La libertà di religione è un diritto umano?

Avalon ha scritto:Dovevo forse specificare 'necessarie a nessuno'? Che siano dannose lo sappiamo io e te (e non solo, ovviamente) ma mi pare che ce ne sia eccome, di necessità di tali strumenti.

La libertà di religione/non religione fa parte della libertà di pensiero. Ma perché quello che tu dici funzioni, bisogna *sceglierlo*.

E si può scegliere solo se si è liberi. Anche di sbagliare.

Il problema è che la religione non è libertà di pensiero. Ovunque guardi, chi crede è stato influenzato, il che non mi pare abbia molto a che vedere con la libertà di pensiero.

Giurista pensatore ha scritto:Inoltre, proprio il fatto che il confine della religione è labile, la via più efficace per tagliare la testa al toro è di applicare le regole generali: la propaganda rientrerà nei limiti della libertà di espressione, così la questione se una certa ideologia appartenga o no all'ambito religioso cade.

Perfetto. Non avrei potuto desiderare, anzi neppure immaginare, una conferma più completa e soddisfacente. "La questione se una certa ideologia appartenga o no all'ambito religioso è irrilevante." (Sì, mi piace troppo, la rimarco).

Dunque l'ambito religioso o la religione (più brevemente) sono aspetti privi di qualsivolgia rilevanza, e sostanzialmente insignificanti ai fini di conferire valore ad una ideologia, quantunque rivestita di paramenti "sacri" o "santi" o "divini" o altri analoghi aggettivi completamente privi di significato.

Grazie. Sono commosso. (Non sto scherzando).

Giurista pensatore ha scritto:Se l'alpinismo è fondamentale, allora anche gli scacchi, la morra cinese, il parapendio, l'arrampicata di grattacieli, la gara a chi divora più lasagne, lo scopone scientifico, il poker, il nascondino, la cinefilia, la numismatica, il collezionismo di puffi etc. sono fondamentali, in breve tutto diventa fondamentale e nulla lo è davvero.

E mi aspettavo questa obiezione, ma non è pertinente. Per gli scacchi, il parapendio e gli altri sport estremi o passatempi anche stravaganti nessuno ha mai pensato di proporre che vengano dichiarati "patrimonio dell'umanità". Per l'alpinismo, sì. E chi lo propone sono persone che hanno grande lustro non solo in ambito alpinistico, e sull'argomento sono già stati versati fiumi di inchiostro, e ci sono in movimento forti interessi. Non è un gioco. Eppure a te (e probabilmente a molti altri) lo è sembrato.
Ma torno a ripetere, forse che la religione ha qualcosa di più dell'alpinismo?

Giurista pensatore ha scritto:La religione, socialmente, è una costruzione apodittica e non dimostrabile, dunque non può usarsi come fonte normativa, ma, nell'ambito individuale, può essere lenitiva di sofferenze e lutti altrimenti insormontabili e dare speranza a chi non ha altre vie per procurarsela. E io trovo disumano distruggere le speranze degli altri, per pura ostentazione della mia superiorità, che di quelle speranze non ho bisogno. Chiamalo tatto, chiamalo rispetto per i sentimenti degli altri, chiamalo umanità, chiamalo come vuoi, però resta il fatto che ciascuno è signore e padrone della propria vita interiore e non deve renderne conto a nessuno. Per quanto riguarda la propaganda, essa va tutelata né più né meno della generale libertà di espressione e divulgazione del proprio pensiero, sia esso sensato o ridicolo non importa. Alla luce di queste riflessioni, non mi stupisce che la libertà religiosa sia un diritto umano fondamentale, fermo restando il divieto categorico di invocarla come pretesto per delinquere impunemente.

Ma certo che ogni individuo può illudersi come meglio crede. Chi glielo nega. Rifletti però un attimo: se uno svitato innocuo si può tranquillamente tollerare, e si può anche ammettere che abbia tutto il diritto di manifestare le sue idee svitate, di associarsi con altri svitati come lui, etc., non ti sembra che permettere - anzi, stabilire come diritto fondamentale e inviolabile! - a lui e agli altri svitati di appestare le menti inermi e indifese dei giovani e giovanissimi, con metodi spesso iniqui, sia davvero troppo, e soprattutto sia una gravissima violazione dei diritti di quei giovani?

Rasputin ha scritto:Il problema è che la religione non è libertà di pensiero. Ovunque guardi, chi crede è stato influenzato, il che non mi pare abbia molto a che vedere con la libertà di pensiero.

Dritto sul bersaglio. Un centro perfetto.

Non lo so quanto sia fuori tema ma esiste una relazione tra libertà, religione e ossimoro.

Quindi per tutelare la libertà si dovrebbe negare la stessa alle religioni così come sono regolate la patria potestà e l'eutanasia. La circoncisione ed il battesimo sono atti che meriterebbero attenzione maggiore nel senso stretto di libertà in un mondo laico.

Detto questo esiste una gerarchia libertaria che pone al primo posto l'equità tra uomini liberi e così si evince anche una relazione tra divinità, giustezza e ossimoro. Questo è anche uno dei traguardi della massima aspirazione dell'umanità.

Teniamoci la libertà di essere responsabili delle nostre scelte. Vale molto di più negare le religioni per scelta e... l'inversione di tendenza è già avvenuta!

Ecco, Sergio, hai spiegato perfettamente. La libertà non si può tutelare negandola.

Rasputin ha scritto:
il testo io l'ho capito benissimo, chi si ostina
ad interpretarlo a proprio uso e consumo sei tu. La frase chiave se ben
ricordo era questa:

Ora, questo è un bello studio, dal
punto di vista del disegno e dell’analisi statistica. Quello che ci dice
è che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe
neppure in grado di concepire il divino.

l'importante è essere convinti. rasputin non riesco a crederci. 60 -sessanta- pagine a ripetere la stessa fregnaccia e continui ad esserne convinto.
La tua "frase chiave" non dice nulla di quello che vuoi farle dire, così come il resto dell'articolo. questo è sicuro come la morte e scritto in nero su bianco, chiunque può leggerlo e dirmi dove sta scritto quello che vorresti far dire all'articolo...anzi no, non può, visto che non c'è scritto da nessuna parte. ma chi interpreta ad uso e consumo sono io . si parla solo delle zone cerebrali coinvolte.
quest articolo spiega che senza le regioni posteriori della corteccia orbitofrontale l'uomo non sarebbe neppure in grado di provare eccitazione sessuale. e quindi?
ah, noto che continui ad usare la tecnica dell'incolla-link-alla-cazzo: vedi mai che a qualcuno possa sembrare che tu dia dei riferimenti validi.

il povero Valerio cerca di far breccia nella spessa cortina fumogena creata ad arte da Jessica.
Il resto del thread è molto simile alla tua discussione con GP Jessica, raramente ho visto persone capaci di arrivare all'assurdo come te.

esatto. anzi si svolge nella stessa maniera, ti faccio un riassunto per rinfrescarti la memoria
*io sostengo l'ipotesi X, cioè che non so se funzona A o B
*tu sostieni la Y cioè che vale per forza A perchè B non può essere presa in considerazione
*poi per sostenerti linki un articolo che non c'entra una sega (più altri link a cose assolutamente non pertinenti)
*io continuo a sostenere X, perchè l'articolo non c'entra una sega
*tu cambi i dea e modifichi Y in W, poi in tutte le altre lettere dell'alfabeto.
*io continuo a sostenere X
*"il povero Valerio cerca di far breccia nella spessa cortina fumogena creata ad arte da Jessica" ma fatalità linka una cosa che dà ragione a me, qui.
*quindi tu arrivi alla Z e ti inventi che i ricercatori sono dei bugiardi e che quello che hanno detto non è vero, oltre che cavillare sul significato dei verbi in inglese, ma le cortine fumogene le faccio io, si capisce. (ah, un breve riassunto delle tue cazzate in quella discussione...)

Giurista pensatore ha scritto:
Io ho detto che la proprietà privata non è più considerata come sacra ed inviolabile nella formulazione del 1948 (e la tua citazione mi dà ragione), ma il diritto non è stato affatto "sottratto" dalla lista, perciò hai detto una scemenza.

si certo... solo che tu, in risposta a queste mie balzane ipotesi:
non vedo perchè (giusto per fare un esempio stupido) in un immediato futuro la società non arrivi a concepire una limitazione del diritto alla proprietà privata, ritenendolo secondario rispetto ad un bene pubblico più importante.
hai anche scritto:
I diritti fondamentali si espandono, non si riducono. E la proprietà privata NON è un diritto umano: i diritti umani riguardano la dignità della persona, non il suo patrimonio o le sue imprese, altrimenti tutti i diritti sarebbero diritti umani, il che è palesemente ridicolo.(in questo 3d, per chi non ci crede)
con grande approvazione della platea

Rasputin ha scritto:

Giurista pensatore ha scritto:E la proprietà privata NON è un diritto umano:

questo, se uno si accostasse al dibattito con mente aperta e non con spirito avvocatoriale volto a far valere le sue ragioni comunque e contro ogni evidenza, dovrebbe bastare a chiudere la faccenda: tu e rasputin non considerereste questo diritto tra i diritti umani, rasputin non considererebbe il diritto di religione, altri, ne sono certa, cancellerebbero tranquillamente questo "La famiglia è il nucleo naturale e fondamentale della società e ha diritto
ad essere protetta dalla società e dallo Stato.", per non parlare di quelli tra il 21 e il 25, peraltro già violati abbondantemente anche nel nostro mondo, perchè la società considera più importante l'economia. ergo, dipedesse da voi, LE CONVENZIONI sarebbero altre. i diritti riconosciuti sarebbero altri. te lo vuoi cacciare nella testa? e questo avviene già tra membri di una stessa società, figurati quali differenze potrebbero partorire società sviluppatesi in maniera completamente differente...

jessica ha scritto:Continua a non vedere il divario tra Germania, Francia etc. da un lato e Pakistan, Iran etc. dall'altro, così ad ogni messaggio moltiplichi la tue figuracce pietose. Anzi, confronta il codice di procedura penale di un qualunque Paese liberal-democratico con questo e scoprirai che sono entrambi razionali.

uomo di paglia. mai sostenuto la cosa a cui rispondi. ma ti fa comodo farmelo dire così puoi fare la parte del principe azzurro contro l'orco.

jessica ha scritto: Bravissima, infatti vedo la schiavitù appropinquarsi all'orizzonte, vedo l'ordalia dell'acqua (i sospettati di un reato vengono legati e gettati in acqua: se galleggiano sono colpevoli, se affondano innocenti) imporsi di nuovo nei tribunali, vedo il feudalesimo risorgere come una fenice, vedo gli eretici tornare sul rogo, vedo i sovrani e capi di stato essere deposti dal papa, vedo la Chiesa riscuotere le decime, vedo la legge dei sospetti di Robespierre essere discussa nei Parlamenti, vedo i sacramentali germanici soppiantare i moderni processi, vedo i bambini deformi essere scagliati giù dalle rupi spartane, vedo la donna tornare a fare la calza, vedo il divorzio essere abolito, vedo lo stupro maritale essere riabilitato, vedo la scienza essere ridotta al silenzio e - mirabile dictu! - persino il Sole si accinge a riprendere la sua corsa tolemaica intorno alla Terra. Mamma mia, quanto mi è terribile avere torto, quanto mi è atroce dover constatare che le conquiste della ragione cedono terreno ed il tempo si riavvolge su se stesso...

puttanate. e per nulla rilevanti ai fini della discussione, ma ti fa comodo farmelo dire così puoi fare la parte del principe azzurro contro l'orco.

Suvvia, Jessica, che sarà mai il mio augurio che tu diventi disabile (è facile pontificare sulla pelle degli altri...), rispetto alla tua volontà di sterminarli tutti (per compiacere i deliri di onnipotenza della tua testa)? Però, ora che ci rifletto, ho tanto peccato, padre, mi conceda il perdono.

ancora puttanate. stai sviando il discorso, si stava parlando di maleducazione, rispondi in maniera pertinente se non vuoi dimostrare di non avere risposte.

Giurista pensatore ha scritto: Nossignore. Io avrei scritto esattamente la stessa dichiarazione dei diritti umani oggi in vigore, a parte qualche correttivo, nascente dall'esperienza, sugli abusi della libertà religiosa come pretesto per ledere i diritti degli altri. Se c'è qualcuno che rigetta in radice i diritti umani fondamentali, giudicandoli non migliori di altri approcci convenzionali (parole tue, eh?), quella sei tu.

falso, il tuo intervento di sopra sulla proprietà privata lo dimostra senza possibilità d'errore. ah ,no, c'è un'altra possibilità: che tu stessi facendo il predicatore saggio parlando di cose che non conoscevi.

C'è però un triplice fatto che chiude la nostra disputa. I diritti umani fondamentali si espandono nel mondo, la secolarizzazione avanza e l'arroganza sfrontata delle Chiese di tutti i colori si assottiglia brutalmente, con un costante ed inesorabile calo dei credenti, delle vocazioni e dei condizionamenti ecclesiastici nella legislazione civile. Perciò, mia diletta guerriera dell'Altissimo, sono tre vittorie per me e tre sconfitte per te. D'altronde, visto che le riflessioni razionali sull'inammissibilità delle leggi religiose (= arbitrarie, oppressive e liberticide) non ti piacciono, userò il tuo metro: io sono nella maggioranza e perciò comando, tu sei nella minoranza e perciò soccombi. Obiezioni? Anzi, no, la minoranza non ha il diritto di obiettare. Così è deciso, l'udienza è tolta.

terza puttanata di fila. (a parte che vedo che le chiese non siano le uniche entità sfrontatamente arroganti) tre vittorie??? cazzo stai a dire? qua vai oltre i telefilm di perry mason... arrivi ai livelli dei bambini che si tappano le orecchie e continuano a gridare di avere vinto. ti faccio notare, tra l'altro, che sarebbe esattamente la stessa cosa se qualsiasi altra convenzione prevalesse sulle altre. se fossimo in un mondo in cui si espande un sistema comunista, capitalista, anarchico, talebano, cattolico, nudista o figlideifiorista... ma forse per capirlo dovresti toglierti le mani dalle orecchie.


p.s. bentornata ava

Avalon ha scritto:Ecco, Sergio, hai spiegato perfettamente. La libertà non si può tutelare negandola.

Apprezzo anch'io la posizione moderata di Sergio.

Ma pongo qualche domanda:

• Va tutelata la libertà di indottrinare i propri figli?
  
• Va tutelata la libertà di indottrinare i propri figli bambini con metodi di pressione psicologica terrorizzante?
  
• Va tutelata la libertà di indottrinare i propri figli e i figli degli altri, bambini inermi, con metodi da lavaggio del cervello e punizioni fisiche?
  
• Va tutelata la libertà di trasformare i ragazzini in killer spietati, capaci di azioni che farebbero impallidire qualunque macellaio? (esempio: link).
  

Va tutelata la libertà di un genitore di dare quello che pensa essere il meglio ai propri figli.

Quello che deve essere statuito sono i limiti di questa libertà, certo; ma anche e soprattutto è necessario costruire in ogni individuo la capacità di non aver bisogno di religioni, di indottrinamenti, di coercizione e d'ogni altra conseguente schifezza.

La libertà non s'impone, neanche quando è libertà dal condizionamento.



P.S. Grazie Jessica!

Avalon ha scritto:Va tutelata la libertà di un genitore di dare quello che pensa essere il meglio ai propri figli.

E in caso il genitore si sbagli, e la cosa che "pensa essere il meglio" sia dimostrabile essere in realtà dannosa?

Ai genitori non è permesso dare Arsenico ai propri figli, nemmeno nel caso siano convinti che faccia bene, e suppongo tu sia d'accordo con questo divieto.

Ai genitori non è permesso amputare le braccia ai propri figli, nemmeno nel caso siano convinti che faccia bene, e suppongo tu sia d'accordo con questo divieto.

Ai genitori non è permesso non far fare le vaccinazioni obbligatorie ai propri figli, nemmeno
nel caso siano convinti che facciano male, e mi auguro tu sia d'accordo con
questo divieto.

Perché dovrebbe invece essergli permesso di indottrinare, spesso tramite violenza psicologica ("se mi vuoi bene devi andare a catechismo", "se non vai a catechismo non ti faccio giocare" e così via) i figli, soprattutto visto che i danni dell'indottrinamento sono dimostrabili e quantificabili sia sulla mente del/della bambino/a sia come causa di azioni dannose per gli individui e per la società?

Odis89 ha scritto:
E in caso il genitore si sbagli, e la cosa che "pensa essere il meglio" sia dimostrabile essere in realtà dannosa?

Infatti, io aggingerei il diritto di revocare la patria potestà ai vegani.

uoz ha scritto:

Odis89 ha scritto:
E in caso il genitore si sbagli, e la cosa che "pensa essere il meglio" sia dimostrabile essere in realtà dannosa?

Infatti, io aggingerei il diritto di revocare la patria potestà ai vegani.

(Ti avevo risposto... il post è attualmente sepolto parecchie pagine indietro in quel thread)

Minsky ha scritto:

Avalon ha scritto:Ecco, Sergio, hai spiegato perfettamente. La libertà non si può tutelare negandola.

Apprezzo anch'io la posizione moderata di Sergio.

Ma pongo qualche domanda:

• Va tutelata la libertà di indottrinare i propri figli?
  
• Va tutelata la libertà di indottrinare i propri figli bambini con metodi di pressione psicologica terrorizzante?
  
• Va tutelata la libertà di indottrinare i propri figli e i figli degli altri, bambini inermi, con metodi da lavaggio del cervello e punizioni fisiche?
  
• Va tutelata la libertà di trasformare i ragazzini in killer spietati, capaci di azioni che farebbero impallidire qualunque macellaio (esempio: link).
  

Minsky,

Avevo scritto...

Quindi per tutelare la libertà si dovrebbe negare la stessa alle religioni così come sono regolate la patria potestà e l'eutanasia. La circoncisione ed il battesimo sono atti che meriterebbero attenzione maggiore nel senso stretto di libertà in un mondo laico.

Ovvero esistono regole per la patria potestà e l'eutanasia. Ho scelto volutamente una esistente ed una utopica. Non puoi picchiare i figli, li devi mandare a scuola e tutto il resto. L'eutanasia devi andare all'estero ma ci vorrebbe in Italia e ci sarà.

Il battesimo è una coercizione psicologica per dimostrare l'appartenenza alla fede cristiana. La circoncisione è addirittura una dolorosa abitudine che passa per igiene tra gli ebrei e musulmani. Andrebbero fatte in piena coscienza da adulti.

Intanto c'è stata una regressione perché siamo stato costretti a rimettere il crocefisso dove non poteva stare. Ecco perché le cose meriterebbero maggiore attenzione quando si vuole un mondo laico. Ci vorrà del tempo forse ma avverrà.

PS Avalon si riferiva a persone normali!

Odis89 ha scritto:

uoz ha scritto:

Odis89 ha scritto:
E in caso il genitore si sbagli, e la cosa che "pensa essere il meglio" sia dimostrabile essere in realtà dannosa?

Infatti, io aggingerei il diritto di revocare la patria potestà ai vegani.

(Ti avevo risposto... il post è attualmente sepolto parecchie pagine indietro in quel thread)

Accorro! (Sono stato un po' all'estero)

Per quanto riguarda questa discussione, invece, ecco come la penso:

Se uno è convinto che l'unica salvezza e l'unico modo di vivere la vita degnamente sia di farlo nel signore (o in Set, è uguale) mi pare chiaro che cercherà di educare il figlio in tale direzione, tanto e ancor più di quanto un insegnante di musica farà studiare suo figlio al conservatorio ecc.
Siamo noi convinti che faccia male? Si. Ma, siamo noi in grado di riconoscere la nocività di tale comportamento rispetto a delle basi riconosciute dalla larga maggioranza?

uoz ha scritto:

Odis89 ha scritto:
E in caso il genitore si sbagli, e la cosa che "pensa essere il meglio" sia dimostrabile essere in realtà dannosa?

Infatti, io aggingerei il diritto di revocare la patria potestà ai vegani.

Mi associo

Trovo questa posizione conseguenza di disinformata intolleranza.

Avalon ha scritto:Trovo questa posizione conseguenza di disinformata intolleranza.

Ava, nulla in contrario ad un'alimentazione consapevolmente bilanciata, di qualunque stampo essa sia.

La mia personale intolleranza si rivolge particolarmente, invece, proprio verso la disinformazione della maggioranza dei seguaci di quelle che io chiamo false scelte, e delle sue possibili conseguenze sulla crescita dei loro figli

Avalon ha scritto:Trovo questa posizione conseguenza di disinformata intolleranza.

In realtà il commento era ironico e riferito ad un altro 3d in cui si era discusso proprio di questo.

Rasputin ha scritto:La mia personale intolleranza si rivolge particolarmente, invece, proprio verso la disinformazione della maggioranza dei seguaci di quelle che io chiamo false scelte, e delle sue possibili conseguenze sulla crescita dei loro figli

Falso. Anche se OT ripeto: disinformati o meno che siano, la maggioranza dei seguaci di false (perchè false?) scelte gode di salute migliore della media.

Allora ha senso dire 'disinformati e irresponsabili non in grado di assicurare un'alimentazione salutare ed equilibrata ai propri figli' invece di 'vegani' e avrai tolto la potestà alla maggior parte dei genitori.

Continuo a pensare che sia più funzionale ed efficace provvedere strumenti educativi perché i genitori in questione imparino, possibilmente prima che diventino genitori

Uoz, non ho capito il tuo ultimo periodo, scusami...

Avalon ha scritto:Uoz, non ho capito il tuo ultimo periodo, scusami...

Qui il thread a cui mi riferivo (solo 29 pagine, ma tranquilla, ci sono tante figure).
E la mia opinione era più o meno come la tua:

Allora ha senso dire 'disinformati e irresponsabili non in grado di
assicurare un'alimentazione salutare ed equilibrata ai propri figli'
invece di 'vegani' e avrai tolto la potestà alla maggior parte dei
genitori.

L'ultimo periodo si riferisce al fatto che, anche ammettendo che lo facciano per religione, per non far male agli orsetti lavatori del madagascar o perchè si immedesimano negli agnellini bianchi sgozzati a Pasqua, quindi senza cognizione di causa, interesse alle problematiche mondiali o alla propria salute, mediamente i vegetariani godono di vite più lunghe e di salute migliore. Che poi questo sia attribuibile alla dieta è tutto da vedere, ma il dato è questo. Per cui, statisticamente parlando, pigliare un vegetariano e accusarlo di essere la causa di conseguenze -che Rasputin sott'intende negative- sulla crescita dei figli, è errato.

Grazie per il chiarimento, avevo capito che sottintendevate qualcosa su cui non sono aggiornata.

Sono d'accordo con te... che sei d'accordo con me

jessica ha scritto:

Giurista pensatore ha scritto:Io ho detto che la proprietà privata non è più considerata come sacra ed inviolabile nella formulazione del 1948 (e la tua citazione mi dà ragione), ma il diritto non è stato affatto "sottratto" dalla lista, perciò hai detto una scemenza.

si certo... solo che tu, in risposta a queste mie balzane ipotesi:
non vedo perchè (giusto per fare un esempio stupido) in un immediato futuro la società non arrivi a concepire una limitazione del diritto alla proprietà privata, ritenendolo secondario rispetto ad un bene pubblico più importante.
hai anche scritto:
I diritti fondamentali si espandono, non si riducono. E la proprietà privata NON è un diritto umano: i diritti umani riguardano la dignità della persona, non il suo patrimonio o le sue imprese, altrimenti tutti i diritti sarebbero diritti umani, il che è palesemente ridicolo.(in questo 3d, per chi non ci crede)
con grande approvazione della platea

Rasputin ha scritto:

Giurista pensatore ha scritto:E la proprietà privata NON è un diritto umano:

questo, se uno si accostasse al dibattito con mente aperta e non con spirito avvocatoriale volto a far valere le sue ragioni comunque e contro ogni evidenza, dovrebbe bastare a chiudere la faccenda: tu e rasputin non considerereste questo diritto tra i diritti umani, rasputin non considererebbe il diritto di religione, altri, ne sono certa, cancellerebbero tranquillamente questo "La famiglia è il nucleo naturale e fondamentale della società e ha diritto
ad essere protetta dalla società e dallo Stato.", per non parlare di quelli tra il 21 e il 25, peraltro già violati abbondantemente anche nel nostro mondo, perchè la società considera più importante l'economia. ergo, dipedesse da voi, LE CONVENZIONI sarebbero altre. i diritti riconosciuti sarebbero altri. te lo vuoi cacciare nella testa? e questo avviene già tra membri di una stessa società, figurati quali differenze potrebbero partorire società sviluppatesi in maniera completamente differente...

Della famiglia non ho mai parlato: i tuoi omini di paglia li conservo per il camino. Quanto al resto, vedi che mi dai ragione tu stessa? Ammetti che i diritti tra il 21 e il 25 sono abbondantemente violati dalla società, perché considera più importante l'economia, quindi concordi con me che il vil denaro (la proprietà privata) non può essere invocato per calpestare impunemente gli altri diritti umani. Non solo! In nome dei soldi non puoi schiavizzare, torturare, incarcerare e uccidere le persone, non puoi far prevalere i quattrini sulla persona. Accade, ma non è conforme alla Dichiarazione, né alle Costituzioni razionali, perciò, ancora una volta, risulta provata la distinzione tra diritti umani fondamentali e diritti umani non fondamentali, che mai possono legittimamente conculcare i primi. Quindi, ammetto di aver dimenticato in quei topic l'aggettivo "fondamentale" nella dizione "la proprietà privata non è un diritto umano", però solo la tua flagrante disonestà intellettuale può spingerti a bloccare la discussione su un punto formale e trascurare la sostanza.

jessica ha scritto:uomo di paglia. mai sostenuto la cosa a cui rispondi. ma ti fa comodo farmelo dire così puoi fare la parte del principe azzurro contro l'orco.

Invece sì, bella mia, invece sì. Per pagine e pagine hai contrastato la tesi evidentissima che il fondamento del diritto è razionale, sostenendo invece che tutto è convenzionale. Se tutto è convenzionale, allora non possiamo lamentarci dei processi farsa del Pakistan e dell'Iran, in quanto è una convenzione come un'altra. Solo se riconosciamo l'esistenza di un sostrato razionale, allore possiamo combattere un'impalcatura giuridica che lo tradisce. Come sempre, ti impunti sui sofismi terminologici e non badi alle conseguenze logiche e fattuali delle tue premesse. Il tuo cervello è fermo all'assolutismo di Bodin ed Hobbes, secondo i quali ogni Stato fa il cazzo che vuole, si dà le leggi che vuole ed è arbitro della vita e della morte dei propri sudditi. Peccato che Bodin e Hobbes siano morti e sepolti da secoli di Illuminismo, Guerre Mondiali e altre amenità (per te), che hanno dimostrato inoppugnabilmente l'assurdità e l'iniquità di quelle tesi. Non ti stupisce che tutti gli Stati al mondo hanno sottoscritto la Carta ONU e le sue garanzie democratiche minimali? Certo, molti se ne fottono, ma non possono rigettarla formalmente, sapendo che sarebbero immediatamente sconfessati, perciò la violano in modo subdolo, accampando eccezioni pretestuose. Come sempre, la storia è la tua nemica giurata.

jessica ha scritto:

Bravissima, infatti vedo la schiavitù appropinquarsi all'orizzonte, vedo l'ordalia dell'acqua (i sospettati di un reato vengono legati e gettati in acqua: se galleggiano sono colpevoli, se affondano innocenti) imporsi di nuovo nei tribunali, vedo il feudalesimo risorgere come una fenice, vedo gli eretici tornare sul rogo, vedo i sovrani e capi di stato essere deposti dal papa, vedo la Chiesa riscuotere le decime, vedo la legge dei sospetti di Robespierre essere discussa nei Parlamenti, vedo i sacramentali germanici soppiantare i moderni processi, vedo i bambini deformi essere scagliati giù dalle rupi spartane, vedo la donna tornare a fare la calza, vedo il divorzio essere abolito, vedo lo stupro maritale essere riabilitato, vedo la scienza essere ridotta al silenzio e - mirabile dictu! - persino il Sole si accinge a riprendere la sua corsa tolemaica intorno alla Terra. Mamma mia, quanto mi è terribile avere torto, quanto mi è atroce dover constatare che le conquiste della ragione cedono terreno ed il tempo si riavvolge su se stesso...

puttanate. e per nulla rilevanti ai fini della discussione, ma ti fa comodo farmelo dire così puoi fare la parte del principe azzurro contro l'orco.

Le puttanate sono le tue. Se il diritto fosse solo convenzione, nulla impedirebbe il ritorno di quelle troiate. Siccome, però, è anche basamento razionale, ciò non accade, fatta eccezione - forse - per i regimi tirannici dove il diritto è stato sostituito dall'arte del tirare pompini alla volontà del Guardiano della Rivoluzione, Capo Illuminato e Dio-in-Terra di turno.

jessica ha scritto:

Suvvia, Jessica, che sarà mai il mio augurio che tu diventi disabile (è facile pontificare sulla pelle degli altri...), rispetto alla tua volontà di sterminarli tutti (per compiacere i deliri di onnipotenza della tua testa)? Però, ora che ci rifletto, ho tanto peccato, padre, mi conceda il perdono.

ancora puttanate. stai sviando il discorso, si stava parlando di maleducazione, rispondi in maniera pertinente se non vuoi dimostrare di non avere risposte.

Pertinentissimo. Innanzitutto, augurarti di diventare disabile non è maleducazione: è solo la legittima aspirazione a che l'autore di tesi così disumane (uccidiamo i disabili, i gay non hanno la stessa dignità degli etero etc.), si renda conto delle scelleratezze di fogna che escono dalla propria bocca, e l'unico sistema valido è sperimentarle direttamente sulla propria pelle. Troppo comodo pontificare con questa crudezza sulle categorie umane cui non si appartiene (simile a fare beneficenza coi soldi altrui ): ti sfido a conservare posizioni così allucinanti trovandoti nel mezzo delle persone per te indegne. In secondo luogo, solo le persone civili meritano l'educazione: i simil-talebani che sparano mitragliate di merda non si lamentino della pistolettata di merda in replica. Infine, che ne sai che io sia un disabile, un gay etc. o abbia congiunti o amici di queste categorie? Se ti prendi la licenza di scrivere sentenze di morte (disabili) e di indegnità (gay), accetti il rischio che l'interlocutore, trovandosi nel mezzo dei tuoi bersagli, prepari la ghigliottina (verbale) per renderti la pariglia della tua spregevolezza morale. Rispetta e sarai rispettata, metti in campo posizioni abominevoli e stomachevoli (che sono la diretta conseguenza di aver escluso la ragione dal diritto, in quanto ciò sdogana qualunque diritto a prescindere dal contenuto) e i pesci in faccia te li sei chiamati. Non mi frega un cazzo che tu parli per mera ipotesi (cioè dici: "Io potrei pensare che una società migliore richieda l'uccisione dei disabili perché tutto è convenzionale" o simili cagate), il tuo è solo un volgare stratagemma formale per introdurre premesse intollerabili in una discussione, ed io ho già tollerato abbastanza le tue puttanate naziste.

jessica ha scritto:

Giurista pensatore ha scritto: Nossignore. Io avrei scritto esattamente la stessa dichiarazione dei diritti umani oggi in vigore, a parte qualche correttivo, nascente dall'esperienza, sugli abusi della libertà religiosa come pretesto per ledere i diritti degli altri. Se c'è qualcuno che rigetta in radice i diritti umani fondamentali, giudicandoli non migliori di altri approcci convenzionali (parole tue, eh?), quella sei tu.

falso, il tuo intervento di sopra sulla proprietà privata lo dimostra senza possibilità d'errore. ah ,no, c'è un'altra possibilità: che tu stessi facendo il predicatore saggio parlando di cose che non conoscevi.

Guarda che stronzate mi tocca sorbire. Tipico di chi (Jessica), non avendo argomenti, attacca un errore formale dell'interlocutore (GP), già confessato, per bloccare il treno in corsa, che conduce a conclusioni per te sfavorevoli.

jessica ha scritto:terza puttanata di fila. (a parte che vedo che le chiese non siano le uniche entità sfrontatamente arroganti) tre vittorie??? cazzo stai a dire? qua vai oltre i telefilm di perry mason... arrivi ai livelli dei bambini che si tappano le orecchie e continuano a gridare di avere vinto. ti faccio notare, tra l'altro, che sarebbe esattamente la stessa cosa se qualsiasi altra convenzione prevalesse sulle altre. se fossimo in un mondo in cui si espande un sistema comunista, capitalista, anarchico, talebano, cattolico, nudista o figlideifiorista... ma forse per capirlo dovresti toglierti le mani dalle orecchie.

Mi piacciono le confessioni inconsapevoli. Per te qualunque convenzione trionfasse (comunista, capitalista, anarchica, talebana etc.), sarebbe esattamente la stessa cosa, quindi confermi che per te è la stessa cosa il sistema processuale della Francia (basato sulla convenzione - per te, ma in realtà su considerazioni razionali - liberal-democratica) e quello del Pakistan (basato sulla convenzione - questa sì, mera convenzione, per di più arbitraria - talebana). Insomma, un sistema vale l'altro, i diritti umani sono convenzionali, tutto è convenzionale e fine del discorso. Un feto in procinto di essere partorito vagisce cose più sensate.


C'è modo far tacere il delirio di Jessica? Mi sono francamente stufato di correre dietro alle sue allucinanti architetture sofistiche simil-medievali e liberticide. Il regolamento non vieta l'apologia di certe porcate?

uoz, temo tu abbia (di nuovo) scritto per errore vegetariani invece di vegetaliani...

(in caso contrario non capisco che c'entri la tua risposta)

Ho quotato solo quanto mi interessava commentare/confutare:

Giurista pensatore ha scritto:però è altrettanto vero che, nel campo della felicità individuale, ciò che conta è la percezione personalissima dei fenomeni e non la loro spiegazione scientifica.

Attenzione, la percezione dei fenomeni non è personalissima, esistono a mio parere dei limiti oggettivi i quali se non vengono percepiti in campi che non ricadono sotto l'etichetta religiosa portano direttamente dallo psichiatra. Ti faccio un esempio illuminante: le persone anoressiche soffrono in linea di principio proprio di un disturbo percettivo, si guardano allo specchio e si vedono grasse anche se in realtà pesano 35kg ed hanno l'aspetto di una bici da corsa. Diventa importantissima (Nell'esempio menzionato, letteralmente vitale) la spiegazione scientifica, la bilancia. Ma non la vogliono usare! Mi viene in mente un quesito postomi dal mio professore di fisica anni fa: su una base lunare, il macellaio è disperato perché riceve dalla Terra la carne e la paga a chili, ma sulla sua bilancia poi 1 kg. ne pesa solo 125g e le massaie pretendono di pagare solo quelli. Cosa deve fare il macellaio?

Giurista pensatore ha scritto:Ebbene, se qualcuno trova rasserenante, rispetto al nulla cosmico di una morte annichilatrice dell'ego, sperare in una prosecuzione della coscienza e in un ricongiungimento ai cari defunti, è suo sacrosanto diritto coltivare questa fede e cercare così la propria pace interiore.

Dissento nella maniera più assoluta. Non si deve credere a qualcosa perché si pensa che faccia bene, ma perché è vera.

Saper venire in termini con la consapevolezza della verità è parte di quella cosa chiamata salute mentale, chi non ne è in grado e se ne rende conto può altresí rivolgersi ad uno psichiatra.

Giurista pensatore ha scritto:D'altronde, il campo dei sentimenti e delle emozioni è già di per sé largamente irrazionale (l'amore, scientificamente parlando, è una serie di reazioni chimico-ormonali; l'arte pittorica, scientificamente parlando, è una combinazione di pigmenti aventi un dato comportamento rispetto allo spettro luminoso; l'architettura, scientificamente parlando, è un'applicazione delle leggi fisiche ad un edificio; la poesia è, scientificamente parlando, un'applicazione sapiente della sintassi, del lessico e delle assonanze; etc.) e nessuno ha da obiettare: troverei perciò specioso pretendere, proprio e soltanto nel campo religioso, che al sentimento si sostituisca una lettura scrupolosamente empirica della realtà.

Secondo me stai confondendo il campo dei sentimenti e delle emozioni, già di per sé largamente irrazionale ma causato da cose reali, con quello delle superstizioni ed ipotesi gratuite. Il primo non sostituisce affatto una lettura scrupolosamente empirica della realtà, il secondo sí. Per inciso, come vedi io non restringo tale concetto al campo religioso, ma a quello delle superstizioni in genere, che a mio parere poco ha a che vedere con sentimenti ed emozioni e molto con disturbi, piú o meno gravi, di carattere percettivo/cognitivo.

Giurista pensatore ha scritto:La religione, socialmente, è una costruzione apodittica e non dimostrabile, dunque non può usarsi come fonte normativa, ma, nell'ambito individuale, può essere lenitiva di sofferenze e lutti altrimenti insormontabili e dare speranza a chi non ha altre vie per procurarsela. E io trovo disumano distruggere le speranze degli altri, per pura ostentazione della mia superiorità, che di quelle speranze non ho bisogno. Chiamalo tatto, chiamalo rispetto per i sentimenti degli altri, chiamalo umanità, chiamalo come vuoi, però resta il fatto che ciascuno è signore e padrone della propria vita interiore e non deve renderne conto a nessuno. Per quanto riguarda la propaganda, essa va tutelata né più né meno della generale libertà di espressione e divulgazione del proprio pensiero, sia esso sensato o ridicolo non importa. Alla luce di queste riflessioni, non mi stupisce che la libertà religiosa sia un diritto umano fondamentale, fermo restando il divieto categorico di invocarla come pretesto per delinquere impunemente.

Non si tratta né di distruggere le speranze degli altri per pura ostentazione della propria superiorità né altro, bensí, mediante un'adeguata regolamentazione dell'insegnamento religioso (A partire dalla maggiore età) di mettere il più possibile la gente in condizioni di non avere bisogno di stampelle atte a lenire sofferenze e lutti altrimenti insormontabili nonché lasciare aperte le vie per procurarsi le speranze che le pare e/o imparare ad accettare la realtà.

Giurista pensatore ha scritto:RASPUTIN. Confido che la risposta per Minsky sia soddisfacente anche per te: in caso contrario, dimmi cosa non ti persuade o ti pare incompleto rispetto al tuo messaggio.

Fatto

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:
il testo io l'ho capito benissimo, chi si ostina
ad interpretarlo a proprio uso e consumo sei tu. La frase chiave se ben
ricordo era questa:

Ora, questo è un bello studio, dal
punto di vista del disegno e dell’analisi statistica. Quello che ci dice
è che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe
neppure in grado di concepire il divino.

l'importante è essere convinti. rasputin non riesco a crederci. 60 -sessanta- pagine a ripetere la stessa fregnaccia e continui ad esserne convinto.
La tua "frase chiave" non dice nulla di quello che vuoi farle dire, così come il resto dell'articolo. questo è sicuro come la morte e scritto in nero su bianco, chiunque può leggerlo e dirmi dove sta scritto quello che vorresti far dire all'articolo...anzi no, non può, visto che non c'è scritto da nessuna parte. ma chi interpreta ad uso e consumo sono io . si parla solo delle zone cerebrali coinvolte.
quest articolo spiega che senza le regioni posteriori della corteccia orbitofrontale l'uomo non sarebbe neppure in grado di provare eccitazione sessuale. e quindi?
ah, noto che continui ad usare la tecnica dell'incolla-link-alla-cazzo: vedi mai che a qualcuno possa sembrare che tu dia dei riferimenti validi.

il povero Valerio cerca di far breccia nella spessa cortina fumogena creata ad arte da Jessica.
Il resto del thread è molto simile alla tua discussione con GP Jessica, raramente ho visto persone capaci di arrivare all'assurdo come te.

esatto. anzi si svolge nella stessa maniera, ti faccio un riassunto per rinfrescarti la memoria
*io sostengo l'ipotesi X, cioè che non so se funzona A o B
*tu sostieni la Y cioè che vale per forza A perchè B non può essere presa in considerazione
*poi per sostenerti linki un articolo che non c'entra una sega (più altri link a cose assolutamente non pertinenti)
*io continuo a sostenere X, perchè l'articolo non c'entra una sega
*tu cambi i dea e modifichi Y in W, poi in tutte le altre lettere dell'alfabeto.
*io continuo a sostenere X
*"il povero Valerio cerca di far breccia nella spessa cortina fumogena creata ad arte da Jessica" ma fatalità linka una cosa che dà ragione a me, qui.
*quindi tu arrivi alla Z e ti inventi che i ricercatori sono dei bugiardi e che quello che hanno detto non è vero, oltre che cavillare sul significato dei verbi in inglese, ma le cortine fumogene le faccio io, si capisce. (ah, un breve riassunto delle tue cazzate in quella discussione...)

Se le puttanate avessero il prezzo della merda, tu saresti comunque miliardaria. Prima di lasciarti continuare a far figure di melma con GP sarò buono e brevissimo: quella frase chiave significa che senza un cervello capace di interagire con fattori umani esterni ("Sociale"), l'uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino. Ora, so anch'io che i cavernicoli non sapendo cosa sono tuoni e fulmini li temevano, e come molti animali (Anche i piccioni!) avevano sviluppato un comportamento superstizioso nei riguardi di avvenimenti che sfuggivano completamente al loro controllo.

Tutto sarebbe andato bene se ad un certo punto qualche sciamano furbone non avesse intravisto la possibilità di approfittarne a proprio vantaggio. Azione umana determinante quindi, i fattori esterni solo una fortunata coincidenza.

Sul resto della patetica cabala pseudomatematicoide stendo (Cerco di, poi se vuoi sporgere ancora di più la testolina dalla gogna sono affari tuoi, qua di pomodori e uova marce ne abbiamo tutti a sufficienza) il solito velo di pietoso silenzio.

uoz ha scritto:

Avalon ha scritto:Trovo questa posizione conseguenza di disinformata intolleranza.

In realtà il commento era ironico e riferito ad un altro 3d in cui si era discusso proprio di questo.

Rasputin ha scritto:La mia personale intolleranza si rivolge particolarmente, invece, proprio verso la disinformazione della maggioranza dei seguaci di quelle che io chiamo false scelte, e delle sue possibili conseguenze sulla crescita dei loro figli

Falso. Anche se OT ripeto: disinformati o meno che siano, la maggioranza dei seguaci di false (perchè false?) scelte gode di salute migliore della media.

Chi lo sostiene sei tu, informami tu.

Aggiungo una notizia fresca a mo' di argomento:

http://www.examiner.com/humanist-in-national/teen-atheist-abused-via-social-media-after-prayer-banner-ruling

Avalon ha scritto:Va tutelata la libertà di un genitore di dare quello che pensa essere il meglio ai propri figli.

Quello che deve essere statuito sono i limiti di questa libertà, certo; ma anche e soprattutto è necessario costruire in ogni individuo la capacità di non aver bisogno di religioni, di indottrinamenti, di coercizione e d'ogni altra conseguente schifezza.

La libertà non s'impone, neanche quando è libertà dal condizionamento.

La libertà non s'impone, Avalon, questo è ovvio.

Ma si difende, altrimenti è facilmente perduta.

SergioAD ha scritto:
Minsky,

Avevo scritto...

Quindi per tutelare la libertà si dovrebbe negare la stessa alle religioni così come sono regolate la patria potestà e l'eutanasia. La circoncisione ed il battesimo sono atti che meriterebbero attenzione maggiore nel senso stretto di libertà in un mondo laico.

Ovvero esistono regole per la patria potestà e l'eutanasia. Ho scelto volutamente una esistente ed una utopica. Non puoi picchiare i figli, li devi mandare a scuola e tutto il resto. L'eutanasia devi andare all'estero ma ci vorrebbe in Italia e ci sarà.

Il battesimo è una coercizione psicologica per dimostrare l'appartenenza alla fede cristiana. La circoncisione è addirittura una dolorosa abitudine che passa per igiene tra gli ebrei e musulmani. Andrebbero fatte in piena coscienza da adulti.

Intanto c'è stata una regressione perché siamo stato costretti a rimettere il crocefisso dove non poteva stare. Ecco perché le cose meriterebbero maggiore attenzione quando si vuole un mondo laico. Ci vorrà del tempo forse ma avverrà.

PS Avalon si riferiva a persone normali!

Sono esempi perfettamente calzanti. La circoncisione è comunque un intervento medico chirurgico che andrebbe applicato solo in caso di necessità clinica. Usarlo come pratica religiosa dimostra la totale arbitrarietà e dannosità delle dottrine religiose. Il battesimo in sé e per sé è una cosa innocua (un po' d'acqua sporca sulla testa dell'infante), ma ciò che non è innocuo è il fatto che ciò sia prolegomeno all'indottrinamento del medesimo bambino, quindi indicazione di una volontà di infettare la sua mente con le mistificazioni religiose.

Dei crocefissi ho già avuto occasione di dire che non mi disturbano perché nemmeno li vedo, nel senso più letterale: sono estranei alla mia percezione cosciente. Penso che le battaglie contro questi feticci siano uno spreco di risorse e di energia, e forse anche controproducenti.

Ma questo mi suscita un amarcord, e faccio assegnamento sulla paziente tolleranza dei gentili lettori che scuseranno un breve offtopic.

Tanti anni fa, quando ero un ragazzo ancora minorenne (io sono diventato maggiorenne a vent'anni e un po', perché la legge che ha portato la maggiore età in Italia da 21 anni a 18 è entrata in vigore poco prima del mio 21° compleanno), una persona vicina alla mia famiglia mi propose di eseguire un furto su commissione.

Si trattava di "prelevare" un crocefisso di dimensioni non insignificanti (poco meno di un metro di altezza, ad occhio) da un'edicola situata lungo una stradina campestre.

La persona in questione era un appassionato d'arte, e voleva il crocefisso per sé, per tenerlo nella propria collezione casalinga, reputandolo un pezzo di pregio.

Il premio promesso ammontava a £. 100.000, una somma molto ghiotta per uno studente squattrinato, all'epoca. Non feci nulla principalmente per due ragioni: ripugnanza per un'azione scorretta (il furto), e rispetto non tanto per il feticcio, verso il quale già non avevo più alcuna reverenza, ma per le persone che, abituate a vederlo adornare la stradina, sarebbero rimaste offese dalla manomissione.

Che cosa voglio dire con ciò? Il rispetto alle persone è sempre dovuto, e, se certi gesti o atteggiamenti o comportamenti sono particolarmente oltraggiosi per qualcuno, è corretto fare il possibile per astenersene.

Questo non toglie però che le stupide credenze apotropaiche e la venerazione dei feticci non siano affatto degni di alcun rispetto. E tanto meno, che si debbano invocare i diritti umani fondamentali per garantirne la conservazione.

Minsky ha scritto:La libertà non s'impone, Avalon, questo è ovvio.

Ma si difende, altrimenti è facilmente perduta.

Non solo, si costruiscono e si offrono gli strumenti perché tutti possano difenderla.

Soprattutto in questo specifico ambito dei diritti umani fondamentali, ma non solo.

Odis89 ha scritto:uoz, temo tu abbia (di nuovo) scritto per errore vegetariani invece di vegetaliani...
(in caso contrario non capisco che c'entri la tua risposta)

No,no. Questa volta intendevo proprio usare la R. Questo perchè (ho effettivamente immaginato io) Rasputin si riferiva anche a loro nel commento qua sotto.

Rasputin ha scritto:

La mia personale intolleranza si rivolge particolarmente, invece, proprio verso la disinformazione della maggioranza dei seguaci di quelle che io chiamo false scelte, e delle sue possibili conseguenze sulla crescita dei loro figli

Falso. Anche se OT ripeto: disinformati o meno che siano, la maggioranza dei seguaci di false (perchè false?) scelte gode di salute migliore della media.

Chi lo sostiene sei tu, informami tu.

? Disinformàti. Aggettivo, riferito a loro. Non imperativo riferito a te.
Comunque , si, lo sostengo perchè la cosa è -quasi- universalmente riconosciuta. Fonti ne puoi trovare a non finire (c'è qualche studio in controtendenza che non rileva le differenze degli altri, a dire il vero).
Giusto per entertainment: il campionamente più grosso è stato fatto in quel China project (il libro è The China Study) di cui dicevo a Odis, io conosco questo, the Oxford Study, se no puoi trovare articoli vari tipo -solo per esempio-

Am J Clin Nutr September 2003 vol. 78 no. 3 526S-532S

Ritter Fortschr Med. 1995 Jun 10;113(16):239-42.

appleby Am J Clin Nutr. 1999 Sep;70(3 Suppl):525S-531S.

Va detto che moltissimi non riconoscono il nesso causale tra dieta e vita, ma questo non conta col nostro discorso.

Ah, perchè false scelte?

uoz ha scritto:
Falso. Anche se OT ripeto: disinformati o meno che siano, la maggioranza dei seguaci di false (perchè false?) scelte gode di salute migliore della media.

Rasputin ha scritto:Chi lo sostiene sei tu, informami tu.

Mi riferivo al grassetto

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:


il povero Valerio cerca di far breccia nella spessa cortina fumogena creata ad arte da Jessica.
Il resto del thread è molto simile alla tua discussione con GP Jessica, raramente ho visto persone capaci di arrivare all'assurdo come te.

esatto. anzi si svolge nella stessa maniera, ti faccio un riassunto per rinfrescarti la memoria
*io sostengo l'ipotesi X, cioè che non so se funzona A o B
*tu sostieni la Y cioè che vale per forza A perchè B non può essere presa in considerazione
*poi per sostenerti linki un articolo che non c'entra una sega (più altri link a cose assolutamente non pertinenti)
*io continuo a sostenere X, perchè l'articolo non c'entra una sega
*tu cambi i dea e modifichi Y in W, poi in tutte le altre lettere dell'alfabeto.
*io continuo a sostenere X
*"il povero Valerio cerca di far breccia nella spessa cortina fumogena creata ad arte da Jessica" ma fatalità linka una cosa che dà ragione a me, qui.

No, se la metti su questo piano e' scorretto, ma quale fatalita'!!!
Il link da me postato descriveva varie posizioni e considerazioni in merito alla questione che stavamo dibattendo, tra le quali e' sicuramente vero che erano riportate teorie di studiosi con i quali tu ti trovi d'accordo, l'avevo letto prima, e come ti dissi allora, era per mettere altra carne al fuoco. Poi oh, se vuoi pensare che ti abbia involontariamente fatto un piacere o che mi sia fatto un autogol, pensalo pure.
/Fine OT

ammetto di non aver letto tutta la discussione, lunghissima, ma a me pare che il diritto alla religione sia implicito, intendo che se anche il mio stato non riconoscesse nessuna religione e si proclamasse ateo, ed io o chiunque sentisse il bisogno di leggere la bibbia e pregare o riunirsi la domenica per la messa o anche sparare cavolate integraliste chi me lo potrebbe impedire?

Se io voglio pregare prego, finchè non vi sia una legge che esplicitamente lo dichiari illegale, nel qual caso si potrebbe comunque andare il Svizzera e non rischiare sanzioni o reclusione

scusate se magari ciò è già stato detto...

Nemmeno io ho letto tutto ma esiste la considerazione di fondo.

1) il tempo trascorso da quando la "buona novella" poteva avere il significato del nuovo ordine mondiale dopo la caduta dell'Impero Romano;

2) il condizionamento ambientale, è implicita la scelta ma quale? il battesimo oppure la circoncisione? Se non si sceglie da adulti è imprinting religioso;

Io immagino la scuola senza simboli religiosi dove si insegna la storia delle religioni anche e se scegliere in coscienza non sia proprio la scelta più libera.

Akka ha scritto:ammetto di non aver letto tutta la discussione, lunghissima, ma a me pare che il diritto alla religione sia implicito, intendo che se anche il mio stato non riconoscesse nessuna religione e si proclamasse ateo, ed io o chiunque sentisse il bisogno di leggere la bibbia e pregare o riunirsi la domenica per la messa o anche sparare cavolate integraliste chi me lo potrebbe impedire?

Se io voglio pregare prego, finchè non vi sia una legge che esplicitamente lo dichiari illegale, nel qual caso si potrebbe comunque andare il Svizzera e non rischiare sanzioni o reclusione

scusate se magari ciò è già stato detto...

Infatti non mi pare che nessuno abbia negato tale diritto (Grassetto), nemmeno io che sono un acerrimo sostenitore della libertà di non religione.

Quanto sottolineato invece a mio parere non va bene perché può, ed è volto a, influenzare il pensiero altrui.

Più che di libertà di religione bisognerebbe parlare di libertà di culto, e ovviamente è una libertà che deve esserci, ma al tempo stesso le religioni non dovrebbero avere più potere di qualsiasi altra credenza, quello che non va bene è il fatto che Dio sia una credenza istituzionalizzata, mentre dovrebbe essere qualcosa legato alla sfera personale al pari delle altre credenze.

Detto in breve, a mio avviso le persone devono avere il diritto di credere in quello che vogliono, ma le credenze devono stare tutte sullo stesso livello, la religione non dovrebbe avere più potere dell'astrologia.

AteoCorporation ha scritto:Più che di libertà di religione bisognerebbe parlare di libertà di culto, e ovviamente è una libertà che deve esserci, ma al tempo stesso le religioni non dovrebbero avere più potere di qualsiasi altra credenza, quello che non va bene è il fatto che Dio sia una credenza istituzionalizzata, mentre dovrebbe essere qualcosa legato alla sfera personale al pari delle altre credenze.

Detto in breve, a mio avviso le persone devono avere il diritto di credere in quello che vogliono, ma le credenze devono stare tutte sullo stesso livello, la religione non dovrebbe avere più potere dell'astrologia.

e straquoto.


Devo ancora trovare un tuo post che io non condivida appieno.

idRon ha scritto:
Devo ancora trovare un tuo post che io non condivida appieno.

Ne sono onorato.

Rasputin ha scritto:Mi riferivo al grassetto

Ok, allora buoni i titoli che ti ho dato.
Ma, dicevamo, perchè false?

Giurista pensatore ha scritto: Della famiglia non ho mai parlato: i tuoi omini di paglia li conservo per il camino.

nessun omo de paglia, al massimo la coda. ho scritto altri non considerano.

Quanto al resto, vedi che mi dai ragione tu stessa? Ammetti che i diritti tra il 21 e il 25 sono abbondantemente violati dalla società, perché considera più importante l'economia, quindi concordi con me che il vil denaro (la proprietà privata) non può essere invocato per calpestare impunemente gli altri diritti umani. Non solo! In nome dei soldi non puoi schiavizzare, torturare, incarcerare e uccidere le persone, non puoi far prevalere i quattrini sulla persona. Accade, ma non è conforme alla Dichiarazione, né alle Costituzioni razionali, perciò, ancora una volta, risulta provata la distinzione tra diritti umani fondamentali e diritti umani non fondamentali, che mai possono legittimamente conculcare i primi.

Non mi pare sia un darti ragione. quelli sono diritti scritti e non rispettati, ed è un conto, quello della proprietà privata (e della religione) è un diritto scritto che rasputin, ad esempio, vorrebbe non fosse scritto.

Quindi, ammetto di aver dimenticato in quei topic l'aggettivo "fondamentale" nella dizione "la proprietà privata non è un diritto umano", però solo la tua flagrante disonestà intellettuale può spingerti a bloccare la discussione su un punto formale e trascurare la sostanza.

e io ti ripeto che non c'è una riga nera nella dichiarazione sotto la quale sta scritto: da qua in giù non sono diritti fondamentali.

Invece sì, bella mia, invece sì.

bella mia mi piace già di più ...

Per pagine e pagine hai contrastato la tesi evidentissima che il fondamento del diritto è razionale, sostenendo invece che tutto è convenzionale.

non è evidentissima, o mi sarebbe evidente.

Se tutto è convenzionale, allora non possiamo lamentarci dei processi farsa del Pakistan e dell'Iran, in quanto è una convenzione come un'altra.

come no? sono contrari a quello che noi riteniamo diritti, e questo ci basta.

Solo se riconosciamo l'esistenza di un sostrato razionale, allore possiamo combattere un'impalcatura giuridica che lo tradisce. Come sempre, ti impunti sui sofismi terminologici e non badi alle conseguenze logiche e fattuali delle tue premesse. Il tuo cervello è fermo all'assolutismo di Bodin ed Hobbes, secondo i quali ogni Stato fa il cazzo che vuole, si dà le leggi che vuole ed è arbitro della vita e della morte dei propri sudditi. Peccato che Bodin e Hobbes siano morti e sepolti da secoli di Illuminismo, Guerre Mondiali e altre amenità (per te), che hanno dimostrato inoppugnabilmente l'assurdità e l'iniquità di quelle tesi.

no. anzi, proprio il contrario: hanno dimostrato che è così, e che poi è chi vince che decide come dev'essere e cosa "concedere". con questo non sto dicendo che sia buono belllo o giusto (almeno secondo il mio canone di giustizia) ma che così è.

Non ti stupisce che tutti gli Stati al mondo hanno sottoscritto la Carta ONU e le sue garanzie democratiche minimali? Certo, molti se ne fottono, ma non possono rigettarla formalmente, sapendo che sarebbero immediatamente sconfessati, perciò la violano in modo subdolo, accampando eccezioni pretestuose. Come sempre, la storia è la tua nemica giurata.

mi stupisce per niente. cosa dovrebbe dimostrare questo, scusa? continui ad usare male il concetto di falsificazione della tua teoria.

Le puttanate sono le tue. Se il diritto fosse solo convenzione, nulla impedirebbe il ritorno di quelle troiate. Siccome, però, è anche basamento razionale, ciò non accade, fatta eccezione - forse - per i regimi tirannici dove il diritto è stato sostituito dall'arte del tirare pompini alla volontà del Guardiano della Rivoluzione, Capo Illuminato e Dio-in-Terra di turno.

perchè? quello che scrivi non ha un nesso logico. le cose stanno andando in modo x (e potrebbe essere y w z) e tu dici che se non fosse come vuoi tu, non potrebbero andare in modo x. capisci che varrebbe per qualsiasi posizione? in pratica tu confronti x con la tua idea di "giusto" che altro non è che figlia di x. se fossimo in y staresti confrontando con la figlia di y e facendo lo stessissimo ragionamento.

Pertinentissimo. Innanzitutto, augurarti di diventare disabile non è maleducazione: è solo la legittima aspirazione a che l'autore di tesi così disumane (uccidiamo i disabili, i gay non hanno la stessa dignità degli etero etc.), si renda conto delle scelleratezze di fogna che escono dalla propria bocca, e l'unico sistema valido è sperimentarle direttamente sulla propria pelle. Troppo comodo pontificare con questa crudezza sulle categorie umane cui
non si appartiene (simile a fare beneficenza coi soldi altrui ): ti sfido a conservare posizioni così allucinanti trovandoti nel mezzo delle persone per te indegne.
In secondo luogo, solo le persone civili meritano l'educazione: i
simil-talebani che sparano mitragliate di merda non si lamentino della
pistolettata di merda in replica.

a parte che nel mio link sulla maleducazione proprio l'unica roba che mancava era l'augurio, quindi stai per l'ennesima volta parlando di cose che non ho detto, quanto scrivi non fa che rafforzare l'ipotesi che tu non abbia capito un cazzo di quello che ho detto, e del perchè, e, appunto, ti piaccia pensare di star parlando con colei che crede nel nazicomunismo eugenetico religioso e vuole brutalizzare gli infanti. così puoi sentirti un paladino della giustizia che cavalca verso il tramonto con sguardo fiero e capelli al vento.

Infine, che ne sai che io sia un disabile, un gay etc. o abbia congiunti o amici di queste categorie? Se ti prendi la licenza di scrivere sentenze di morte (disabili) e di indegnità (gay), accetti il rischio che l'interlocutore, trovandosi nel mezzo dei tuoi bersagli, prepari la ghigliottina (verbale) per renderti la pariglia della tua spregevolezza morale.

ancora cagate su cagate, ma, appunto, farsi belli parlando di spregevolezza morale ti fa più fico.

Rispetta e sarai rispettata, metti in campo posizioni abominevoli e stomachevoli (che sono la diretta conseguenza di aver escluso la ragione dal diritto, in quanto ciò sdogana qualunque diritto a prescindere dal contenuto) e i pesci in faccia te li sei chiamati. Non mi frega un cazzo che tu parli per mera ipotesi (cioè dici: "Io potrei pensare che una società migliore richieda l'uccisione dei disabili perché tutto è convenzionale" o simili cagate), il tuo è solo un volgare stratagemma formale per introdurre premesse intollerabili in una discussione, ed io ho già tollerato abbastanza le tue puttanate naziste.

ecco appunto. secondo me invece lo stratagemma è solo retorico, usato da chi non è all'altezza di argomentare e preferisce puntare il dito su questioni tanto care a tutti come il trovarsi tutti d'accordo nella condanna di posizioni stomachevoli abominevoli ecc ecc evitando di capire cosa realmente voglio dire.

Giurista pensatore ha scritto:Guarda che stronzate mi tocca sorbire. Tipico di chi (Jessica), non avendo argomenti, attacca un errore formale dell'interlocutore (GP), già confessato, per bloccare il treno in corsa, che conduce a conclusioni per te sfavorevoli.

se per te la pp non è un diritto e invece nei diritti c'è, non è una stronzata quella che scrivo, ma la semplice conseguenza logica, tanto logica come il fatto che 2+2 fa 4. ma anche ammesso e non concesso che tu intendessi proprio dire che la pp è un diritto giusto e sacrosanto ma va messo in secondo piano rispetto ad altri, il ragionamento vale comunque, magari non riferito a te, perchè come vedi c'è gente che non è d'accordo con uno o più dei punti espressi nei du. ed è gente figlia di una società che quei diritti li ha concepiti... pensa se venisse da marte.

Mi piacciono le confessioni inconsapevoli. Per te qualunque convenzione trionfasse (comunista, capitalista, anarchica, talebana etc.), sarebbe esattamente la stessa cosa, quindi confermi che per te è la stessa cosa il sistema processuale della Francia (basato sulla convenzione - per te, ma in realtà su considerazioni razionali - liberal-democratica) e quello del Pakistan (basato sulla convenzione - questa sì, mera convenzione, per di più arbitraria - talebana). Insomma, un sistema vale l'altro, i diritti umani sono convenzionali, tutto è convenzionale e fine del discorso. Un feto in procinto di essere partorito vagisce cose più sensate.

smettila di dire cazzate e farmi dire cose che non dico, paladino delle cause perse. non vi è alcuna confessione o dimostrazione di niente, semplicemente un dato di fatto: in un sistema in cui fosse ritenuta giusta una visione comunista, senza proprietà privata, senza soldi che girano e col bene comune più importante del bene singolo, quelli sarebbero i diritti riconosciuti e sarebbe un violatore di tali diritti uno che si costruisse una piscina privata. che poi è lo stessissimo cazzo di discorso del divieto di girare nudi nella nostra società se visto da una società in cui questo è possibile.

C'è modo far tacere il delirio di Jessica? Mi sono francamente stufato di correre dietro alle sue allucinanti architetture sofistiche simil-medievali e liberticide. Il regolamento non vieta l'apologia di certe porcate?

perchè invece non taci tu e la smetti di arrampicarti su specchi cosparsi di olio?

Rasputin ha scritto:Se le puttanate avessero il prezzo della merda, tu saresti comunque miliardaria. Prima di lasciarti continuare a far figure di melma con GP

si come no... detto da te poi, è praticamente una garanzia del fatto che lui abbia torto. basterebbe questa come dimostrazione!

sarò buono e brevissimo: quella frase chiave significa che senza un cervello capace di interagire con fattori umani esterni ("Sociale"), l'uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino.

e che cazzo ci entra questo con la tua tesi? lo capisci che non c'entra un'emerita sega???? anche senza un cervello capace di associare alla luce esterna che ti arriva agli occhi il concetto di una gnocca bionda l'uomo neppure sarebbe in grado di provare attrazione sessuale... e quindi? hai dimostrato che l'attrazione sessuale non è naturale? a meno che tu non pensi che nel singolo individuo il "cervello sociale" sia una cosa che si forma solo se è in una società.

Ora, so anch'io che i cavernicoli non sapendo cosa sono tuoni e fulmini li temevano, e come molti animali (Anche i piccioni!) avevano sviluppato un comportamento superstizioso nei riguardi di avvenimenti che sfuggivano completamente al loro controllo.
Tutto sarebbe andato bene se ad un certo punto qualche sciamano furbone non avesse intravisto la possibilità di approfittarne a proprio vantaggio. Azione umana determinante quindi, i fattori esterni solo una fortunata coincidenza.

che questo valga sempre e per tutti èè una tua ipotesi, assolutamente da dimostrare.

Sul resto della patetica cabala pseudomatematicoide stendo (Cerco di, poi se vuoi sporgere ancora di più la testolina dalla gogna sono affari tuoi, qua di pomodori e uova marce ne abbiamo tutti a sufficienza) il solito velo di pietoso silenzio.

si certo come no... nel senso che non sapendo replicare -perchè è così che le cose sono andate- fai prima a fare così, bravo!

*Valerio* ha scritto:
No, se la metti su questo piano e' scorretto, ma quale fatalita'!!!
Il link da me postato descriveva varie posizioni e considerazioni in merito alla questione che stavamo dibattendo, tra le quali e' sicuramente vero che erano riportate teorie di studiosi con i quali tu ti trovi d'accordo, l'avevo letto prima, e come ti dissi allora, era per mettere altra carne al fuoco. Poi oh, se vuoi pensare che ti abbia involontariamente fatto un piacere o che mi sia fatto un autogol, pensalo pure.
/Fine OT

no valerio, non è per nulla scorretto.
o stavi cercando di "fare breccia nella cortina fumgena che io avevo tirato su" e quindi si presume che tu supportassi le idee del raspa, per cui ti sei si zappato i piedi, oppure non stavi cercando di diradare fumi di alcun genere ma stavi discutendo per discutere (cioè capire, confrontarsi, cercare, spiegare bla bla) e hai linkato la pagina onestamente, per cui la mia tesi (non era "un piacere") l'hai supportata consciamente, credo in parziale contrasto con quanto sembravi sostenere prima.
invece, come ho scritto, rasputin sosteneva che l'ipotesi della "naturalità" della religione non potesse neanche essere presa in considerazione e non servisse neppure dimostrare che l'unica ipotesi valida era la sua.
quando tu hai linkato la pagina, per aggiungere altra carne al fuoco, come hai scritto, rasputin ha accolto la cosa con un "Eh...poi si viene accusati di non circostanziare le (Non) affermazioni" 3 minuti dopo, praticamente neanche il tempo di scrivere il post, figurati di leggere quello che avevi linkato (ma se anche l'avesse fatto i risultati li puoi vedere nell'interpretazione del cervello sociale...) altra dimostrazione, se ce ne fosse ancora bisogno, che lui non discute, difende tesi scolpite nel granito cerebrale, nonostante tutto e tutti. e fatalità su questo link per circostanziare le sue ipotesi (o almeno così lui lo intendeva) si dava ragione a me. da lì poi è partito col "pregasi di investigare sul significato del verbo claim", per non essere costretto a considerare quanto scritto e dire quindi "ok ho detto una cagata."
dove starebbe la scorrettezza di quanto ho scritto?

jessica ha scritto:

*Valerio* ha scritto:
No, se la metti su questo piano e' scorretto, ma quale fatalita'!!!
Il link da me postato descriveva varie posizioni e considerazioni in merito alla questione che stavamo dibattendo, tra le quali e' sicuramente vero che erano riportate teorie di studiosi con i quali tu ti trovi d'accordo, l'avevo letto prima, e come ti dissi allora, era per mettere altra carne al fuoco. Poi oh, se vuoi pensare che ti abbia involontariamente fatto un piacere o che mi sia fatto un autogol, pensalo pure.
/Fine OT

no valerio, non è per nulla scorretto.
o stavi cercando di "fare breccia nella cortina fumgena che io avevo tirato su" e quindi si presume che tu supportassi le idee del raspa, per cui ti sei si zappato i piedi, oppure non stavi cercando di diradare fumi di alcun genere ma stavi discutendo per discutere (cioè capire, confrontarsi, cercare, spiegare bla bla) e hai linkato la pagina onestamente, per cui la mia tesi (non era "un piacere") l'hai supportata consciamente, credo in parziale contrasto con quanto sembravi sostenere prima.
invece, come ho scritto, rasputin sosteneva che l'ipotesi della "naturalità" della religione non potesse neanche essere presa in considerazione e non servisse neppure dimostrare che l'unica ipotesi valida era la sua.
quando tu hai linkato la pagina, per aggiungere altra carne al fuoco, come hai scritto, rasputin ha accolto la cosa con un "Eh...poi si viene accusati di non circostanziare le (Non) affermazioni" 3 minuti dopo, praticamente neanche il tempo di scrivere il post, figurati di leggere quello che avevi linkato (ma se anche l'avesse fatto i risultati li puoi vedere nell'interpretazione del cervello sociale...) altra dimostrazione, se ce ne fosse ancora bisogno, che lui non discute, difende tesi scolpite nel granito cerebrale, nonostante tutto e tutti. e fatalità su questo link per circostanziare le sue ipotesi (o almeno così lui lo intendeva) si dava ragione a me. da lì poi è partito col "pregasi di investigare sul significato del verbo claim", per non essere costretto a considerare quanto scritto e dire quindi "ok ho detto una cagata."
dove starebbe la scorrettezza di quanto ho scritto?

E' scorretto per due motivi e devo riquotare il post del Rasp cosi' capisci meglio:
(occhio taglio tutto cio' che non mi riguarda ma non stravolge nulla)

Rasputin ha scritto:

[...]qui poi

http://atei.forumitalian.com/t2160p90-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#32533

il povero Valerio cerca di far breccia nella spessa cortina fumogena creata ad arte da Jessica.

[...]

Poi tu rispondi citando il Rasp

jessica ha scritto:
[...]
*"il povero Valerio cerca di far breccia nella spessa cortina fumogena creata ad arte da Jessica" ma fatalità linka una cosa che dà ragione a me, qui.
[...]

1) Il Rasp cita un link che porta ad un mio post ben preciso, e' qui presente nel suo quote. Di conseguenza quando dice "cerca di far breccia nella spessa cortina fumogena" non si riferisce al link che porta a Wikipedia che hai inserito tu nel tuo post.

2) Il link di Wikipedia, postato da me (di proposito) che tu hai usato in questo frangente per la tua disputa infinita con lui (ripeto, non era quello a cui faceva riferimento) e' molto generico e raccoglie varie interpretazioni (secondo lo studioso x...secondo lo studioso y...) e teorie sull'argomento, guarda, ti do pienamente atto che per buona parte combacia col tuo pensiero, ma non tutto, e l'avevo inserito per amor di discussione, oltre che per le braci

La domanda e', perche' poi te la sei rigirata con quest'altro link, che non era quello che intendeva lui!

Guarda te che mi tocca fare: mentre mi "difendo" mi tocca difendere il Rasp

Sono andato a leggere dietro e a parte il metodo, che per una valutazione oggettiva non dovrebbe essere preso in considerazione non ho trovato i contrasti. Non s'è trattato del ruolo del Cristianesimo nell'ambito del complottismo contro l’umanità.

La Russia mi aveva impressionato. Dopo la rivoluzione d'ottobre la Chiesa venne perseguitata come anti-bolscevica, molti del clero vennero incarcerati o uccisi dal regime. Ci fu la persecuzione comunista contro la cristianità. Ma si sono convertiti!

Qualcuno da noi aveva citato Voltaire per la libertà delle idee e la coscienza culturale. Il mio contributo voleva spostare la discussione sull'imprinting religioso ma, che cosa sbaglia secondo voi Jessica sul merito? Sul metodo la vedo più paziente.

AteoCorporation ha scritto:Più che di libertà di religione bisognerebbe parlare di libertà di culto, e ovviamente è una libertà che deve esserci, ma al tempo stesso le religioni non dovrebbero avere più potere di qualsiasi altra credenza, quello che non va bene è il fatto che Dio sia una credenza istituzionalizzata, mentre dovrebbe essere qualcosa legato alla sfera personale al pari delle altre credenze.

Detto in breve, a mio avviso le persone devono avere il diritto di credere in quello che vogliono, ma le credenze devono stare tutte sullo stesso livello, la religione non dovrebbe avere più potere dell'astrologia.

Infatti una marea di gente si rivolge a chiromanti chiarovaggienti medium e robe varie, e il fenomeno è in cresita, di pochi giorni fa peraltro è la stima che il giro d' affari legato a queste pratiche esoteriche sia intorno ai 5.000.000.000 di euro annui e tutti in nero, cioè più di quanto verserebbe la chiesa cattolica se pagasse l' ici

Akka ha scritto:
Infatti una marea di gente si rivolge a chiromanti chiarovaggienti medium e robe varie, e il fenomeno è in cresita, di pochi giorni fa peraltro è la stima che il giro d' affari legato a queste pratiche esoteriche sia intorno ai 5.000.000.000 di euro annui e tutti in nero, cioè più di quanto verserebbe la chiesa cattolica se pagasse l' ici

Con la piccola differenza che (non voglio certo difenderli ma ci tengo a sottolineare le differenze) il mago paga l'ici per il suo studio, io posso scegliere se andare a pagare il mago per farmi leggere le piante dei piedi o sputtanarmi quei soldi in collezionare statuine del presepio in avorio, lo stipendio del mago non è prelevato obbligatoriamente dalle mie tasche, a scuola non ci sono insegnanti di astrologia scelti dal divino Otelma ma pagati dal provveditorato. Per il resto hai ragione, la faccenda è simile: comprare l'amuleto della buona fortuna o contro il malocchio è pressochè identico a farsi rifilare i peli delle stimmate di padre Pio o il chiodo d'argento della croce di Gesù, con la differenza che talvolta le prime sono considerate truffe e represse.

valerio, continuo a non vedere cosa ci sia di scorretto!
rasp digita il link in cui tu inserisci la definizione di innato dicendo che "il povero Valerio cerca di far breccia nella spessa cortina fumogena creata ad arte da Jessica". cioè, mi pare di capire, intendendo che tu non fossi d'accordo con quanto sostenevo e non solo, cioè che io non stavo sostenendo una mazza ma facendo fumo per cammuffarla, questa mazza. ora, questo può o meno corrispondere al tuo pensiero, non m'interessa, sta di fatto che, proseguendo con la discussione, fatalità valerio (che non è, secondo lui, d'accordo con me) finisce col darmi ragione, volontariamente o meno neanche questo è importante (e ci ficco il link incriminato). dove sta il problema? inoltre, scusa, da cosa ti dovresti difendere?

jessica ha scritto:Non
mi pare sia un darti ragione. quelli sono diritti scritti e non
rispettati, ed è un conto, quello della proprietà privata (e della
religione) è un diritto scritto che rasputin, ad esempio, vorrebbe non
fosse scritto.

Embè? I diritti umani fondamentali, come sono
razionalmente costruiti, altrettanto razionalmente possono essere
riveduti al mutare delle circostanze contingenti. Il parere di Rasputin,
se suffragato da rigorosi ragionamenti e studi e perizie e
approfondimenti, magari un domani sarà attuato, altrimenti resterà una
mera opinione personale.

jessica ha scritto:e io ti ripeto che non c'è una riga nera nella
dichiarazione sotto la quale sta scritto: da qua in giù non sono diritti
fondamentali.

Però resta il fatto che il denaro ed il
tornaconto economico non giustificano la violazione dei diritti umani
fondamentali e ciò si spiega soltanto se i primi si collocano ad un rango
inferiore ai secondi. D'altro canto, bisogna distinguere tra beni strettamente
strumentali ai diritti umani basilari (l'accesso all'acqua, al cibo,
all'abitazione...), nel senso che senza tali beni sarebbe impossibile o
arduo tutelare i diritti che ne dipendono, da un lato, e beni di lusso,
grandi società multinazionali e simili, dall'altro. Ci sarebbe da
approfondire, ma non è questa la sede.

jessica ha scritto:non è
evidentissima, o mi sarebbe evidente.

La ragione non ha bisogno
del consenso. Tu sei libera di rifiutarla aprioristicamente, ma questo
non inficia la validità di un certo processo argomentativo: il puro
dissenso non è prova di fallacia.

jessica ha scritto:

Se tutto è convenzionale, allora non
possiamo lamentarci dei processi farsa del Pakistan e dell'Iran, in
quanto è una convenzione come un'altra.

come no? sono contrari a
quello che noi riteniamo diritti, e questo ci basta.

Semplicistico. Loro potrebbero dire altrettanto di noi, potrebbero
sostenere (e accade, non è mera accademia!) che il nostro sistema è
causa di iniquità, che le garanzie per la difesa aiutano a farla franca,
che Allah ha comandato diversamente e altre boiate simili. Vogliamo
fermarci a dire che i sistemi sono diversi o passare ad un giudizio di
merito che, tenuto conto delle premesse fattuali e degli scopi dei vari
istituti giuridici, considera razionalmente quale sia migliore
dell'altro?

jessica ha scritto:no. anzi, proprio il contrario: hanno dimostrato che è
così, e che poi è chi vince che decide come dev'essere e cosa
"concedere". con questo non sto dicendo che sia buono belllo o giusto
(almeno secondo il mio canone di giustizia) ma che così è.

I
diritti umani fondamentali valgono a beneficio di tutti, non della sola
maggioranza. Avresti ragione se i vincitori della guerra avessero
riconosciuto tali diritti a se stessi, negandoli ai popoli sconfitti,
invece i diritti basilari non conoscono confini politici o etnici o
d'altro tipo. Non c'è alcuna concessione, piuttosto un riconoscimento
dettato dall'atroce esperienza del conflitto mondiale e delle sue
nefandezze e dal proposito di approntare strumenti razionali per
impedirne il ripetersi.

jessica ha scritto:mi stupisce per niente. cosa dovrebbe dimostrare
questo, scusa? continui ad usare male il concetto di falsificazione
della tua teoria.

Dimostra che anche il volgare Pakistan
formalmente riconosce la razionalità e la giustizia dei diritti umani,
anche se poi ne fa polpette, e perché mai? Perché sarebbe totalmente
smerdato se percorresse la causa persa di sostenere che non sono
razionali, che sono uno strumento di oppressione dell'Occidente etc.
Nessuno porta avanti una battaglia ideologica contro i diritti umani,
nessuno osa negare l'evidente razionalità che li connota: chi mal li
digerisce cerca vie traverse, cerca di adattarli, plasmarli,
interpretarli, manipolarli, temperarli con eccezioni e riserve, ma non
ne propone l'abolizione pura e semplice, consapevole che ciò sarebbe
folle e fallimentare.

jessica ha scritto:

Le puttanate sono
le tue. Se il diritto fosse solo convenzione, nulla impedirebbe il
ritorno di quelle troiate. Siccome, però, è anche basamento razionale,
ciò non accade, fatta eccezione - forse - per i regimi tirannici dove il
diritto è stato sostituito dall'arte del tirare pompini alla volontà
del Guardiano della Rivoluzione, Capo Illuminato e Dio-in-Terra di
turno.

perchè? quello che scrivi non ha un nesso logico. le cose
stanno andando in modo x (e potrebbe essere y w z) e tu dici che se non
fosse come vuoi tu, non potrebbero andare in modo x. capisci che
varrebbe per qualsiasi posizione? in pratica tu confronti x con la tua
idea di "giusto" che altro non è che figlia di x. se fossimo in y
staresti confrontando con la figlia di y e facendo lo stessissimo
ragionamento.

Perché insegui questi schemi astratti e perdi il
contatto con la realtà, che, con la sua base esperienziale, costituisce
l'elemento sul quale esercitare la razionalità, specie in un ambito così
concreto come il diritto? Perché la schiavitù, l'ordalia, la
stregoneria, i sacrifici umani, l'apartheid, le cinture di
castità, le odiose minorazioni giuridiche delle donne, il potere di vita
e di morte del padre sui figli e tantissimi altri istituti che hanno
avuto notevole fioritura in parecchie civiltà antiche o persino fino ad
epoche recentissime, oggi sono scomparsi o drasticamente ridotti ed in
via di estinzione su tutto il globo? Perché questi modelli sono stati
demoliti e perché è impossibile che si ripresentino in futuro? L'uomo,
nel corso dei secoli, maturando una coscienza razionale, empirica e
logica sempre più raffinata, specialmente dopo la rivoluzione
scientifica del Seicento, ha riconosciuto l'irrazionalità, l'assurdità e
l'iniquità di simili escrementi, smantellandoli recisamente dai propri
ordinamenti. Le probabilità di un ritorno della schiavitù sono le stesse
del ritorno della teoria geocentrica (cioè nulle), giacché la ragione
ha confutato e ridotto a brandelli quelle scemenze. Al contrario, se la
dipartita di tali istituti fosse meramente casuale e contingente, in
modo altrettanto casuale e contingente potrebbe avvenirne il ritorno in
scena, la qual cosa si commenta da sola come ridicola ed inconsistente:
il progresso non ha che una direzione, quella determinata
dall'esperienza e dalle sue elaborazioni razionali. Come l'uomo che si è
scottato col fuoco razionalmente eviterà di rimetterci deliberatamente
la mano dentro, così l'uomo che ha avvertito la crudeltà di certe regole
razionalmente eviterà di riproporle. Come vedi, non c'è nessun teorema
matematico che sforna diritti universali, immutabili ed immuni al corso
del tempo: i frutti della ragione (in questo caso i diritti umani, ma è
una constatazione generale) dipendono sempre dal materiale esperienziale
e sono soggetti ad evoluzione in relazione a questo.

jessica ha scritto:a
parte che nel mio link sulla maleducazione proprio l'unica roba che
mancava era l'augurio, quindi stai per l'ennesima volta parlando di cose
che non ho detto, quanto scrivi non fa che rafforzare l'ipotesi che tu
non abbia capito un cazzo di quello che ho detto, e del perchè, e,
appunto, ti piaccia pensare di star parlando con colei che crede nel
nazicomunismo eugenetico religioso e vuole brutalizzare gli infanti.
così puoi sentirti un paladino della giustizia che cavalca verso il
tramonto con sguardo fiero e capelli al vento.

Sono sempre gli
altri a non capire. Il dubbio che tu non abbia mai formulato un pensiero
coerente e strutturato, limitandoti invece a liquidare con supponenza
le solide argomentazioni degli avversari, naturalmente non sfiora il tuo
intelletto di infallibile guerriera dell'Altissimo. Capisco che una
persona autoproclamatasi guerriera dell'Inesistente (fino a prova
contraria) divida il mondo in Entità sacre e loro
paladini/guerrieri/cavalieri/difensori/templari/altro, ma la giustizia
non ha bisogno di paladini, si contenta di tante persone oneste che
fanno ciascuna il proprio dovere, né io voglio paladinare
alcunché.

jessica ha scritto: ancora cagate su cagate, ma, appunto, farsi belli
parlando di spregevolezza morale ti fa più fico.

Cazzo, ho
proprio bisogno di farmi fico, sono un inutile fallito dall'autostima in
rosso che altrimenti non potrebbe proprio campare.

jessica ha scritto:ecco appunto. secondo me invece lo stratagemma è solo
retorico, usato da chi non è all'altezza di argomentare e preferisce
puntare il dito su questioni tanto care a tutti come il trovarsi tutti
d'accordo nella condanna di posizioni stomachevoli abominevoli ecc ecc
evitando di capire cosa realmente voglio dire.

Ma davvero? Io
penso, invece, che tu stia mantenendo dolosamente una posizione
sibillina, equivoca, ambigua e nebulosa, cosicché, a mano a mano che le
tue perle di saggezza vengono smerdate, tu possa sempre dire che
l'interlocutore non ha capito un cazzo e rimaneggiare a comodo tuo ciò
che "realmente vuoi dire".

jessica ha scritto:se
per te la pp non è un diritto e invece nei diritti c'è, non è una
stronzata quella che scrivo, ma la semplice conseguenza logica, tanto
logica come il fatto che 2+2 fa 4. ma anche ammesso e non concesso che
tu intendessi proprio dire che la pp è un diritto giusto e sacrosanto ma
va messo in secondo piano rispetto ad altri, il ragionamento vale
comunque, magari non riferito a te, perchè come vedi c'è gente che non è
d'accordo con uno o più dei punti espressi nei du. ed è gente figlia di
una società che quei diritti li ha concepiti... pensa se venisse da
marte.

Finalmente hai capito, eh? La proprietà privata è un
diritto umano, ma secondario rispetto alla vita e alla salute (non puoi
squartare o mutilare il debitore inadempiente, come nell'antica Roma) e
alla libertà (non puoi ridurre in ceppi o in catene o anche solo
arrestare il debitore per il mero fatto che non abbia pagato, tranne che
abbia commesso reati di frode: bancarotta, insolvenza fraudolenta
etc.). Il fatto che alcuni figli della società, che quei diritti ha
concepito, non li condividano, non esclude che siano razionali. Sfido
chiunque a dimostrare la razionalità di un sistema fondato sulla
proprietà comune nella società di oggi: poteva andar bene, forse, nei
piccoli villaggi d'una volta, ma come si fa a gestire la proprietà
comune di 60 milioni di italiani, che si relazionano con milioni di
stranieri giorno per giorno? Sarebbe impossibile tanto quanto
reintrodurre la democrazia diretta.

jessica ha scritto:

Mi piacciono le confessioni inconsapevoli.
Per te qualunque convenzione trionfasse (comunista, capitalista,
anarchica, talebana etc.), sarebbe esattamente la stessa cosa, quindi
confermi che per te è la stessa cosa il sistema processuale della
Francia (basato sulla convenzione - per te, ma in realtà su
considerazioni razionali - liberal-democratica) e quello del Pakistan
(basato sulla convenzione - questa sì, mera convenzione, per di più
arbitraria - talebana). Insomma, un sistema vale l'altro, i diritti
umani sono convenzionali, tutto è convenzionale e fine del discorso. Un
feto in procinto di essere partorito vagisce cose più sensate.

smettila di dire cazzate e farmi dire cose che non dico,
paladino delle cause perse. non vi è alcuna confessione o dimostrazione
di niente, semplicemente un dato di fatto: in un sistema in cui fosse
ritenuta giusta una visione comunista, senza proprietà privata, senza
soldi che girano e col bene comune più importante del bene singolo,
quelli sarebbero i diritti riconosciuti e sarebbe un violatore di tali
diritti uno che si costruisse una piscina privata. che poi è lo
stessissimo cazzo di discorso del divieto di girare nudi nella nostra
società se visto da una società in cui questo è possibile.

In
breve, nella società dei bianchi è vietato il nero e nella società dei
neri è vietato il bianco. Illuminante ed encomiabilissimo esempio di
aria fritta condita con ciance tautologiche. Peraltro, dovresti pure
ringraziarmi, se ho cercato di farti dire qualcosa che non fosse
quest'ovvietà così disarmante da essere disdegnata persino nelle scuole
elementari. Io credevo che la discussione vertesse su come costruire un
ordinamento giuridico, su quali premesse, quali metodi e quali approcci
adoperare per il riconoscimento dei vari diritti, e ho quindi
argomentato che la ragione è lo strumento indispensabile per edificare
un impianto normativo che minimizzi le sofferenze umane tutelando i
bisogni primari e le libertà essenziali dell'individuo (diritti umani
fondamentali). Se le tue risposte ai miei elaborati ragionamenti sono
queste banalità da asilo nido (i comunisti considerano fuorilegge il
proprietario e le società occidentali considerano fuorilegge il ladro,
che pretende d'appropriarsi delle cose altrui: grazie al cazzo!!! Hai
pure scoperto che l'acqua può scaldarsi, nel mezzo delle tue conferenze
con l'Altissimo?
), che peraltro non risolvono il problema centrale, cioè stabilire
quale sistema normativo sia razionale ed equo e quale arbitrario e
vessatorio, vuol dire che ti ho decisamente sopravvalutata ed ho perso
fin troppo tempo con te... Rimedierò...

jessica ha scritto:perchè invece non taci tu e la smetti di arrampicarti su specchi cosparsi di olio?

Questa discussione si è prolungata ben oltre la decenza, i lettori hanno
abbastanza materiale per sposare la mia o la tua posizione ovvero una
terza, perciò tanti saluti.


Chiedo scusa agli altri utenti, se ho trascurato di commentare le loro
riflessioni: vedrò di recuperare appena ne avrò il tempo. Ringraziate Jessica e le sue scoperte dell'acqua calda.

Difendere era virgolettato e la frase finisce con una risata.

In qualche modo, essendo stato citato, sono stato tirato in ballo nella solita vostra diatriba, ho voluto solo puntualizzare, nient'altro.

Figurati se tu al mio posto non l'avresti fatto

Io non sono il tipo da fighting a tutti i costi sempre e comunque.
Nessun problema da parte mia, "scorretto" mi sembrava solo il termine piu' adatto da usare quando hai risposto al Rasp linkando quella pagina di wiki... perche'?
Perche' detta cosi' come l'hai messa giu' te, sembrava che mi fossi inculato da solo postando quel link, lo postai pur sapendo che non portava acqua al mio mulino.

Jessica, in quel 3d abbiamo tirato fuori tutto quello che potevamo, abbiamo sviscerato l'argomento fino a romperci i coglioni...ora ne sappiamo quasi quanto gli studiosi, ma siamo rimasti praticamente sulle nostre posizioni iniziali. Che bello!

Rasputin ha scritto:Come da titolo.

Io penso di no, perché mi sembra assurdo fondare diritti umani su cose inesistenti e dannose.

ahahahahh.. scusa ma questa è davvero buffa!
non so a che punto è arrivata la discussione, io ho letto solo la prima domanda..
Solo per il fatto che tu inserisci nella domanda la parola "libertà" la risposta viene da sola..
Che disturbo ne deriva nella tua vita dal fatto che io credo in Dio? se non un bene.. visto che ogni giorno prego anche per te..??

Non considerando che potrebbe pure essere un fastidio, che terzi non autorizzati si prendano la briga di mettere il mio/altrui nome nelle loro petizioni all'autorità inesistente; il fatto che la maggior parte dell'umanità creda appunto ad autorità inesistenti e sulla base dei loro diktat fondi costituzioni e giurisprudenze, quando non faccia di peggio che è frequente... è peggio che un *disturbo*.