La libertà di religione è un diritto umano?

Come da titolo.

Io penso di no, perché mi sembra assurdo fondare diritti umani su cose inesistenti e dannose.

Lo è in forma indiretta. Esprimere liberamente le proprie idee e vivere in libertà sono sicuramente dei diritti umani. Se uno vuole essere religioso e non impone nulla a nessun altro è un suo diritto esserlo.

Paolo ha scritto:Lo è in forma indiretta. Esprimere liberamente le proprie idee e vivere in libertà sono sicuramente dei diritti umani. Se uno vuole essere religioso e non impone nulla a nessun altro è un suo diritto esserlo.

Ok cominciamo. Come si fa ad essere religiosi e non imporre nulla a nessuno?

questo è un altro problema. la libertà di ognuno finisce dove inizia quella dell'altro. se ci si rispetta non ci sono problemi.

Primo step.

Cerchiamo di definire "religione", perché è necessario innanzi tutto capire di cosa si stia parlando, visto che la "cosa" in questione è inclusa nei diritti umani fondamentali, e direi che si tratta di una questione molto importante.

Mi sembra che le strade siano due.

A) Fornire una definizione operativa universale di "religione". Si badi che non mi sto riferendo a possibili definizioni filosofiche, teologiche, o sociali. Si parla di definizione "operativa", cioè di una procedura che consenta di stabilire se una "cosa" è una "religione", con un criterio semplice ed esaustivo, di validità universale. In altre parole, qualcosa che consenta di riconoscere una religione, quando la si vede.

B) Se il punto A) risulta inattuabile, l'unica alternativa che scorgo è di dare una definizione per enumerazione. Cioè, stilare un elenco completo di tutte le "cose" che sono "religioni", e che pertanto vanno incluse nella tutela dei DU. Questa soluzione è assai meno brillante della prima, perché la lista potrebbe risultare incompleta oppure inquinata da "oggetti" che in realtà non appartengono alla categoria, e in ogni caso può richiedere frequenti revisioni per adeguarsi ai tempi, inserendo nuovi elementi alla comparsa di nuove religioni, o magari depennando altri elementi.

La prima domanda perciò è:

Soluzione A o Soluzione B?

Paolo ha scritto:questo è un altro problema. la libertà di ognuno finisce dove inizia quella dell'altro. se ci si rispetta non ci sono problemi.

Non mi pare sia un altro problema, bensí è il problema.

Come si fa ad essere religiosi ed a rispettare la libertà altrui, se la religione automaticamente la esclude.

Minsky sostituisci "Religione" con "Superstizione" ed hai risolto il problema. L'unica "Differenza" tra superstizioni e religioni è che le seconde sono istituzionlizzate.

dipende dalla religione e dal religioso. ci sono anche religioni tolleranti.

Paolo ha scritto:dipende dalla religione e dal religioso. ci sono anche religioni tolleranti.

No. Dimmene una.

proporrei il partito unico,
sennò se ce ne sono più di uno, ciascuno cercherà di imporre agli altri le proprie idee.

proporrei anche che i neonati scegliessero loro (e non i genitori) se nascere, in che nazione nascere e in che cultura essere allevati

dillo tu se sei capace

don alberto ha scritto:proporrei il partito unico,
sennò se ce ne sono più di uno, ciascuno cercherà di imporre agli altri le proprie idee.

proporrei anche che i neonati scegliessero loro (e non i genitori) se nascere, in che nazione nascere e in che cultura essere allevati

Don Alberto, alle volte penso che se tu fossi uno spazzolino con testina rimovibile, il fatto che dici delle cose così starebbe a indicare che è ora di cambiarla.

Paolo ha scritto:

Rasputin ha scritto:No. Dimmene una.

dillo tu se sei capace

http://it.wikipedia.org/wiki/Pastafarianesimo ?

don alberto ha scritto:proporrei il partito unico,
sennò se ce ne sono più di uno, ciascuno cercherà di imporre agli altri le proprie idee.

proporrei anche che i neonati scegliessero loro (e non i genitori) se nascere, in che nazione nascere e in che cultura essere allevati

Alberto le religioni non sono idee.

@Darrow e verde

@Odis non rompere i maroni eh

Rasputin ha scritto:Minsky sostituisci "Religione" con "Superstizione" ed hai risolto il problema. L'unica "Differenza" tra superstizioni e religioni è che le seconde sono istituzionalizzate.

Definizione operativa di "religione".

A.1 Una religione è una cosa istituzionalizzata.

Controesempio: «La religione taoista ha un carattere eclettico che le ha permesso di far propri non pochi elementi del buddhismo, assorbendo anche numerose pratiche dell'antica religione popolare. Si tratta di una religione non istituzionalizzata, espressione della società tradizionale cinese.»

Fonte: link

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:Minsky sostituisci "Religione" con "Superstizione" ed hai risolto il problema. L'unica "Differenza" tra superstizioni e religioni è che le seconde sono istituzionalizzate.

Definizione operativa di "religione".

A.1 Una religione è una cosa istituzionalizzata.

Controesempio: «La religione taoista ha un carattere eclettico che le ha permesso di far propri non pochi elementi del buddhismo, assorbendo anche numerose pratiche dell'antica religione popolare. Si tratta di una religione non istituzionalizzata, espressione della società tradizionale cinese.»

Fonte: link

A me sembra una filosofia più che una religione

Definizione operativa di "religione".

A.1 Una religione è una cosa istituzionalizzata. (1)
A.2 Una religione è una cosa diversa da una filosofia. (2)
A.3 Una religione è una cosa che prevede un'ente trascendentale. (3)
A.4 Una religione è una cosa che ha simboli e immagini sacre. (4)

1) Eccezione: il taoismo.
2) Distinzione molto delicata.
3) Non necessariamente: ad esempio il buddhismo non lo prevede.
4) Non sempre, per esempio l'islam proibisce le raffigurazioni religiose.

Minsky ha scritto:Definizione operativa di "religione".

A.1 Una religione è una cosa istituzionalizzata. (1)
A.2 Una religione è una cosa diversa da una filosofia. (2)
A.3 Una religione è una cosa che prevede un'ente trascendentale. (3)
A.4 Una religione è una cosa che ha simboli e immagini sacre. (4)

1) Eccezione: il taoismo.
2) Distinzione molto delicata.
3) Non necessariamente: ad esempio il buddhismo non lo prevede.
4) Non sempre, per esempio l'islam proibisce le raffigurazioni religiose.

Grassetto: come la mettiamo col pastafarianesimo? Religione è qualunque stronzata che dichiari di esserlo, diventa pericolosa se istituzionalizzata.

Rasputin ha scritto:... Religione è qualunque stronzata che dichiari di esserlo, diventa pericolosa se istituzionalizzata.

Tu e io siamo già consapevoli di questo.

Volevo costruire un percorso che conducesse, passin passino, a dimostrarlo in modo inoppugnabile. Per ora a quanto pare non mi sta seguendo ancora nessuno, ma non importa, io sono paziente. Posso aspettare.

Minsky, ho idea che siamo tutti consci del grassetto che hai quotato e l'Austria lo ha praticamente riconosciuto in modo ufficiale: LINK
Non siete mica degli "illuminati", tu e il Rasp

La domanda è mal posta. La libertà di religione è un diritto umano, in quanto la Dichiarazione dei Diritti Umani e tutte le Costituzioni democratiche la riconoscono. Immagino che Rasputin abbia inteso chiedere se sia giusto considerarla come tale e risponderò di conseguenza.

La mia posizione è affermativa. Non è compito del diritto di condizionare, incanalare o limitare le intime opinioni ed emozioni degli esseri umani, né le manifestazioni delle stesse che non siano concretamente lesive dei diritti altrui. Ne discende che, sebbene siano per taluni risibili le credenze fondate sul nulla, è tuttavia diritto sacrosanto di ciascuno coltivarle a sua bella posta ed illudersi nella misura che desidera, senza che alcuno possa impetuosamente invadere il suo essere e prescrivergli una sterzata esistenziale alla sua vita. Pregare Dio, uniformare la propria condotta ai dogmi liberamente ricostruiti con la meditazione o stabiliti da altri credenti rivestiti di autorità religiosa, imporsi sacrifici e rinunce, partecipare a riti più o meno insulsi e così via sono scelte squisitamente personali, che a nessun altro è concesso di sovvertire. In fondo, libertà di coscienza significa ripudio per una coscienza di Stato, sia pure rigorosamente fondata sulla ragione o su altri pilastri analoghi. Ciascuno è padrone della propria vita e può giocarsela come ritiene più degno, purché non impedisca agli altri di fare lo stesso. Ciò comporta la massima repressione e severità per chi, in nome di Dio, uccide, violenta, mutila, stupra, perseguita e diffama il prossimo, ma il massimo rispetto per chi applica i dogmi a se stesso, senza interferire con le altrui decisioni se non con lo strumento, legittimo e democratico, del dibattito, della propaganda e della dialettica argomentativa.

Quanto al contenuto della libertà religiosa, io la considero avente per oggetto ogni credenza non empiricamente e scientificamente dimostrabile, sia essa Dio, la pasta, Cthulu, Lanterna Verde, Voldemort, gli spiriti degli antenati, il quarzo galoppante semisferico, il cazzo leghista etc.

Giurista, ti risponderanno che le religioni SONO concretamente lesive dei diritti altrui.
Io non sono d'accordo (nei limiti in cui non si tenta di impormele), ma questa è la risposta che otterrai, condita di esempi tendenti a dimostrare che chi ha una qualche credenza religiosa proverà in qualche modo a sopraffare i tuoi diritti umani.

Naturalmente, questo è valido anche per gli ideali politici o qualsiasi filosofia di vita, ma tant'è....

E' veramente un bel tema su cui discutere! Non mi sento ancora in grado di dare una risposta definitiva, però mi chiedo se accetteremmo più volentieri come diritti umani delle religioni che non facciano proselitismo oppure a numero chiuso (tipo quella ebraica, tipo.).

Rasputin ha scritto:

Paolo ha scritto:dipende dalla religione e dal religioso. ci sono anche religioni tolleranti.

No. Dimmene una.

Valdesi.

Se non sbaglio, è un diritto umano tutto ciò che viene definito tale... non c'è altra discriminante tra ciò che lo è e ciò che non lo è.

Odis89 ha scritto:

Paolo ha scritto:

Rasputin ha scritto:No. Dimmene una.

dillo tu se sei capace

http://it.wikipedia.org/wiki/Pastafarianesimo ?

Ramen fratello

Giurista pensatore ha scritto:La domanda è mal posta. La libertà di religione è un diritto umano, in quanto la Dichiarazione dei Diritti Umani e tutte le Costituzioni democratiche la riconoscono. Immagino che Rasputin abbia inteso chiedere se sia giusto considerarla come tale e risponderò di conseguenza.

La domanda è quella. Attenzione però che si sta parlando di libertà di professare e diffondere qualunque religione, non della libertà di coltivare credenze religiose a livello personale, ciò che non è minimamente in discussione.

Giurista pensatore ha scritto:La mia posizione è affermativa. Non è compito del diritto di condizionare, incanalare o limitare le intime opinioni ed emozioni degli esseri umani, né le manifestazioni delle stesse che non siano concretamente lesive dei diritti altrui. Ne discende che, sebbene siano per taluni risibili le credenze fondate sul nulla, è tuttavia diritto sacrosanto di ciascuno coltivarle a sua bella posta ed illudersi nella misura che desidera, senza che alcuno possa impetuosamente invadere il suo essere e prescrivergli una sterzata esistenziale alla sua vita. Pregare Dio, uniformare la propria condotta ai dogmi liberamente ricostruiti con la meditazione o stabiliti da altri credenti rivestiti di autorità religiosa, imporsi sacrifici e rinunce, partecipare a riti più o meno insulsi e così via sono scelte squisitamente personali, che a nessun altro è concesso di sovvertire. In fondo, libertà di coscienza significa ripudio per una coscienza di Stato, sia pure rigorosamente fondata sulla ragione o su altri pilastri analoghi. Ciascuno è padrone della propria vita e può giocarsela come ritiene più degno, purché non impedisca agli altri di fare lo stesso. Ciò comporta la massima repressione e severità per chi, in nome di Dio, uccide, violenta, mutila, stupra, perseguita e diffama il prossimo, ma il massimo rispetto per chi applica i dogmi a se stesso, senza interferire con le altrui decisioni se non con lo strumento, legittimo e democratico, del dibattito, della propaganda e della dialettica argomentativa.

Tutto questo è inoppugnabile ma esula dall'ambito di questo tema, che ha un obiettivo preciso: definire cosa sia una religione, e stabilire se l'oggetto così definito abbia le qualità necessarie e opportune per essere considerato un elemento dei diritti umani fondamentali.

Chiedo perciò a tutti coloro che avessero interesse per l'argomento, di contribuire al primo passo del ragionamento con la loro proposta dei criteri adottabili per stabilire cosa sia una religione. Questo primo passo è propeduo necessario al successivo sviluppo del ragionamento.

Giurista pensatore ha scritto:Quanto al contenuto della libertà religiosa, io la considero avente per oggetto ogni credenza non empiricamente e scientificamente dimostrabile, sia essa Dio, la pasta, Cthulu, Lanterna Verde, Voldemort, gli spiriti degli antenati, il quarzo galoppante semisferico, il cazzo leghista etc.

Definizione operativa di "religione".

A.1 Una religione è una cosa istituzionalizzata. (1)
A.2 Una religione è una cosa diversa da una filosofia. (2)
A.3 Una religione è una cosa che prevede un'ente trascendentale. (3)
A.4 Una religione è una cosa che ha simboli e immagini sacre. (4)
A.5 Una religione è una cosa avente per oggetto ogni credenza non empiricamente e scientificamente dimostrabile, sia essa Dio, la pasta, Cthulu, Lanterna Verde, Voldemort, gli spiriti degli antenati, il quarzo galoppante semisferico, il cazzo
leghista etc. (5)

Gli statement proposti sinora presentano alcuni limiti:
1) Eccezione: il taoismo.
2) Distinzione molto delicata.
3) Non necessariamente: ad esempio il buddhismo non lo prevede.
4) Non sempre, per esempio l'islam proibisce le raffigurazioni religiose.
5) Definizione paradossale. Qualunque stato mentale patologico (delirio) potrebbe essere scambiato per religione.

davide ha scritto:Giurista, ti risponderanno che le religioni SONO concretamente lesive dei diritti altrui.
Io non sono d'accordo (nei limiti in cui non si tenta di impormele), ma questa è la risposta che otterrai, condita di esempi tendenti a dimostrare che chi ha una qualche credenza religiosa proverà in qualche modo a sopraffare i tuoi diritti umani.

Naturalmente, questo è valido anche per gli ideali politici o qualsiasi filosofia di vita, ma tant'è....

Una tale risposta sarebbe arbitraria e giuridicamente inammissibile, tanto quanto dire che i negri (scrivo dall'ottica razzista per rendere l'idea) sono tutti merda perché alcuni spacciano. Non esistono processi alle intenzioni o presunzioni di colpevolezza per categorie: il fatto che alcuni credenti si ingeriscano nelle scelte altrui, comprimendole, non consente di inferire che tutti i credenti agiscano necessariamente in questo modo.

Minsky ha scritto:5) Definizione paradossale. Qualunque stato mentale patologico (delirio) potrebbe essere scambiato per religione.

Non è colpa mia se la religione è delirante. Insomma, credere alla verginità di una partoriente concepita dallo Spirito Santo e poi assunta in cielo o alla resurrezione di Gesù o alle boiate coraniche o alle farneticazioni scientologiste etc. non è meno delirante di credersi Napoleone, eh?

Rasputin ha scritto:Come da titolo.

Io penso di no, perché mi sembra assurdo fondare diritti umani su cose inesistenti e dannose.

come la libertà di fumare per strada?
per te la religion è inesistente e dannosa, per altri non lo è , quindi liberi di professare la religione, ma non imporla agli altri.

Domanda.
Puo' essere corretto considerare (grossolanamente) la dichiarazione universale dei diritti umani come appunto una specie di super religione con "pretese" universali?

E se e' cosi', come si puo' pensare che chi gia' aderisce per convinzioni personali ad un proprio credo, con tutte le sue regole prescritte di condotta, di relazione e in pratica di tutti quelli che sono i diritti/doveri possa, debba o abbia semplicemente voglia di conformarvisi?

E poi mi viene in mente anche un altro elemento, sappiamo tutti che la chiesa non ha mai sottoscritti
e probabilmente e' proprio perche' li vede anche come un'alternativa dal punto di vista etico e morale ad essa stessa.

il verde al prete è mio.

per cosa penso dei diritti umani (cioè in sunto che non sono "assoluti"), dovrei ripescare il lungo dibattito con giury. non mi ricordo che 3d fosse.

la religione non mi pare diversa da qualsiasi altra convinzione che implichi scelte.

Una tale risposta sarebbe arbitraria e giuridicamente inammissibile, tanto quanto dire che i negri (scrivo dall'ottica razzista per rendere l'idea) sono tutti merda perché alcuni spacciano. Non esistono processi alle intenzioni o presunzioni di colpevolezza per categorie: il fatto che alcuni credenti si ingeriscano nelle scelte altrui, comprimendole, non consente di inferire che tutti i credenti agiscano necessariamente in questo modo.

Io non ho nulla da obiettare ovviamente

*Valerio* ha scritto:Domanda.
Puo' essere corretto considerare (grossolanamente) la dichiarazione universale dei diritti umani come appunto una specie di super religione con "pretese" universali?

I diritti umani non sono una religione per due motivi, essenzialmente. Innanzitutto, si fondano su considerazioni razionali e non metafisico-escatologiche, non prevedono morti viventi o vergini partorienti, bensì libertà insopprimibili che ciascuno esercita come vuole per realizzarsi e perseguire i propri scopi esistenziali. In secondo luogo, i diritti umani non sono dogmi immutabili, ma garanzie minimali per vivere decentemente, sempre suscettibili di espansione, miglioramento, perfezionamento e ritocco.

So di arrivare tardi ma ci tengo lo stesso a rispondere

Giurista pensatore ha scritto:La domanda è mal posta. La libertà di religione è un diritto umano, in quanto la Dichiarazione dei Diritti Umani e tutte le Costituzioni democratiche la riconoscono. Immagino che Rasputin abbia inteso chiedere se sia giusto considerarla come tale e risponderò di conseguenza.

Allora a mio parere la domanda non è mal posta in quanto quello che è o non è una cosa non dipende né dall'autorità né dal numero di istizuzioni che la definiscono, se no siamo al vecchio adagio mangiate merda miliardi di mosche non possono sbagliarsi.

Giurista pensatore ha scritto:La mia posizione è affermativa. Non è compito del diritto di condizionare, incanalare o limitare le intime opinioni ed emozioni degli esseri umani, né le manifestazioni delle stesse che non siano concretamente lesive dei diritti altrui.

Perfetto. Parimenti, a mio parere non è compito del diritto stabilire una libertà che nella stragrande maggioranza dei casi e nel corso della storia, si è dimostrata (Per metterla giù morbida eh) quantomeno lesiva dei diritti altrui.

Giurista pensatore ha scritto:Ne discende che, sebbene siano per taluni risibili le credenze fondate sul nulla, è tuttavia diritto sacrosanto di ciascuno coltivarle a sua bella posta ed illudersi nella misura che desidera, senza che alcuno possa impetuosamente invadere il suo essere e prescrivergli una sterzata esistenziale alla sua vita. Pregare Dio, uniformare la propria condotta ai dogmi liberamente ricostruiti con la meditazione o stabiliti da altri credenti rivestiti di autorità religiosa, imporsi sacrifici e rinunce, partecipare a riti più o meno insulsi e così via sono scelte squisitamente personali, che a nessun altro è concesso di sovvertire.

Perfetto. Prova a togliere la parola religione, e vedi dove vanno a finire, per fare un esempio, quelli che parlano da soli (Grassetto). Ma è solo un esempio, dalla frase qui sopra se ne potrebbero fare altri.

Giurista pensatore ha scritto:In fondo, libertà di coscienza significa ripudio per una coscienza di Stato, sia pure rigorosamente fondata sulla ragione o su altri pilastri analoghi. Ciascuno è padrone della propria vita e può giocarsela come ritiene più degno, purché non impedisca agli altri di fare lo stesso.

Che mi dici dell'educazione dei figli?

Giurista pensatore ha scritto:Ciò comporta la massima repressione e severità per chi, in nome di Dio, uccide, violenta, mutila, stupra, perseguita e diffama il prossimo, ma il massimo rispetto per chi applica i dogmi a se stesso, senza interferire con le altrui decisioni se non con lo strumento, legittimo e democratico, del dibattito, della propaganda e della dialettica argomentativa.

Applicando il grassetto, che cosa rimane delle religioni?

Giurista pensatore ha scritto:Quanto al contenuto della libertà religiosa, io la considero avente per oggetto ogni credenza non empiricamente e scientificamente dimostrabile, sia essa Dio, la pasta, Cthulu, Lanterna Verde, Voldemort, gli spiriti degli antenati, il quarzo galoppante semisferico, il cazzo leghista etc.

Insomma, Wanna Marchi libera?

Rasputin ha scritto:Allora a mio parere la domanda non è mal posta in quanto quello che è o non è una cosa non dipende né dall'autorità né dal numero di istizuzioni che la definiscono, se no siamo al vecchio adagio mangiate merda miliardi di mosche non possono sbagliarsi.

Il linea di massima è così, ma il diritto positivo per definizione consiste in ciò che l'autorità preposta pone secondo certe formalità. L'alternativa è il diritto naturale, sul quale si può arbitrariamente discettare per fargli dire qualunque cosa: vago ed inutilizzabile.

Rasputin ha scritto:Perfetto. Parimenti, a mio parere non è compito del diritto stabilire una libertà che nella stragrande maggioranza dei casi e nel corso della storia, si è dimostrata (Per metterla giù morbida eh) quantomeno lesiva dei diritti altrui.

Il problema non è la libertà religiosa in sé, ma il suo abuso e scorretto esercizio. Esistono milioni di persone che seguono il proprio credo senza rompere i coglioni ad alcuno, conformando la propria vita a certe regole senza imporre alcunché agli altri. Bene, nella misura in cui il credente si mantiene nell'ambito della propria vita, delle proprie scelte e delle proprie rinunce, è libero di fare il cazzo che vuole e nessuno può impedirglielo. La repressione deve iniziare laddove sorgano truffe economiche, plagi mentali, violenze ed altri reati.

Rasputin ha scritto:Perfetto. Prova a togliere la parola religione, e vedi dove vanno a finire, per fare un esempio, quelli che parlano da soli (Grassetto). Ma è solo un esempio, dalla frase qui sopra se ne potrebbero fare altri.

Le persone che parlano da sole senza molestare il prossimo o commettere illeciti hanno il pieno diritto di indirizzare la propria favella a se stesse: non è ciascuno libero di gestire il proprio corpo in ossequio alla propria volontà, finché non travalica nel campo altrui?

Rasputin ha scritto:Che mi dici dell'educazione dei figli?

Dico che è inevitabile che l'educatore trasmetta, anche inconsciamente o indirettamente, le proprie convinzioni. Lo fanno i credenti, gli atei, i pidiellini, i democratici, i repressi, i libertini, gli imprenditori e gli operai. Un'educazione strettamente neutrale è impraticabile, perciò non mi aspetto che lo sia proprio quando i genitori hanno fede. Ciò che conta è mantenersi nell'ambito della proposta, senza sconfinare nella costrizione, nella prevaricazione e nel lavaggio del cervello. La misura è tutto.

Rasputin ha scritto:Applicando il grassetto, che cosa rimane delle religioni?

Rimane una religiosità sana, vissuta da chi ci crede e non imposta agli altri, come dev'essere per qualunque fenomeno umano di carattere facoltativo.

Rasputin ha scritto:Insomma, Wanna Marchi libera?

Che c'entra? Wanna Marchi profittava della credulità popolare per smerciare amuleti e riti apotropaici del cazzo in cambio di profumata pecunia sonante. La sua condotta sarebbe stata giuridicamente irreprensibile se avesse applicato le sue contorsioni pseudo-voodoo a se stessa, mondandosi l'anima dagli influssi malvagi senza scartavetrare i portafogli alla gente ignorante e superstiziosa.

Giurista pensatore ha scritto:Che c'entra? Wanna Marchi profittava della credulità popolare per smerciare amuleti e riti apotropaici del cazzo in cambio di profumata pecunia sonante. La sua condotta sarebbe stata giuridicamente irreprensibile se avesse applicato le sue contorsioni pseudo-voodoo a se stessa, mondandosi l'anima dagli influssi malvagi senza scartavetrare i portafogli alla gente ignorante e superstiziosa.

Al resto rispondo domani, ma a questo ti chiedo: ci sono esempi di quanto tu affermi (Grassetto)?

La buonafede non esiste

Rasputin ha scritto:Al resto rispondo domani, ma a questo ti chiedo: ci sono esempi di quanto tu affermi (Grassetto)?

Ci sono milioni di vecchietti di ambo i sessi che vanno a messa la domenica e nelle feste di precetto, fanno la quaresima, non mangiano carne il venerdì santo, si dicono il rosario tutte le sere: in due parole, vivono la fede per conto proprio. Certo, forse commenteranno male i gay pride che vedono in tv, ma lo fanno a casa propria e non pestano a sangue nessuno, non compaiono in televisione per lanciare strali di scomunica contro nessuno e non rubano soldi a nessuno. Che lo facciano per fede o per riempitivo di giornata, poco mi cale: il fatto rilevante è che praticano il culto nel privato, in modo innocuo e rispettoso degli altri. Ecco un esempio calzante di corretto esercizio del diritto di libertà religiosa: tante scelte personali e nessuna prevaricazione sugli altri.

Rasputin ha scritto:La buonafede non esiste

In che senso?

Giurista pensatore ha scritto: e non rubano soldi a nessuno.

Eccome. Pagano l'8 x 1000

Giurista pensatore ha scritto: Ecco un esempio calzante di corretto esercizio del diritto di libertà religiosa: tante scelte personali e nessuna prevaricazione sugli altri.

Ma come fai ad associare la "Libertà religiosa" con delle scelte personali???

Mi stai dicendo che essere credenti è una scelta personale?

Giurista pensatore ha scritto:

Rasputin ha scritto:La buonafede non esiste

In che senso?

Nel contesto, ovvio

Giurista pensatore ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Domanda.
Puo' essere corretto considerare (grossolanamente) la dichiarazione universale dei diritti umani come appunto una specie di super religione con "pretese" universali?

I diritti umani non sono una religione per due motivi, essenzialmente. Innanzitutto, si fondano su considerazioni razionali e non metafisico-escatologiche, non prevedono morti viventi o vergini partorienti, bensì libertà insopprimibili che ciascuno esercita come vuole per realizzarsi e perseguire i propri scopi esistenziali. In secondo luogo, i diritti umani non sono dogmi immutabili, ma garanzie minimali per vivere decentemente, sempre suscettibili di espansione, miglioramento, perfezionamento e ritocco.

Evidentemente mi sono spiegato male visto che mi hai voluto spiegare differenze di cui sono perfettamente a conoscenza. Avevo messo tra parentesi.
Quello che volevo dire e' che per chi ha valori morali ed etiche diverse, tutta questa serie di principi, diritti, doveri ecc.. possono entrare decisamente in contrasto con quelle che sono le proprie convinzioni.
Se consideriamo anche il fatto che i DU sono un "parto" del mondo e della cultura occidentale e che all'interno della stessa, non trovino sempre consenso unanime, mi viene spontaneo pensare che non siano poi cosi' universali e che essi possano essere percepiti come un'alternativa, o come una minaccia ai propri valori.
E cosi' dio si incazza.

Rasputin ha scritto:Eccome. Pagano l'8 x 1000

Tutti paghiamo l'8x1000, sia che firmiamo sia che non firmiamo, e non è colpa delle vecchiette: è una legge dello Stato da abolire, certo, ma attualmente in vigore.

Rasputin ha scritto:Ma come fai ad associare la "Libertà religiosa" con delle scelte personali???

Mi stai dicendo che essere credenti è una scelta personale?

Certamente. Che cazzo mi frega se il vicino di casa, l'ortolano, il collega o persino un parente crede in Gesù, Allah, Ade o Loki? Sono fattacci suoi, purché non commetta reati in nome della sua divinità.

*Valerio* ha scritto:Evidentemente mi sono spiegato male visto che mi hai voluto spiegare
differenze di cui sono perfettamente a conoscenza. Avevo messo tra
parentesi.
Quello che volevo dire e' che per chi ha valori morali ed
etiche diverse, tutta questa serie di principi, diritti, doveri ecc..
possono entrare decisamente in contrasto con quelle che sono le proprie
convinzioni.
Se consideriamo anche il fatto che i DU sono un "parto"
del mondo e della cultura occidentale e che all'interno della stessa,
non trovino sempre consenso unanime, mi viene spontaneo pensare che non
siano poi cosi' universali e che essi possano essere percepiti come
un'alternativa, o come una minaccia ai propri valori.
E cosi' dio si incazza.

Ho capito cosa intendevi. I diritti umani servono proprio a impedire che i fanatici possano schiavizzare gli altri nel nome della propria ideologia, perciò, se s'incazzano, vuol dire che sono efficaci. fanatici idioti!

Giurista pensatore ha scritto:Tutti paghiamo l'8x1000, sia che firmiamo sia che non firmiamo, e non è colpa delle vecchiette: è una legge dello Stato da abolire, certo, ma attualmente in vigore.

Io no, vivo all'estero.

Rasputin ha scritto:Ma come fai ad associare la "Libertà religiosa" con delle scelte personali???

Mi stai dicendo che essere credenti è una scelta personale?

Giurista pensatore ha scritto:Certamente. Che cazzo mi frega se il vicino di casa, l'ortolano, il collega o persino un parente crede in Gesù, Allah, Ade o Loki? Sono fattacci suoi, purché non commetta reati in nome della sua divinità.

Non è una scelta personale, ci si viene educati.

Rasputin ha scritto:Non è una scelta personale, ci si viene educati.

Tutti veniamo educati o istruiti a compiere le attività umane, ma sta al singolo attuare gli insegnamenti ricevuti, modificarli, rigettarli o sostituirli con l'esperienza propria.

Che ne dici se rispondi anche a ciò che ti sei riservato per domani, così estendiamo il dibattito?

GP, mi togli il dubbio qui

http://atei.forumitalian.com/t3574p20-modificare-il-codice-penale

Giurista pensatore ha scritto:Tutti veniamo educati o istruiti a compiere le attività umane, ma sta al singolo attuare gli insegnamenti ricevuti, modificarli, rigettarli o sostituirli con l'esperienza propria.

Dissento, a parte che non classificherei le superstizioni come "Attività umane" (Non lo sono per definizione), sta al singolo nella misura in cui questo non viene condizionato. Dottrina docet...

Giurista pensatore ha scritto:Che ne dici se rispondi anche a ciò che ti sei riservato per domani, così estendiamo il dibattito?

Adesso no...sono stanco e affamato (Appena ordinato pizza a casa), ma so dov'è

http://atei.forumitalian.com/t3696p30-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#105645

Jessica:

jessica ha scritto:il verde al prete è mio.

per cosa penso dei diritti umani (cioè in sunto che non sono "assoluti"), dovrei ripescare il lungo dibattito con giury. non mi ricordo che 3d fosse.

la religione non mi pare diversa da qualsiasi altra convinzione che implichi scelte.

La religione non è, e non implica, scelte.

Giurista pensatore ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Domanda.
Puo' essere corretto considerare (grossolanamente) la dichiarazione universale dei diritti umani come appunto una specie di super religione con "pretese" universali?

I diritti umani non sono una religione per due motivi, essenzialmente. Innanzitutto, si fondano su considerazioni razionali e non metafisico-escatologiche, non prevedono morti viventi o vergini partorienti, bensì libertà insopprimibili che ciascuno esercita come vuole per realizzarsi e perseguire i propri scopi esistenziali. In secondo luogo, i diritti umani non sono dogmi immutabili, ma garanzie minimali per vivere decentemente, sempre suscettibili di espansione, miglioramento, perfezionamento e ritocco.

Siamo sulla buona strada. La procedura comincia a delinearsi (e a mostrare le sue pecche).
Ma invito tutti a pazientare e a non saltare subito alle conclusioni, altrimenti il flusso del ragionamento ne resterà azzoppato. Grazie.

Definizione operativa di "religione".

A.1 Una religione è una cosa istituzionalizzata. (1)
A.2 Una religione è una cosa diversa da una filosofia. (2)
A.3 Una religione è una cosa che prevede un'ente trascendentale. (3)
A.4 Una religione è una cosa che ha simboli e immagini sacre. (4)
A.5 Una religione è una cosa avente per oggetto ogni credenza non empiricamente e scientificamente dimostrabile, sia essa Dio, la pasta, Cthulu, Lanterna Verde, Voldemort, gli spiriti degli antenati, il quarzo galoppante semisferico, il cazzo leghista etc. (5)
A.6 Una religione è una cosa diversa dai diritti umani (o forse si intendeva che è una cosa incompatibile con i diritti umani?). (6)
A.7 (Corollario del punto precedente?) Una religione è una cosa costituita da dogmi immutabili. (7)

Gli statement proposti sinora presentano alcuni limiti:
1) Eccezione: il taoismo.
2) Distinzione molto delicata.
3) Non necessariamente: ad esempio il buddhismo non lo prevede.
4) Non sempre, per esempio l'islam proibisce le raffigurazioni religiose.
5) Definizione paradossale. Qualunque stato mentale patologico (delirio) potrebbe essere scambiato per religione.
6) Questa definizione mi sembra buona. Non vedo obiezioni.
7) Non sempre. Vedasi quanto si è trasformata la religione cattolica, anche in tempi recenti, con continui "aggiustamenti" (si fa per dire) dogmatici.

Questo lo appunto qui perché potrebbe tornare utile in seguito:

Kopimism: il file-sharing è una religione riconosciuta in Svezia

Rasputin ha scritto:La religione non è, e non implica, scelte.

Si va bene raspa.

se per dar contro alla religione avessi una teoria che prevedesse che al centro del sole ci fosse un uomo nudo dipinto di giallo con le natiche rasate e cosparse di glicerina e le ali di tacchino piene di brillantini cuciti a mano dagli gnomi del serengheti, non avresti problemi a crederci.

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:La religione non è, e non implica, scelte.

Si va bene raspa.

se per dar contro alla religione avessi una teoria che prevedesse che al centro del sole ci fosse un uomo nudo dipinto di giallo con le natiche rasate e cosparse di glicerina e le ali di tacchino piene di brillantini cuciti a mano dagli gnomi del serengheti, non avresti problemi a crederci.

Quali scelte implica la religione?
(A parte quale dio venerare)

Odis89 ha scritto:

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:La religione non è, e non implica, scelte.

Si va bene raspa.

se per dar contro alla religione avessi una teoria che prevedesse che al centro del sole ci fosse un uomo nudo dipinto di giallo con le natiche rasate e cosparse di glicerina e le ali di tacchino piene di brillantini cuciti a mano dagli gnomi del serengheti, non avresti problemi a crederci.

Quali scelte implica la religione?
(A parte quale dio venerare)

tutte quelle che implica una qualunque morale.

pena di morte si\no, divorzio si\no, poligamia si\no, boh, un po' di fantasia... posso continuare per ore se ti va.

jessica ha scritto:pena di morte si\no, divorzio si\no, poligamia si\no, boh, un po' di fantasia... posso continuare per ore se ti va.

La religione cattolica (parlo di questa perché è quella che conosco meglio) non prevede affatto queste scelte.

Prevede invece aderenza totale alla CCAR, che su questi temi ha una posizione ben precisa.

io penso che la gente può adorare tutte le divinità che vuole ,finché cio non violi la libertà di un altro individuo , in passato vi sono state violazioni della libertà di religione ma si parla di tanto tempo fa ora come ora se esiste questo forum è solo perché questa libertà viene rispettata.