Sicuri di sostenere il diritto alla libertà di pensiero?

Siete proprio sicuri di sostenere il diritto alla libertà di pensiero??

Ho sbagliato e ho fatto due argomenti uguali... La versione mobile del sito non mi funziona molto bene.. usiamo l'ultimo per parlare...

Iniziamo col capire che la punteggiatura va messa a terne (!!!) o singola (!), poi avremo sufficienti basi per comprendere che ci sono regole da seguire nell'esplicazione del cosiddetto pensiero libero perché lo sia veramente

CattolicoSulWeb ha scritto:Siete proprio sicuri di sostenere il diritto alla libertà di pensiero??

Parlerei più di libertà di opinione e di espressione

Io, entro gli ovvi limiti, sì.

CattolicoSulWeb ha scritto:Siete proprio sicuri di sostenere il diritto alla libertà di pensiero??

Sì. Sicuri sicuri.

CattolicoSulWeb ha scritto:Ho sbagliato e ho fatto due argomenti uguali... La versione mobile del sito non mi funziona molto bene.. usiamo l'ultimo per parlare...

Aggiustato. Ho unito i due thread.

Grz

Grazie

Non fare tanti errori.

Senno deducono che un credente, che di solito fa qui dentro spesso pasticci, sia necessariamente un po' tontolotto.


Beh, a ben vedere deve essere un po' tontolotto ..

v:

Holu, non fare tanti errori.
I segni di interpunzione vanno singoli o a terne, mai a due

E accenta il sennò, altrimenti il brodo ha tutt'altro sapore.

holubice ha scritto:Non fare tanti errori.

Senno deducono che un credente, che di solito fa qui dentro spesso pasticci, sia necessariamente un po' tontolotto.


Beh, a ben vedere deve essere un po' tontolotto ..

Su questo hai colto correttamente il punto.

hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli

No, non è che le ha tenute nascoste, è che un sapiente e intelligente non si fa ingannare da certe cagate.

Occhio che di solito chi si definisce scemo pensa di saperla più lunga degli altri.
Sti tizi con la scusa di essere scemi ci hanno inculato con la sabbia per due millenni, non pagano tasse e prelevano il maledetto obolo dalle tasche di tutti, anche dei non credenti.

terl ha scritto:Occhio che di solito chi si definisce scemo pensa di saperla più lunga degli altri.
Sti tizi con la scusa di essere scemi ci hanno inculato con la sabbia per due millenni, non pagano tasse e prelevano il maledetto obolo dalle tasche di tutti, anche dei non credenti.

Esatto, non sono per niente scemi. Sono dei furbacchioni girafrittate astutissimi nell'utilizzare qualunque nonsenso a proprio tornaconto.

Basta vedere come fingono di adeguarsi ai tempi per acquistare consenso da parte dei deboli di mente

Beh, anche la licenza poetica rientra sempre nella libertà di pensiero u.u

Rickypiz94 ha scritto:Beh, anche la licenza poetica rientra sempre nella libertà di pensiero u.u

Come la vaselina rientra nella libertà di inculata

Rasputin ha scritto:

Rickypiz94 ha scritto:Beh, anche la licenza poetica rientra sempre nella libertà di pensiero u.u

Come la vaselina rientra nella libertà di inculata

Ahahah quella è un ottimo facilitatore... Come l'ignoranza facilita le inculate da parte della Santa Chiesa, ma quello è un altro discorso xD

Comunque. Libertà di pensiero... Diciamo che siamo formalmente liberi di determinare il contenuto dei nostri pensieri. Tuttavia, essendo l'uomo un animale da branco (non è un'immagine per tutti piacevole, ma rende l'idea), c'è da considerare che alla formazione del pensiero concorrono anche le influenze della società. Di tali influenze posso elencarne qualcuna tra le più significative: il nucleo familiare d'origine, l'ambiente socio-culturale, le condizioni economiche, le personalità di riferimento ideologico e politico, le forme di istruzione, le imprese e i loro messaggi di marketing subiamo in continuazione, ...

Essendo la nostra personalità sottoposta a tutte le suddette forze determinanti, vi chiedo: cosa intendete per "libertà di pensiero"?

Rickypiz94 ha scritto:... Essendo la nostra personalità sottoposta a tutte le suddette forze determinanti, vi chiedo: cosa intendete per "libertà di pensiero"?

Io la penso come (mi sembra) Voltaire: un bambino di 3-4 anni ha già gli strumenti per capire che cosa sia il bene e che cosa sia il male.

Successivamente cerca tutto il tempo solo delle scuse, le più disparate, per fare star zitta la propria coscienza ...

Bene o male sono categorizzazioni, non dati di fatto.
Esistono atti pro e contro sopravvivenza.
Non è possibile affermare indiscriminatamente a quale categoria pertenga la sopravvivenza.

Justine ha scritto:Bene o male sono categorizzazioni, non dati di fatto.
Esistono atti pro e contro sopravvivenza.
Non è possibile affermare indiscriminatamente a quale categoria pertenga la sopravvivenza.

Esattamente. Personalmente sono incline ad associare il bene alla conservazione della specie, ma il discorso entrerebbe nel soggettivo.

Inoltre, è riduttivo definire come libertà di pensiero la mera scelta fra bene o male, o fra la scelta di compiere atti pro o contro sopravvivenza.

Per esempio: se decido di andare a Gardaland compio una scelta che è al di fuori di questa distinzione. Non compio né un atto benevolo (e con ciò intendo un atto che crei vantaggio alla società) né un atto malevolo. Ho deciso di usufruire di un servizio.

Riprendendo questo esempio per fare un passo in più. Andare a Gardaland è stata una mia libera scelta? O è stata in qualche modo imposta?

Nel prendere questa decisione possono aver concorso amici, figli o altri parenti. Possono aver concorso, altresì, gli annunci di marketing da parte di Gardaland s.r.l., che esercitano una forte influenza sul nostro processo decisionale. Può aver concorso lo "status", intendendo con ciò qualcosa del genere: "ci sono andati tutti, non posso essere certo da meno!"

Alla luce di tali considerazioni per un caso così semplice, si comprende il fatto che non siamo liberi di autodeterminarci in via individuale. E ciò vale anche per i processi ideologici e riflessivi che pervadono la nostra mente; potrei proporre altre esemplificazioni in tal senso, se vi è utile.

"Sostenere la libertà di pensiero" è l'oggetto della discussione. Ma, prima di sostenere qualcosa, è necessario sapere cosa si sta sostenendo. Quindi vi ripropongo la domanda: cos'è la libertà di pensiero?

Rickypiz94 ha scritto: . Quindi vi ripropongo la domanda: cos'è la libertà di pensiero?

Parlerei di libertà di espressione.
Altrimenti si finisce nel discorso del libero arbitrio, questione fantasmatica per eccellenza: se mi vedo dall'interno so di possederlo, se mi vedo dall'esterno so che sono un prodotto di una serie di cause/casi e via divagando

Hara2 ha scritto:

Rickypiz94 ha scritto: . Quindi vi ripropongo la domanda: cos'è la libertà di pensiero?

Parlerei di libertà di espressione.
Altrimenti si finisce nel discorso del libero arbitrio, questione fantasmatica per eccellenza: se mi vedo dall'interno so di possederlo, se mi vedo dall'esterno so che sono un prodotto di una serie di cause/casi e via divagando

Esatto. Resta, comunque, il fatto che l'espressione è fonte del nostro pensiero inteso come processi mentali.

Diciamo che siamo formalmente liberi di esprimerci (la legge ce lo concede), ma sostanzialmente non lo siamo poiché il comune senso dell'etica e le implicazioni sociali derivanti dalle nostre espressioni limitano tale "libertà". Spesso, quindi, una persona si trova ad affermare cose che non pensa davvero, perché l'espressione delle cose che davvero pensa non sarebbe conveniente alla propria persona come membro di una società.

Alla luce di tali osservazioni per libertà di espressione si intende: la possibilità di esprimersi nel modo che più ci compiace, assumendoci le responsabilità degli effetti derivanti.

Questo è un pit stop a metà strada, il discorso implicherebbe numerose altre ramificazioni. Però, per quel che è direttamente inerente al topic, credo sia una soluzione pulita, piacevole ed empiricamente dimostrata. ^_^

Ecco un esempio di libertà tout court: alcuni miei parenti mi hanno inviato una micragnosa somma in denaro per le feste, per la solita storiella secondo cui ci si deve far vedere benevolenti nelle occasioni familiari e di gruppo per ovvi motivi di coesione sociale. Non mi sono presa la briga di ringraziarli, ho afferrato i $ e basta. Sono stata protagonista di libertà di espressione.
Sgarbata, non sgarbata, who cares, mi sono sottratta ad un obbligo sociale preimpost(at)o

Justine ha scritto:Ecco un esempio di libertà tout court: alcuni miei parenti mi hanno inviato una micragnosa somma in denaro per le feste, per la solita storiella secondo cui ci si deve far vedere benevolenti nelle occasioni familiari e di gruppo per ovvi motivi di coesione sociale. Non mi sono presa la briga di ringraziarli, ho afferrato i $ e basta. Sono stata protagonista di libertà di espressione.
Sgarbata, non sgarbata, who cares, mi sono sottratta ad un obbligo sociale preimpost(at)o

Sì, hai espresso qualcosa che va contro la solita convenzione. Hai compiuto una tua scelta e ti sei presa la responsabilità degli effetti che ne sarebbero scaturiti (es. non ricevere la mazzetta il prossimo anno xD).

Se non è troppo personale, cos'è che ha determinato la tua decisione?

Rickypiz94 ha scritto:[...]
Per esempio: se decido di andare a Gardaland compio una scelta che è al di fuori di questa distinzione. Non compio né un atto benevolo (e con ciò intendo un atto che crei vantaggio alla società) né un atto malevolo. Ho deciso di usufruire di un servizio.[...]

Non ho seguito bene tutta la discussione quindi non so quanto possa essere rilevante, però usufruire dei servizi spesso comporta contribuire a dare del/mantenere il lavoro a gente (Che magari ne ha bisogno).

Per il resto concordo con Hara: il titolo di questo thread è una minchiata (Originata peraltro se non ricordo male da un'imprecisione di Minsky riguardo la politica di questo forum)

Rasputin ha scritto:
Non ho seguito bene tutta la discussione quindi non so quanto possa essere rilevante, però usufruire dei servizi spesso comporta contribuire a dare del/mantenere il lavoro a gente (Che magari ne ha bisogno).

Per il resto concordo con Hara: il titolo di questo thread è una minchiata (Originata peraltro se non ricordo male da un'imprecisione di Minsky riguardo la politica di questo forum)

Altra esemplificazione: pago l'assicurazione per riceverne la copertura dai rischi previsti. Il contratto di assicurazione è noto come un contratto che si firma per usufruire di un servizio "non voluto" (ossia un servizio di cui si preferirebbe anche fare a meno). Si può determinare la benevolenza o la malevolenza dell'atto?

Stipulare un contratto non rientra nel discorso di "fare bene o male". Si adempie ad una prestazione per riceverne una in cambio. Farlo o non farlo non ti rende né più benevolo né più malevolo. Tuttavia, è l'espressione di una "libera scelta".

Concordo sul titolo del thread, è inappropriato ^^

Rickypiz94 ha scritto:
Altra esemplificazione: pago l'assicurazione per riceverne la copertura dai rischi previsti. Il contratto di assicurazione è noto come un contratto che si firma per usufruire di un servizio "non voluto" (ossia un servizio di cui si preferirebbe anche fare a meno). Si può determinare la benevolenza o la malevolenza dell'atto?

Uhm, prima mi pare che parlavi di scelte (Andare a Gardaland). Poi per me i contratti obbligati non valgono, specie se stipulati con associazioni che in realtà sono a delinquere ma legalizzate, da politici fantocci altrettanto succubi alle stesse.

Rickypiz94 ha scritto:Stipulare un contratto non rientra nel discorso di "fare bene o male". Si adempie ad una prestazione per riceverne una in cambio. Farlo o non farlo non ti rende né più benevolo né più malevolo. Tuttavia, è l'espressione di una "libera scelta".

Certamente. Ma farlo a Gardaland mi pare possa avere più effetti benefici (Sui ragazzini/studenti che ci lavorano) che essere cliente (Forzoso, senza conto corrente ormai si è fatto di tutto per rendere la vita impossibile alla gente) di una banca.

Rasputin ha scritto:

Rickypiz94 ha scritto:
Altra esemplificazione: pago l'assicurazione per riceverne la copertura dai rischi previsti. Il contratto di assicurazione è noto come un contratto che si firma per usufruire di un servizio "non voluto" (ossia un servizio di cui si preferirebbe anche fare a meno). Si può determinare la benevolenza o la malevolenza dell'atto?

Uhm, prima mi pare che parlavi di scelte (Andare a Gardaland). Poi per me i contratti obbligati non valgono, specie se stipulati con associazioni che in realtà sono a delinquere ma legalizzate, da politici fantocci altrettanto succubi alle stesse.

Rickypiz94 ha scritto:Stipulare un contratto non rientra nel discorso di "fare bene o male". Si adempie ad una prestazione per riceverne una in cambio. Farlo o non farlo non ti rende né più benevolo né più malevolo. Tuttavia, è l'espressione di una "libera scelta".

Certamente. Ma farlo a Gardaland mi pare possa avere più effetti benefici (Sui ragazzini/studenti che ci lavorano) che essere cliente (Forzoso, senza conto corrente ormai si è fatto di tutto per rendere la vita impossibile alla gente) di una banca.

Sì, hai ragione. Il primo esempio era per far comprendere che da un contratto nascono obbligazioni e quindi non si può determinarne gli effetti in termini di bene o male, ma che è qualcosa di neutro. Non è fatto con il fine di avvantaggiare l'altro, ma il fine è l'arricchimento di sé stessi. Che poi tra gli effetti ci sia un vantaggio dell'altra persona è vero, ma non è direttamente intenzionale.

Il secondo era per ritornare al discorso che il compiere una libera scelta non vuol dire necessariamente distinguere tra bene e male.

Non ho collegato gli esempi in un modo chiaro, errore mio.

Riordinando, secondo te la "libertà di scelta" consiste nella libertà di decidere tra bene e male?

Rasputin ha scritto:

Certamente. Ma farlo a Gardaland mi pare possa avere più effetti benefici (Sui ragazzini/studenti che ci lavorano) che essere cliente (Forzoso, senza conto corrente ormai si è fatto di tutto per rendere la vita impossibile alla gente) di una banca.

Poi, ci si renda conto che assicurarsi o fare un conto corrente non è un obbligo. Puoi scegliere benissimo di non assicurarti, ti assumerai le responsabilità per tale mancanza. E lo stesso vale per il conto corrente: non lo fai, accetti però di non usufruire di tali servizi.

Ad ogni modo, vorrei sentire cosa significa per te "libertà di scelta", intesa come "libertà di espressione". ^^

Rickypiz94 ha scritto:[...]
Riordinando, secondo te la "libertà di scelta" consiste nella libertà di decidere tra bene e male?

Assolutamente no. Il bene ed il male semplicemente non esistono.

Rickypiz94 ha scritto:
Poi, ci si renda conto che assicurarsi o fare un conto corrente non è un obbligo. Puoi scegliere benissimo di non assicurarti, ti assumerai le responsabilità per tale mancanza. E lo stesso vale per il conto corrente: non lo fai, accetti però di non usufruire di tali servizi.

Io dico sempre - a chi mi dice "Devi" - che io "Devo" solo morire. Posso anche scegliere di non avere un CC e finire sotto un ponte, o di non andare al cesso se mi scappa da cagare e farmela nelle braghe.

Rickypiz94 ha scritto:Ad ogni modo, vorrei sentire cosa significa per te "libertà di scelta", intesa come "libertà di espressione". ^^

Vedi sopra

Rasputin ha scritto:

Rickypiz94 ha scritto:[...]
Riordinando, secondo te la "libertà di scelta" consiste nella libertà di decidere tra bene e male?

Assolutamente no. Il bene ed il male semplicemente non esistono.

Credo che la concezione di bene o male sia soggettiva. C'è chi pensa sia un "bene" uccidere, e chi crede sia un "male" farlo. :| :|

Per la definizione di libertà di espressione, mi sembra efficace xD

Rickypiz94 ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Rickypiz94 ha scritto:[...]
Riordinando, secondo te la "libertà di scelta" consiste nella libertà di decidere tra bene e male?

Assolutamente no. Il bene ed il male semplicemente non esistono.

Credo che la concezione di bene o male sia soggettiva. C'è chi pensa sia un "bene" uccidere, e chi crede sia un "male" farlo. :| :|

Per la definizione di libertà di espressione, mi sembra efficace xD

Il bene sta al conveniente come il male sta all'inconveniente.

Esattamente come il libero arbitrio sta all'autodeterminazione, il conveniente e l'autodeterminazione sono i termini razionali, gli altri sono relifuffa

Per la prima volta non mi sento spinto ad invitare un nuovo utente a presentarsi.
Consideralo un complimento.

Rickypiz94 ha scritto:

Justine ha scritto:Ecco un esempio di libertà tout court: alcuni miei parenti mi hanno inviato una micragnosa somma in denaro per le feste, per la solita storiella secondo cui ci si deve far vedere benevolenti nelle occasioni familiari e di gruppo per ovvi motivi di coesione sociale. Non mi sono presa la briga di ringraziarli, ho afferrato i $ e basta. Sono stata protagonista di libertà di espressione.
Sgarbata, non sgarbata, who cares, mi sono sottratta ad un obbligo sociale preimpost(at)o

Sì, hai espresso qualcosa che va contro la solita convenzione. Hai compiuto una tua scelta e ti sei presa la responsabilità degli effetti che ne sarebbero scaturiti (es. non ricevere la mazzetta il prossimo anno xD).

Se non è troppo personale, cos'è che ha determinato la tua decisione?

Nah, non c'è mai nulla di troppo personale, puoi chiedermi di tutto ;)

Comunque è una scelta che anche da parte mia avviene secondo un preciso calcolo- ovvero, da quando l'ho messa in atto, sapevo per certo che, dal momento che non hanno abbastanza stomaco per sottrarsi a questo ciclico giro di premi e ricompense ed elevazione sociale, avrebbero comunque continuato ad elargirmi i $. E così è stato. :)

Una serie di eventi piuttosto lunga da spiegare mi ha portato a vedere l'egoismo fluttuante dietro ogni scelta di questo tipo, e ho deciso di rendere le cose più chiare sapendo che non devo sentirmi per forza obbligata a ricambiare qualsiasi gesto che le persone facciano nei miei confronti, anche per dare un chiaro messaggio contro certa ipocrisia.

Aggiungiamo poi a ciò il fatto che sono generalmente pigra e ho altro da fare per perdere troppo tempo a lisciare chiunque con affettate dimostrazioni dialogiche di quanto fintamente tenga a loro :D

Rasputin ha scritto:
Per la prima volta non mi sento spinto ad invitare un nuovo utente a presentarsi.
Consideralo un complimento.

Lo considererò come tale. ^^ Comunque, l'ospitalità va onorata e, quindi, provvederò a presentarmi. ;)

Justine ha scritto:
Comunque è una scelta che anche da parte mia avviene secondo un preciso calcolo- ovvero, da quando l'ho messa in atto, sapevo per certo che, dal momento che non hanno abbastanza stomaco per sottrarsi a questo ciclico giro di premi e ricompense ed elevazione sociale, avrebbero comunque continuato ad elargirmi i $. E così è stato. :)

Una serie di eventi piuttosto lunga da spiegare mi ha portato a vedere l'egoismo fluttuante dietro ogni scelta di questo tipo, e ho deciso di rendere le cose più chiare sapendo che non devo sentirmi per forza obbligata a ricambiare qualsiasi gesto che le persone facciano nei miei confronti, anche per dare un chiaro messaggio contro certa ipocrisia.

Aggiungiamo poi a ciò il fatto che sono generalmente pigra e ho altro da fare per perdere troppo tempo a lisciare chiunque con affettate dimostrazioni dialogiche di quanto fintamente tenga a loro :D

Mi immagino la situazione di imbarazzo più totale da parte loro... xD

Comunque, hai manifestato libertà di espressione, non c'è dubbio. Quando si parla di libertà di pensiero io la definirei come "la possibilità di gestire le informazioni provenienti dall'interno e dall'esterno attraverso i processi mentali, e di mantenere tali processi riservati".

Nonostante non possiamo negare l'esistenza di influenze esterne (il repertorio di eventi a cui alludevi nella parte sottolineata), possiamo sempre gestire tali influenze e determinare un nostro pensiero. E' quello che hai fatto tu. ^^

Tuttavia, non tutti sanno usufruire di questa libertà e la stragrande maggioranza delle persone, al fine di non sovvertire lo pseudo-equilibrio preimpostato dal contesto sociale, finisce col limitarla consapevolmente (o semi-consapevolmente).