La libertà di religione è un diritto umano?

delfi68 ha scritto:Se la gente fosse edotta, istruita nel metodo scientifico e razionale e
sopratutto PROTETTA in età preadolescenziale (e pure dopo) dai
malintenzionati.

Ma scusa, sbaglio o date queste premesse vietare la religione sarebbe inutile?

Odis89 ha scritto:

delfi68 ha scritto:Se la gente fosse edotta, istruita nel metodo scientifico e razionale e
sopratutto PROTETTA in età preadolescenziale (e pure dopo) dai
malintenzionati.

Ma scusa, sbaglio o date queste premesse vietare la religione sarebbe inutile?

ESATTISSIMO!

Hai colto il punto, non ce ne sarebbe bisogno. Sta tutto in quelle poche righe di emendamento della dichiarazione sui diritti umani che ha scritto Minsky...le hai lette?

Rasputin ha scritto:quelle poche righe di emendamento della dichiarazione sui diritti umani che ha scritto Minsky...le hai lette?

Lette e quotate

Odis89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:quelle poche righe di emendamento della dichiarazione sui diritti umani che ha scritto Minsky...le hai lette?

Lette e quotate

Secondo me, anche se la formulazione è forse ritoccabile, sostanzialmente c'è poco da aggiungere...si tratta di considerare le religioni alla stregua di alcol, sigarette, automobile...e magari tassarle allo stesso modo

jessica ha scritto:giustificazione costruita a posteriori

Dogma arbitrariamente costruito da Jessica.

jessica ha scritto:non puoi? perchè? comunque, nel caso della religione sono motivati dal
fatto che c'è un essere superiore che la sa più lunga di te e che ti
dice di fare una cosa, che magari tu non capisci, ma serve. come le
vaccinazioni obbligatorie per le tribù nomadi.

Se mi dimostri che Dio esiste e vuole certe cose, hai ragione; altrimenti, sono cazzate.
La vaccinazione obbligatoria serve a prevenire le epidemie, a salvaguardare la salute degli altri, che nessuno può arrogarsi di mettere in pericolo: fatti male tu stessa, se lo desideri, ma non contagiare gli altri.

jessica ha scritto:"razionalmente illustrabili con argomentazioni poggianti su
constatazioni empiriche e sulle regole della logica" è una bella
illusione.

Ti sei scelta la facile professione del bastian contrario, votato a demolire per principio qualunque cosa che non sia il puro caos, al quale i tuoi ragionamenti, che rifiutano la razionalità, conducono?

Minsky ha scritto:Articolo 18 - corretto
Ogni individuo ha diritto alla libertà di
pensiero e di coscienza, e di essere difeso fino alla maggiore età da
ogni indottrinamento religioso o superstizioso basato su credenze non
empiricamente e scientificamente dimostrabili. Gli individui di maggiore
età possono aderire a titolo personale alla dottrina religiosa di loro
scelta, e praticarne i riti purché tali riti non comportino danno
materiale o morale per il prossimo o violazione della legge.

Sono sostanzialmente d'accordo e aggiungo che l'attuazione di siffatto principio parte dalla scuola, la vera palestra dell'intelletto, e solo come ultima risorsa approda alla repressione penale. Tuttavia, credo che la maggiore età non sia necessaria: l'età della ragione si raggiunge ben prima e, se la scuola istruisce alla razionalità ed al riscontro empirico, anche a 14 anni si può compiere un primo approccio consapevole al tema religioso.

jessica ha scritto:per me il bene della società è renderla più forte tramite una pressione
evolutiva che premi i più valorosi e quelli in grado di difendersi,
scartando i portatori di difetti genetici & compari. quindi?

Quindi se ti batto a braccio di ferro, rivendico legittimamente il diritto di stuprarti, ridurti in schiavitù e ucciderti quando mi pare. Che modo patetico e incivile (oserei dire: spartano o germanico antico) di ragionare.

delfi68 ha scritto:Tutto il ragionamento di Giurista rientra sotto una voce, la piu' grave
voce che indentifica la piu' grande debolezza degli atei intellettuali:
IL RISPETTO AUTOMATICO della religione, ritenendo la religione
un'espressione culturale, quando invece e' solo un trucco. Quello di una
casta spacciatrice e narcotrafficante per diffondere la loro droga e
dominare!

Io non rispetto la religione in quanto tale, rispetto la libertà di ogni essere umano di vivere la vita che vuole: facendo sport estremi, pregando Dio, ritirandosi in eremitaggio, liberandosi dalle passioni, optando per la castità; ovvero per i loro contrari. Se qualcuno vuole rovinarsi la vita, sono affari suoi, come giustamente i
difensori dell'eutanasia affermano quando qualcuno si oppone alle loro
scelte: la vita è di chi la vive, nel bene e nel male. Il giusto limite è quello di non opprimere il prossimo, quindi NIENTE indottrinamento o sfruttamento subdolo dei bug mentali dell'uomo (infatti sono contrario all'insegnamento religioso ai bambini, specie nelle scuole pubbliche), NIENTE violenza, NIENTE truffe, NIENTE leggi clericali, ma SOLO il diritto di ciascuno di giocarsi gli anni come cazzo gli pare. I gruppi religiosi possono esistere a condizione che rispettino i vincoli anzidetti, che propongano senza imporre. E un sano corso di coscienza critica a scuola sarebbe l'ideale. Da qui, però, a voler imperiosamente estirpare il fenomeno religioso ce ne passa, anche perché, pragmaticamente, i credenti sono la maggioranza: proteggere sì, proteggere contro la volontà del protetto no.

Rasputin ha scritto:Eppure, per guidare un cesso di auto occorre un corso ed un esame di
patente, e per andare a votare, cosa che a differenza della guida di
un'automobile

a) influisce (O dovrebbe) sulla direzione che prende un paese intero

b) viene influenzata, eccome, dalle proprie superstizioni basate sul nulla

no.
Come la mettiamo? Per non parlare della maggiore età, legalmente
richiesta (Almeno nel paese dove vivo io) per il consumo di alcol e
sigarette.

Vuoi tornare al suffragio limitato? Non ti sorge il dubbio che dare a taluno il potere di togliere a qualcun altro il potere (voto) di togliere il potere al primo è una bomba atomica alle fondamenta democratiche? Tutti gli elettori sono condizionati da qualcosa, sia pure un banalissimo inconscio legato alle esperienze infantili ed adolescenziali, è inevitabile. Potenziare la scuola sì, togliere il voto ai credenti no.

Rasputin ha scritto:A parte che secondo questo ragionamento (Ma ne abbiamo già parlato)
dovrebbe essere permesso comunicare, a voce, per iscritto o altrimenti,
le proprie convinzioni naziste, omofobe, razziste ecc., mi spieghi cosa
resta del concetto di religione se si pratica in modo non
prevaricatorio? Togli l'appellativo "Religione" ad un comportamento
patologico come parlare da soli e te lo dico io: lo psichiatra.

C'è la notevole differenza che credere in Dio non offende nessuno (e le azioni violente che il credente eventualmente compisse in nome della fede religiosa potrebbe egualmente compierle in nome di una qualunque ideologia fanatica: ultrà di calcio, secessionisti leghisti e così via), mentre odiare gli ebrei, i gay, i negri etc. ed istigare alla loro soppressione offende la dignità di persone umane in carne ed ossa. Se qualcuno parla da solo, sono cazzi suoi, come sono cazzi suoi la sua vita sessuale, i tatuaggi del suo corpo, l'acconciatura dei suoi capelli e via discorrendo.

Rasputin ha scritto:Quanto al libero sviluppo della personalità, si è già appurato
ampiamente che esso è possibile solo senza che vengano indotte
superstizioni di alcun tipo, le quali difficilmente emergono da sole

La superstizione è ineliminabile: ci sarà sempre qualcuno che si tocca i coglioni, che porta il corno rosso, che non mette a tavola pagnotte rovesciate, che teme i fantasmi etc. L'importante è che resti confinata al cervello di chi la vive, senza diventare causa di violenze, sopraffazioni e ruberie.

Rasputin ha scritto:Come la mettiamo con gli stati teocratici?

Non sono democratici, né un modello da imitare.

Rasputin ha scritto:Quanto alle ultime tre righe, mi paiono un po' la logica
dell'incarcerare i picciotti per combatere la mafia. Dissento quindi: se
tali credenze o emozioni costituiscono il movente di violenze, sono
loro a dover venire corrette (Non mi piace il termine "Punite") e non il
risultato finale.

Infatti esiste il trattamento rieducativo dei detenuti, però c'è una fallacia nella generalizzazione. Poniamo che due uomini siano misantropi e desiderino ardentemente la distruzione dell'umanità: il primo coltiva la misantropia mediante un atteggiamento scorbutico ed un sostanziale isolamento sociale, nei limiti del possibile, mentre il secondo commette una strage. Il secondo, incarcerato, dovrà essere rieducato e spinto a rivedere i propri pensieri nefandi, mentre il primo, pur nutrendo gli stessi pensieri, poiché non li attua in modo violento, ha il diritto sacrosanto di perseverare nella sua misantropia. Sostituisci la misantropia con la religione ed il piatto è servito.

Io non rispetto la religione in quanto tale, rispetto la libertà di ogni essere umano di vivere la vita che vuole: facendo sport estremi, pregando Dio, ritirandosi in eremitaggio, liberandosi dalle passioni, optando per la castità; ovvero per i loro contrari. Se qualcuno vuole rovinarsi la vita, sono affari suoi, come giustamente i

Questo con la religione e' altra cosa..



la religione e' una forma costituita, in associazioni e stati, normata da codici e amministrata da sacerdoti, che sfrutta l'indole naturale di cui ho ampiamente argomentato.

Ti faccio degli esempi..

Siccome per un tizio vale la liberta' personale di farsi d'eroina, allora rientrano nella legge i narcotrafficanti?



Siccome ai ragazzi piace correre in auto e' giusto liberalizzare il codice della strada?



Siccome la gente e' pigra, e' giusto revocare l'obbligo delle cinture?



..tre no, vero?



Bene, allora perche' permettere a degli enti organizzati di formare e costituire delle sette religiose? Solo erche' gli umani ne sono irresistibilmente attratti?

libertà di ogni essere umano di vivere la vita che vuole: facendo sport estremi, pregando Dio, ritirandosi in eremitaggio, liberandosi dalle passioni, optando per la castità

Dove vedi un analogia tra fare le cose che hai scritto e il permettere a un ente come il vaticano di "formare" una chiesa?

delfi68 ha scritto:...se la religione e', come secondo me e', un retaggio genetico
che consente ad alcuni uomini di dominarne molti attraverso i bug di
quell'istintinto ancestrale, organizzare la religione secondo dottrine
che autenticano se stesse e il loro dio e' una cosa gia' di per se
antisociale, violenta e maliziosa...

non ho mai letto una cosa così perfettamente aderente a quanto io penso

..Stiamo scoprendo di pensare le stesse cose, nevvero??



..non e' che fumiamo la stessa erba? ..tu da chi compri???

Odis89 ha scritto:

delfi68 ha scritto:Se la gente fosse edotta, istruita nel metodo scientifico e razionale e
sopratutto PROTETTA in età preadolescenziale (e pure dopo) dai
malintenzionati.

Ma scusa, sbaglio o date queste premesse vietare la religione sarebbe inutile?

azz..io credevo che queste premesse servissero proprio per poter mettere fuori legge la religione...

delfi68 ha scritto:..Stiamo scoprendo di pensare le stesse cose, nevvero??

.non e' che fumiamo la stessa erba? ..tu da chi compri???

niente erba, non assumo nulla che alteri artificialmente le mie facoltà cognitive, già alterate per conto loro

delfi68 ha scritto:

Odis89 ha scritto:

delfi68 ha scritto:Se la gente fosse edotta, istruita nel metodo scientifico e razionale e
sopratutto PROTETTA in età preadolescenziale (e pure dopo) dai
malintenzionati.

Ma scusa, sbaglio o date queste premesse vietare la religione sarebbe inutile?

azz..io credevo che queste premesse servissero proprio per poter mettere fuori legge la religione...

Molto meglio così, no? A giurista rispondo con calma

delfi68 ha scritto:

Odis89 ha scritto:

delfi68 ha scritto:Se la gente fosse edotta, istruita nel metodo scientifico e razionale e
sopratutto PROTETTA in età preadolescenziale (e pure dopo) dai
malintenzionati.

Ma scusa, sbaglio o date queste premesse vietare la religione sarebbe inutile?

azz..io credevo che queste premesse servissero proprio per poter mettere fuori legge la religione...

No a questo punto sarebbe inutile vietare (che spesso è il viatico per autenticare e invogliare un comportamento), perchè probabilmente le persone che seguirebbero quella via (religiosa), sarebbero ben poche.

delfi68 ha scritto:Questo con la religione e' altra cosa..



la religione e' una forma costituita, in associazioni e stati, normata da codici e amministrata da sacerdoti, che sfrutta l'indole naturale di cui ho ampiamente argomentato.

Ti faccio degli esempi..

Siccome per un tizio vale la liberta' personale di farsi d'eroina, allora rientrano nella legge i narcotrafficanti?



Siccome ai ragazzi piace correre in auto e' giusto liberalizzare il codice della strada?



Siccome la gente e' pigra, e' giusto revocare l'obbligo delle cinture?



..tre no, vero?



Bene, allora perche' permettere a degli enti organizzati di formare e costituire delle sette religiose? Solo erche' gli umani ne sono irresistibilmente attratti?

Non mi risulta che confessioni religiose come i Valdesi o il Buddhismo siano dotate della carica nociva che tu affermi. Piuttosto che vietare la categoria della religione organizzata, vieterei le singole confessioni religiose di cui è provata la dannosità. Mi sembra un approccio meno massimalista, meno aprioristico e più razionale, se consenti.

delfi68 ha scritto:Dove vedi un analogia tra fare le cose che hai scritto e il permettere a un ente come il vaticano di "formare" una chiesa?

Il Vaticano è uno Stato sovrano e nel suo territorio (0,44 kmq) fa il cazzo che vuole. La Chiesa cattolica è una confessione religiosa che si può e si deve limitare nella sua prepotenza ed invasività istituzionale.

delfi68 ha scritto:

Io non rispetto la religione in quanto tale, rispetto la libertà di ogni essere umano di vivere la vita che vuole: facendo sport estremi, pregando Dio, ritirandosi in eremitaggio, liberandosi dalle passioni, optando per la castità; ovvero per i loro contrari. Se qualcuno vuole rovinarsi la vita, sono affari suoi, come giustamente i

Questo con la religione e' altra cosa..





la religione e' una forma costituita, in associazioni e stati, normata da codici e amministrata da sacerdoti, che sfrutta l'indole naturale di cui ho ampiamente argomentato.

Ti faccio degli esempi..

Siccome per un tizio vale la liberta' personale di farsi d'eroina, allora rientrano nella legge i narcotrafficanti?



Siccome ai ragazzi piace correre in auto e' giusto liberalizzare il codice della strada?



Siccome la gente e' pigra, e' giusto revocare l'obbligo delle cinture?



..tre no, vero?



Bene, allora perche' permettere a degli enti organizzati di formare e costituire delle sette religiose? Solo erche' gli umani ne sono irresistibilmente attratti?

libertà di ogni essere umano di vivere la vita che vuole: facendo sport estremi, pregando Dio, ritirandosi in eremitaggio, liberandosi dalle passioni, optando per la castità

Dove vedi un analogia tra fare le cose che hai scritto e il permettere a un ente come il vaticano di "formare" una chiesa?

Penso di non aver mai letto (a parte il mein kampft) una cosa tanto stupida quanto piena di pregiudizi.
Visto che mi ritieni una di quelle persone (abbastanza stupide,perchè hanno bisogno di qualcosa che non esiste per andare avanti,nella tua ottica)che fanno del male (chiamala religione,a me poco importa di come tu la veda) quelli come me, a parte l'ironia sottile nel sottolineare alcuni atteggiamenti puramente aprioristici e gretti di chiusura mentale, non fanno male, né a se stessi, né agli altri. Anzi... la tolleranza ed il rispetto sono alla base della nostra vita, nutro così tanto rispetto per gli altri, che mi astengo dal mangiare animali,non obbligando gli altri a farlo, ma per pura scelta personale,condivisibile o meno, che comunque non mi fa essere parte di una violenza perpetrata contro esseri viventi. Tu fai il cuoco e non ti interessa,ma preferisco non essere partecipe di un massacro. Preferirei essere ferito piuttosto che ferire, preferirei rinunciare a qualcosa di mio,piuttosto di togliere a qualcuno qualcosa. Cerco nel limite delle mie possibilità umane, di confrontarmi, tollerando anche fino all'esasperazione concetti del tutto illogici, ma mai denigrerei qualcuno, lo spingerei a pensare da solo piuttosto.
Gli esseri umani nel loro privato, possono fare quello che vogliono e nessuno deve dire loro che non hanno diritto di pensare, di avere emozioni, di credere in qualcosa,di sperare. Non siamo in uno stato di polizia per fortuna, i tuoi metodi sono molto simili a quelli che usano in Cina, grande esempio di giustizia umana.
Poi ho letto qualche post più indietro qualcuno che ironicamente chiede "allora che la psichiatria venga passata dalla mutua!". Beh, questa cosa è già in atto dalla nascita della costituzione, si chiama diritto alla salute. Una malattia psichiatrica,in quanto tale, è già "mutuabile" dal sistema sanitario nazionale.
Delfi se vuoi odiare tutto quello che non ti sembra palpabile come il terreno, fallo pure, ma chi si imbruttisce sei solo tu stesso.Se non tolleri le imposizioni, allora non pensare in questa maniera, non cambia tanto.

vieterei le singole confessioni religiose di cui è provata la dannosità

Tipo?

Sono d'accordo con tutto quello che hai scritto, ma con questo proprio no.

Anche perche' e' in palese contraddizione con tutto il resto che hai precedentemente postato.

beh in realtà i valdesi o i buddhisti hanno un grado di ingerenza nelle vite individuali e sociali che è davvero irrisorio rispetto ai cattolici, su questo penso non vi sia dubbio...

jessica ha scritto:

minsk ha scritto:sono semplicemente delle elementari regole di civile convivenza, e scaturiscono dalla necessità di dare delle regole alla società, sulla base del bene comune oltre che del diritto individuale.

per me il bene della società è renderla più forte tramite una pressione evolutiva che premi i più valorosi e quelli in grado di difendersi, scartando i portatori di difetti genetici & compari. quindi?

Quindi sei una nazifascista skinhead? Non credo. Ma se fosse, è tuo diritto sostenere anche una tesi così aberrante. Tuttavia, se tu facessi apologia di tali idee, cioè cercassi di convincere altri a metterle in pratica, commetteresti un reato.

Giurista pensatore ha scritto:Non mi risulta che confessioni religiose come i Valdesi o il Buddhismo siano dotate della carica nociva che tu affermi. Piuttosto che vietare la categoria della religione organizzata, vieterei le singole confessioni religiose di cui è provata la dannosità. Mi sembra un approccio meno massimalista, meno aprioristico e più razionale, se consenti.

Ma certo, i Valdesi e i buddhisti sono civilissimi. Quanto a vietare certune confessioni religiose, se ben ricordi pochi thread più in là eravamo in disaccordo riguardo all'eventualità di considerare fuorilegge l'islam perché portatore di concezioni e comportamenti violenti e antisociali. Devo dire che mi fa piacere constatare che ti sei avvicinato alla mia posizione, ma adesso sono io ad avere qualche dubbio, dal momento che proprio il tuo argomentare sul fatto che i divieti possono rinfocolare lo scontro, mi ha convinto che l'approccio dovrebbe essere più morbido e tollerante.
Quindi sarei orientato a non vietare esplicitamente alcuna confessione religiosa, ma solo rinforzare il controllo sulla propaganda di principi contrari alla civile convivenza e sull'istigazione alla violenza. Non vedo peraltro alcun problema nel dichiarare illegittima la sharia, ossia la legge islamica, nella misura in cui pretenda di essere fonte del diritto, in quanto è in completo contrasto con i principi dello stato democratico.

Giurista pensatore ha scritto:Il Vaticano è uno Stato sovrano e nel suo territorio (0,44 kmq) fa il cazzo che vuole. La Chiesa cattolica è una confessione religiosa che si può e si deve limitare nella sua prepotenza ed invasività istituzionale.

(E aggiungo un auspicio: verrà il giorno che la chiesa sarà confinata in quei 0,44 kmq!)

Verra' il giorno in cui la cacceremo a calci in culo, piuttosto!

Be' mi pare che sia stato un monaco buddista ad ammazzare un ministro e qualche altra personalita' giapponese in un attentato..sui valdesi rimanderei la discussione al giorno che saranno numericamente influenti..

La religione, per me e' sempre e solo uno strumento nelle mani di pochi per gestire delle masse, piu' o meno grandi di affiliati e "dipendenti"

Tuttavia l'inestricabile meme del rispetto automatico che affiora sempre nelle persone anche di un certo livello culturale fa la differenza tra ateo anticlericale e ateo agnostico..

Sono posizioni inconciliabili. Io, per la mia, mi baso sulle lucide esposizioni di dennett e soci...credo fermamente che la teoria del "rispetto automatico" sia un'altra forma di condizionamento involontario a cui molti devono sottostare...mi tengo salda la mia convinzione se non vi dispiace.
Anche perche' non riesco davvero a trovare una minima giustificazione al baraccone delle messe, dei canti, degli inginocchiamenti, dei mantra e roba del genere..

Il giudizio di Klaus invece lo giustifico. E' ovvio che di fronte a uno che lo ritiene un invasato egli gli risponda "merda"

In ogni caso, riprendendo il ragionamento di giurista..mi chiedo ancora: se il rapporto con dio e con la morte e' una faccenda personale, perche' certi si danno la briga di fondare comunita', chiese, dogmi e dottrine..inventandosi pure delle regole e leggi divine? ..a che pro?

Io se iniziassi a credere in dio, non avrei motivo di coninvolgere altri..se non per estorcere denaro, potere o autenticare le miei convinzioni attraverso le sdesioni di altri..tipo: se anche loro credono assieme a me e come me, cio' in cui credo e' senz'altro vero..o piu' vero..Cosa ovviamente irrazionale e decisamente falsa..

ateo agnostico

Eh?

Delfi se vuoi odiare tutto quello che non ti sembra palpabile come il
terreno, fallo pure, ma chi si imbruttisce sei solo tu stesso.

..no io odio tutto quello che puzza di fregatura, circonvenzione, affiliamento mentale subfides..mi spiace Klaus..il buddismo e' una setta che si crea delle regole astruse basate sulla metafisica, si presta ai santoni ciarlatani e molta gente ci si rincretinisce dietro. Il buddismo e' un surrogato delle religioni..una specie di cerotto alla nicotina al quale si diventa dipendenti..

Klaus..tu piuttosto sembra che riesci a trovare un equilibrio solo grazie a una qualche forma di struttura settaria, dogmatica e dottrinale che riconosca la metafisica..
Senza saresti piu' brutto di cosi?

..per quel che mi riguarda, io ero mooolto piu' brutto prima. decisamente violento e aggressivo..
Prima ho scoperto la poesia, poi la matematica e infine l'ateismo...un bel sentiero fresco e profumato, libero e creativo. Non appena ho elaborato il fatto della mia futura e assoluta morte ho iniziato a volermi piu' bene, e di riflesso ad apprezzare la vita altrui..
Con dio, o con l'illusione di sopravvivere in qualche modo alla morte, demandavo sempre i miei obblighi di pacifismo e amore verso il mondo..oggi pur non essendo un santo, riesco almeno a rammaricarmi per il tempo sperecato senza generare o percepire emozioni..

Ti auguro di guarire presto e trovare un tuo equilibrio autonomo, accettare la morte assuluta e l'assenza del finalismo dell'universo tutto...

davide ha scritto:Tipo?

Sono d'accordo con tutto quello che hai scritto, ma con questo proprio no.

Anche perche' e' in palese contraddizione con tutto il resto che hai precedentemente postato.

Posso farti qualche esempio di confessione religiosa pericolosa. Scientology è una setta che raccoglie dati personali mediante le sedute di auditing (dal prezzo sempre più esorbitante) e li usa per screditare e ricattare gli apostati ed i critici del movimento (strategia: attacca chi ti attacca), per non parlare del plagio martellante che conduce gli adepti al completo isolamento familiare e sociale (situazione vantaggiosa per l'associazione, perché, privando il seguace di stimoli alternativi, impedisce o riduce al minimo le defezioni). Gli haredim sono fanatici ebrei che usano la violenza per imporre la rigorosa separazione tra uomini e donne nei luoghi pubblici, cioè il ritorno all'apartheid. Varie forme di satanismo istigano ai più atroci delitti. Simili organizzazioni non possono essere tollerate, sono oggettivamente pericolose per l'ordine pubblico, i diritti umani ed il patrimonio degli associati. Occorre distinguere le confessioni religiose che si limitano a proclamare dogmi ridicoli dalle associazioni criminali con la faccia religiosa. Non sto parlando di divieti preventivi, né di presunzioni di colpevolezza, beninteso: le confessioni religiose possono essere liberamente istituite, tuttavia, se da una serie di condanne penali definitive dei vertici risulta che, al di là dello statuto apparente, lo scopo vero di tali organizzazioni è quello di commettere reati, allora devono essere sciolte coattivamente ed il loro patrimonio confiscato, come accade per qualunque associazione, fondazione etc. che agisca sistematicamente contro la legge penale (cfr. scioglimento Loggia P2).

Minsky ha scritto:Ma certo, i Valdesi e i buddhisti sono civilissimi. Quanto a vietare
certune confessioni religiose, se ben ricordi pochi thread più in là
eravamo in disaccordo riguardo all'eventualità di considerare fuorilegge
l'islam perché portatore di concezioni e comportamenti violenti e
antisociali. Devo dire che mi fa piacere constatare che ti sei
avvicinato alla mia posizione, ma adesso sono io ad avere qualche
dubbio, dal momento che proprio il tuo argomentare sul fatto che i
divieti possono rinfocolare lo scontro, mi ha convinto che l'approccio
dovrebbe essere più morbido e tollerante.
Quindi sarei orientato a
non vietare esplicitamente alcuna confessione religiosa, ma solo
rinforzare il controllo sulla propaganda di principi contrari alla
civile convivenza e sull'istigazione alla violenza. Non vedo peraltro
alcun problema nel dichiarare illegittima la sharia, ossia la
legge islamica, nella misura in cui pretenda di essere fonte del
diritto, in quanto è in completo contrasto con i principi dello stato
democratico.

Come già spiegato a Davide, io non propongo censure preventive nei confronti di alcune confessioni religiose, ma ammetto la possibilità di un intervento repressivo successivo in presenza di prove attendibili dell'attitudine criminale dei vertici e dell'apparato (fintamente) religioso, ma (in realtà) dedito alla violazione sistematica della legge penale. Ciò è ben diverso dal mettere fuori legge l'Islam tout court, non solo perché esistono infinite varianti dello stesso (sunnismo, sciismo, wahabismo, salafismo etc.), ma anche perché non è organizzato gerarchicamente (manca un potere centrale), quindi in nessun modo l'Islam può equipararsi ad un'associazione e farsi oggetto di scioglimento coattivo. Questa misura repressiva - lo ribadisco - può essere adottata non contro la "religione", bensì nei confronti di precise e delimitate articolazioni organizzative che, col pretesto religioso, siano dedite a compiere delitti.

delfi68 ha scritto:In ogni caso, riprendendo il ragionamento di giurista..mi chiedo ancora:
se il rapporto con dio e con la morte e' una faccenda personale,
perche' certi si danno la briga di fondare comunita', chiese, dogmi e
dottrine..inventandosi pure delle regole e leggi divine? ..a che pro?

Per la libertà di associazione. Più persone che credono nella medesima dottrina si associano per svilupparla ed approfondirla ed è legittimo. Se e quando emergono prove che l'intera associazione è marcia, che è stracolma di avanzi di galera, che, in sintesi, costituisce un'associazione a delinquere, allora la si scioglie, ma fino a quel momento vale la presunzione di innocenza.

Io non appartengo a nessuna setta,perchè lo coltivo in modo individuale.
Per il monaco buddhista che ha ucciso un cinese (il che ci sarebbe sotto tutta una questione infinita su come sono stati deportati i tibetani e del perchè tale gesto,che ovviamente non posso condividere), non credi sia un atto di un singolo ed il singolo è da condannare per un atto violento? è come dire la solita cosa "i tedeschi sono tutti nazisti" o altre generalizzazioni del caso.
Sono d'accordo dallo sradicare ciò che dà una facciata di religiosità a crimini (ci sono anche in occidente...non sto a fare nomi) e di vietare le propagande,anche discriminatorie.
Ho letto che giurista ha parlato dell'Islam, chi conosce il Sufismo?
Ecco qui, i Sufi non farebbero male ad una mosca e vi accoglierebbero volentieri in uno dei loro monasteri. Sono dei mistici,qualcuno riterrà bizzarra la loro danza (ecco perchè vi faccio vedere un video che spiega il significato), ma non tutto è male e odioso. Anche perchè,essendo esseri umani,sono nostri fratelli.

delfi68 ha scritto:
Prima ho scoperto la poesia, poi la matematica e infine l'ateismo...un bel sentiero fresco e profumato, libero e creativo. Non appena ho elaborato il fatto della mia futura e assoluta morte ho iniziato a volermi piu' bene, e di riflesso ad apprezzare la vita altrui..
Con dio, o con l'illusione di sopravvivere in qualche modo alla morte, demandavo sempre i miei obblighi di pacifismo e amore verso il mondo..oggi pur non essendo un santo, riesco almeno a rammaricarmi per il tempo sperecato senza generare o percepire emozioni..

Un bel pensiero, quoto.

silvio ha scritto:

delfi68 ha scritto:
Prima ho scoperto la poesia, poi la matematica e infine l'ateismo...un bel sentiero fresco e profumato, libero e creativo. Non appena ho elaborato il fatto della mia futura e assoluta morte ho iniziato a volermi piu' bene, e di riflesso ad apprezzare la vita altrui..
Con dio, o con l'illusione di sopravvivere in qualche modo alla morte, demandavo sempre i miei obblighi di pacifismo e amore verso il mondo..oggi pur non essendo un santo, riesco almeno a rammaricarmi per il tempo sperecato senza generare o percepire emozioni..

Un bel pensiero, quoto.

Sei atarassico, e la pensi come un buddhista dicendo così.Paradossale vero?

Più persone che credono nella medesima dottrina si associano per svilupparla ed approfondirla ed è legittimo.

..insomma..queste associazioni non cercano dio, sostengono di averlo trovato, diffondono menzogne e circuiscono i bambini privandoli della verita' e condizionandoli per la vita!

A che serve associarsi se si tratta di se stessi, di dio e della morte?? ..te lo dico io: a creare un clan, un movimento, una FORZA..e la forza serve per essere esercitata..

Dio, la morte e se stessi non hanno NULLA a che fare con le associazioni...

Giurista pensatore ha scritto:Posso farti qualche esempio di confessione religiosa pericolosa...

Minsky ha scritto: ...

Come già spiegato a Davide, io non propongo censure preventive nei confronti di alcune confessioni religiose, ma ammetto la possibilità di un intervento repressivo...

Giurista, mi sembra che ora tu stia divagando. Prima di tutto devo dichiarare il mio appoggio a Klaus, che ha puntualizzato molto correttamente che i buddhisti (come del resto un momento fa hai sostenuto anche tu) non sono pericolosi a causa della loro dottrina, che al contrario predica la non violenza. Quindi un individuo che si dice buddhista, sta esercitando la sua elementare libertà personale. Fin qui non vedo problemi.

Poi fai l'esempio di Scientology, che sicuramente è un'organizzazione per delinquere, e questo mi era già noto, ma poi vai a cavillare che Scientology è perseguibile, perché ha dei vertici di comando identificabili, mentre l'islam (e lasciamo stare per favore la distinzione delle varie correnti, che complica inutilmente il quadro) non lo sarebbe, perché non ci sono i vertici. E i vari ayatollah, imam e compagnia bella, allora? Non sono forse loro ad emettere le fatwe, con cui fanno perseguitare quelli che gli stanno antipatici, oltre a proclamare una montagna di stronzate ipergalattiche su cosa devono fare o non fare gli islamici?

Quindi, che si fa con questi?

Per il monaco buddhista che ha ucciso un cinese

no, no..GIAPPONESE ed era pure un ministro Giapponese, il monaco buddista, lui pure Giapponese era pure un terrorista.. informati..Google serve a questo...

Sei atarassico, e la pensi come un buddhista dicendo così.Paradossale vero?

La tua e' ansia di conferme..non la pensa come un buddista, la pensa come silvio..i buddisti pensano altre cavolate...

delfi68 ha scritto:

Per il monaco buddhista che ha ucciso un cinese

no, no..GIAPPONESE ed era pure un ministro Giapponese, il monaco buddista, lui pure Giapponese era pure un terrorista.. informati..Google serve a questo...

Sei atarassico, e la pensi come un buddhista dicendo così.Paradossale vero?

La tua e' ansia di conferme..non la pensa come un buddista, la pensa come silvio..i buddisti pensano altre cavolate...

Il che non cambia una virgola sul fatto che un reato penale è perseguibile individualmente in qualsiasi stato civile.
Ma quali conferme, la mia è una constatazione del fatto che hai detto una cosa molto simile a ciò che direbbe un buddhista. Non mi servono conferme,a te invece da fastidio che la pensi come i pazzi che additi.
Se la pensi come il silvio.Beh,mi dispiace.non ti facevo capace di ragionamenti così gretti.

Ho oggettivato. Mi pare che prima abbia espresso con il discorso come dovrebbe valere la regola universale "vivi in libertà,sentiti libero,ma limita la tua libertà dove inizia quella degli altri".Non mi pare un concetto così difficile da applicare.

delfi68 ha scritto:
La religione, per me e' sempre e solo uno strumento nelle mani di pochi per gestire delle masse, piu' o meno grandi di affiliati e "dipendenti"

Non c'entra ma fino a un certo punto... Delfi, se sei contro quel modo (grassettato) di vedere i rapporti sociali allora sei anarchico (anche se fai il comunistoide )

Giurista pensatore ha scritto:Vuoi tornare al suffragio limitato? Non ti sorge il dubbio che dare a taluno il potere di togliere a qualcun altro il potere (voto) di togliere il potere al primo è una bomba atomica alle fondamenta democratiche? Tutti gli elettori sono condizionati da qualcosa, sia pure un banalissimo inconscio legato alle esperienze infantili ed adolescenziali, è inevitabile. Potenziare la scuola sì, togliere il voto ai credenti no.

Ehm, mai detto di voler togliere il diritto di voto a nessuno; sussiste ma andrebbe convalidato. Un semplice esamino sul funzionamento del sistema elettorale + un piccolo test attitudinale sarebbero sufficienti, se no cosa fai, mandi alle urne anche gli affetti da sindrome di Down?

Giurista pensatore ha scritto:C'è la notevole differenza che credere in Dio non offende nessuno (e le azioni violente che il credente eventualmente compisse in nome della fede religiosa potrebbe egualmente compierle in nome di una qualunque ideologia fanatica: ultrà di calcio, secessionisti leghisti e così via), mentre odiare gli ebrei, i gay, i negri etc. ed istigare alla loro soppressione offende la dignità di persone umane in carne ed ossa. Se qualcuno parla da solo, sono cazzi suoi, come sono cazzi suoi la sua vita sessuale, i tatuaggi del suo corpo, l'acconciatura dei suoi capelli e via discorrendo.

Dissento. Credere in qualsiasi superstizione non solo offende l'intelligenza altrui ed il comune buonsenso, e proprio per questo mi pare una cosa equiparabile alle ideologie da te menzionate. Se qualcuno parla da solo molto probabilmente prima o poi non sono cazzi suoi, immaginati di essere separato dalla madre di tua figlie e che questa parli da sola in presenza della bambina. No, non sono cazzi suoi.

Giurista pensatore ha scritto:La superstizione è ineliminabile: ci sarà sempre qualcuno che si tocca i coglioni, che porta il corno rosso, che non mette a tavola pagnotte rovesciate, che teme i fantasmi etc. L'importante è che resti confinata al cervello di chi la vive, senza diventare causa di violenze, sopraffazioni e ruberie.

Non so se hai dato almeno un'occhiata allo studio di Kapogiannis da me più volte menzionato: se è vero che la superstizione è insopprimibile (Sono stati indotti comportamenti superstiziosi anche nei piccioni), è anche molto riducibile, basta smettere appunto di indurla.

Giurista pensatore ha scritto:Infatti esiste il trattamento rieducativo dei detenuti, però c'è una fallacia nella generalizzazione. Poniamo che due uomini siano misantropi e desiderino ardentemente la distruzione dell'umanità: il primo coltiva la misantropia mediante un atteggiamento scorbutico ed un sostanziale isolamento sociale, nei limiti del possibile, mentre il secondo commette una strage. Il secondo, incarcerato, dovrà essere rieducato e spinto a rivedere i propri pensieri nefandi, mentre il primo, pur nutrendo gli stessi pensieri, poiché non li attua in modo violento, ha il diritto sacrosanto di perseverare nella sua misantropia. Sostituisci la misantropia con la religione ed il piatto è servito.

Mi rendo conto che il tuo mestiere (Se è che lo fai di mestiere) di giurista consiste in gran parte nell'arte di rigirare le parole altrui a proprio vantaggio, però oltre ai seri dubbi sulla capacità rieducativa del sistema punitivo/carcerario (Vedi Olanda,qui), nutro altresí seri dubbi sull'inoffensività dello scorbutico eremita misantropo.

klaus54 ha scritto:Ho oggettivato. Mi pare che prima abbia espresso con il discorso come dovrebbe valere la regola universale "vivi in libertà,sentiti libero,ma limita la tua libertà dove inizia quella degli altri".Non mi pare un concetto così difficile da applicare.

Ho oggettivato io. Klaus mi stupisce che uno pacato come te non sembri in grado di distingue gli interventi sulla palla da quelli sull'uomo.

Rasputin ha scritto:

klaus54 ha scritto:Ho oggettivato. Mi pare che prima abbia espresso con il discorso come dovrebbe valere la regola universale "vivi in libertà,sentiti libero,ma limita la tua libertà dove inizia quella degli altri".Non mi pare un concetto così difficile da applicare.

Ho oggettivato io. Klaus mi stupisce che uno pacato come te non sembri in grado di distingue gli interventi sulla palla da quelli sull'uomo.

è stato un malinteso. Non avevo compreso Silvio l'utente,ma "l'epicureo" Silvio B.Ecco perchè del gretto,infatti mi stupivo di come potesse riferirsi a quel Silvio (quello pelato che faceva il primo ministro per intenderci) parlando di indifferenza riguardo alle emozioni. Ritiro. Il gretto non era riferito all'utente,ma a quell'altro..

delfi68 ha scritto:

Più persone che credono nella medesima dottrina si associano per svilupparla ed approfondirla ed è legittimo.

..insomma..queste associazioni non cercano dio, sostengono di averlo trovato, diffondono menzogne e circuiscono i bambini privandoli della verita' e condizionandoli per la vita!

A che serve associarsi se si tratta di se stessi, di dio e della morte?? ..te lo dico io: a creare un clan, un movimento, una FORZA..e la forza serve per essere esercitata..

Dio, la morte e se stessi non hanno NULLA a che fare con le associazioni...

Qui hai centrato il punto - come del resto diceva anche Giurista, pur complicando poi inutilmente il discorso con vari dettagli. La distinzione che va fatta è tra uso personale della religione ("non punibile", come per la droga ) e organizzazione religiosa.

L'organizzazione religiosa è sempre, in diversa misura e in vario modo, un sistema di potere, che esibisce il suo esempio più eclatante con l'islam, molto più sistema di potere che religione - debolissima come dottrina religiosa, viene instillata a suon di botte nei bambini durante l'età in cui sono più sensibili e indifesi. E qui mi sovviene un'osservazione che, sebbene leggermente fuori tema, non è inappropriata. Nel thread in cui si è discusso di protezione dalla civiltà occidentale dall'islam, è stato Fux (se ben ricordo) che ad un certo punto ha osservato che, una volta, un islamico è apparso su questo forum per scambiare qualche opinione. Successivamente è saltato fuori che questo partecipante non era in realtà un islamico arabo, ma un italiano convertito. Ebbene, mi sembra il caso di far notare che un convertito non può essere un islamico "vero", perché non ha subito l'indottrinamento da fanciullo, quindi non ha il cervello completamente fulminato. In realtà un convertito non sarà mai considerato allo stesso livello dagli altri islamici, ma la conversione comunque soddisfa i loro scopi perché si prevede che i figli del convertito passeranno dal "trattamento" della madrassa e così saranno lobotomizzati a dovere. Il convertito italiano tipicamente è solo una persona di mente debole che potrebbe facilmente convertirsi a qualunque cosa, anche al pastafarianesimo, e sotto questo aspetto credo che non sarebbe un'idea malvagia fare un po' di propaganda a qualche religione "alternativa", che sia almeno droga leggera e non troppo devastante.

Un islamico "vero", su questo forum non lo vedremo mai: per lui è un peccato mortale solo pensare di indulgere a leggere cosa scrivono degli atei, indipendentemente dalle intenzioni (es. convertirci). In realtà per gli islamici non siamo neppure possibile oggetto di conversione, siamo spazzatura e se potessero ci ucciderebbero senza un solo istante di ripensamento.

Questo tanto per chiarire.

Klaus non importa a che silvio ti riferissi fatto sta che ad un intervento (Quotato) di delfi tu hai risposto così

klaus54 ha scritto:
Se la pensi come il silvio.Beh,mi dispiace.non ti facevo capace di ragionamenti così gretti.

originale, "Non ti facevo così gretto". A chi era riferito? Comunque ok, prendo atto

Rasputin ha scritto:Klaus non importa a che silvio ti riferissi fatto sta che ad un intervento (Quotato) di delfi tu hai risposto così

klaus54 ha scritto:
Se la pensi come il silvio.Beh,mi dispiace.non ti facevo capace di ragionamenti così gretti.

originale, "Non ti facevo così gretto". A chi era riferito? Comunque ok, prendo atto

capace di ragionamenti che faceva il sig. Cav. Silvio B.Che,con tutta la buona volontà,vedo come un anti-uomo ed un individuo piuttosto gretto.Ovviamente tale cosa non vale se si riferiva all'utente.è un equivoco.troppi Silvio in questo paese..

delfi68 ha scritto:

Più persone che credono nella medesima dottrina si associano per svilupparla ed approfondirla ed è legittimo.

..insomma..queste associazioni non cercano dio, sostengono di averlo trovato, diffondono menzogne e circuiscono i bambini privandoli della verita' e condizionandoli per la vita!

A che serve associarsi se si tratta di se stessi, di dio e della morte?? ..te lo dico io: a creare un clan, un movimento, una FORZA..e la forza serve per essere esercitata..

Dio, la morte e se stessi non hanno NULLA a che fare con le associazioni...

Tutte le associazioni esercitano una forza di pressione, perciò non v'è ragione alcuna di proibire a priori le sole associazioni religiose. I bambini vanno lasciati fuori, concordo, ma gli adulti sono liberi di associarsi per scopi non costituenti reato.

Minsky ha scritto:Poi fai l'esempio di Scientology, che sicuramente è un'organizzazione
per delinquere, e questo mi era già noto, ma poi vai a cavillare che
Scientology è perseguibile, perché ha dei vertici di comando
identificabili, mentre l'islam (e lasciamo stare per favore la
distinzione delle varie correnti, che complica inutilmente il quadro)
non lo sarebbe, perché non ci sono i vertici. E i vari ayatollah, imam e
compagnia bella, allora? Non sono forse loro ad emettere le fatwe, con
cui fanno perseguitare quelli che gli stanno antipatici, oltre a
proclamare una montagna di stronzate ipergalattiche su cosa devono fare o
non fare gli islamici?

Quindi, che si fa con questi?

Mi spiego meglio. Non è la fede scientologista ad essere perseguibile, ma l'apparato ecclesiastico: non la religione, ma l'assetto organizzativo. Ciò vale per tutti i culti, indifferentemente. C'è però una differenza inevitabile: nei culti verticistici e gerarchici (Scientology) l'azione di repressione è maggiormente efficace, in quanto esistono una o più persone giuridiche suscettibili di scioglimento e confisca, mentre nei culti gelatinosi ed orizzontali (Islam) che cosa vorresti colpire, a parte i singoli pazzi criminali? Materialmente parlando, quale sarebbe la persona giuridica musulmana da sopprimere, quale il patrimonio da confiscare? La struttura è diversa e ciò si riverbera sulla risposta repressiva, che ovviamente non può avere per bersaglio degli enti laddove non ve ne sono, capisci cosa intendo?

Rasputin ha scritto:Ehm, mai detto di voler togliere il diritto di voto a nessuno; sussiste
ma andrebbe convalidato. Un semplice esamino sul funzionamento del
sistema elettorale + un piccolo test attitudinale sarebbero sufficienti,
se no cosa fai, mandi alle urne anche gli affetti da sindrome di Down?

Il ritardato mentale non è capace di provvedere ai propri affari ed interessi, dunque ancor meno agli affari dello Stato, a causa di una comprovata minorazione intellettiva clinicamente verificata. Il credente non ha alcuna patologia scientificamente riscontrabile: tutt'al più, ha una visione conservatrice e retriva della società, ma fa parte del gioco democratico.

Rasputin ha scritto:Dissento. Credere in qualsiasi superstizione non solo offende
l'intelligenza altrui ed il comune buonsenso, e proprio per questo mi
pare una cosa equiparabile alle ideologie da te menzionate. Se qualcuno
parla da solo molto probabilmente prima o poi non sono cazzi suoi,
immaginati di essere separato dalla madre di tua figlie e che questa
parli da sola in presenza della bambina. No, non sono cazzi suoi.

Perdonami, perché la mia intelligenza dovrebbe essere offesa dall'idiozia del mio vicino di casa? Semmai il superstizioso offende se stesso, no? Inoltre, seguendo il tuo ragionamento sugli effetti del parlare da soli dinanzi ai figli, qualcuno potrebbe argomentare che anche il divorzio o una vita sessuale dissoluta può turbare i figli e vietarli con questa scusa: mi sembra una strada sinistra.

Rasputin ha scritto:Non so se hai dato almeno un'occhiata allo studio di Kapogiannis da me
più volte menzionato: se è vero che la superstizione è insopprimibile
(Sono stati indotti comportamenti superstiziosi anche nei piccioni), è
anche molto riducibile, basta smettere appunto di indurla.

La scuola serve a questo, e va migliorata nei programmi formativi.

Rasputin ha scritto:Mi rendo conto che il tuo mestiere (Se è che lo fai di mestiere) di
giurista consiste in gran parte nell'arte di rigirare le parole altrui a
proprio vantaggio, però oltre ai seri dubbi sulla capacità rieducativa
del sistema punitivo/carcerario (Vedi Olanda,qui), nutro altresí seri dubbi sull'inoffensività dello scorbutico eremita misantropo.

Non tutte le condotte possono essere legalizzate come la vendita di droga leggera; e, laddove la legge viene violata, occorre recuperare il delinquente, se possibile. La rieducazione è possibile se il detenuto vuole conseguirla ed il sistema è sostenibile (leggi: carceri non al collasso). Lo Stato può provvedere ad assicurare tutti gli specialisti e le occasioni di lavoro del caso al detenuto, ma se questo rifiuta il ravvedimento e persiste nell'ideologia criminale, mica si può aprirgli la testa a forza, no? Lo scorbutico non fa nulla di male, perché non è obbligatorio avere amici e frequentare i luoghi di socializzazione: dove sarebbe la sua offensività?

Giurista pensatore ha scritto:Mi spiego meglio. Non è la fede scientologista ad essere perseguibile, ma l'apparato ecclesiastico: non la religione, ma l'assetto organizzativo. Ciò vale per tutti i culti, indifferentemente. C'è però una differenza inevitabile: nei culti verticistici e gerarchici (Scientology) l'azione di repressione è maggiormente efficace, in quanto esistono una o più persone giuridiche suscettibili di scioglimento e confisca, mentre nei culti gelatinosi ed orizzontali (Islam) che cosa vorresti colpire, a parte i singoli pazzi criminali? Materialmente parlando, quale sarebbe la persona giuridica musulmana da sopprimere, quale il patrimonio da confiscare? La struttura è diversa e ciò si riverbera sulla risposta repressiva, che ovviamente non può avere per bersaglio degli enti laddove non ve ne sono, capisci cosa intendo?

Sì. E capisco che l'islam è ancora più micidiale di quanto non pensassi. Come hai detto molto appropriatamente, è "gelatinoso" e "orizzontale", perciò estremamente insidioso. Grazie della pazienza che mi hai riservato.

Mi spiego meglio. Non è la fede scientologista ad essere perseguibile, ma l'apparato ecclesiastico: non la religione, ma l'assetto organizzativo. Ciò vale per tutti i culti, indifferentemente. C'è però una differenza inevitabile: nei culti verticistici e gerarchici (Scientology) l'azione di repressione è maggiormente efficace, in quanto esistono una o più persone giuridiche suscettibili di scioglimento e confisca

Cosi' sono ovviamente d'accordo, ma e' anche una cosa un po' diversa da come l'avevi espressa prima

Odis89 ha scritto:
Quindi se per "pressione evolutiva che premi i più valorosi e quelli in grado di difendersi" intendi la legge del più forte, i "portatori di difetti genetici & compari" si alleeranno contro di te per sopravvivere, mentre quelli che la pensano come te lasceranno che sia tu a difenderti.

Risultato: per pressione selettiva ed evoluzione nella società restano solo quelli che non la pensano come te, che sia perché sono tra i "portatori di difetti genetici" o perché vogliono difenderli o perché pretendono di manipolarli.

con un po' di fantasia, si. nella realtà per ora è sempre successo il contrario... ad ogni modo commentare su questo piano il mio intervento lo fa allontanare dallo scopo per cui è stato scritto.

Darrow ha scritto:Quindi ti dimentichi che coloro che vorresti scartare sono individui e che come tali hanno dei diritti. Per cui devi rivedere la tua idea di società.

chi ha deciso che hanno dei diritti?

delfi68 ha scritto:E dimentica pure, che se cosi fosse permesso fare, io adesso vivrei nel suo appartamento e lei sarebbe dentro lo scaffale sotto il lavandino a fare la differenziata accovacciata attorno al secchio della mia immondizia..

questo lo dici tu. anche in questo caso, comunque, il commento non centra niente con lo scopo del mio intervento.

C'e' sempre qualcuno piu' forte e feroce che potrebbe rivendicare quel diritto su di noi..

potrei considerarlo legittimo e accettarlo.

Giurista pensatore ha scritto: Dogma arbitrariamente costruito da Jessica.

sai bene che quello che ho scritto è vero. peraltro "dogma" non c'entra una fava

Se mi dimostri che Dio esiste e vuole certe cose, hai ragione; altrimenti, sono cazzate.
La vaccinazione obbligatoria serve a prevenire le epidemie, a salvaguardare la salute degli altri, che nessuno può arrogarsi di mettere in pericolo: fatti male tu stessa, se lo desideri, ma non contagiare gli altri.

certo, ma loro non lo sanno e il governo -papà buono- si.

Ti sei scelta la facile professione del bastian contrario, votato a demolire per principio qualunque cosa che non sia il puro caos, al quale i tuoi ragionamenti, che rifiutano la razionalità, conducono?

tanto per cominciare, se dimostri che i miei ragionamenti rifiutano la razionalità hai ragione, altrimenti, sono cazzate quelle che dici. comunque la risposta è no, sono solo stata chiamata come guerriera dell'altissimo a demolire le cazzate che la gente presume siano certezze dedotte con puro ragionamento logico matematico perchè non sa fare i conti.

delfi, mi pare ha scritto: Quindi se ti batto a braccio di ferro, rivendico legittimamente il diritto di stuprarti, ridurti in schiavitù e ucciderti quando mi pare. Che modo patetico e incivile (oserei dire: spartano o germanico antico) di ragionare.

va bene, ma vorrai mica per questo vietarmelo? e magari senza che sia una religione a dirtelo!

Minsky ha scritto:Quindi sei una nazifascista skinhead? Non credo. Ma se fosse, è tuo diritto sostenere anche una tesi così aberrante. Tuttavia, se tu facessi apologia di tali idee, cioè cercassi di convincere altri a metterle in pratica, commetteresti un reato.

ma potrei esserlo. forse a questi livelli ce n'è pochi, non credo sia difficile trovare qualcuno che comunque porta avanti idee simili. quel che conta è che tu mi sati vietando di fare delle cose in base alle tue convinzioni (non religiose).

C'e' sempre qualcuno piu' forte e feroce che potrebbe rivendicare quel diritto su di noi..

Jessica:
potrei considerarlo legittimo e accettarlo.

Quindi se ti batto a braccio di ferro, rivendico
legittimamente il diritto di stuprarti, ridurti in schiavitù e ucciderti
quando mi pare. Che modo patetico e incivile (oserei dire: spartano o
germanico antico) di ragionare.va bene,

(non l'ho scritto io, mi pare, ma interessante il tuo commento..

ma vorrai mica per questo vietarmelo? e magari senza che sia una religione a dirtelo!

ma diciamo pure che..

non centra niente con lo scopo del mio intervento.

Ecco, secondo me hai perso leggermente di vista le cose..forse per colpa degli interveni altrui? forse.

Se posso dire la mia, vorri farti notare che accettare il ragionamento del piu' forte non e' innaturale, ma semplicemente fa retrocedere il pensiero a un po prima dell'illuminismo (per chi l'ha raggiunto, ovviamente) e dalle eccellenze delle conquiste della nostra specie.

Il fatto che una volta le questioni si risolvessero a colpi di clava e poi di spada non significa che sia legittimo farlo ancora e sopratutto accettarlo come possibilita'.

Alcune sacche di Sapiens hanno compiuto dei progressi non solo manifatturieri, ma anche di logica sociale: l'etica (da non confondersi con la morale)

L'etica di un gruppo e' anche il termomentro antropologico/evolutivo di quel gruppo...

Il gruppo europeo per primo,in epoca recentissima, sviluppo' l'etica su grande scala, ossia che esulava dalla strettissima appartenenza tribale e locale. (parlo delle conquiste del pensiero sociale post rivoluzionario francese)
Ecco le famose radici europee..che non sono quelle decantate dall'idiota e monarca Vaticano.

La leggittimita' della forza, oggi, in questo Zeitgeist, e' etica e giusta solo quando e' al servizio della collettivita': la famosa forza pubblica.
La forza privata invece e' punita con il carcere!

Questa e' una delle cose di cui vado fiero come membro della specie, , oltre alla poesia, la matematica, il metodo scientifico e l'amore.

Non rinnego che un tempo l'etica era diversa, ma non per questo sono disposto ad accettarla.

Jessica i tempi cambiano, in peggio spesso, ma anche in meglio per fortuna..io fossi in te abbandonerei quell'oscuro pessimismo e riduzionismo sul pensiero etico.

Se e' per questo una volta le donne manco potevano votare, oggi sarebbe profondamente antietico solo pensarla una roba del genere..una volta si poteva conquistare un villaggio ed era etico ammazzare tutti, cani compresi, come successe a Gerico...oggi, l'unico agglomerato degno di rasatura al suolo sarebbe il Vaticano ( e ci metterei anche la mecca e gerusalemme dei templi) con buona pace del Bernini e degli altri poveri artisti, che campare producevano per il papa...

jessica ha scritto:

Darrow ha scritto:Quindi ti dimentichi che coloro che vorresti scartare sono individui e che come tali hanno dei diritti. Per cui devi rivedere la tua idea di società.

chi ha deciso che hanno dei diritti?

Ecco la prima prova che le tue posizioni sono irrazionali. La ragione - questa sconosciuta! - ha deciso che coloro che tu vorresti scartare hanno dei diritti: appartengono alla tua stessa specie, sono esseri umani come te, quindi beneficiano degli stessi diritti di cui benefici tu, fatta eccezione per i diritti che la patologia di cui soffrono non consente loro di esercitare (un cieco non può guidare). Perché non la pianti una buona volta di contestare tutto per partito preso, come un bambino capriccioso che vuole sempre averla vinta?

jessica ha scritto:

C'e' sempre qualcuno piu' forte e feroce che potrebbe rivendicare quel diritto su di noi..

potrei considerarlo legittimo e accettarlo.

Peccato che l'umanità abbia usato la ragione (questa sconosciuta!) per constatare che il principio del più forte porta a devastanti sopraffazioni reciproche, come magistralmente insegna Hobbes, e abbia così deciso di sostituirlo col principio del rispetto dei diritti umani fondamentali. Ancora una volta, perché fai polemica sterile?

jessica ha scritto:sai bene che quello che ho scritto è vero. peraltro "dogma" non c'entra una fava

Io non so proprio niente, piuttosto tu, che hai fatto certe affermazioni sulla mia spiegazione del divieto di circolare nudi, sei tenuta a motivarle, altrimenti non valgono nulla, come tutte le ciance campate per aria.

jessica ha scritto:certo, ma loro non lo sanno e il governo -papà buono- si.

Chi dice che non lo sanno? L'autorità che dispone o che effettua un trattamento sanitario obbligatorio deve motivare le ragioni dell'obbligatorietà e indicare la norma di legge che la prevede. Non c'è nessun paternalismo governativo, solo un'esigenza oggettiva di salvaguardare l'incolumità pubblica dalle epidemie.

jessica ha scritto:tanto per cominciare, se dimostri che i miei ragionamenti rifiutano la razionalità hai ragione, altrimenti, sono cazzate quelle che dici.

Oltre al fatto che tu pacificamente affermi che non c'è differenza tra un divieto religioso ed uno razionale, ci sono ulteriori prove nei passi sopracitati.

jessica ha scritto:comunque la risposta è no, sono solo stata chiamata come guerriera dell'altissimo a demolire le cazzate che la gente presume siano certezze dedotte con puro ragionamento logico matematico perchè non sa fare i conti.

Ecco giunta sulla Terra la guerriera dell'Altissimo, incaricata di ripulire il mondo dal peccato: tremate, o stolti! Prendi in considerazione l'ipotesi che le cazzate siano le tue e non quelle della gente, tanto per cominciare; e poi la logica non è soltanto matematica (altrimenti non occorrerebbe quest'aggettivo a definirla ): esiste anche la logica di evitare che si ripetano gli abominii ampiamente dimostrati dalla storia umana in tema di schiavitù, asservimento femminile, razzismo, genocidi e simili ed è proprio per arginare la violenza e queste barbarie che esistono i diritti umani fondamentali, i tuoi cari amici che tanto detesti.

jessica ha scritto:va bene, ma vorrai mica per questo vietarmelo? e magari senza che sia una religione a dirtelo!

Vietarti di pensare che la legge del più forte sia preferibile e che la soppressione dei disabili, evolutivamente indegni, sia cosa buona e giusta? No, ciascuno è libero di inseguire le fandonie nella propria testa; ma una pubblica apologia di tali condotte costituisce reato.

jessica ha scritto: ma potrei esserlo. forse a questi livelli ce n'è pochi, non credo sia difficile trovare qualcuno che comunque porta avanti idee simili. quel che conta è che tu mi sati vietando di fare delle cose in base alle tue convinzioni (non religiose).

Lo Stato ti vieta di fare stragi di disabili per difendere la vita di esseri umani come te, e le convinzioni soggettive, opinabili e personali non c'entrano un fico secco. La tua ragione pare defunta come un olio esausto, quando scrivi queste cazzate.

Ah..bravo giurista, un po piu' umano mi piaci di piu'!

anch'io Giurista, un ottimo post!

delfi68 ha scritto:
Ecco, secondo me hai perso leggermente di vista le cose..forse per colpa degli interveni altrui? forse.

forse.

ma secondo me stai leggendo un po' troppo alla lettera quello che intendo dire. e si che mi sembrava quasi banale. facciamo così, riparto: su cosa basi le tue scelte? su cosa basi il tuo diritto di imporre determinate restrizioni della libertà altrui? tu dici (no, non lhai detto tu ma è l'idea di fondo della prima pagina) che la religione è da vietare perchè sulla base delle convinzioni maturate alla luce di questa, si negano dei diritti ad altri. cioè quelli che altri ritengono propri diritti. cosa succede quando ciò che altri ritengono propri diritti vengono negati sulla base di altre convinzioni?

Giurista pensatore ha scritto: Ecco la prima prova che le tue posizioni sono irrazionali. La ragione - questa sconosciuta! - ha deciso che coloro che tu vorresti scartare hanno dei diritti: appartengono alla tua stessa specie, sono esseri umani come te, quindi beneficiano degli stessi diritti di cui benefici tu,

eh si... 2+3=7 perchè 7-2=3... ecco come funziona la tua ragione... e ti avanza pure di fare il simpaticone. ti faccio notare che "ecco la prova" --> non c'è nessuna prova e se "la ragione ha deciso" penso non avrai problemi a dimostrarlo. attendo con ansia, fino ad allora sono tue ipotesi campate in aria, ma andiamo avanti...

Peccato che l'umanità abbia usato la ragione (questa sconosciuta!) per constatare che il principio del più forte porta a devastanti sopraffazioni reciproche, come magistralmente insegna Hobbes, e abbia così deciso di sostituirlo col principio del rispetto dei diritti umani fondamentali. Ancora una volta, perché fai polemica sterile?

perchè dici cazzate. i diritti umani (questi sconosciuti, come abbiamo già avuto modo di dimostrare altrove) valgono fintantochè il forte (noi) decide di farli valere. peraltro che essi siano venuti fuori dalla "ragione" è tutto da vedere. - l'umanità ha usato la ragione- ma ti senti?

Io non so proprio niente,

e questo mi pare fosse abbastanza chiaro...

piuttosto tu, che hai fatto certe affermazioni sulla mia spiegazione del divieto di circolare nudi, sei tenuta a motivarle, altrimenti non valgono nulla, come tutte le ciance campate per aria.

quali?

Chi dice che non lo sanno? L'autorità che dispone o che effettua un trattamento sanitario obbligatorio deve motivare le ragioni dell'obbligatorietà e indicare la norma di legge che la prevede. Non c'è nessun paternalismo governativo, solo un'esigenza oggettiva di salvaguardare l'incolumità pubblica dalle epidemie.

ah, ma parliamo allora sempre del tuo mondo ideale??? scusa non avevo capito. nel mondo vero no, di solito 'ste cose vengono forzate e trovano molta resistenza. pensa ad esempio ai divieti di mutilazioni genitali presso le tribù africane.

Oltre al fatto che tu pacificamente affermi che non c'è differenza tra un divieto religioso ed uno razionale, ci sono ulteriori prove nei passi sopracitati.

non è che ho detto proprio questo. comunque se il divieto razionale è stato ottenuto usando la la ragione come stai facendo te, stiamo freschi...

Ecco giunta sulla Terra la guerriera dell'Altissimo, incaricata di ripulire il mondo dal peccato: tremate, o stolti!

si, e?...

Prendi in considerazione l'ipotesi che le cazzate siano le tue e non quelle della gente, tanto per cominciare;

di solito lo faccio. ma di fronte a certi comportamenti c'è ben poco da considerare. se ce l'avessi ci scommetterei un testicolo che non hai capito una sega di quello che sto dicendo e farfugli interventi in semipolitichese solo per correre dietro alle tue paturnie mentali.

e poi la logica non è soltanto matematica (altrimenti non occorrerebbe quest'aggettivo a definirla ): esiste anche la logica di evitare che si ripetano gli abominii ampiamente dimostrati dalla storia umana in tema di schiavitù, asservimento femminile, razzismo, genocidi e simili ed è proprio per arginare la violenza e queste barbarie che esistono i diritti umani fondamentali, i tuoi cari amici che tanto detesti.

eh... a essere precisi non è corretto chiamarla logica, comunque tra questi c'è pure il diritto alla libertà di religione.

Vietarti di pensare che la legge del più forte sia preferibile e che la soppressione dei disabili, evolutivamente indegni, sia cosa buona e giusta? No, ciascuno è libero di inseguire le fandonie nella propria testa; ma una pubblica apologia di tali condotte costituisce reato.

va bene, io voglio solo che mi spieghi in base a quali convinzioni mi sanzioni.

Lo Stato ti vieta di fare stragi di disabili per difendere la vita di esseri umani come te, e le convinzioni soggettive, opinabili e personali non c'entrano un fico secco. La tua ragione pare defunta come un olio esausto, quando scrivi queste cazzate.

si certo... solo che per me è opinabile personale tua cazzata che loro siano come me. ad ogni modo stai guardando il dito e non la luna.

..mi arrendo, aspetto che cresci..

Ci risentiamo tra un paio d'anni..

delfi68 ha scritto:..mi arrendo, aspetto che cresci..

Ci risentiamo tra un paio d'anni..

non vorrei essere ripetitiva, ma...

jessica ha scritto:ad ogni modo lo so come funziona... finiti gli argomenti si passa all'attacco dell'interlocutore.

Purtroppo sei tu che non avendo argomenti costringi il dibattito nell'angolo morto della contrapposizione sterile..se non sai o non vuoi argomentare non puoi aspettarti ovazioni e applausi...

Rasputin ha scritto:Ehm, mai detto di voler togliere il diritto di voto a nessuno; sussiste
ma andrebbe convalidato. Un semplice esamino sul funzionamento del
sistema elettorale + un piccolo test attitudinale sarebbero sufficienti,
se no cosa fai, mandi alle urne anche gli affetti da sindrome di Down?

Giurista pensatore ha scritto:Il ritardato mentale non è capace di provvedere ai propri affari ed interessi, dunque ancor meno agli affari dello Stato, a causa di una comprovata minorazione intellettiva clinicamente verificata. Il credente non ha alcuna patologia scientificamente riscontrabile: tutt'al più, ha una visione conservatrice e retriva della società, ma fa parte del gioco democratico.

Io invece penso proprio che il credente una patologia scientificamente riscontrabile, anche se leggera, ce l'abbia; che poi istituzionalmente non la si voglia riscontrare, è un altro paio di maniche. Data la loro abile schizofrenia comunque, dubito che un test attitudinale che confermi il diritto, già esistente, al pari della patente di guida che confermi l'attitudine a condurre un veicolo (Altresí diritto già esistente) sia causa di discriminazione tra credenti e no, bensí sarebbe un mezzo per determinare un minimo di cognizione di causa di tutti al momento di esprimere il proprio parere in sede elettorale.

Rasputin ha scritto:Dissento. Credere in qualsiasi superstizione non solo offende
l'intelligenza altrui ed il comune buonsenso, e proprio per questo mi
pare una cosa equiparabile alle ideologie da te menzionate. Se qualcuno
parla da solo molto probabilmente prima o poi non sono cazzi suoi,
immaginati di essere separato dalla madre di tua figlie e che questa
parli da sola in presenza della bambina. No, non sono cazzi suoi.

Giurista pensatore ha scritto:Perdonami, perché la mia intelligenza dovrebbe essere offesa dall'idiozia del mio vicino di casa? Semmai il superstizioso offende se stesso, no? Inoltre, seguendo il tuo ragionamento sugli effetti del parlare da soli dinanzi ai figli, qualcuno potrebbe argomentare che anche il divorzio o una vita sessuale dissoluta può turbare i figli e vietarli con questa scusa: mi sembra una strada sinistra.

Mentre sulla dannosità della prima, oltre al rischio già esemplificato dell'automobilista che investe un passante per schivare il gatto nero, esistono fior di ricerche scientifiche, le seconde sono solo argomentazioni moralistiche, smentite da altrettanto fior di ricerche scientifiche, per fare un esempio attuale quelle sull'omogenitorialità.

Rasputin ha scritto:Non so se hai dato almeno un'occhiata allo studio di Kapogiannis da me
più volte menzionato: se è vero che la superstizione è insopprimibile
(Sono stati indotti comportamenti superstiziosi anche nei piccioni), è
anche molto riducibile, basta smettere appunto di indurla.

Giurista pensatore ha scritto:La scuola serve a questo, e va migliorata nei programmi formativi.

Su questo posso essere d'accordo, a patto di disporre di un sistema formativo funzionale. Ma non mi pare influisca sui miei punti precedenti.

Rasputin ha scritto:Mi rendo conto che il tuo mestiere (Se è che lo fai di mestiere) di
giurista consiste in gran parte nell'arte di rigirare le parole altrui a
proprio vantaggio, però oltre ai seri dubbi sulla capacità rieducativa
del sistema punitivo/carcerario (Vedi Olanda,qui), nutro altresí seri dubbi sull'inoffensività dello scorbutico eremita misantropo.

Giurista pensatore ha scritto:Non tutte le condotte possono essere legalizzate come la vendita di droga leggera; e, laddove la legge viene violata, occorre recuperare il delinquente, se possibile. La rieducazione è possibile se il detenuto vuole conseguirla ed il sistema è sostenibile (leggi: carceri non al collasso). Lo Stato può provvedere ad assicurare tutti gli specialisti e le occasioni di lavoro del caso al detenuto, ma se questo rifiuta il ravvedimento e persiste nell'ideologia criminale, mica si può aprirgli la testa a forza, no?

Sul sistema carcerario esiste un thread apposito dove si è parlato diffusamente del tema, ti sintetizzo comunque qui la mia opinione: andrebbero rinchiuse solo persone che costituiscano un pericolo pubblico reale, perché il carcere in sè non è, e non può essere, rieducativo. A sostegno di questa mia assezione ti rimando al thread succitato, per un'introduzione, qui

http://atei.forumitalian.com/t2603p50-paesi-civili-e-carceri#54762

proseguo qui

http://atei.forumitalian.com/t2603p60-paesi-civili-e-carceri#54918

Ma secondo me l'esempio più eclatante è l'esperimento di Stanford, lo conosci?

Giurista pensatore ha scritto:Lo scorbutico non fa nulla di male, perché non è obbligatorio avere amici e frequentare i luoghi di socializzazione: dove sarebbe la sua offensività?

Occhio, se lo scorbutico passa il succitato test attitudinale non vedo alcun problema. I tratti caratteriali di una persona non hanno nulla a che vedere con le superstizioni.