasi fandonia è una libertà personale che va rispettata. La libertà di propinare le stesse fandonie al prossimo non è una libertà legittima, perché viola la libertà e l'integrità personale altrui.
    E' da limitare solo nei confronti di soggetti vulnerabili e poi pensare a rendere maturi gli individui, come dice Avalon:
    Avalon ha scritto: E' altrettanto importante, ma non sullo stesso livello logico, disporre
    degli strumenti culturali, sociali, educativi e psicologici per *non avere bisogno di una religione*.
    Proibire di promuovere le proprie convinzioni indimostrabili lede la libertà di espressione. Perché invece di negare ai credenti di esprimersi e fare proselitismo non si combattono i veri crimini: xenofobia, istigazione all'odio, che giustamente tu citi, aggiungendoci plagio di minori?
    proprio come dice Giurista:
    Giurista Pensatore ha scritto: Da una constatazione empirica non può indursi un principio sempre valido. E lo stesso dicasi per gli altri tipi di discriminazione. Io
    dico: "Anziché impelagarci in sottili quanto infinite ed inesauribili discettazioni sulla religione, guardiamo al lato pratico: i culti che violano in concreto i diritti altrui, per il modo in cui sono praticati, saranno proibiti, mentre gli altri potranno svolgersi senza riserve"
    Tu dici: "Va tutelata la libertà di indottrinare i propri figli?"
    No, assolutamente! Va tutelato il diritto dei bambini a sviluppare la propria intelligenza e libertà! Ma se per farlo dobbiamo censurare l'espressione dei credenti o entrare nella sfera del privato della famiglia, allora difendiamo una giusta libertà negandone un'altra.

    Dobbiamo invece riuscire a trovare una soluzione, almeno teorica, affinché si possa impedire il plagio dei minori salvaguardando il lecito -e naturale- impulso del genitore a insegnare ciò in cui crede...

    E secondo me la soluzione è sempre Avalon: rafforzare la scuola pubblica, impedire la segregazione dei fanciulli, e aggiungo io: trasformare la tv in mezzo di istruzione e non di persuasione pubblicitaria. Oltre a utilizzare gli strumenti che già esistono sulla protezione dei bambini: il divieto di sevizie anche psicologiche, ad esempio...
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    Ottimo! Ma se allora siamo d'accordo nella cura (e non solo), perché non combattere direttamente il plagio?

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    Messaggio Da sognista Dom 12 Feb 2012 - 14:35

    p.s.
    gustosissimo, thread, come ho già detto: dei temi fondamentali e delle posizioni coraggiose... un GRAZIE a tutti i partecipanti!!!!

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    Messaggio Da delfi68 Dom 12 Feb 2012 - 19:53

    mi rifaccio un po alla domanda del 3D...

    E' un diritto credere in dio...

    Quanto bisogno di dio c'e' in ognuno di noi?
    A pensarci bene..se uno pensa a se stesso e alla vita, alla tempesta che e' la vita, certamente un salvagente potrebbe servire, anzi serve.

    Fragili creature di carne tenera, sempre in bilico tra una malattia e un dolore. La possibilita' di svegliarsi gia' morti scoprendo un nodulo al seno o un neo impazzito..
    O girarsi nel letto e trovarsi un figlio morto nel sonno..
    Studiare e viaggiare solo per scoprire immensi dolori, stragi, omicidi..strazio infinito per popoli interi.

    Conoscere, si conoscere.. per capire l'insignificante durata della vita, un soffio di donna in un uragano tropicale e rendersi conto di non poter opporre nessuna resistenza.
    Capisco chi non vuole conoscere e capire.

    Dio serve eccome.

    Delle braccia potenti, un'attenzione privata, riservata solo a noi da questo potentissimo ciclope incorruttibile dal tempo e dalla morte. Un protettore invincibile che ci guarda e ci riserva il suo aiuto. In ogni momento.

    Come si fa a non sperare che un dio superiore a tutto, creatore del cosmo, padrone dei pozzi gravitazionali e delle stelle, che con un dito puo' vaporizzare un buco nero e fermare lo scorrere del tempo?

    ..c'e' davvero tanto bisogno di dio per vivere tranquilli in mezzo a tutto questo baillame di atomi, molecole, lampi intergalattici e raggi gamma...

    Penso che dio sia un diritto..


    Il problema e' che uno deve anche avere il diritto di affogare tranquillo, assaporare la morte e il terrore senza dover essere necessariamente salvato.
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    Messaggio Da loonar Dom 12 Feb 2012 - 19:58

    Capisco cosa vuoi dire Delfi, ma io non ho mai provato il desiderio che "qualcuno" mi potesse aiutare dall'alto ( o da altre parti), per il semplice motivo che fin da piccolo sono sempre stato uno pragmatico (con la testa fra le nuvole certo, ma pragmatico, sembra impossibile ma è così) e non ho mai visto aiuti dall'alto. Penso che se mi avessero educato a credere, lo avrei fatto per un po' poi visto l'inutilità del credere e la mancanza di aiuti effettivi, avrei rinunciato a questa balla.

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    Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 12 Feb 2012 - 20:01

    Io credo che il diritto ad avere riti, credenze e pratiche condivise nei confronti del divino (e non contrarie alla legge governativa immanente) sia un diritto più sacro di quanto i credenti ritengono che sia sacro il divino stesso.

    _________________
    Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
    perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
    Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
    farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
    Don Chisciotte - Guccini

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    Messaggio Da delfi68 Dom 12 Feb 2012 - 20:07

    ma io non ho mai provato il desiderio che "qualcuno" mi potesse aiutare dall'alto

    Lo sai..per essere atei ci vuole tantissimo coraggio. E non tutti sono coraggiosi..
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    Messaggio Da Rasputin Dom 12 Feb 2012 - 20:08

    delfi68 ha scritto:
    A pensarci bene..se uno pensa a se stesso e alla vita, alla tempesta che e' la vita, certamente un salvagente potrebbe servire, anzi serve.

    Uno sgonfio però, no Royales

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    Messaggio Da delfi68 Dom 12 Feb 2012 - 20:11

    Uno sgonfio però, no

    E' l'unico salvagente che esiste..i credenti, sembra, preferiscono affogare con quello..

    Ma ripeto, la cosa grave e' che vogliono farcelo usare pure a noi. Perfettamente inutile..
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    Messaggio Da loonar Dom 12 Feb 2012 - 20:12

    Rasputin ha scritto:
    delfi68 ha scritto:
    A pensarci bene..se uno pensa a se stesso e alla vita, alla tempesta che e' la vita, certamente un salvagente potrebbe servire, anzi serve.

    Uno sgonfio però, no Royales
    ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah hysterical

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    Messaggio Da Minsky Dom 12 Feb 2012 - 22:46

    [spoiler="sognista":acda][quote:acda="Minsky"] Non hai sintetizzato, hai distorto. Eppure il mio scritto è citato lì sopra, e dice chiaramente che "includere nei diritti umani fondamentali cose insensate è lesivo della dignità dello statuto dei diritti umani, quindi includervi la religione li svilisce", non che "nei diritti dell'uomo non può essere difesa la religione", cosa che, a livello di credenza personale o collettiva, è già ampiamente incluso nella difesa della libertà di pensiero.

    Non ho distorto: le due frasi in grassetto si equivalgono, infatti tu accetti che la religione venga difesa *solo* in qualità di libertà di pensiero ma non nominando la parola 'religione'.
    A meno che tu non dica: "la religione può essere difesa ma senza includerla come religione"
    Ti rendi conto della contraddizione, vero?
    Non vedo alcuna contraddizione, anzi mi sembra molto più lineare la soluzione proposta da me. La credenza religiosa, insisto, è solo un caso molto particolare e fondamentalmente irrisorio del ventaglio delle possibili espressioni della libertà di pensiero. È come se un medico dicesse al suo paziente: "nella tua dieta puoi mangiare tutte le verdure, gli ortaggi e ogni tipo di vegetale, e puoi mangiare anche le carote".
    A che serve specificare "anche le carote"? Erano già comprese.

    "sognista":
    Per loro lo è, e se ti sembra che il conferimento della qualifica di religione da parte del solo governo svedese sia insufficiente, sappi che il Copimismo ha "chiese" in quasi tutto il mondo, persino in Nuova Zelanda! La definizione di "religione" che usi tu è evidentemente obsoleta, dovresti aggiornarti, e aggiungo che questo genere di aggiornamenti mi fanno molto piacere, perché certificano la mia tesi!

    [spoiler="sognista":acda][quote:acda="Minksy"]
    sognista ha scritto:Che a noi ci piaccia o no, le persone tendono spesso a darsi spiegazioni superstiziose (...) anche perché hanno paura della morte, semplicemente, quindi placano l'ansia pensando che la vita continui. Sono i pulpiti che indottrinano, il nostro nemico, non la tendenza superstiziosa degli esseri umani...
    E qui ti sbagli. Senza attitudine alla superstizione, i pulpiti predicherebbero a vuoto.
    Ancora una volta fai un errore di ragionamento: la tua affermazione non nega la mia, infatti le due affermazioni possono convivere:

    Yuri: "sono i pulpiti che indottrinano, non la tendenza umana alla superstizione"
    Minsky: "ti sbagli: senza tendenza superstiziosa i pulpiti predicherebbero a vuoto"

    I pulpiti plagiano l'infanzia sfruttando la sua fervida immaginazione, la sua fiducia naturale nelle autorità e la sua propensione a mitologizzare e antropomofizzare, cioè a darsi spiegazioni religiose. Quindi affinché ci sia plagio abbiamo *sia* un'autorità che indottrina, *sia* un soggetto vulnerabile.
    Ok. Le due affermazioni possono convivere. Ma siccome la presenza di soggetti vulnerabili non è ragionevolmente controllabile, allora l'elemento cruciale è evitare i pulpiti che ne abusano. Mi sembra elementare.

    [spoiler="sognista":acda][quote:acda="Minsky"]Nel frattempo, non mettiamo tra i diritti umani una malattia.
    La religione non fa del male per definizione: una spiegazione irrazionale del mondo può far bene finché non si è capaci di accettare la realtà, ad esempio per i bambini e per chi è vicino alla morte: credere in un aldilà a molti placa l'ansia.
    A me, l'idea dell'aldilà mette un'ansia tremenda. Come la mettiamo? Non vale la stessa cosa per tutti, non ti pare?

    "sognista":
    Eh, sì. Il tuo ragionamento non fa una grinza, in linea di principio. Ma, in pratica, cosa rappresentano le "religioni non istituzionali", ammesso che esistano? Una percentuale trascurabile... non sono quelle il problema, possiamo disinteressarcene. Un buon ingegnere non ha bisogno di calcoli con venti cifre decimali.

    "sognista":
    Oggidì il plagio viene esercitato esclusivamente dalle religioni. La società civile è andata avanti, la chiesa è rimasta indietro, e l'islam è rimasto al medioevo.
    Guardiamo ai casi consistenti e importanti. Bisogna essere pragmatici.

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    Messaggio Da sognista Lun 13 Feb 2012 - 1:18

    delfi68 ha scritto: Fragili creature di carne tenera...
    Penso che dio sia un diritto..
    Il problema e' che uno deve anche avere il diritto di affogare tranquillo, assaporare la morte e il terrore senza dover essere necessariamente salvato.

    Delfi, è bellissima! potentissima, esagerata, ma davvero rende l'idea del dramma esistenziale.
    E la chiusa è formidabile: sì, abbiamo il diritto di essere temerari e accettare l'angoscia per il gusto della consapevolezza!

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    Messaggio Da sognista Lun 13 Feb 2012 - 1:20

    Rasputin ha scritto:
    delfi68 ha scritto:
    A pensarci bene..se uno pensa a se stesso e alla vita, alla tempesta che e' la vita, certamente un salvagente potrebbe servire, anzi serve.

    Uno sgonfio però, no La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 977956

    La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 166799 La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 166799 La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 166799 La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 166799 La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 166799ironia feroce!

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    Messaggio Da sognista Lun 13 Feb 2012 - 2:39

    Minsky ha scritto: La credenza religiosa, insisto, è solo un caso molto particolare e
    fondamentalmente irrisorio del ventaglio delle possibili espressioni
    della libertà di pensiero.
    Ma a quale documento ti riferisci, esattamente?
    Io non ho trovato un articolo appositamente dedicato alla religione, ma l'art. 2 che elenca le forme principali di libertà di pensiero e di coscienza:
    http://dirittiumani.altervista.org/Home/index.php/quali-sono-/i-diritti-umani.html

    Basterebbe dire siamo tutti uguali, invece si specifica che nessuno può essere discriminato per questioni di razza, di colore... Che bisogno c'è di specificare il colore?
    Perché storicamente gli europei e poi gli statunitensi hanno discriminato gli africani.
    Che bisogno c'è di specificare la libertà di religione?
    Perché storicamente chi aveva una fede diversa è stato spesso perseguitato.

    Minsky ha scritto:
    sognista ha scritto:Religioso riguarda, rispetto al comune sentire, una credenza indimostrabile che comporta dei rituali. Ti ho definito cos'è la religione e il file-sharing non lo è.
    Il Copimismo ha "chiese" in quasi tutto il mondo, persino in Nuova Zelanda
    Devo appiopparti il tormentone di Rasputin... Se tutte le mosche mangiano la merda, tu pensi che sia buona? La verità non è democratica.
    Sai benissimo che il copimismo si è fatto riconoscere come una religione ma di fatto non lo è: usano questa copertura per sfuggire alle leggi.

    Minsky ha scritto: La definizione di "religione" che usi tu è evidentemente obsoleta, dovresti aggiornarti
    La logica non ha data di scadenza, e la definizione di Darrow la riconoscono anche i copiministi: semplicemente... mentono. Tu gli credi per il numero di Chiese? Contiamo quante sono le mosche?

    Minksy ha scritto:
    Minksy ha scritto:E qui ti sbagli. Senza attitudine alla superstizione, i pulpiti predicherebbero a vuoto.
    sognista ha scritto: sono i pulpiti che indottrinano, non la tendenza umana alla superstizione
    Ma siccome la presenza di soggetti vulnerabili non è ragionevolmente controllabile, allora l'elemento cruciale è evitare i pulpiti che ne abusano. Mi sembra elementare.
    Hey che fai, mi rubi le battute? La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 166799 Quella che a te sembra "elementare" è esattamente la MIA tesi... Ok, se quindi sei d'accordo, possiamo concedere la libertà di esprimere le proprie convinzioni anche se assurde, e concentrarci a contrastare la piaga del 'pulpitismo'.... (ne parliamo sotto)

    Minsky ha scritto:
    Sognista ha scritto:
    Minsky ha scritto:Nel frattempo, non mettiamo tra i diritti umani una malattia.
    credere in un aldilà a molti placa l'ansia.
    A me, l'idea dell'aldilà mette un'ansia tremenda. Come la mettiamo? Non vale la stessa cosa per tutti, non ti pare?
    Caro Minsky... "a molti" secondo te significa "a tutti"?
    Tu e Rasputin considerate la religione un cancro. Liberissimi. Siccome altre persone ne possono trarre conforto, io da ateo difendo il loro diritto a confortarsi. Siccome storicamente sono stati perseguitati, è saggio esplicitare questo diritto tra i diritti umani.
    Se poi la religione invece di essere religiosità delle persone viene usata come un'arma di schiavismo, allora diventa come il cancro, ma non è più solo religione, perché diventa indottrinamento, compiuto dal clero o da altre caste, che formano religioni dogmatiche, partiti unici e altri fenomeni di massa limitanti.

    Minsky ha scritto:Oggidì il plagio viene esercitato esclusivamente dalle religioni. La
    società civile è andata avanti, la chiesa è rimasta indietro, e l'islam è
    rimasto al medioevo.
    Guardiamo ai casi consistenti e importanti. Bisogna essere pragmatici.

    Cina: 1 miliardo e 300 milioni di persone.
    Indottrinate fin da bambini alla sottomissione al Partito Comunista (il più grande partito del pianeta).
    Intero globo: la persuasione consumista si insinua nella coscienza di tutti i bambini del pianeta, come necessità per sostenere l'espansione del sistema capitalista trasvalutando tutti i nostri valori fino a convincere che maggiore è il consumo e maggiore è la felicità, e senza i beni non sei nulla.

    Gli avversari della libertà sono tutte le forme di plagio, qualunque sia la religione o ideologia che propagandano.
    Concentrandoti sulla religione tu fai due errori: includi (senza volerlo) nelle tue critiche la religione intesa come libertà di espressione sociale della fede del singolo e guardi il dito invece che la luna: la dottrina che viene utilizzata è un pretesto qualsiasi: tra Stalin e Ratzinger non c'è nessuna differenza, entrambi usano massicciamente le forme di propaganda di massa e un'abile retorica martellante, che fa presa sulle persone più inermi.
    Sai come chiamavano Stalin? Il Piccolo Padre... e il papa è il Santo Padre...
    Mao invece è il Grande Timoniere, ricordi? E Sommo Pontefice vuol dire ponte...
    Il Duce era la guida, Dux Mea Lux... Ayatollah significa Guida Suprema.

    La difesa consiste nel fare quello che stiamo facendo noi qui: ragionare insieme, scambiarci opinioni, smascherare le finzioni e le ipocrisie con le quali i poteri forti ci rendono schiavi mansueti...
    Che lo facciano con crocifissi, falci o fasci, sempre catene rimangono.

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    Messaggio Da nellolo Lun 13 Feb 2012 - 10:16

    Ludwig von Drake ha scritto:Io credo che il diritto ad avere riti, credenze e pratiche condivise nei confronti del divino (e non contrarie alla legge governativa immanente) sia un diritto più sacro di quanto i credenti ritengono che sia sacro il divino stesso.

    il discorso potrebbe anche andare, purtroppo c'è un MA molto ingombrante, ovvero che questi riti, credenze e pratiche sono talmente "bevi-cervello" che vanno a interferire pesantemente nella legge governativa, e diventano quindi de facto imposizioni antilibertarie anche per chi in quelle credenze non crede

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    Messaggio Da delfi68 Lun 13 Feb 2012 - 13:40

    ehm..mi sbaglio o avevi promesso 40!!! e non una di piu'!!! La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 755348

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    Messaggio Da nellolo Lun 13 Feb 2012 - 14:28

    non ho capito Delfi La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 791874

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    Messaggio Da delfi68 Lun 13 Feb 2012 - 14:37

    scusa, mi riferivo a sognista!!
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    Messaggio Da Steerpike Lun 13 Feb 2012 - 15:30

    delfi68 ha scritto:mi rifaccio un po alla domanda del 3D...

    E' un diritto credere in dio...

    Quanto bisogno di dio c'e' in ognuno di noi?
    A pensarci bene..se uno pensa a se stesso e alla vita, alla tempesta che e' la vita, certamente un salvagente potrebbe servire, anzi serve.

    Fragili creature di carne tenera, sempre in bilico tra una malattia e un dolore. La possibilita' di svegliarsi gia' morti scoprendo un nodulo al seno o un neo impazzito..
    O girarsi nel letto e trovarsi un figlio morto nel sonno..
    Studiare e viaggiare solo per scoprire immensi dolori, stragi, omicidi..strazio infinito per popoli interi.

    Conoscere, si conoscere.. per capire l'insignificante durata della vita, un soffio di donna in un uragano tropicale e rendersi conto di non poter opporre nessuna resistenza.
    Capisco chi non vuole conoscere e capire.

    Dio serve eccome.

    Delle braccia potenti, un'attenzione privata, riservata solo a noi da questo potentissimo ciclope incorruttibile dal tempo e dalla morte. Un protettore invincibile che ci guarda e ci riserva il suo aiuto. In ogni momento.

    Come si fa a non sperare che un dio superiore a tutto, creatore del cosmo, padrone dei pozzi gravitazionali e delle stelle, che con un dito puo' vaporizzare un buco nero e fermare lo scorrere del tempo?

    ..c'e' davvero tanto bisogno di dio per vivere tranquilli in mezzo a tutto questo baillame di atomi, molecole, lampi intergalattici e raggi gamma...

    Penso che dio sia un diritto..


    Il problema e' che uno deve anche avere il diritto di affogare tranquillo, assaporare la morte e il terrore senza dover essere necessariamente salvato.
    Non penso che sia l'unica strada possibile.
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    Messaggio Da sognista Mar 14 Feb 2012 - 2:32

    @ Nellolo
    Eh, come c'hai raggione.... In effetti io e Minsky, pur condividendo molti assunti, ci discostiamo proprio su questo, cioé siccome come dici tu, dalla credenza personale la fede tende a straripare invadendo le coscienze altrui, Minsky tende a porre paletti enll'espressione, o 'evangelizzazione' anche del singolo, mentre io vorrei riuscire a 'criticare' solamente il puplito, cioé quando un'organizzazione religiosa acquisisce una forza politica senza averne i meriti (la fedeltà alla Costituzione, tanto per dire il primo merito che mi viene in mente...)

    @ Delfi... orpo... 52... ma ce la farò!!!!!! La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 315697

    @ Steerpike
    Illustraci l'altra strada, io e Delfi condividiamo una certa dolente malinconia, al sapere di non essere eterni La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 719963

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    Messaggio Da Steerpike Mar 14 Feb 2012 - 15:39

    sognista ha scritto:
    @ Steerpike
    Illustraci l'altra strada, io e Delfi condividiamo una certa dolente malinconia, al sapere di non essere eterni La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 719963
    Non credo che esista un modo universale per accettare la morte. Nemmeno la maggior parte dei credenti mi sembra molto felice sapendo della morte di qualcuno, a dispetto della loro dottrina che dovrebbe vederli esultare e congratularsi coi moribondi, se fedeli anche loro.
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    Messaggio Da Minsky Mar 14 Feb 2012 - 18:04

    sognista ha scritto:@ Nellolo
    Eh, come c'hai raggione.... In effetti io e Minsky, pur condividendo molti assunti, ci discostiamo proprio su questo, cioé siccome come dici tu, dalla credenza personale la fede tende a straripare invadendo le coscienze altrui, Minsky tende a porre paletti enll'espressione, o 'evangelizzazione' anche del singolo, mentre io vorrei riuscire a 'criticare' solamente il puplito, cioé quando un'organizzazione religiosa acquisisce una forza politica senza averne i meriti (la fedeltà alla Costituzione, tanto per dire il primo merito che mi viene in mente...)
    Sognista, mi hai interpretato male, io non metto "paletti" di alcun genere.
    In ogni modo, concordando sul punto che le nostre posizioni convergono, salvo pochi dettagli di minore importanza, direi senz'altro di chiuderla qui.
    Quanto al discorso sul fatto che il Copimismo sia o non sia una religione, dal momento che stabilirlo esula completamente dai miei interessi, e che avevo preso l'esempio solo per evidenziare come nella categoria delle religioni entrino le più solenni stronzate (direi anzi senza tema di smentita che sono tutte solenni stronzate, infatti cercavo semplicemente un esempio più elementare per mostrare meglio questo fatto), ti invito a sostituire "Copimismo" con "Mormonismo" o "Testimoni di Geova" o "seguaci di Sai Baba" o qualunque altra setta religiosa di tuo gradimento, e constaterai così che il mio ragionamento regge il filo logico.

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    Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 14 Feb 2012 - 22:19

    nellolo ha scritto:
    Ludwig von Drake ha scritto:Io credo che il diritto ad avere riti, credenze e pratiche condivise nei confronti del divino (e non contrarie alla legge governativa immanente) sia un diritto più sacro di quanto i credenti ritengono che sia sacro il divino stesso.
    il discorso potrebbe anche andare, purtroppo c'è un MA molto ingombrante, ovvero che questi riti, credenze e pratiche sono talmente "bevi-cervello" che vanno a interferire pesantemente nella legge governativa, e diventano quindi de facto imposizioni antilibertarie anche per chi in quelle credenze non crede
    Il tuo discorso potrebbe essere applicabile a qualsiasi ideologia in grado di "risvegliare i cuori". Magari, quella che tu ritieni essere una bevuta di cervello, per altri è un punto di vista differente dal tuo.

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    Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
    perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
    Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
    farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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    Messaggio Da sognista Mer 15 Feb 2012 - 2:05

    Minsky ha scritto:
    In ogni modo, concordando sul punto che le nostre posizioni convergono, salvo pochi dettagli di minore importanza, direi senz'altro di chiuderla qui. La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 158383

    Sembra che mi hai letto nel pensiero... mi sono connesso stasera al thread pensando: voglio dire a Minsky che abbiamo sostanzialmente chiarito le nostre reciproche opinioni e che quindi dovremmo proseguire!

    E infatti, a me discutere con te in maniera così precisa su temi molto importanti mi ha dato molta soddisfazione, ho visto in te molti pensieri che spesso ho anche io e li ho potuti quindi approfondire, e ho riflettuto su molti punti caldi del mondo in cui viviamo e del mondo in cui sogniamo di vivere.

    Siccome ci sono molti altri thread che vorrei leggere fin dall'inizio, ed essendo qui da poco mi occorre... 'portarmi in pari', io per il momento da questo esco di scena, sento che quello che avevo di importante da dire l'ho detto, ma sicuramente se il thread andrà avanti tornerò fra un paio di settimane a vedere in che direzione si è evoluto il discorso, perché intuisco che possa arrivare a dei significati importanti, per l'etica atea.

    Ciao a tutti, buona continuazione!
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    Messaggio Da Ospite Ven 17 Feb 2012 - 16:41

    delfi68 ha scritto:Il problema e' che uno deve anche avere il diritto di affogare tranquillo, assaporare la morte e il terrore senza dover essere necessariamente salvato.
    infatti sei ateo. però da quello che scrivi sembra che vorresti lo fossero tutti.

    Minsky ha scritto:
    Oggidì il plagio viene esercitato esclusivamente dalle religioni. La società civile è andata avanti, la chiesa è rimasta indietro, e l'islam è rimasto al medioevo.
    Guardiamo ai casi consistenti e importanti. Bisogna essere pragmatici.
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    Messaggio Da Wishop Ven 17 Feb 2012 - 16:50

    Rasputin ha scritto:Come da titolo.

    Io penso di no, perché mi sembra assurdo fondare diritti umani su cose inesistenti e dannose.

    Sono del tuo stesso identico parere, sarebbe bello fare una legge che vieta di credere nelle sciocche superstizioni, ma purtroppo non la faranno mai, specie in questo paese che si fonda proprio sulle barzellette favolette fatine, maghi e cazzate simili.

    Penso sia opportuno cominciare dicendo ai credenti che sono liberi di credere in quello che vogliono, e poi fargli capire perchè è sbagliato credere in quello che credono.

    Poi se vogliono usare la ragione e venire insieme a noi atei nel prossimo stadio d'evoluzione della razza umana, buon per loro, sennò possono anche estinguersi com'è capitato ai loro cuginetti del medioevo. La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 315697

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    Messaggio Da Rasputin Ven 17 Feb 2012 - 20:29

    Grazie Wishop, ma davvero hai letto tutto???

    Non che sia indispensabile ma ci sono un sacco di interventi interessanti (Non miei eh wink.. )

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    Messaggio Da sabryxDxD Mar 21 Feb 2012 - 20:45

    Paolo ha scritto:Lo è in forma indiretta. Esprimere liberamente le proprie idee e vivere in libertà sono sicuramente dei diritti umani. Se uno vuole essere religioso e non impone nulla a nessun altro è un suo diritto esserlo.
    quoto..

    Allora,ho quotato questa bellissima frase che adoro Royales .
    Volevo anche specificare che NON tutti inculcano la religione,e volevo specificare che esistono anche atei estremisti! mad..
    CINQUANTA E CINQUANTA!!! diffidente diffidente mad..

    Non si può generalizzare!Vi assicuro che ho conosciuto un frate che ha detto a MESSA che la chiesa fa schifo(non così xD),NON GENERALIZZIAMO!!!! eeeeeeek eeeeeeek Royales bye

    E ha anche detto su a delle persone dicendo che avrebbero dovuto aiutare dei Rom(con l'iniziale maiuscolo,perchè anche loro sono persone importanti quanto noi grazieeee )

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    Messaggio Da sabryxDxD Mar 21 Feb 2012 - 21:01

    Odis89 ha scritto:
    Paolo ha scritto:
    Rasputin ha scritto:No. Dimmene una.

    Buddisti,ma quella lo è per metà ahahahahahah ....parlano di un'illuminato che è stato tipo Gesù\Gandhi\Martin Luter King ecc wink.. ..
    dillo tu se sei capace La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 315697
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    La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 802802 quoto.. quoto.. quoto.. bow
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    Messaggio Da Minsky Mar 21 Feb 2012 - 21:07

    sabryxDxD ha scritto:Non si può generalizzare! Vi assicuro che ho conosciuto un frate che ha detto a MESSA che la chiesa fa schifo
    La libertà di religione è un diritto umano? - Pagina 13 906108 Non riesco a provare alcuna simpatia per quelli che sputano nel piatto dove mangiano.

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    Messaggio Da delfi68 Mar 21 Feb 2012 - 21:09

    infatti sei ateo. però da quello che scrivi sembra che vorresti lo fossero tutti.

    Jessica..a me pare che siate voialtri credenti che insegnate le vostre dottrine a tutti, partendo dalla scuola pubblica, passando per le vostre campane che coinvolgono tutti, fino ai partiti politici costituiti attorno al collante religioso cattolico piuttosto che ad altro a voler coinvolgere tutti nelle vostre scelte e credenze..

    Provate a fare i religiosi tassativamente in privato! ..niente processioni, niente partiti politici, niente esternazioni sui temi della societa' civile, niente chiese ostentate nelle principali piazze delle citta'..un bel capannone anonimo in periferia potrebbe bastare..

    Cercto che ci vuole un bel coraggio a dire che io ateo, vorrei tutti atei...NOI SIAMO TUTTI ATEI..il problema e' che voi ne aggredite psicologicamente tantissimi da piccoli e li infettate!
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    Messaggio Da Minsky Mar 21 Feb 2012 - 21:13

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    Messaggio Da sabryxDxD Mar 21 Feb 2012 - 21:13

    Minsky ha scritto: Non riesco a provare alcuna simpatia per quelli che sputano nel piatto dove mangiano.
    Uno che si sente italiano potrà odiare quanto volete l'Italia odierna,ma comunque farà sempre del suo per metterla apposto! Royales
    E come dire a quelli di Emergency(preciso di non dare i soldi al 8 xmille,sono persi nell'aria...ma di darli a qualcuno di più "consono" tipo associazioni Emergency,5 x milla & co) che il lavoro he fanno è in'utile e che non c'è la faranno mai!!!

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    Messaggio Da sabryxDxD Mar 21 Feb 2012 - 21:16

    don alberto ha scritto:proporrei il partito unico,
    sennò se ce ne sono più di uno, ciascuno cercherà di imporre agli altri le proprie idee.

    proporrei anche che i neonati scegliessero loro (e non i genitori) se nascere, in che nazione nascere e in che cultura essere allevati

    wall2 crazy ??? ehhhhhhh??

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