Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Da Werewolf Sab 25 Feb 2012 - 11:09

in teoria credo che quello sia dovuto al fatto che hanno molti "agganci" con persone specializzate in quel settore.

E allora devono essere quelle persone a pubblicare: suvvia, uno fa scoperte in grado di cambiare la visione del mondo e della storia, e non le pubblica, in un mondo accademico dove l'unico modo per progredire è appunto pubblicare i propri studi?

Tuttavia anche se le loro affermazioni scientifiche/storiche sono talvolta ben lungi dall'essere approfondite con la dovuta attenzione,risultano anche in molti casi veritiere e fondate.

Perdonami, uge, capisco la tua buona fede, ma è mal riposta. Un'affermazione scientifico/storica deve essere approfondita per essere veritiera e fondata. Nel momento in cui non lo è, di fatto quindi ignorando una parte dei dati (non essere approfonditi significa questo) allora semplicemente non è un'affermazione valida, punto.

Da uge Sab 25 Feb 2012 - 20:06

Werewolf ha scritto:
in teoria credo che quello sia dovuto al fatto che hanno molti "agganci" con persone specializzate in quel settore.
E allora devono essere quelle persone a pubblicare: suvvia, uno fa scoperte in grado di cambiare la visione del mondo e della storia, e non le pubblica, in un mondo accademico dove l'unico modo per progredire è appunto pubblicare i propri studi?

Tuttavia anche se le loro affermazioni scientifiche/storiche sono talvolta ben lungi dall'essere approfondite con la dovuta attenzione,risultano anche in molti casi veritiere e fondate.
Perdonami, uge, capisco la tua buona fede, ma è mal riposta. Un'affermazione scientifico/storica deve essere approfondita per essere veritiera e fondata. Nel momento in cui non lo è, di fatto quindi ignorando una parte dei dati (non essere approfonditi significa questo) allora semplicemente non è un'affermazione valida, punto.

lo so,e hai perfettamente ragione.La penso quasi come te.Ti suggerisco però ti seguire qualche video di alessandro per accorgerti che spesso spiega processi storici reali e riscontrabili

Da Werewolf Dom 26 Feb 2012 - 11:59

lo so,e hai perfettamente ragione.La penso quasi come te.Ti suggerisco però ti seguire qualche video di alessandro per accorgerti che spesso spiega processi storici reali e riscontrabili

Fatto, e purtroppo la posizione rimane la stessa: ipotesi fondate su fallacie logiche. L'argomento ex-silentio non è un argomento, specialmente in un contesto come quello dell'antichità in cui le fonti sono estremamente scarne. Per non parlare del principio occamico della tesi più semplice da preferire.

Da uge Mar 28 Feb 2012 - 14:32

Werewolf ha scritto:
lo so,e hai perfettamente ragione.La penso quasi come te.Ti suggerisco però ti seguire qualche video di alessandro per accorgerti che spesso spiega processi storici reali e riscontrabili
Fatto, e purtroppo la posizione rimane la stessa: ipotesi fondate su fallacie logiche. L'argomento ex-silentio non è un argomento, specialmente in un contesto come quello dell'antichità in cui le fonti sono estremamente scarne. Per non parlare del principio occamico della tesi più semplice da preferire.

beh a dire il vero non sono proprio basate sul nulla perchè ti posso assicurare che sono riusciti a smentire un sacerdote riguardo la provenienza del dio yahwè,e misteriosamente quei video sono stati tolti ;).Comunque il fatto che si occupino di più campi non significa che non siano seri,lo stesso Leonardo Da Vinci era esperto in più settori senza però approfondirne mai un in particolare :)

Da loonar Mar 28 Feb 2012 - 14:37

uge ha scritto:
Werewolf ha scritto:
lo so,e hai perfettamente ragione.La penso quasi come te.Ti suggerisco però ti seguire qualche video di alessandro per accorgerti che spesso spiega processi storici reali e riscontrabili
Fatto, e purtroppo la posizione rimane la stessa: ipotesi fondate su fallacie logiche. L'argomento ex-silentio non è un argomento, specialmente in un contesto come quello dell'antichità in cui le fonti sono estremamente scarne. Per non parlare del principio occamico della tesi più semplice da preferire.
beh a dire il vero non sono proprio basate sul nulla perchè ti posso assicurare che sono riusciti a smentire un sacerdote riguardo la provenienza del dio yahwè,e misteriosamente quei video sono stati tolti ;).Comunque il fatto che si occupino di più campi non significa che non siano seri,lo stesso Leonardo Da Vinci era esperto in più settori senza però approfondirne mai un in particolare :)

E infatti Leonardo cosa ci ha lasciato oltre dei dipinti?
Delle gran invenzioni non funzionanti!

Da uge Mar 28 Feb 2012 - 14:43

Darrow ha scritto:
uge ha scritto:
Werewolf ha scritto:
lo so,e hai perfettamente ragione.La penso quasi come te.Ti suggerisco però ti seguire qualche video di alessandro per accorgerti che spesso spiega processi storici reali e riscontrabili
Fatto, e purtroppo la posizione rimane la stessa: ipotesi fondate su fallacie logiche. L'argomento ex-silentio non è un argomento, specialmente in un contesto come quello dell'antichità in cui le fonti sono estremamente scarne. Per non parlare del principio occamico della tesi più semplice da preferire.
beh a dire il vero non sono proprio basate sul nulla perchè ti posso assicurare che sono riusciti a smentire un sacerdote riguardo la provenienza del dio yahwè,e misteriosamente quei video sono stati tolti ;).Comunque il fatto che si occupino di più campi non significa che non siano seri,lo stesso Leonardo Da Vinci era esperto in più settori senza però approfondirne mai un in particolare :)
E infatti Leonardo cosa ci ha lasciato oltre dei dipinti?
Delle gran invenzioni non funzionanti!

ma che sono state le basi per le più grandi invenzioni ad oggi funzionanti mgreen

Da davide Mar 28 Feb 2012 - 14:47

Darrow ha scritto:
uge ha scritto:
Werewolf ha scritto:
lo so,e hai perfettamente ragione.La penso quasi come te.Ti suggerisco però ti seguire qualche video di alessandro per accorgerti che spesso spiega processi storici reali e riscontrabili
Fatto, e purtroppo la posizione rimane la stessa: ipotesi fondate su fallacie logiche. L'argomento ex-silentio non è un argomento, specialmente in un contesto come quello dell'antichità in cui le fonti sono estremamente scarne. Per non parlare del principio occamico della tesi più semplice da preferire.
beh a dire il vero non sono proprio basate sul nulla perchè ti posso assicurare che sono riusciti a smentire un sacerdote riguardo la provenienza del dio yahwè,e misteriosamente quei video sono stati tolti ;).Comunque il fatto che si occupino di più campi non significa che non siano seri,lo stesso Leonardo Da Vinci era esperto in più settori senza però approfondirne mai un in particolare :)
E infatti Leonardo cosa ci ha lasciato oltre dei dipinti?
Delle gran invenzioni non funzionanti!

Ed anche di quelli, ben pochi eh...

Da BestBeast Mar 28 Feb 2012 - 15:25

A 14 anni usavo la scusa che anche Einstein andava male in matematica e puntualmente non reggeva. Non fate lo stesso voi usando come paragone Leonardo da Vinci, eh!? eeeeeeek

Comunque, non vi pare un po' riduttivo dire che abbia lasciato qualche quadro e ben poche invenzioni funzionanti? eeeeeeek

Da davide Mar 28 Feb 2012 - 16:05

Esiste qualcosa di funzionante lasciato da Leonardo? Ha Elaborato qualche teorema, un qualcosa che venga studiato nelle facoltà, che so, di ingegneria o di fisica?

Da BestBeast Mar 28 Feb 2012 - 17:06

Non so se sia studiato a fisica, ma ad es. la progettazione nautica del naviglio grande di milano, l'ha fatta lui. Redurlo in debita forma per lo navigare, e pare funzioni egregiamente!
Comunque, metteresti sullo stesso piano uno scarabocchio di un bambino di 3 anni e un progetto di ala basato sull'aerodinamica, non costruita o costruita non funzionante causa tecnica inadeguata?
Ho detto ala, ma potrei dire paracadute, deltaplano, macchine idrauliche, belliche, e molto altro..

Da uge Mar 28 Feb 2012 - 17:13

BestBeast ha scritto:Non so se sia studiato a fisica, ma ad es. la progettazione nautica del naviglio grande di milano, l'ha fatta lui. Redurlo in debita forma per lo navigare, e pare funzioni egregiamente!
Comunque, metteresti sullo stesso piano uno scarabocchio di un bambino di 3 anni e un progetto di ala basato sull'aerodinamica, non costruita o costruita non funzionante causa tecnica inadeguata?
Ho detto ala, ma potrei dire paracadute, deltaplano, macchine idrauliche, belliche, e molto altro..

Da davide Mar 28 Feb 2012 - 17:57

Leonardo ha realizzato le chiuse, non le ha inventate, ha solo applicato ciò che già si faceva da tempo.
Il resto è uno straw man, mi sono solo limitato a constatare che in realtà Leonardo ha lasciato solo pochi dipinti, e molti mirabili disegni. Ma nulla più.

Da Rasputin Mar 28 Feb 2012 - 17:59

davide ha scritto:Leonardo ha realizzato le chiuse, non le ha inventate, ha solo applicato ciò che già si faceva da tempo.
Il resto è uno straw man, mi sono solo limitato a constatare che in realtà Leonardo ha lasciato solo pochi dipinti, e molti mirabili disegni. Ma nulla più.

Io mi ricordo anche dove e quando ho dovuto (Dopo pagine di thread furibondo) constatare lo stesso.

Leonardo semplicemente non era uno scienziato.

Da davide Mar 28 Feb 2012 - 18:01

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:Leonardo ha realizzato le chiuse, non le ha inventate, ha solo applicato ciò che già si faceva da tempo.
Il resto è uno straw man, mi sono solo limitato a constatare che in realtà Leonardo ha lasciato solo pochi dipinti, e molti mirabili disegni. Ma nulla più.

Io mi ricordo anche dove e quando ho dovuto (Dopo pagine di thread furibondo) constatare lo stesso.

Leonardo semplicemente non era uno scienziato.

Esatto. Quella discussione mi aprì gli occhi su un falso mito.

Da Ospite Mar 28 Feb 2012 - 18:04

Darrow ha scritto:E infatti Leonardo cosa ci ha lasciato oltre dei dipinti?
Delle gran invenzioni non funzionanti!

Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis - Pagina 12 Man_black

http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_bicicletta

Da davide Mar 28 Feb 2012 - 18:08

Quindi?

Da uge Mar 28 Feb 2012 - 18:21

leonardo non ha inventato nulla,ma ha dato delle basi senza le quali molte odierne tecnologie non esisterebbero

Da BestBeast Mar 28 Feb 2012 - 18:31

Certo, le sue opere vanno appunto osservate alla luce del fatto che non era uno scienziato, anche perchè quando morì ancora non era stato inventato il metodo scientifico.
Ecco perchè mi sono preoccupato di scrivere che un pittore medievale che si accorge dell'aerodinamicità credo andrebbe considerato un genio, pur non riuscendo a costruire un ala completamente funzionate (con i materiali a sua disposizione).
Non credo sia necessario che vengano realizzate materialmente scoperte brillanti e ingegnose per poter definire genio chi ha ideato il principio, come Tesla, Meucci, ecc.. che di fatto, hanno realizzato poco e niente.
Se il tuo intervento verteva solo sulla constatazione che non ha realizzato materialmente niente di funzionante, i miei sono sono straw man.
La mia invece è una argomentazione data alla liquidazione svelta e semplice dell'intera attività di leonardo, perchè è così che ho interpretato la tua constatazione.

Da Ospite Mar 28 Feb 2012 - 18:45

davide ha scritto:Quindi?

La bicicletta funziona prrrrr

Da Rasputin Mar 28 Feb 2012 - 18:48

Odis89 ha scritto:
davide ha scritto:Quindi?
La bicicletta funziona

Siamo sicuri che l'ha inventata Leonardo? A me pare che abbia subito piuttosto un'evoluzione

http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_bicicletta#Introduzione

Da loonar Mar 28 Feb 2012 - 21:02

davide ha scritto:Leonardo ha realizzato le chiuse, non le ha inventate, ha solo applicato ciò che già si faceva da tempo.
Il resto è uno straw man, mi sono solo limitato a constatare che in realtà Leonardo ha lasciato solo pochi dipinti, e molti mirabili disegni. Ma nulla più.

Da davide Mar 28 Feb 2012 - 21:09

uge ha scritto:leonardo non ha inventato nulla,ma ha dato delle basi senza le quali molte odierne tecnologie non esisterebbero

Per esempio?

Da davide Mar 28 Feb 2012 - 21:13

Odis89 ha scritto:
davide ha scritto:Quindi?
La bicicletta funziona

Perchè non l'ha inventata lui tie

Da AlessioDa Ven 2 Mar 2012 - 2:12

Minsky ha scritto:
Quanto ai De Angelis, la presentazione che - di loro spontanea iniziativa - hanno proposto qui, non è stata delle più convincenti e accattivanti.

Perfettamente d'accordo. Come avrete certamente capito, mio padre non è un tipo diplomatico, ma piuttosto un anarchico da strada. Nei primi commenti della discussione siamo stati alquanto bistrattati, normale che mio padre, col carattere che ha, si sia sentito chiamato in causa. Ma non sono qui per condurre una apologia in sua difesa, vorrei piuttosto chiarire alcune questioni.

Punto primo. I temi complottistici

Ammetto che qui abbiamo fatto un grosso sbaglio, a cui stiamo già rimediando. Parlare di tali tematiche serve a portare notorietà in tale ambiente frequentato da personaggi perlopiù anticlericali. Tradotto in parole povere: è necessario far conoscere le nostre ricerche anche agli "alleati". Inutile dire che il parlare di tali tematiche piuttosto controverse abbia portato a dissidi e, inevitabilmente, ad una perdita di credibilità (o, qualsivoglia, di affidabilità) che, giocoforza, si riflette anche sugli studi più seri affrontati con serio rigore metodologico. Questo è il motivo per cui è necessario smettere di parlarne: il mestiere di uno studioso o storico non deve essere inficiato e contaminato da tesi così controverse (sebbene anche discutibili).
Per quanto riguarda il "signoraggio" recentemente abbiamo avuto modo di interrogare esperti economisti e ci hanno confermato le nostre idee sul debito pubblico, ma ci hanno anche messo in guardia circa tale teoria che, secondo il loro parere, contiene sì diversi punti di verità, ma anche errori che la rendono per certi versi insostenibile.

Punto secondo. La sfiducia e il disfattismo.

Nessuno qui chiede atti di fede o di fiducia. Non per nulla siamo atei. Mi pare ovvio che la Chiesa non si possa abbattere con un paio di libri o puntate televisive. Grazie al progetto che stiamo seguendo, posso affermare che non mi interessa proprio nulla della Chiesa, perché non sarà più un problema nemmeno se paghiamo le tasse al Vatic.ano.
Non me ne frega nemmeno se tanta gente è così stupida da credere che la Madonna sia la madre di Dio, che è nata dopo Dio, che è stata fecondata da Dio, che è il figlio di se stesso.
Piuttosto mi interessa la storia. Ognuno qui è libero di essere ottimista - come me, Uge e AteoCorporation, entrambi giovani aitanti - oppure nichilista - come i più "anziani" -, credo sia meglio tuttavia lasciare da parte i toni offensivi e/o denigratori e cominciare da capo a favore di un dialogo teso all'accrescimento culturale di ognuno di noi.

Punto terzo. Le trasmissioni.

Ricorderete certo che tempo fa avevamo annunciato di lì a poco tempo la registrazione e conseguente pubblicazione di 20 puntate televisive con una buona emittente nazionale. Che fine hanno fatto? - vi chiederete. Purtoppo la risposta non è delle più felici. Il conduttore della tv, nostro caro amico, ha ricevuto vergognose lettere con annesse minacce di morte, con le foto dei suoi figli e dei suoi famigliari. Il probabile motivo sono state le scomode accuse che in diverse trasmissioni hanno riguardato gli ebrei. Inoltre ci ha detto che - su consiglio dell'avvocato - è necessario trasformare la società in Srl e, come sappiamo, è un processo burocratico che richiede tempo.
Tuttavia ci hanno assicurato che le trasmissioni si faranno, nel frattempo abbiamo organizzato diverse conferenze che presto caricheremo sul web.

Punto quarto. Il nostro pensiero sull'AT

A questo punto credo sia necessario anche chiarire il nostro pensiero sull'Antico Testamento. Le nostre ricerche sono tese a dimostrare che la Bibbia sia un plagio di antiche leggende sumere e che Yahweh, il crudele dio dell'AT, sia stato costruito attraverso una convergenza (più che altro un sincretismo) degli antichi dei sumeri.
Spieghiamo da un punto di vista antropologico i motivi che portarono alla nascita del monoteismo e le leggi impartite da Yahweh al suo popolo. Tale ricerche si basano sull'antropologia, la ricerca comparata, l'analisi delle tavolette e delle iscrizioni sumere.

Punto quinto. Il nostro pensiero sul NT

Sul Nuovo Testamento la situazione è più complicata. In diverse opere abbiamo sostenuto l'identificazione di Gesù con Giovanni il Galileo. Oggi, la nostra opinione personale, è che tale ipotesi sia in larga parte infondata. Nonostante abbiamo preso questa posizione ormai da diverso tempo, il nostro ultimo libro riprende, in parte, questa ipotesi. Questo perché Luigi Cascioli, pessimo storico ma grande uomo e grande ateo, cui volevo molto bene, mi aveva fatto giurare che quando sarebbe morto avrei dovuto scrivere almeno un ultimo libro su questo argomento. E così ho fatto, dedicandogli l'ultimo libro. Anche se questa ipotesi non la sosteniamo più da tempo. A questo punto credo sia necessario chiarire il nostro pensiero anche per quanto riguardo il NT:

1) Attraverso le nostre ricerche sosteniamo l'inesistenza del Cristo neotestamentario, vale a dire il Cristo della fede, il Gesù dei vangeli (non il Gesù storico).
2) Sosteniamo che i vangeli, e più in generale il NT, non siano un libro di storia e sottoponiamo ad analisi storica le vicende che, secondo il nostro parere, sono frutto dell'immaginazione dell'autore.
3) Sosteniamo attraverso nuove prove (che presto sottoporrò al giudizio degli studiosi accademici) la completa interpolazione del testimonium flavianum (per ogni frase del brano abbiamo trovato almeno una interpolazione sicura, consona allo stile di Eusebio di Cesarea, probabile interpolatore del brano, e dissonante con lo stile di Giuseppe Flavio).
4) Sosteniamo attraverso nuove osservazioni la falsità, in Antichità Giudaiche 20.9.1, della locuzione "detto il Cristo", identificando il Gesù citato da Giuseppe Flavio con Gesù figlio di Damneo, di cui Giacomo sarebbe il fratello. Riteniamo che il primo a ingenerare l’equivoco, scambiando Gesù figlio di Damneo per Gesù detto il Cristo sia stato Origene, apologeta cristiano, che, forse non conoscendo bene le opere di Giuseppe Flavio, in Commentario a Matteo 10.17 e in Contra Celsum 1.47 riportò in maniera esagerata – probabilmente citando a memoria – questo passo di Antichità giudaiche, aggiungendo a “Gesù” il particolare “detto il Cristo”; sebbene, come dimostrano i nostri studi, il Giacomo figlio di Damneo nulla avesse a che vedere con l’omonimo protagonista neotestamentario. In effetti nessuna citazione dei primi Padri della Chiesa, compresi san Girolamo e lo stesso Origene, è mai riportata in maniera diretta, in quanto gli autori parlano sempre in prima persona, quasi citando a memoria.
A tal proposito scrive Zvi Baras:
Il parallelismo fra i due testi è già stato sottolineato da Chadwick, che ha provato che Eusebio citò il passaggio di Origene parola per parola, ma cambiandolo in discorso diretto (Josephus, Judaism and Christanity p. 345).

5) Sosteniamo che i brani degli storici grecoromani - tra cui Tacito, Plinio il Vecchio ecc. - del II secolo CE non fossero una risposta al Gesù storico, ma al Cristo proposto e venerato dai Cristiani.

6) Ipotizziamo la possibile esistenza di una seconda corrente di messianisti cristiani nel I secolo CE, attraverso diverse attestazioni epigrafiche che testimoniano l'esistenza di questa setta prima della canonica venuta di Gesù (onde l'impossibilità che siano cristiani seguaci di Gesù).

7) Sosteniamo la probabile esistenza di una glossa cristiana presente negli Annales 15.44 di Tacito (non attraverso argomentum ex silentio, come ci è stato spesso ingiustamente accusato).

8) Sosteniamo che il Gesù dei Vangeli non corrisponda al "Gesù della storia", ovvero alla figura "ispiratrice" che ha dato luogo al mito di Gesù (rifiutando la teoria di Giovanni il Galileo).

9) Avanziamo l'ipotesi che diversi passi evangelici siano stati scritti sotto ispirazione dei testi di Giuseppe Flavio.

10) Sosteniamo l'inesistenza storica di Paolo di Tarso e dei protomartiri cristiani Filippo e Stefano.

E con questo termino la mia apologia sperando di aver chiarito la nostra posizione. Scordiamo tutti i dissidi e considerate questo post come la vera presentazione.

Saluti da un giovane anarchico
Alessio De Angelis

Da SergioAD Ven 2 Mar 2012 - 6:35

Alessio,

Bentornato. Quello che sfugge alla maggior parte dei nostri connazionali è che siamo Italiani, bada che nello stereotipo si trovano quasi tutte le genti del mediterraneo.

In Canada due Libanesi durante una partita di calcio all'università sembrava che litigassero agli occhi degli altri giocatori anglosassoni al punto che fu necessario sospendere la partita. I giovanotti dissero, "Fatevi gli affari vostri noi parliamo così tra di noi!" - Certo che stavano "litigando", baccagliavano come scimmie in baruffa.

Voi avete il vantaggio ed allo stesso tempo lo svantaggio di rappresentare voi stessi mentre noi tutti qui stiamo rappresentando un ruolo attraverso pseudonimi ed avatar, inoltre stiamo anche sperimentando l'autoregolamentazione per quel che può significare relativamente alla netiquette. La magia sta nel termine, "fregatene".

Ad ogni modo, non da me perché io ho un interesse agnostico sulle questioni idolatriche, penso che qui nel nostri punti focali ci sono delle opinioni interessanti.

Sei anarchico? A me interessa di più l'aspetto umano. afro

Da Ospite Ven 2 Mar 2012 - 9:52

AlessioDa ha scritto:Ognuno qui è libero di essere ottimista - come me, Uge e AteoCorporation, entrambi giovani aitanti - oppure nichilista - come i più "anziani"

Sono un anziano... Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis - Pagina 12 872709

Da SergioAD Ven 2 Mar 2012 - 9:56

ed io un ragazzino... pianto2

Da loonar Ven 2 Mar 2012 - 11:37

Un benvenuto e un VERDE ad Alessio! mgreen

Da Werewolf Ven 2 Mar 2012 - 12:35

Inutile dire che il parlare di tali tematiche piuttosto controverse abbia portato a dissidi e, inevitabilmente, ad una perdita di credibilità (o, qualsivoglia, di affidabilità) che, giocoforza, si riflette anche sugli studi più seri affrontati con serio rigore metodologico. Questo è il motivo per cui è necessario smettere di parlarne: il mestiere di uno studioso o storico non deve essere inficiato e contaminato da tesi così controverse (sebbene anche discutibili).

Pardonnez-moi, ma la perdita di credibilità non è dovuta tanto alle tesi in sé, quanto alla violazione sistematica del metodo storico/scientifico. E te lo dimostro con le tue stesse parole. Guarda il grassetto nel prossimo quote.

Bene, ora, da quand’è che si parte a dimostrare una tesi preconcetta a monte dei dati, e tale sistema sarebbe ‘scientifico’. Nella scienza, e nella storiografia, prima si analizzano i dati, poi si costruisce la tesi che li spieghi.

A questo punto credo sia necessario anche chiarire il nostro pensiero sull'Antico Testamento. Le nostre ricerche sono tese a dimostrare che la Bibbia sia un plagio di antiche leggende sumere e che Yahweh, il crudele dio dell'AT, sia stato costruito attraverso una convergenza (più che altro un sincretismo) degli antichi dei sumeri.
Spieghiamo da un punto di vista antropologico i motivi che portarono alla nascita del monoteismo e le leggi impartite da Yahweh al suo popolo. Tale ricerche si basano sull'antropologia, la ricerca comparata, l'analisi delle tavolette e delle iscrizioni sumere.

Sebbene ci siano termini accademici più precisi e corretti di ‘plagio’(cosa impossibile da affermare per un’opera antica, in special modo una dalla redazione stratificata come la Bibbia), il concetto di fondo è già stato praticamente sviscerato e condiviso da tutti gli storici seri, non è assolutamente una novità.

In diverse opere abbiamo sostenuto l'identificazione di Gesù con Giovanni il Galileo. Oggi, la nostra opinione personale, è che tale ipotesi sia in larga parte infondata. Nonostante abbiamo preso questa posizione ormai da diverso tempo, il nostro ultimo libro riprende, in parte, questa ipotesi. Questo perché Luigi Cascioli, pessimo storico ma grande uomo e grande ateo, cui volevo molto bene, mi aveva fatto giurare che quando sarebbe morto avrei dovuto scrivere almeno un ultimo libro su questo argomento. E così ho fatto, dedicandogli l'ultimo libro. Anche se questa ipotesi non la sosteniamo più da tempo.

Questa, mi si perdoni la franchezza, è disonestà intellettuale. Io spero e mi auguro che nell’Introduzione del libro vi sia questa nota, sì da avvisare il lettore dell’assoluta infondatezza delle tesi ivi presentate. E non importa se gliel’hai promesso sul letto di morte, disonestà intellettuale è e rimane.

Attraverso le nostre ricerche sosteniamo l'inesistenza del Cristo neotestamentario, vale a dire il Cristo della fede, il Gesù dei vangeli (non il Gesù storico).

Quante volte ho detto che la separazione fra questi due personaggi è da tempo parte del dibattito degli storici, perlomeno da tre secoli(Reimarus). Anche qui, bisognerebbe precisare, ma dato il tenore delle affermazioni successive, soprassiedo.

2) Sosteniamo che i vangeli, e più in generale il NT, non siano un libro di storia e sottoponiamo ad analisi storica le vicende che, secondo il nostro parere, sono frutto dell'immaginazione dell'autore.

Bella scoperta! Anche questo gli storici lo dicono senza problem da tempo, di qualsiasi confessione o non confessione, essi siano.

3) Sosteniamo attraverso nuove prove (che presto sottoporrò al giudizio degli studiosi accademici) la completa interpolazione del testimonium flavianum (per ogni frase del brano abbiamo trovato almeno una interpolazione sicura, consona allo stile di Eusebio di Cesarea, probabile interpolatore del brano, e dissonante con lo stile di Giuseppe Flavio).
4) Sosteniamo attraverso nuove osservazioni la falsità, in Antichità Giudaiche 20.9.1, della locuzione "detto il Cristo", identificando il Gesù citato da Giuseppe Flavio con Gesù figlio di Damneo, di cui Giacomo sarebbe il fratello. Riteniamo che il primo a ingenerare l’equivoco, scambiando Gesù figlio di Damneo per Gesù detto il Cristo sia stato Origene, apologeta cristiano, che, forse non conoscendo bene le opere di Giuseppe Flavio, in Commentario a Matteo 10.17 e in Contra Celsum 1.47 riportò in maniera esagerata – probabilmente citando a memoria – questo passo di Antichità giudaiche, aggiungendo a “Gesù” il particolare “detto il Cristo”; sebbene, come dimostrano i nostri studi, il Giacomo figlio di Damneo nulla avesse a che vedere con l’omonimo protagonista neotestamentario. In effetti nessuna citazione dei primi Padri della Chiesa, compresi san Girolamo e lo stesso Origene, è mai riportata in maniera diretta, in quanto gli autori parlano sempre in prima persona, quasi citando a memoria.

Già la terminologia ‘nuove prove’ farebbe venire la pelle d’oca a qualunque storico. Non ci sono ritrovamenti eclatanti riguardo a Giuseppe Flavio da tempo, figuriamoci nell’ultimo decennio, ergo, l’unica cosa che puoi portare di nuovo è una nuova visione dei dati a disposizione. Ma proseguiamo… Innanzitutto, per teorizzare un’interpolazione in un testo bisogna 1 avere copie del detto testo differenti nel punto da ritenersi interpolato, 2 avere testimonianze discordi sul testo stesso, 3 avere idea sul chi, come e perché avrebbe interpolato il testo. A questo ovviamente va aggiunto che per formulare una tesi scientifica seria a riguardo bisogna conoscere l’autore del testo come le proprie tasche, e il presunto autore della presunta interpolazione allo stesso modo. Ora, con tutto rispetto parlando, dubito fortemente che una qualsiasi persona possa essere così esperta di Giuseppe Flavio e così esperta di Eusebio, e nello stesso tempo esserlo di Antichità del Vicino Oriente Antico e della sua letteratura, e magari anche di Fisica e di Antropologia, dal poter fare seriamente un’ipotesi a riguardo.

In ogni caso, il passaggio su Giacomo di Flavio non rispetta i tre punti suddetti. Di più, la tesi di tale interpolazione richiede una serie di ipotesi costruite sull’aria tali da violare sistematicamente il principio del rasoio di Occam che, per carità, non è magari sempre corretto, ma dovrebbe essere tenuto presente, perlomeno. Piccolo dato, nel 90% dei casi le citazioni gli antichi le facevano a memoria, non riprendendo le testuali parole degli autori citati, per il semplice motivo che non avevano google dal quale copincollare, ma avrebbero dovuto tirar fuori lunghissimi rotoli di papiro, spesso anche di difficile decifrazione(niente punteggiatura, niente divisione in paragrafi, le parole scritte senza spaziature), e anche di facile deperimento, e tutto questo ovviamente scoraggiava la pratica di andare a ricontrollare le citazioni.

5) Sosteniamo che i brani degli storici grecoromani - tra cui Tacito, Plinio il Vecchio ecc. - del II secolo CE non fossero una risposta al Gesù storico, ma al Cristo proposto e venerato dai Cristiani.

Plinio il Vecchio? Non era Plinio il Giovane? Errore da 4 in letteratura latina al Liceo. E vorresti sul serio portare avanti tesi a riguardo, e magari far sì di essere ascoltato in ambito accademico?
Al di là della facile ironia, chiunque abbia letto il passaggio da Plinio è d’accordo con te nell’affermare che si tratta di una risposta al Cristo dei cristiani, essendo la lettera di un governatore che parla dei cristiani e chiede all’imperatore come reagire nei loro confronti. Quanto a Tacito, il dibattito fra gli storici è relativamente placato, e di fatto possiamo diere che quel passaggio non è dipendente da fonti cristiane, per il semplice motivo che altrimenti Tacito non avrebbe commesso l’errore di scrivere Crestiani e non Cristiani, e sicuramente non è frutto di interpolazioni cristiane, perché altrimenti tale errore non sarebbe stato fatto dall’interpolatore.

6) Ipotizziamo la possibile esistenza di una seconda corrente di messianisti cristiani nel I secolo CE, attraverso diverse attestazioni epigrafiche che testimoniano l'esistenza di questa setta prima della canonica venuta di Gesù (onde l'impossibilità che siano cristiani seguaci di Gesù).

Questo sembrerebbe interessante, ma prima di pronunciarmi vorrei vedere suddette testimonianze epigrafiche(basta che non sia la trita e ritrita teoria degli esseni come precristiani, tesi priva di qualsiasi credibilità).

I punti 7-8 sono già stati affrontati sopra.

9) Avanziamo l'ipotesi che diversi passi evangelici siano stati scritti sotto ispirazione dei testi di Giuseppe Flavio.

Impossibile, e in contraddizione con la tesi di cui sopra sull’interpolazione totale dei passaggi flaviani. O i testi evangelici sono stati costruiti su un personaggio nominato realmente da Giuseppe Flavio(il che implica che le interpolazioni non possono essere totali), oppure Giuseppe Flavio è stato completamente manipolato per dare conferma ai racconti evangelici inventati. Impossibile, in ogni caso, per il semplice motivo che Flavio scrive a Roma alla fine del I secolo, e di fatto il più antico testo neotestamentario che possediamo è il P52(brano da Giovanni), che è della prima metà del II secolo, che significa presupporre una velocità record nella trasmissione e distribuzione del testo flaviano e dell’’invenzione’ dei vangeli. Questo, ovviamente, presupponendo che il P52 sia l’autografo di Giovanni, cosa praticamente impossibile da stabilire, ma assai improbabile.

10) Sosteniamo l'inesistenza storica di Paolo di Tarso e dei protomartiri cristiani Filippo e Stefano.

Questo ha dell’assurdo. Non tanto Stefano e Filippo, che sono personaggi alquanto scialbi e diciamo pure avvolti nel mito dei primi cristiani, ma quanto a Paolo. Di Paolo parlano tutte le fonti cristiane del II e del III secolo, per non parlare delle citazioni dalle sue lettere. Il papiro 46, riporta gran parte(sempre relativamente ad un discorso sulle fonti antiche) dell’opera paolina, ed è datato intorno al 175. Paolo viene citato da Clemente Romano(I secolo) e dagli scrittori cristiani del II secolo e ben presto abbiamo addirittura la redazione di pseudoepigrafi a su nome, cosa semplicemente assurda se il personaggio fosse inventato. Di fatto, voler negare l’esistenza di Paolo, e quindi dei testi a lui attribuiti, significa mandare a mare il metodo storico, a questo punto potete dire che anche Tacito è un personaggio inventato, e già che ci siamo anche Cicerone e Cesare, o Platone.

P.S:
Per quanto riguarda il "signoraggio" recentemente abbiamo avuto modo di interrogare esperti economisti e ci hanno confermato le nostre idee sul debito pubblico, ma ci hanno anche messo in guardia circa tale teoria che, secondo il loro parere, contiene sì diversi punti di verità, ma anche errori che la rendono per certi versi insostenibile.

Ennesima dimostrazione del concetto di base: per parlare di qualcosa bisogna avere le competenze necessarie.

P.P.S. Nessuna denigrazione, semplicemente puntualizzazione di alcune cose. Non la si prenda a male, ma è una questione di onestà. Non potrei guardarmi allo specchio se non rispondessi con correttezza a certe affermazioni, quando le vedo.

Da davide Ven 2 Mar 2012 - 13:14

Darrow ha scritto:Un benvenuto e un VERDE ad Alessio!

Mah, non perchè sia un collega, ma il mio verde preferisco darlo a wolf.
Del post di Alessio apprezzo il tono conciliante.

Da Ospite Ven 2 Mar 2012 - 13:19

davide ha scritto:Mah, non perchè sia un collega, ma il mio verde preferisco darlo a wolf.

Mi associo. Wolf Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis - Pagina 12 432585

Da alec Ven 2 Mar 2012 - 13:43

Fux89 ha scritto:
davide ha scritto:Mah, non perchè sia un collega, ma il mio verde preferisco darlo a wolf.
Mi associo. Wolf

verde per wolf anch'io.

avrei anche da aggiungere qualcosina sulla parte del "plagio" e sulle tavolette sumere ma oggi non ne ho il tempo.

p.s. al riguardo ci sarebbe anche il solito riassuntino multi-purpose striminzito ma fatto decentemente che spesso ritiro fuori ma se lo cagano in pochi.

http://atei.forumitalian.com/t3486p3-perche-l-antisemitismo-e-una-grande-ingiustizia#91207

Da loonar Ven 2 Mar 2012 - 16:27

davide ha scritto:
Darrow ha scritto:Un benvenuto e un VERDE ad Alessio!
Mah, non perchè sia un collega, ma il mio verde preferisco darlo a wolf.
Del post di Alessio apprezzo il tono conciliante.

E infatti l'ho dato solo per il tono, le questioni "tecniche" su Gesù & Co. le lascio agli esperti... fra l'altro mi interessano anche poco.

Da AlessioDa Ven 2 Mar 2012 - 17:53

Werewolf ha scritto:Pardonnez-moi, ma la perdita di credibilità non è dovuta tanto alle tesi in sé, quanto alla violazione sistematica del metodo storico/scientifico [...] Bene, ora, da quand’è che si parte a dimostrare una tesi preconcetta a monte dei dati, e tale sistema sarebbe ‘scientifico’. Nella scienza, e nella storiografia, prima si analizzano i dati, poi si costruisce la tesi che li spieghi.

[...] Le nostre ricerche sono tese a dimostrare che [...]

Ma è ovvio, sono perfettamente d'accordo con lei. In effetti ho tentennato prima di scrivere quella frase, tuttavia - come già saprà in quanto esperto sostenitore del metodo storico/scientifico - bisogna anche saper contestualizzare, e rispondere ad una discussione alle 3.30 di notte dopo ben 14 ore di studio e facendo attenzione non solo alle singole minuzie, ma anche al modo ed alla forma con la quale esse si esprimono - converrà certo con me - più che essere riconducibile ad impresa umana, è più consono ad un cimento di un rettiliano anfibioide proveniente da Zeta Reticuli con due zebedei da toro andaluso.
Mi sembra scontato per quanto evidente reiterare con più forza quanto sia storicamente inaccetabile procedere con un tale atteggiamento storico/critico; neppure siamo così ingenui da seguirlo. È palese che siano le tesi a supportare le dimostrazioni, non il contrario; pertanto chiedo venia per l'equivoco che la mia scarsa attenzione circa la forma sintattica della proposizione ha ingenerato.
Credo che anche lei sia - come me - un sostenitore dell'adattabilità e malleabilità del pensiero umano, nel senso che sa bene il rischio che si corre quando ci si fossilizza su un'idea per poi cercare quante più prove possibili per sostenerla.
Per quanto concerne le nostre ricerche non è questo lo spirito che ci muove. Le nostre conclusioni sono la naturale conseguenza di numerosi anni di studi, e si basano prevalentemente sulla ricerca comparata e sulle iscrizioni epigrafiche. In tal modo siamo giunti alla conclusione che gli ebrei fecero confluire su Yahweh diversi elementi caratteristici degli dei sumeri, tipici di ISH.KUR, ASH.KUR, BAAL, ILU.KUR.GAL ecc.
Se avremo modo, un giorno le illustreremo i nostri studi.

Werewolf ha scritto:
Sebbene ci siano termini accademici più precisi e corretti di ‘plagio’(cosa impossibile da affermare per un’opera antica, in special modo una dalla redazione stratificata come la Bibbia)...

Sebbene mi sembri palese che non stia scrivendo un trattato scientifico o stia parlando ad un pubblico di accademici (da cui la mia primitiva forma d'espressione)...

Werewolf ha scritto:...il concetto di fondo è già stato praticamente sviscerato e condiviso da tutti gli storici seri, non è assolutamente una novità.

...mi preme far notare che le nostre osservazioni non si limitano a questo mero concetto ab illo tempore assodato, ma sono associate a numerose spiegazioni di origine antropologica.

Werewolf ha scritto:
In diverse opere abbiamo sostenuto l'identificazione di Gesù con Giovanni il Galileo. Oggi, la nostra opinione personale, è che tale ipotesi sia in larga parte infondata. Nonostante abbiamo preso questa posizione ormai da diverso tempo, il nostro ultimo libro riprende, in parte, questa ipotesi. Questo perché Luigi Cascioli, pessimo storico ma grande uomo e grande ateo, cui volevo molto bene, mi aveva fatto giurare che quando sarebbe morto avrei dovuto scrivere almeno un ultimo libro su questo argomento. E così ho fatto, dedicandogli l'ultimo libro. Anche se questa ipotesi non la sosteniamo più da tempo.
Questa, mi si perdoni la franchezza, è disonestà intellettuale. Io spero e mi auguro che nell’Introduzione del libro vi sia questa nota, sì da avvisare il lettore dell’assoluta infondatezza delle tesi ivi presentate. E non importa se gliel’hai promesso sul letto di morte, disonestà intellettuale è e rimane.

Mi permetto di non convenire con lei. Tali ricerche sono state scritte e consegnate all'editore in tempo non sospetto, quando cioè gli autori erano ancora fervidi sostenitori della sopra menzionate tesi. Non credo sia un crimine cambiare opinione in base ai più recenti studi. Fatto sta che nei prossimi trattati scientifici, e non più divulgativi, provvederemo a dirimere questa chimera.

Werewolf ha scritto:
Attraverso le nostre ricerche sosteniamo l'inesistenza del Cristo neotestamentario, vale a dire il Cristo della fede, il Gesù dei vangeli (non il Gesù storico).
Quante volte ho detto che la separazione fra questi due personaggi è da tempo parte del dibattito degli storici, perlomeno da tre secoli(Reimarus). Anche qui, bisognerebbe precisare, ma dato il tenore delle affermazioni successive, soprassiedo.

Conosco benissimo il secolare dibattito degli studiosi riguardo il "Gesù reale" e il "Gesù storico" o "Gesù della storia" (spesso è stata suggerita una distinzione anche tra queste due epressioni), con la conseguente difficoltà di conoscere il "Gesù reale", tuttavia a mio parere numerosi studiosi filoclericali (in particolare cattolici) tengono conto di questa differenza solo nominalmente, mentre secondo il mio parere la critica storica può dimostrare la quasi completa invenzione del Cristos evangelico. Ovviamente mi sembre sostanzialmente difficile ritenere che tale personaggio sia stato inventato dagli evangelisti ex novo, per cui preferisco parlare di una figura "ispiratrice".

Werewolf ha scritto:
2) Sosteniamo che i vangeli, e più in generale il NT, non siano un libro di storia e sottoponiamo ad analisi storica le vicende che, secondo il nostro parere, sono frutto dell'immaginazione dell'autore.
Bella scoperta! Anche questo gli storici lo dicono senza problem da tempo, di qualsiasi confessione o non confessione, essi siano.

Mi creda, numerosi studiosi filoclericali (v. M. Sordi e I. Ramelli) spacciano per storiche numerose vicende neotestamentarie che sono facilmente sconfessabili attraverso la ricerca storica e lo studio sul diritto romano. Dalle nostre ricerche si può facilmente giungere alla conclusione che buona parte delle vicende evangeliche in realtà non sono mai accadute.

Werewolf ha scritto:
3) Sosteniamo attraverso nuove prove (che presto sottoporrò al giudizio degli studiosi accademici) la completa interpolazione del testimonium flavianum (per ogni frase del brano abbiamo trovato almeno una interpolazione sicura, consona allo stile di Eusebio di Cesarea, probabile interpolatore del brano, e dissonante con lo stile di Giuseppe Flavio).
4) Sosteniamo attraverso nuove osservazioni la falsità, in Antichità Giudaiche 20.9.1, della locuzione "detto il Cristo", identificando il Gesù citato da Giuseppe Flavio con Gesù figlio di Damneo, di cui Giacomo sarebbe il fratello. Riteniamo che il primo a ingenerare l’equivoco, scambiando Gesù figlio di Damneo per Gesù detto il Cristo sia stato Origene, apologeta cristiano, che, forse non conoscendo bene le opere di Giuseppe Flavio, in Commentario a Matteo 10.17 e in Contra Celsum 1.47 riportò in maniera esagerata – probabilmente citando a memoria – questo passo di Antichità giudaiche, aggiungendo a “Gesù” il particolare “detto il Cristo”; sebbene, come dimostrano i nostri studi, il Giacomo figlio di Damneo nulla avesse a che vedere con l’omonimo protagonista neotestamentario. In effetti nessuna citazione dei primi Padri della Chiesa, compresi san Girolamo e lo stesso Origene, è mai riportata in maniera diretta, in quanto gli autori parlano sempre in prima persona, quasi citando a memoria.

Già la terminologia ‘nuove prove’ farebbe venire la pelle d’oca a qualunque storico.

Chiedo venia, "nuove osservazioni filologiche". Ma dove sta scritto che un ricercatore di storia debba sempre parlare in ogni contesto come se fosse in ambito accademico? Ho la sensazione che qui ci si stia veramente aggrappando a delle minuzie per puro scopo distruttivo. Perdoni, è solo una vaga sensazione, nulla di personale.

Werewolf ha scritto:Non ci sono ritrovamenti eclatanti riguardo a Giuseppe Flavio da tempo, figuriamoci nell’ultimo decennio, ergo, l’unica cosa che puoi portare di nuovo è una nuova visione dei dati a disposizione.

Esattamente.

Werewolf ha scritto:Ma proseguiamo… Innanzitutto, per teorizzare un’interpolazione in un testo bisogna 1 avere copie del detto testo differenti nel punto da ritenersi interpolato, 2 avere testimonianze discordi sul testo stesso, 3 avere idea sul chi, come e perché avrebbe interpolato il testo.

Sul primo punto credo di non essere completamente d'accordo, sul secondo lo sono parzialmente. Ad esempio tutta la tradizione manoscritta delle Antichità Giudaiche di Giuseppe Flavio riporta per intero il testimonium flavianum. La più antica attestazione che abbiamo - conforme alle tradizioni manoscritte - ci è stata tramandata da Eusebio di Cesarea nella Storia ecclesiastica e risale al IV secolo CE; tuttavia nonostante la tradizione manoscritta sia così solida praticamente tutti gli studiosi sono propensi a sostenere l'interpolazione parziale.
Pertanto nel caso del testimonium flavianum non abbiamo alcun "problema" testuale,
nel senso che tutti i mss. lo riportano nella forma che conosciamo oggi. Quindi prima della scoperta della versione di Agapio, che risale al 1971 se non ricordo male, si sarebbe dovuto accettare in maniera acritica il contenuto del testimonium?
Sul terzo punto sono assolutamente d'accordo.

Werewolf ha scritto:A questo ovviamente va aggiunto che per formulare una tesi scientifica seria a riguardo bisogna conoscere l’autore del testo come le proprie tasche, e il presunto autore della presunta interpolazione allo stesso modo. Ora, con tutto rispetto parlando, dubito fortemente che una qualsiasi persona possa essere così esperta di Giuseppe Flavio e così esperta di Eusebio, e nello stesso tempo esserlo di Antichità del Vicino Oriente Antico e della sua letteratura, e magari anche di Fisica e di Antropologia, dal poter fare seriamente un’ipotesi a riguardo.

Ciò che ha detto è un vano espediente retorico e non ha assolutamente senso nel contesto di cui stiamo parlando. Io non mi interesso affatto degli studi sull'antichità del Vicino Oriente antico e della sua letteratura, né tantomeno di fisica, di economia o antropologia. Mio padre ha studiato antropologia e conduce ricerche nell'ambito dell'Antico Testamento, si occupa inoltre per puro hobby di fisica, economia, politica, ecc., ma non ha scritto nessun trattato scientifico su questi argomenti.
Per quanto riguarda il sottoscritto, sono competente nel campo del Nuovo Testamento, per cui non capisco cosa c'entrino i temi da lei elencati. Per precisione, mi preme stigmatizzare che mio padre non si occupa degli studi sul NT.

Werewolf ha scritto:In ogni caso, il passaggio su Giacomo di Flavio non rispetta i tre punti suddetti.

Mi chiedo su quali basi lei giudichi la mia ricerca senza di fatto averla mai letta.

Werewolf ha scritto:Di più, la tesi di tale interpolazione richiede una serie di ipotesi costruite sull’aria tali da violare sistematicamente il principio del rasoio di Occam che, per carità, non è magari sempre corretto, ma dovrebbe essere tenuto presente, perlomeno.

Vale lo stesso discorso di prima.

Werewolf ha scritto:Piccolo dato, nel 90% dei casi le citazioni gli antichi le facevano a memoria, non riprendendo le testuali parole degli autori citati, per il semplice motivo che non avevano google dal quale copincollare, ma avrebbero dovuto tirar fuori lunghissimi rotoli di papiro, spesso anche di difficile decifrazione(niente punteggiatura, niente divisione in paragrafi, le parole scritte senza spaziature), e anche di facile deperimento, e tutto questo ovviamente scoraggiava la pratica di andare a ricontrollare le citazioni.

Esattamente quello che sostengo io.

Werewolf ha scritto:
5) Sosteniamo che i brani degli storici grecoromani - tra cui Tacito, Plinio il Vecchio ecc. - del II secolo CE non fossero una risposta al Gesù storico, ma al Cristo proposto e venerato dai Cristiani.
Plinio il Vecchio? Non era Plinio il Giovane? Errore da 4 in letteratura latina al Liceo. E vorresti sul serio portare avanti tesi a riguardo, e magari far sì di essere ascoltato in ambito accademico?

Vedo che sta iniziando a tirare in ballo la tipica ironia pretina!
Se le fa piacere saperlo, quando ho risposto a questa discussione erano circa le 3.30 di notte, avevo talmente sonno da non riuscire a tenere bene gli occhi aperti ed ero reduce da 14 ore di studio per il compito di greco di oggi. Ero talmente fuso da aver scritto "le Antichità Giudaiche di Tacito" (errore che per fortuna ho corretto con un rapido edit!) e non capivo più nulla tanto che quando mia madre si è alzata per chiedermi quando avevo intenzione di andare a letto credo di avergli risposto in greco o in latino!
E lei si stupisce per un banale lapsus...

Werewolf ha scritto:Al di là della facile ironia, chiunque abbia letto il passaggio da Plinio è d’accordo con te nell’affermare che si tratta di una risposta al Cristo dei cristiani, essendo la lettera di un governatore che parla dei cristiani e chiede all’imperatore come reagire nei loro confronti.

La pensiamo allo stesso modo.

Quanto a Tacito, il dibattito fra gli storici è relativamente placato, e di fatto possiamo diere che quel passaggio non è dipendente da fonti cristiane, per il semplice motivo che altrimenti Tacito non avrebbe commesso l’errore di scrivere Crestiani e non Cristiani, e sicuramente non è frutto di interpolazioni cristiane, perché altrimenti tale errore non sarebbe stato fatto dall’interpolatore.

Infatti sostengo che la parola Crestiani sia autentica nello scritto di Tacito! Ritengo assolutamente improbabile l'ipotesi di una interpolazione totale, più che dubbioso riguardo una interpolazione parziale, non ancora convinto che il testo originale contenesse anche la citazione su Cristo, su questo conducendo ancora i miei studi...

Werewolf ha scritto:
6) Ipotizziamo la possibile esistenza di una seconda corrente di messianisti cristiani nel I secolo CE, attraverso diverse attestazioni epigrafiche che testimoniano l'esistenza di questa setta prima della canonica venuta di Gesù (onde l'impossibilità che siano cristiani seguaci di Gesù).
Questo sembrerebbe interessante, ma prima di pronunciarmi vorrei vedere suddette testimonianze epigrafiche(basta che non sia la trita e ritrita teoria degli esseni come precristiani, tesi priva di qualsiasi credibilità).

No stia tranquillo non lo è = )
La tesi si basa principalmente sulle suddette iscrizioni epigrafiche e sull'analisi comparata tra Svetonio e gli Atti degli Apostoli.

Werewolf ha scritto: I punti 7-8 sono già stati affrontati sopra.
9) Avanziamo l'ipotesi che diversi passi evangelici siano stati scritti sotto ispirazione dei testi di Giuseppe Flavio.
Impossibile, e in contraddizione con la tesi di cui sopra sull’interpolazione totale dei passaggi flaviani. O i testi evangelici sono stati costruiti su un personaggio nominato realmente da Giuseppe Flavio(il che implica che le interpolazioni non possono essere totali), oppure Giuseppe Flavio è stato completamente manipolato per dare conferma ai racconti evangelici inventati...

...oppure gli evangelisti erano talmente ignoranti di storia da aver bisogno degli scritti di uno storico ebreo per inventare parte delle vicende da loro narrate.

Werewolf ha scritto:Impossibile, in ogni caso, per il semplice motivo che Flavio scrive a
Roma alla fine del I secolo, e di fatto il più antico testo neotestamentario che possediamo è il P52(brano da Giovanni), che è della prima metà del II secolo, che significa presupporre una velocità record nella trasmissione e distribuzione del testo flaviano e dell’invenzione’ dei vangeli. Questo, ovviamente, presupponendo che il
P52 sia l’autografo di Giovanni, cosa praticamente impossibile da stabilire, ma assai improbabile.

Su questo potrei convenire con lei, difatti non ho mai sostenuto ufficialmente questa ipotesi né ne ho scritto un saggio perché ho prima bisogno di verificare altre informazioni. Credo ad esempio che i quattro vangeli (compresi gli Atti degli Apostoli) abbiano subìto significative aggiunte in epoca più tarda, come confermerebbero le indagini agli ultravioletti eseguite dai Curatori del Dipartimento dei Manoscritti al British Museum (Scribes and Correctors of the Codex Sinaiticus, H. J. M. Milne and T.
C. Skeat, British Museum, London, 1938). Ma su questo argomento non mi dilungo ulteriormente perché non ne sono sicuro neanche io.

Werewolf ha scritto:
10) Sosteniamo l'inesistenza storica di Paolo di Tarso e dei protomartiri cristiani Filippo e Stefano.
Questo ha dell’assurdo. Non tanto Stefano e Filippo, che sono personaggi alquanto scialbi e diciamo pure avvolti nel mito dei primi cristiani, ma quanto a Paolo. Di Paolo parlano tutte le fonti cristiane del II e del III secolo, per non parlare delle citazioni dalle sue lettere. Il papiro 46, riporta gran parte(sempre relativamente ad un discorso sulle fonti antiche) dell’opera paolina, ed è datato intorno al 175. Paolo viene citato da Clemente Romano(I secolo) e dagli scrittori cristiani del II secolo e ben presto abbiamo addirittura la redazione di pseudoepigrafi a su nome, cosa semplicemente assurda se il personaggio fosse inventato.

Mi scuso per non essere stato abbastanza chiaro: sostengo l'inesistenza del Paolo neotestamentario, il "Paolo della fede", che numerosi studiosi fanno coincidere con il "Paolo della storia". Grazie alle mie ricerche, coadiuvate dall'analisi storico/critica e dallo studio del diritto romano, sono giunto alla conclusione che le principali vicende che coinvolgono questo apostolo sono state completamente inventate, a partire dalle persecuzioni sulla via di Damasco, per arrivare al dissidio con Anania ecc.

Riguardo le epistole di san Paolo nutro fortissimi dubbi sulla loro autenticità. Già il cardinale Bembo (1470-1547), segretario del papa Leone X (1475-1521), suggerì al suo amico cardinale Sadoleto di trascurarle, dicendo: “Getta via queste sciocchezze, per tali assurdità egli non è divenuto un uomo degno; esse furono introdotte sulla scena successivamente da una astuta voce dal cielo" (Collins A. L., Cardinal Bembo: His Letters and Comments on Pope Leo X, Londra, ristampa del 1842).
Anche la Chiesa ammette che le Epistole di Paolo sono contraffatte, dicendo: “Perfino le Epistole autentiche erano assai interpolate al fine di rafforzare la visione personale dei loro autori” (Catholic Encyclopedia, vol. VII, p. 645).

Werewolf ha scritto:Di fatto, voler negare l’esistenza di Paolo, e quindi dei testi a lui attribuiti, significa mandare a mare il metodo storico, a questo punto potete dire che anche Tacito è un personaggio inventato, e già che ci siamo anche Cicerone e Cesare, o Platone.

Il paragone non è attinente, perché attraverso la storia si può facilmente dimostrare che la maggior parte delle vicende che riguardano questo personaggio sono state completamente inventate. Lo stesso non si può dire degli altri personaggi.

Werewolf ha scritto:P.S: Per quanto riguarda il "signoraggio" recentemente abbiamo avuto modo di interrogare esperti economisti e ci hanno confermato le nostre idee sul debito pubblico, ma ci hanno anche messo in guardia circa tale teoria che, secondo il loro parere, contiene sì diversi punti di verità, ma anche errori che la rendono per certi versi insostenibile.

Ennesima dimostrazione del concetto di base: per parlare di qualcosa bisogna avere le competenze necessarie.

Per pubblicare testi accademici, forse, non per quattro chiacchere da bar.

Werewolf ha scritto:P.P.S. Nessuna denigrazione, semplicemente puntualizzazione di alcune cose. Non la si prenda a male, ma è una questione di onestà. Non potrei guardarmi allo specchio se non rispondessi con correttezza a certe affermazioni, quando le vedo.

Nel post mi riferivo ad un contesto generale = )

Spero di aver chiarito alcune questioni, mi scuso se dopo questo post risulterò assente e farò fatica a continuare le discussioni, purtoppo gli impegni sono sempre incombenti e il tempo libero come al solito scarseggia.

Un caro saluto a tutti, in particolare a Werewolf = )
Alessio

Da uge Ven 2 Mar 2012 - 19:33

1 i miei più sentiti complimenti ad alessio per l'impegno a rispondere
2 ma le teorie olografiche non erano sostenute anche da giordano bruno e da bill hicks?Non è che le voglia difendere,è pura curiosià XD

Da Rasputin Ven 2 Mar 2012 - 21:09

davide ha scritto:
Darrow ha scritto:Un benvenuto e un VERDE ad Alessio!
Mah, non perchè sia un collega, ma il mio verde preferisco darlo a wolf.
Del post di Alessio apprezzo il tono conciliante.

Quoto

Da Assenzio Ven 2 Mar 2012 - 22:11

uge ha scritto:1 i miei più sentiti complimenti ad alessio per l'impegno a rispondere
2 ma le teorie olografiche non erano sostenute anche da giordano bruno e da bill hicks?Non è che le voglia difendere,è pura curiosià XD

Penso proprio che Giordano Bruno non c'entri niente con il principio olografico, ho già dato due links in cui è spiegato come è nato questo principio e ne aggiungo un terzo

http://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_principle

Da Ospite Ven 2 Mar 2012 - 22:36

Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis - Pagina 12 Popcorn3

(in attesa di una replica di Wolf)

Da Rasputin Ven 2 Mar 2012 - 22:37

Fux89 ha scritto: (in attesa di una replica di Wolf)

Mi associo mgreen

Da davide Sab 3 Mar 2012 - 1:15

Ehm.... Chi dice ad Alessio che dare del "lei" su un forum e' poco educato? lookaround

PS: senza contare che sono quasi coetanei....

Da loonar Sab 3 Mar 2012 - 1:17

Assenzio ha scritto:
uge ha scritto:1 i miei più sentiti complimenti ad alessio per l'impegno a rispondere
2 ma le teorie olografiche non erano sostenute anche da giordano bruno e da bill hicks?Non è che le voglia difendere,è pura curiosià XD

Penso proprio che Giordano Bruno non c'entri niente con il principio olografico, ho già dato due links in cui è spiegato come è nato questo principio e ne aggiungo un terzo

http://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_principle

Ma Bill Hicks il comedian?

Da alec Sab 3 Mar 2012 - 1:20

il rosso l'ho dato io; non mi piacciono i toni: una persona che sa di cosa sta parlando non usa vocaboli a sproposito né si giustifica dicendo che ha usato un registro volutamente basso per adeguarsi al pubblico cui si rivolge.
Soprattutto non da ai suoi interlocutori del "pretino".

resto comunque in attesa di un commento sul "riassuntino" che ho linkato precedentemente.

Da loonar Sab 3 Mar 2012 - 1:26

alec ha scritto:
resto comunque in attesa di un commento sullo schemino che ho linkato precedentemente.

Il cui link è questo:
http://atei.forumitalian.com/t3486p3-perche-l-antisemitismo-e-una-grande-ingiustizia#91207

Per Werewolf: "(basta che non sia la trita e ritrita teoria degli esseni come precristiani, tesi priva di qualsiasi credibilità)."
Mi spiegheresti meglio questa affermazione. Grazie.
Per pura curiosità personale!

Da alec Sab 3 Mar 2012 - 1:34

giusto per sapere se siamo almeno d'accordo sulle basi.

Da Werewolf Sab 3 Mar 2012 - 15:20

bisogna anche saper contestualizzare, e rispondere ad una discussione alle 3.30 di notte dopo ben 14 ore di studio e facendo attenzione non solo alle singole minuzie, ma anche al modo ed alla forma con la quale esse si esprimono - converrà certo con me - più che essere riconducibile ad impresa umana, è più consono ad un cimento di un rettiliano anfibioide proveniente da Zeta Reticuli con due zebedei da toro andaluso.

Mi dispiace, ma non convengo: uno dei motivi per cui nell’ultimo periodo scrivo nel forum relativamente, specialmente in thread così impegnativi, è proprio il fatto che ritengo il rispetto per il lettore, o pubblico, indispensabile, così come un linguaggio preciso e consono alla materia trattata, senza per forza utilizzarne uno settoriale. In questo senso, evito di scrivere quando so che non sono in grado di farlo al meglio delle mie possibilità e questo, unito al fatto che, come lei, studio, oltre a lavorare, mi impedisce di scrivere quanto vorrei. La malleabilità del pensiero umano non permette comunque l’utilizzo di un linguaggio impreciso o ambiguo, quale quello da lei utilizzato, specialmente nel caso il pubblico di riferimento non sia a parte delle varie sfumature del dibattito, come in questo caso. E con questo credo di aver risposto in maniera corretta alle varie lamentazioni riguardo ad una troppo formale richiesta di precisione. Se vuole, in ogni caso, può dare uno sguardo alle centinaia ormai di post che ho scritto di ambito storico e storiografico e vedrà che io svarioni non ne ho mai fatti, e quando li ho fatti ne ho sempre precisato il contenuto subito dopo.

Mi permetto di non convenire con lei. Tali ricerche sono state scritte e consegnate all'editore in tempo non sospetto, quando cioè gli autori erano ancora fervidi sostenitori della sopra menzionate tesi. Non credo sia un crimine cambiare opinione in base ai più recenti studi. Fatto sta che nei prossimi trattati scientifici, e non più divulgativi, provvederemo a dirimere questa chimera.

Di nuovo, inversione di quello che è il normale procedimento in ambito scientifico e storico. Prima si pubblicano i trattati scientifici e li si mettono a disposizione degli studiosi per una valutazione informata delle tesi ivi presentate, e poi, una volta ottenuto un minimo di consensus accademico, si pubblicano i testi divulgativi per il pubblico mainstream. In ogni caso permettere di pubblicare adesso a proprio nome ricerche che si considerano superate o peggio falsificate è e rimane disonestà intellettuale: io avrei preso in mano il telefono e avrei chiesto all’editore di non pubblicarle, punto.

Conosco benissimo il secolare dibattito degli studiosi riguardo il "Gesù reale" e il "Gesù storico" o "Gesù della storia" (spesso è stata suggerita una distinzione anche tra queste due epressioni), con la conseguente difficoltà di conoscere il "Gesù reale", tuttavia a mio parere numerosi studiosi filoclericali (in particolare cattolici) tengono conto di questa differenza solo nominalmente, mentre secondo il mio parere la critica storica può dimostrare la quasi completa invenzione del Cristos evangelico. Ovviamente mi sembre sostanzialmente difficile ritenere che tale personaggio sia stato inventato dagli evangelisti ex novo, per cui preferisco parlare di una figura "ispiratrice".

Difatti, avevo solo chiesto una precisazione. Convengo anche sui filo clericali cattolici, anche se starei attento a mettere da una parte un Meier ed un Barbaglio, e dall’altra non studiosi ed apologeti quali Messori e Socci, solo per fare un esempio.

Chiedo venia, "nuove osservazioni filologiche". Ma dove sta scritto che un ricercatore di storia debba sempre parlare in ogni contesto come se fosse in ambito accademico? Ho la sensazione che qui ci si stia veramente aggrappando a delle minuzie per puro scopo distruttivo. Perdoni, è solo una vaga sensazione, nulla di personale.

Niente scopo distruttivo, semplicemente rispetto per l’interlocutore, come detto sopra. Tale rispetto sta nell’utilizzare un linguaggio certamente comprensibile, ma preciso, non palesemente errato o ambiguo. Se non è in grado di farlo, non scriva, oppure si prenda il tempo ed il modo di farlo in modo corretto.

Pertanto nel caso del testimonium flavianum non abbiamo alcun "problema" testuale,
nel senso che tutti i mss. lo riportano nella forma che conosciamo oggi.

Nel Testimonium abbiamo dati interni al testo che ci portano a pensare ad un’interpolazione, in quanto, pur essendo il passaggio flaviano nella struttura, ci sono riferimenti che solo un cristiano avrebbe potuto fare. Allo stesso modo, però, il fatto che il passaggio sia così breve e poco incisivo(noi gli diamo importanza perché parla di Gesù, ma letto nel contesto è poco o punto degno di attenzione) fa pensare che se l’interpolazione c’è, probabilmente non sia totale. La mia opinione personale, per correttezza e precisione, da non accademico e sicuramente non studioso di Giuseppe Flavio, è che il passaggio, su una base flaviana, sia stato interpolato, seppure in minima parte. Ma è un’opinione. In ogni caso, è un opinione che, come quella assai più minoritaria che ritiene tutto il passaggio un’aggiunta cristiana, riceve una batosta tremenda dal dato da lei esposto, ovvero che tutti i manoscritti riportano questo passaggio in modo pressoché identico. Quindi, da studioso e da storico, non avendo alcun indizio che non sia il frutto di elucubrazioni mentali che lasciano il tempo che trovano, devo stare al dato empirico.

Ciò che ha detto è un vano espediente retorico e non ha assolutamente senso nel contesto di cui stiamo parlando. Io non mi interesso affatto degli studi sull'antichità del Vicino Oriente antico e della sua letteratura, né tantomeno di fisica, di economia o antropologia. Mio padre ha studiato antropologia e conduce ricerche nell'ambito dell'Antico Testamento, si occupa inoltre per puro hobby di fisica, economia, politica, ecc., ma non ha scritto nessun trattato scientifico su questi argomenti.
Per quanto riguarda il sottoscritto, sono competente nel campo del Nuovo Testamento, per cui non capisco cosa c'entrino i temi da lei elencati. Per precisione, mi preme stigmatizzare che mio padre non si occupa degli studi sul NT.

Mi si perdoni allora, perché evidentemente il suo editore e chi scrive le bozze pubblicitarie per i suoi libri evidentemente sta facendo il proprio lavoro con i piedi:
http://www.macroedizioni.it/libri/gesu-e-gli-apostoli-non-sono-mai-esistiti-le-prove.php
http://www.macroedizioni.it/libri/oltre-la-mente-di-dio.php
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__la-fine-del-cristianesimo-gesu-e-gli-apostoli-non-sono-mai-esistiti-le-prove-libro.php
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__l-enigma-dei-raggi-cosmici.php
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__giovanni-il-galileo-ovvero-gesu.php
Non aggiungo altro, per il semplice motivo che l’evidenza non ha bisogno di essere spiegata.

Se le fa piacere saperlo, quando ho risposto a questa discussione erano circa le 3.30 di notte, avevo talmente sonno da non riuscire a tenere bene gli occhi aperti ed ero reduce da 14 ore di studio per il compito di greco di oggi. Ero talmente fuso da aver scritto "le Antichità Giudaiche di Tacito" (errore che per fortuna ho corretto con un rapido edit!) e non capivo più nulla tanto che quando mia madre si è alzata per chiedermi quando avevo intenzione di andare a letto credo di avergli risposto in greco o in latino!
E lei si stupisce per un banale lapsus...

Già risposto sopra. In ogni caso, uno studioso serio che abbia passato la sua vita a compiere certi studi mai e poi mai avrebbe commesso una tale leggerezza, anche con 48 ore di sonno arretrato. E’ semplicemente un modo per sottolineare come le sue teorie non siano sostenute dalla necessaria competenza, il che ovviamente vale anche per me, sebbene il sottoscritto sia evidentemente più avvezzo alla precisione e alla ricerca di prove empiriche per le proprie affermazioni.

La tesi si basa principalmente sulle suddette iscrizioni epigrafiche e sull'analisi comparata tra Svetonio e gli Atti degli Apostoli.

Sono qui, seriamente, in attesa di un’esposizione completa e precisa di tale tesi.

...oppure gli evangelisti erano talmente ignoranti di storia da aver bisogno degli scritti di uno storico ebreo per inventare parte delle vicende da loro narrate.

Quindi, Flavio Giuseppe non è stato interpolato. Bene, basta essere chiari.

Credo ad esempio che i quattro vangeli (compresi gli Atti degli Apostoli) abbiano subìto significative aggiunte in epoca più tarda…

Anche questo è un dato assodato al 100%.
Su Paolo la questione è abbastanza semplice: abbiamo testimonianze precoci su di lui, e se sicuramente gli Atti degli Apostoli contengono molto materiale che fa riferimento più alla leggenda che alla verità(come dimostra anche il semplice fatto che sono in contraddizione con le epistole), sta di fatto che sebbene una buona metà di dette epistole sia pseudepigrafa, l’altra metà sia unanimemente considerata autentica, seppure con sfumature diverse, anch’esse comunque poco basate sui testimoni a nostra disposizione ma su elucubrazioni mentali(ma cui bisognerebbe analizzare caso per caso, e non è questo il luogo per farlo).

Il paragone non è attinente, perché attraverso la storia si può facilmente dimostrare che la maggior parte delle vicende che riguardano questo personaggio sono state completamente inventate. Lo stesso non si può dire degli altri personaggi.

Il paragone è perfettamente attinente, invece, perché il metodo con cui si è giudicata l’autenticità delle lettere paoline è lo stesso con cui lo si è fatto con le opere di Cicerone, Platone o Cesare. Addirittura, il dibattito sull’autenticità di alcune opere platoniche è ancora più acceso di quello sulle lettere paoline.

Ennesima dimostrazione del concetto di base: per parlare di qualcosa bisogna avere le competenze necessarie.
Per pubblicare testi accademici, forse, non per quattro chiacchere da bar.

Triste, perché ritenevo che anche le chiacchiere da bar dovrebbero essere basate su un qualcosa di più solido di ‘io penso che’, specialmente nel momento in cui a parlare è una persona che si permette di pubblicare i suoi libri ad un pubblico non informato sulle questioni, o addirittura pensa che le sue teorie siano talmente rivoluzionarie da far crollare un credo di 2000 anni, sopravvissuto ad alcune delle più gravi crisi che una corrente di pensiero possa affrontare. Io sono dalla tua stessa parte della barricata, ma pretendo che chi ha in mano i fucili, li sappia usare, pena colpire i nostri compagni e non i nostri avversari.
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@ Darrow

La teoria a cui facevo riferimento è la teoria, particolarmente difesa da Robert Eisenman, per cui, detta in soldoni(non sarò preciso stavolta, se non entro i limiti della decenza), i cristiani non sarebbero altro che una sorta di eredi del credo esseno, ovvero di una setta religiosa ebraica che, in termini anacronistici, potremmo definire puritana e fondamentalista e che pressoché unanimemente è considerata coincidente con la comunità di Qumran, ovvero quella che risiedeva dove furono trovati i rotoli del Mar Morto negli anni '40. Tale tesi si basa su una lettura tendenziosa di suddetti rotoli e su una identificazione quanto mai precaria di personaggi ivi nominati con alcuni della storia neotestamentaria. Di fatto, la teoria stessa è sconfessata dalla datazione di detti Rotoli, troppo antica per poter fare riferimento alle vicende del primo cristianesimo, anche se possono tornare ovviamente utili per comprendere meglio il contesto storico e la temperie culturale e religiosa in cui il cristianesimo si è sviluppato.

Da SergioAD Sab 3 Mar 2012 - 15:56

Ciao Lupo, è un po' che non ci parliamo noi due, ah ah pensa che sapendo che ti stai impegnando nello studio evito di distrarti qualche volta ma i effetti sarebbero state cose superficiali.

Anche questa lo è ma vale la pena farci un pensiero. Se ricordo bene, anche per la passione che mi manca sull'argomento, ecco:

1. Di Gesù non si sa nulla praticamente dai suoi 12 anni in poi e da qualche parte sensata andrebbe messo - c'erano gli Esseni;

2. Gli Esseni erano asceti e, a parte tutto ciò che si dice di loro, avevano l'aspetto di Gesù capelli e barba incolte, disordinati;

3. Il nome di Gesù è detto anche Issa, con la "i" gutturale e questa vocale è usata anche come "e", da qui l'ipotesi degli Esseni.

Per esistere come persona (non tipo come ipotizzo un po' io ma) reale come insegni tu bisogna che sia collocabile senza salti mortali da qualche parte. I Re magi pare fossero sacerdoti chissà se Esseni, conoscessero le stelle e corressero un errore di direzione se ricordo andando dietro ad una doppia stella che li rimise in direzione girando intorno alla stella congiunta. Inoltre, tra le pippe mentali che mi feci da ragazzo non tralasciai i Buddhisti alla ricerca del loro Dalai Lama appunto asceti e ora a famigliarizzare con dei duri niente male sulle questioni religiose tanto da poter provocare la nascita dell'Essenismo.

Pippe mentali e in realtà anche poco interessanti ma per gioco butto giù questi ricordi...

Da Werewolf Sab 3 Mar 2012 - 16:07

Ma Sergio, guarda che va benissimo: altrove infatti(c'è anche sull'ultimo post del mio blog), ho scritto che Gesù probabilmente conosceva l'essenismo e che da quel pensiero ha tratto alcune cose. Quello che intendo dire è che un conto è dire "Gesù fu ispirato anche dagli esseni", un conto è dire che i primi cristiani furono gli esseni tout court. Sui Re Magi, io tendo a essere estremamente scettico, come su tutti i racconti dell'infanzia di Matteo e Luca: troppo contraddittori, troppi dati leggendari, troppo rispondenti alle categorie del romanzo ellenistico. Tendo quindi a buttarli del tutto a mare e di sicuro a non utilizzarli per le mie riflessioni sul Gesù storico ma, come sempre, la mia è un'opinione, per quanto fondata, che però rimane tale, e ci sono studiosi che non sono d'accordo con me.

Da uge Sab 3 Mar 2012 - 16:09

Assenzio ha scritto:
uge ha scritto:1 i miei più sentiti complimenti ad alessio per l'impegno a rispondere
2 ma le teorie olografiche non erano sostenute anche da giordano bruno e da bill hicks?Non è che le voglia difendere,è pura curiosià XD

Penso proprio che Giordano Bruno non c'entri niente con il principio olografico, ho già dato due links in cui è spiegato come è nato questo principio e ne aggiungo un terzo

http://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_principle

"non è la materia che crea il pensiero,ma il pensiero che crea la materia" Giordano Bruno
da questa frase deduco sostenesse le teorie dell'universo mentale
per quanto riguarda bill hicks,si è il comico,e dal suo famoso sketch "è solo un giro di giostra" pareva sostenere anche lui queste ipotesi.Cmq la mia era pura curiosità XD

Da Rasputin Sab 3 Mar 2012 - 16:38

Fux89 ha scritto: (in attesa di una replica di Wolf)

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto: (in attesa di una replica di Wolf)

Mi associo

Ecco lo schiacciasassi è arrivato good post

Da SergioAD Sab 3 Mar 2012 - 17:28

Per me è stato a convertire tutti i pozzi in vino, una delle cose che gli hanno insegnato i sacerdoti... Inizialmente avevano aperto un'enoteca e l'avevano chiamata "assaggi di vini", Melchiorre disse "perché no ""assaggi divini""", Baldassarre sorseggiando disse ma allora meglio "esse esse esse" e Gaspare completamente fatto gridò "est est est tu sorella!" - ma il maestro fece "Hic" "Noi saremo gli Esteni" ma non gli venne la "t" ed si chiamarono Esseni, disse "berranno tutti il mio vino! - Boh mi fa uno strano effetto dire questo", "resusciterò i morti!" - Sto ragazzo ha sempre avuto manie di grandezza dissero tutti insieme e mandarono giù un sorso.

Stavano bene da Dio, poi uscito dalla comunità alcolisti anonimi cambiò qualcosa, iniziò la pubblicità... ed il resto si sa...

Da Assenzio Sab 3 Mar 2012 - 17:53

Werewolf ha scritto:Nel Testimonium abbiamo dati interni al testo che ci portano a pensare ad un’interpolazione, in quanto, pur essendo il passaggio flaviano nella struttura, ci sono riferimenti che solo un cristiano avrebbe potuto fare. Allo stesso modo, però, il fatto che il passaggio sia così breve e poco incisivo(noi gli diamo importanza perché parla di Gesù, ma letto nel contesto è poco o punto degno di attenzione) fa pensare che se l’interpolazione c’è, probabilmente non sia totale. La mia opinione personale, per correttezza e precisione, da non accademico e sicuramente non studioso di Giuseppe Flavio, è che il passaggio, su una base flaviana, sia stato interpolato, seppure in minima parte. Ma è un’opinione. In ogni caso, è un opinione che, come quella assai più minoritaria che ritiene tutto il passaggio un’aggiunta cristiana, riceve una batosta tremenda dal dato da lei esposto, ovvero che tutti i manoscritti riportano questo passaggio in modo pressoché identico..

Dan Barker, nel suo libro Perdere la fede nella fede : da predicatore ad ateo, afferma :

"Il paragrafo in questione non appare nelle copie più antiche, incomincia ad apparire solo nelle copie a partire, guarda caso, dal IV secolo che è l'epoca di Constantino!"

non sono propenso a credere che Dan Barker affermi queste cose senza aver fatto delle ricerche sui testi.

2- G.F. non avebbe mai definito Gesù come Cristo o come la verità, colui che ha interpolato il testo doveva essere per forza un cristiano. F.G. era un ebreo messianico e quindi se avesse realmente creduto che Gesù fosse stato il Cristo gli avrebbe consacrato ben più di un paragrafo en passant e si sarebbe lui stesso fatto cristiano, il che non è il caso! Origene stesso riporta che F.G. non credeva che Gesù fosse il Cristo

Da Werewolf Sab 3 Mar 2012 - 19:10

"Il paragrafo in questione non appare nelle copie più antiche, incomincia ad apparire solo nelle copie a partire, guarda caso, dal IV secolo che è l'epoca di Constantino!"

Io mi rifaccio ad una fonte leggermente più affidabile di Dan Barker(senza avere nulla contro di lui, sia chiaro), che è il testo di Theiseen/Merz, "The Historical Jesus", che dice:(pg 64 edizione inglese)The text of the disputed testimony of Josephus to Jesus Christ which is given by all manuscripts of Josephus with no deviations worth mentioning runs:(segue il testo del Testimonium). Lo stesso J.P. Meier, che è per l'interpolazione parziale, afferma che il paragrafo c'è, così com'è, in tutti i manoscritti di Giuseppe Flavio. Pronto in ogni caso a rettificare qualora mi siano riportati dati migliori o più precisi, ovviamente.

2- G.F. non avebbe mai definito Gesù come Cristo o come la verità, colui che ha interpolato il testo doveva essere per forza un cristiano. F.G. era un ebreo messianico e quindi se avesse realmente creduto che Gesù fosse stato il Cristo gli avrebbe consacrato ben più di un paragrafo en passant e si sarebbe lui stesso fatto cristiano, il che non è il caso! Origene stesso riporta che F.G. non credeva che Gesù fosse il Cristo

Infatti, come riportato nel quote, ritengo che la tesi più valida sia quella dell'interpolazione parziale: semplicemente ritengo che, come le altre due, abbia pochi dati conclusivi a suo suffragio. Di fatto, allo stato attuale delle conoscenze e delle fonti, la questione non è possibile dirimerla, in nessun senso. E' uno dei tanti casi in cui lo storico ed il filologo possono solo fermarsi e dire 'per me è così, ma in definitiva non lo so'.

P.S: Sergio, ti adoro!

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