Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Werewolf ha scritto:Nel Testimonium abbiamo dati interni al testo che ci portano a pensare ad un’interpolazione, in quanto, pur essendo il passaggio flaviano nella struttura, ci sono riferimenti che solo un cristiano avrebbe potuto fare. Allo stesso modo, però, il fatto che il passaggio sia così breve e poco incisivo(noi gli diamo importanza perché parla di Gesù, ma letto nel contesto è poco o punto degno di attenzione) fa pensare che se l’interpolazione c’è, probabilmente non sia totale. La mia opinione personale, per correttezza e precisione, da non accademico e sicuramente non studioso di Giuseppe Flavio, è che il passaggio, su una base flaviana, sia stato interpolato, seppure in minima parte. Ma è un’opinione. In ogni caso, è un opinione che, come quella assai più minoritaria che ritiene tutto il passaggio un’aggiunta cristiana, riceve una batosta tremenda dal dato da lei esposto, ovvero che tutti i manoscritti riportano questo passaggio in modo pressoché identico..

"Il paragrafo in questione non appare nelle copie più antiche, incomincia ad apparire solo nelle copie a partire, guarda caso, dal IV secolo che è l'epoca di Constantino!"

2- G.F. non avebbe mai definito Gesù come Cristo o come la verità, colui che ha interpolato il testo doveva essere per forza un cristiano. F.G. era un ebreo messianico e quindi se avesse realmente creduto che Gesù fosse stato il Cristo gli avrebbe consacrato ben più di un paragrafo en passant e si sarebbe lui stesso fatto cristiano, il che non è il caso! Origene stesso riporta che F.G. non credeva che Gesù fosse il Cristo

Werewolf ha scritto:

"Il paragrafo in questione non appare nelle copie più antiche, incomincia ad apparire solo nelle copie a partire, guarda caso, dal IV secolo che è l'epoca di Constantino!"

Io mi rifaccio ad una fonte leggermente più affidabile di Dan Barker(senza avere nulla contro di lui, sia chiaro), che è il testo di Theiseen/Merz, "The Historical Jesus", che dice:(pg 64 edizione inglese)The text of the disputed testimony of Josephus to Jesus Christ which is given by all manuscripts of Josephus with no deviations worth mentioning runs:(segue il testo del Testimonium). Lo stesso J.P. Meier, che è per l'interpolazione parziale, afferma che il paragrafo c'è, così com'è, in tutti i manoscritti di Giuseppe Flavio. Pronto in ogni caso a rettificare qualora mi siano riportati dati migliori o più precisi, ovviamente.

Werewolf ha scritto:

bisogna anche saper contestualizzare, e rispondere ad una discussione alle 3.30 di notte dopo ben 14 ore di studio e facendo attenzione non solo alle singole minuzie, ma anche al modo ed alla forma con la quale esse si esprimono - converrà certo con me - più che essere riconducibile ad impresa umana, è più consono ad un cimento di un rettiliano anfibioide proveniente da Zeta Reticuli con due zebedei da toro andaluso.

Mi dispiace, ma non convengo: uno dei motivi per cui nell’ultimo periodo scrivo nel forum relativamente, specialmente in thread così impegnativi, è proprio il fatto che ritengo il rispetto per il lettore, o pubblico, indispensabile, così come un linguaggio preciso e consono alla materia trattata, senza per forza utilizzarne uno settoriale. In questo senso, evito di scrivere quando so che non sono in grado di farlo al meglio delle mie possibilità e questo, unito al fatto che, come lei, studio, oltre a lavorare, mi impedisce di scrivere quanto vorrei. La malleabilità del pensiero umano non permette comunque l’utilizzo di un linguaggio impreciso o ambiguo, quale quello da lei utilizzato, specialmente nel caso il pubblico di riferimento non sia a parte delle varie sfumature del dibattito, come in questo caso. E con questo credo di aver risposto in maniera corretta alle varie lamentazioni riguardo ad una troppo formale richiesta di precisione. Se vuole, in ogni caso, può dare uno sguardo alle centinaia ormai di post che ho scritto di ambito storico e storiografico e vedrà che io svarioni non ne ho mai fatti, e quando li ho fatti ne ho sempre precisato il contenuto subito dopo.

Werewolf ha scritto:Mi si perdoni allora, perché evidentemente il suo editore e chi scrive
le bozze pubblicitarie per i suoi libri evidentemente sta facendo il
proprio lavoro con i piedi:
http://www.macroedizioni.it/libri/gesu-e-gli-apostoli-non-sono-mai-esistiti-le-prove.php
http://www.macroedizioni.it/libri/oltre-la-mente-di-dio.php
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__la-fine-del-cristianesimo-gesu-e-gli-apostoli-non-sono-mai-esistiti-le-prove-libro.php
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__l-enigma-dei-raggi-cosmici.php
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__giovanni-il-galileo-ovvero-gesu.php
Non aggiungo altro, per il semplice motivo che l’evidenza non ha bisogno di essere spiegata.

Werewolf ha scritto:Mi si perdoni allora, perché evidentemente il suo editore e chi scrive
le bozze pubblicitarie per i suoi libri evidentemente sta facendo il
proprio lavoro con i piedi:
http://www.macroedizioni.it/libri/gesu-e-gli-apostoli-non-sono-mai-esistiti-le-prove.php
http://www.macroedizioni.it/libri/oltre-la-mente-di-dio.php
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__la-fine-del-cristianesimo-gesu-e-gli-apostoli-non-sono-mai-esistiti-le-prove-libro.php
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__l-enigma-dei-raggi-cosmici.php
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__giovanni-il-galileo-ovvero-gesu.php
Non aggiungo altro, per il semplice motivo che l’evidenza non ha bisogno di essere spiegata.

AlessioDa ha scritto:Semplicemente nella data in cui ha pubblicato il post quei dati non erano ancora stati aggiornati e non ho la più pallida idea di chi li possa aver scritti, in ogni caso la ringrazio per la segnalazione ed ho provveduto a farli eliminare.

Minsky ha scritto:

Cerco di fare solo qualche puntualizzazione, sempre nel modo più conciso possibile.

La questione della produzione materiale della moneta cartacea o metallica, controllata dalle Banche Centrali nazionali o dalla BCE per l'Unione Europea, è un argomento fuorviante. È solo un aspetto tecnico del funzionamento del sistema economico. In realtà oggi si potrebbe anche fare a meno, come qualcuno auspica, del denaro contante. Senza denaro contante, tutte le supposizioni sul signoraggio svaniscono...........

Napoli, 29 mar. (LaPresse) - La guardia di finanza di Napoli ha scoperto in una zona periferica del territorio del comune di Vitulazio, in provincia di Caserta, una stamperia clandestina specializzata nella realizzazione di banconote da 20 euro contraffatte. La zecca clandestina era ricavata all'interno di un garage sottostante ad una anonima villetta familiare di recente costruzione. Il blitz delle fiamme gialle è scattato con numerose perquisizioni nell'ambito delle quali i finanzieri hanno individuato e tratto in arresto in flagranza di reato tre soggetti, due italiani, di cui uno dei quali con precedenti specifici già noto alle forze di polizia, e uno di nazionalità albanese.
I tre gestivano un vero e proprio opificio, dotato di macchinari di precisione, in grado di riprodurre, in poche ore di lavoro, mediante l'impiego di materiali di altissima qualità, un ingente quantitativo di banconote. Nel corso dell'operazione, i finanzieri hanno rinvenuto circa 10.000 fogli filigranati ancora integri, recanti ciascuno di essi la facciata parzialmente impressa di 12 banconote da 20 euro. Complessivamente, sono stati sottoposti a sequestro materiali tecnici sufficienti a riprodurre banconote false per un valore nominale di oltre due milioni di euro. I militari hanno trovato macchinari di altissima tecnologia, grazie ai quali i falsari riuscivano a riprodurre con altissima fedeltà la particolare stampa e filigrana delle banconote da 20 euro, "spostando decisamente in avanti lo stato dell'arte nella falsificazione delle banconote".
Oltre alle banconote false, sono stati rinvenuti e sottoposti a sequestro diversi sofisticati macchinari per la stampa off-set di precisione (rulli stampanti e presse oleo-dinamiche), numerosi cliché necessari a stampare in sovrapposizione i vari strati delle facciate, un grande quantitativo di inchiostri speciali e solventi necessari nelle varie fasi della stampa.

AteoCorporation ha scritto:Visto che Alessio ancora non lo ha postato ci penso io.



Da notare il prete che va via a 15:30.

Edit: segnalo anche l'articolo in merito al video.
http://www.altrogiornale.org/news.php?item.7606.12

Cosworth117 ha scritto:Attendo i commenti dei più esperti in materia (Werewolf, ndr).

Werewolf ha scritto:In ambito accademico non c'è alcuna problema ad affermare che Yahvé era un'antica divinità sumerica, e che la religione ebraica deriva in ultima analisi da una necessità di creare una religione instrumentum regni per mantenere unito e coeso un popolo esiliato e diviso. Questo sulle linee generali. Sui particolari onestamente, ma non sono un esperto, mi ritrovo un po' spiazzato da alcune affermazioni, le stesse che mi avevano lasciato interdetto durante la visione del filmato precedente: Gli Hyksos erano ebrei? Baal una divinità utilizzata per il monoteismo(capirei, ma è più una concessione, l'enoteismo, ma il monoteismo no)?

• E' ovvio "adorare Dio";
  
  
• E' casuale la similitudine tra l'astronauta di Palenque e la posizione sacrificale della cultura Maya, le spine del cristo, i capelli biondi si Sansone, le auree dorate, etc... coi raggi del sole;
  
  
• E' della stessa fonte il termine madre vergine partito dalle sacerdotesse del tempio della stella del mattino Ishtar in Persia e divulgato da Alessandro Magno, la storia di Mosè mi pare si trovi anche nell'epopea di Gilgamesh;
  
  
• Per quanto riguarda il plagio non sono interessato a proporre nulla.

Werewolf ha scritto:

Cosworth117 ha scritto:Attendo i commenti dei più esperti in materia (Werewolf, ndr).

Ho due commenti da fare:
1)Il sacerdote evidentemente o ha mal capito l'affermazione di De Angelis riguardo ad Horus e Gesù, o non è chi afferma di essere, o possiede una conoscenza molto settoriale, perché nessuno, non dico esperto, ma anche semplicemente informato sulla mitologia egizia potrebbe mai sottoscrivere una somiglianza fra Gesù e Horus. Mi lascia alquanto sconcertato l'assenza del nome del personaggio nel filmato, di cui vengono ventilate le credenziali all'inizio dello stesso.
2) Come ho detto anche in questo thread, i De Angelis(nell'ambito di studi toccato nel filmato, sulle questioni neotestamentarie le cose sono molto diverse) hanno scoperto l'acqua calda. In ambito accademico non c'è alcuna problema ad affermare che Yahvé era un'antica divinità sumerica, e che la religione ebraica deriva in ultima analisi da una necessità di creare una religione instrumentum regni per mantenere unito e coeso un popolo esiliato e diviso. Questo sulle linee generali. Sui particolari onestamente, ma non sono un esperto, mi ritrovo un po' spiazzato da alcune affermazioni, le stesse che mi avevano lasciato interdetto durante la visione del filmato precedente: Gli Hyksos erano ebrei? Baal una divinità utilizzata per il monoteismo(capirei, ma è più una concessione, l'enoteismo, ma il monoteismo no)?

In ogni caso, non è nulla di strano, come detto. E' semplicemente l'ennesima scollatura fra ciò che è dato per scontato in ambito accademico e ciò che viene passato ai non addetti ai lavori.

1- la cosa di yahweh divinità sumerica mi lascia un po' perplesso. y. era una divinità (poliade mi pare: di un centro palestinese non ricordo quale sicuramente non gerusalemme) con tanto di paredra; che essa sia assimilabile per sincretismo ad una qualche divinità sumera (perché sumera? e non Akkadica, assira babilonese o eblaita etc. ???) può anche essere anche se come tipo di divinità si discosta abbastanza da quelle sumere più Martu/Amurru (nomadi semiti occidentali) al limite.
Poi la fine di UrII è datata 2000 ca. mentre yahweh come divinità nazionale è del 1000 ca. ; un millennio di strada che se per Ea-Enki non è gran cosa, per una piccola divinità secondaria, un po' sfigatella e probabilmente adorata da nomadi è invece molto perché essa si conservi riconoscibile e coerente.
2- identificare gli Hyksos (trad. capo di paese straniero) con gli Ebrei/habiru mi pare un po' azzardato.

il cappuccino è gianluigi pasquale,credo che l'assenza del nome sia dovuta al tentativo di evitare probabili ritorsioni contro il sacerdote in questione.
Una cosa che non capisco:se in ambito accademico è accertata l'inesistenza di yahwè come fa la chiesa cattolica a starsene ancora su?

Werewolf ha scritto:E ovviamente, spingo a riflettere sul fatto che la distruzione di uno stato, di un luogo di potere (quale poteva essere Ur, che comunque risulta conquista dagli Accadi 450 anni prima del 2000 a.e.C) o quant'altro non significa automaticamente la scomparsa di un fenomeno culturale o religioso ad esso collegato,

La mitologia e il pantheon, se così si può definirlo, sumerico ebbe grande continuità con quello accadico e poi babilonese posteriore: i nomi forse cambiano, alcune caratteristiche, semmai, ma le divinità rimasero comunque le stesse, in generale, così come la visione della sfera del soprannaturale. Ricorda che le tribù nomadi, poi, per loro natura, difficilmente vengono completamente assimilate, e così la loro cultura, in quanto vivono in condizioni di separazione, e quindi, conservatorismo, rispetto alle grandi costruzioni statali di cui vivono ai margini.

Mia madre fu scambiata alla nascita, mio padre non lo conobbi. I fratelli di mio padre amarono le colline. La mia città è Azupiranu, che è collocata sulle rive dell'Eufrate. La mia madre 'scambiata' mi concepì, in segreto mi partorì. Mi mise in un cesto di giunchi, col bitume ella sigillò il coperchio. Mi gettò nel fiume che si levò su di me. Il fiume mi trasportò e mi portò ad Akki, l'estrattore d'acqua. Akki, l'estrattore d'acqua, mi prese come figlio e mi allevò. Akki, l'estrattore d'acqua, mi nominò suo giardiniere. Mentre ero giardiniere, Ishtar mi garantì il suo amore e per quattro e […] anni esercitai la sovranità. (Re 1907,87-96)

il cappuccino è gianluigi pasquale,credo che l'assenza del nome sia dovuta al tentativo di evitare probabili ritorsioni contro il sacerdote in questione.
Una cosa che non capisco:se in ambito accademico è accertata l'inesistenza di yahwè come fa la chiesa cattolica a starsene ancora su?

Più o meno le stesse, cambiano le divinità propriamente nazionali vedi Marduk oppure Assur.
le tribù nomadi infatti che per quanto riguarda i culti poco hanno a che vedere con i sumeri o le popolazioni semitiche agrarie, la natura aniconica di y. si concilia appunto con le divinità nomadiche piuttosto che con quelle agrarie di derivazione sumera.

Non c'è poi stata nessuna conversione di massa fulminea od immediata a Y. si tratta prevalentemente di una scelta politica determinata dalla volontà di costruire uno stato unitario su una base eterogenea; la scelta di una divinità dinastica con l'importazione in gerusalemme di una divinità alloctona non implica l'esclusione di altri culti; in età monarchica poi
gradualmente il tempio yahwistico in origine piuttosto modesto assume col tempo sempre più maggior autorità e prestigio e quindi si assistono a processi di assimilazione di altre divinità di tipo in genere sempre pastorale vedi El, 'Elyon ed altre e di subordinazione e demonizzazione di altre fino ad una contrapposizione con le divinità agrarie prevalenti tipo Ba'al-Astarte.

Se la storia di Mosè è stata davvero raccontata nell'epopea di Gilgamesh allora come avranno fatto a venire via dall'Egitto gli ebrei? Chi è sceso dal Monte Sinai coi 10 comandamenti? Ma cambierebbe qualcosa?

Se ci sono così tante sempre vergini così come sembra allora tanti figli avranno avuto la stessa madre ignota o comunque saranno tutte state delle madri note, altro che.

Ma Gesù, è il messia? Deve ancora venire? Oppure è stato il secondo profeta? O meglio hanno ragione gli ebrei che dicono che deve ancora venire (tanto mi sbaglio quanto penso che hanno costruito su di un straccione la stessa storia inverosimile).

Quando sono disponibili mi piace mangiare dati, innesti e codifiche. Dire che tutti lo sanno non basta perché quelli che sapendolo cambierebbero la loro vita sono i sedicenti credenti.

tuttavia qua non siamo di fronte a una scoperta irrilevante,abbiamo le prove che yahwè è una divinità inventata e aggiustata su misura dal popolo ebraico.Dimostrata l'inesistenza di yahwè,anche cristianesimo e islam possono andare a farsi fottere.Dunque non capisco come possano reggersi ancora in piedi

Werewolf ha scritto:@ Alec

Più o meno le stesse, cambiano le divinità propriamente nazionali vedi Marduk oppure Assur.
le tribù nomadi infatti che per quanto riguarda i culti poco hanno a che vedere con i sumeri o le popolazioni semitiche agrarie, la natura aniconica di y. si concilia appunto con le divinità nomadiche piuttosto che con quelle agrarie di derivazione sumera.

Rimane che le popolazioni nomadi assorbono in parte l a cultura e la religiosità delle popolazioni sedentarie con cui confinano, e viceversa. Sapere precisamente quando e dove nasce una divinità, in quel dato contesto è, comunque, praticamente impossibile: si può giungere al massimo ad una attestazione più o meno antica.

Non c'è poi stata nessuna conversione di massa fulminea od immediata a Y. si tratta prevalentemente di una scelta politica determinata dalla volontà di costruire uno stato unitario su una base eterogenea; la scelta di una divinità dinastica con l'importazione in gerusalemme di una divinità alloctona non implica l'esclusione di altri culti; in età monarchica poi
gradualmente il tempio yahwistico in origine piuttosto modesto assume col tempo sempre più maggior autorità e prestigio e quindi si assistono a processi di assimilazione di altre divinità di tipo in genere sempre pastorale vedi El, 'Elyon ed altre e di subordinazione e demonizzazione di altre fino ad una contrapposizione con le divinità agrarie prevalenti tipo Ba'al-Astarte.

Di fatto, la popolazione che poi definiremo ebraica si è convertita al nuovo culto in un tempo relativamente breve: sicuramente una mossa politica, ma ciò non significa affatto che perché una tale mossa avesse successo non avesse bisogno di un terreno proficuo da cui partire(prova a pensare se Ahmadinejahd domani volesse convertire, per non avere più problemi con l'Occidente, tutto l'Iran al cristianesimo: dubito ci riuscirebbe), ergo, la popolazione era già a conoscenza di Yahvé, ed era ben disposta ad una eventuale conversione. Sicuramente ciò ha richiesto del tempo, e Yahvé (ma questo avviene in tutti i passaggi da politeismo a eno/monoteismo) ha assorbito caratteristiche dalle altre divinità 'concorrenti' o simili.

In ogni caso, vorrei ricordare che l'esistenza stessa di un vero stato ebraico in epoca cosiddetta monarchica è tutta da verificare.

Ergo, tutta la questione su Assur viene in parte a decadere.

@ Sergio

Se la storia di Mosè è stata davvero raccontata nell'epopea di Gilgamesh allora come avranno fatto a venire via dall'Egitto gli ebrei? Chi è sceso dal Monte Sinai coi 10 comandamenti? Ma cambierebbe qualcosa?

La risposta a queste domande è in realtà molto più semplice: nessun Esodo, nessuna discesa dal Monte Sinai è mai realmente avvenuta. Volendo essere gentili, è probabile che saghe di popolazioni nomadi siano state cucite, e malamente, insieme per creare un racconto pressapoco coerente per fornire al nuovo credo e poi stato ebraico una legittimazione ed una radice antica, che però con tutta probabilità non è mai esistita. Il fatto che nel Pentateuco ci siano qualcosa come tre fonti in concorrenza(jahvista, elohista e sacerdotale, oltre che quella deuteronomista) è indice del fatto che i racconti non provengono da una fonte unica, orale o scritta, ma da varie tradizioni di cui non si voleva perdere nulla, come testimonia il fatto che siano state giustapposte alla bell'e meglio.

Se ci sono così tante sempre vergini così come sembra allora tanti figli avranno avuto la stessa madre ignota o comunque saranno tutte state delle madri note, altro che.

Il bambino privo di genitori o con figlio soltanto di madre e col padre sconosciuto(magari un nobile, un re o un essere divino o semidivino), prima ancora che un tratto mitologico e religioso, è un topos letterario, presente in tutte le culture e le letterature.

Ma Gesù, è il messia? Deve ancora venire? Oppure è stato il secondo profeta? O meglio hanno ragione gli ebrei che dicono che deve ancora venire (tanto mi sbaglio quanto penso che hanno costruito su di un straccione la stessa storia inverosimile).

Quando sono disponibili mi piace mangiare dati, innesti e codifiche. Dire che tutti lo sanno non basta perché quelli che sapendolo cambierebbero la loro vita sono i sedicenti credenti.

Come storico, le domande teologiche su chi sia il Messiah, mi lasciano indifferente. Ritengo che, in un certo qual modo, sia stato Gesù(ma per ragioni storiche, non perché creda nel cristianesimo). In ogni caso, è chiaro che che i credenti innanzitutto devono essere informati, e poi forse, con molta pazienza possono cambiare idea. Il credente, per definizione, crede, anche in contrasto con l'evidenza: ergo si richiede molta pazienza e molta fatica per riuscire a far loro cambiare idea sulla loro fede, certamente non è sufficiente mostrare loro i risultati inoppugnabili della ricerca storica:

@ uge

tuttavia qua non siamo di fronte a una scoperta irrilevante,abbiamo le prove che yahwè è una divinità inventata e aggiustata su misura dal popolo ebraico.Dimostrata l'inesistenza di yahwè,anche cristianesimo e islam possono andare a farsi fottere.Dunque non capisco come possano reggersi ancora in piedi

1)Una scoperta deve essere resa pubblica per poter avere qualche effetto sulle masse, e nel caso della storia ebraica e cristiana ciò non avviene, o avviene con molta difficoltà. In particolare, se nel caso del cristianesimo abbiamo personaggi come Ehrman che, dotati di titoli, pubblicano libri dedicati al pubblico di non addetti ai lavori(libri che vengono guardati spesso con sdegno, se non con vera e propria invidia da parte degli altri accademici), così per l'ebraismo non è: questo per due motivi(Rasp, non approfittare):
1)Il 90% degli studiosi veterotestamentari è di religione ebraica e vive(e deve, se vuole fare ricerca sul campo) in Israele. Ho personalmente avuto contatti tramite internet con studiosi ebrei e devo purtroppo dire che, a differenza degli studiosi cristiani di cristianesimo, essi sono molto meno neutrali di quanto sarebbe auspicabile. Idee che sono patrimonio di qualsiasi studioso, anche alle prime armi, di lingue, antiche e/o moderne, quali per esempio il concetto che una lingua cambia con il tempo e che in linea di massima chiunque può impararla ed impararne i concetti a monte, sono per loro una sorta di tabù. Così come ovviamente tutte le tesi che delegittimino l'idea di una 'unità' ebraica.
2)In ogni caso, come detto, non sempre mostrando le prove inoppugnabili si riesce a far cambiare i dea alle persone: per fare un esempio su questo forum. Tempo addietro ho avuto un'epica discussione su Inquisizione Crociate con giulio, credente molto forte, nella quale ho portato le prove inoppugnabili, documenti eccetera, in cui i papi accettavano l'uso della tortura e del rogo, e l'uccisione cieca di cosiddetti eretici, cosa che lui negava fermamente. Giulio non ha cambiato idea, ma si è defilato. Ergo, se su una cosa così banale e così accertata da tutti i moderni storici non riesce a far breccia, come può una cosa del genere come un campo così settoriale, come la storia e la mitologia del Vicino Oriente Antico, perdipiù senza insigni storici a scriverne(Liverani è una goccia nell'oceano, ed in ogni caso non scrive per gente che non sia perlomeno informata sulle questioni) per un pubblico di non accademici, riuscirci?

certo tuttavia la questione delle crociate è di tipo "politico" e materiale.Non vedo come la gente possa continuare a credere in un dio di cui si può dimostrare in maniera incontrovertibile l'origine mitologica.Non è possibile sensibilizzare le masse in qualche maniera?Perchè siamo di fronte ad un probabile cambiamento epocale per una grossa fetta dell'umanità

alec ha scritto:la storia di mosè non c'è nel gilgamesh, c'è il racconto del diluvio con Utnapishtim/Ziusudra.

di Sargon, un re akkadico invece in un testo assiro si narra che:

Mia madre fu scambiata alla nascita, mio padre non lo conobbi. I fratelli di mio padre amarono le colline. La mia città è Azupiranu, che è collocata sulle rive dell'Eufrate. La mia madre 'scambiata' mi concepì, in segreto mi partorì. Mi mise in un cesto di giunchi, col bitume ella sigillò il coperchio. Mi gettò nel fiume che si levò su di me. Il fiume mi trasportò e mi portò ad Akki, l'estrattore d'acqua. Akki, l'estrattore d'acqua, mi prese come figlio e mi allevò. Akki, l'estrattore d'acqua, mi nominò suo giardiniere. Mentre ero giardiniere, Ishtar mi garantì il suo amore e per quattro e […] anni esercitai la sovranità. (Re 1907,87-96)

Werewolf ha scritto:
@ Sergio

Se la storia di Mosè è stata davvero raccontata nell'epopea di Gilgamesh allora come avranno fatto a venire via dall'Egitto gli ebrei? Chi è sceso dal Monte Sinai coi 10 comandamenti? Ma cambierebbe qualcosa?

La risposta a queste domande è in realtà molto più semplice: nessun Esodo, nessuna discesa dal Monte Sinai è mai realmente avvenuta. Volendo essere gentili, è probabile che saghe di popolazioni nomadi siano state cucite, e malamente, insieme per creare un racconto pressapoco coerente per fornire al nuovo credo e poi stato ebraico una legittimazione ed una radice antica, che però con tutta probabilità non è mai esistita. Il fatto che nel Pentateuco ci siano qualcosa come tre fonti in concorrenza(jahvista, elohista e sacerdotale, oltre che quella deuteronomista) è indice del fatto che i racconti non provengono da una fonte unica, orale o scritta, ma da varie tradizioni di cui non si voleva perdere nulla, come testimonia il fatto che siano state giustapposte alla bell'e meglio.

Se ci sono così tante sempre vergini così come sembra allora tanti figli avranno avuto la stessa madre ignota o comunque saranno tutte state delle madri note, altro che.

Il bambino privo di genitori o con figlio soltanto di madre e col padre sconosciuto(magari un nobile, un re o un essere divino o semidivino), prima ancora che un tratto mitologico e religioso, è un topos letterario, presente in tutte le culture e le letterature.

Ma Gesù, è il messia? Deve ancora venire? Oppure è stato il secondo profeta? O meglio hanno ragione gli ebrei che dicono che deve ancora venire (tanto mi sbaglio quanto penso che hanno costruito su di un straccione la stessa storia inverosimile).

Quando sono disponibili mi piace mangiare dati, innesti e codifiche. Dire che tutti lo sanno non basta perché quelli che sapendolo cambierebbero la loro vita sono i sedicenti credenti.

Come storico, le domande teologiche su chi sia il Messiah, mi lasciano indifferente. Ritengo che, in un certo qual modo, sia stato Gesù(ma per ragioni storiche, non perché creda nel cristianesimo). In ogni caso, è chiaro che che i credenti innanzitutto devono essere informati, e poi forse, con molta pazienza possono cambiare idea. Il credente, per definizione, crede, anche in contrasto con l'evidenza: ergo si richiede molta pazienza e molta fatica per riuscire a far loro cambiare idea sulla loro fede, certamente non è sufficiente mostrare loro i risultati inoppugnabili della ricerca storica:

Werewolf ha scritto: Sapere precisamente quando e dove nasce una divinità, in quel dato contesto è, comunque, praticamente impossibile: si può giungere al massimo ad una attestazione più o meno antica.

Di fatto, la popolazione che poi definiremo ebraica si è convertita al nuovo culto in un tempo relativamente breve: sicuramente una mossa politica, ma ciò non significa affatto che perché una tale mossa avesse successo non avesse bisogno di un terreno proficuo da cui partire(prova a pensare se Ahmadinejahd domani volesse convertire, per non avere più problemi con l'Occidente, tutto l'Iran al cristianesimo: dubito ci riuscirebbe)

con il crollo dell’impero egiziano del XII secolo queste regioni siro-libano-palestinesi si trovano libere dall’egemonia straniera. Ci arrivarono i Filistei, Pelešet, portatori di una nuova tecnologia del ferro, quasi sicuramente venuti da Creta, in cui erano giunti dall’Anatolia, e cercarono di stabilire la loro egemonia sulle città cananee nelle zone delle coste e delle vallate, mentre nelle zone più interne gruppi di origine tribale e pastorale con una cultura della prima età del ferro, cioè più arcaica, con disboscamenti, terrazzamenti e sfruttamenti idrici svilupparono villaggi e cittadine fortificate e si sedentarizzano.

A questi si aggiunsero gli habiru, habiru è una parola assira che significa rifugiati, ma qui dobbiamo fermarci e chiarire bene. Il termine habiru, in Mesopotamia e in Egitto, indica quei fuorusciti, quegli scacciati dalla tribù, esiliati dal territorio tribale e accompagnati oltre il confine fluviale, senza diritto di ritorno, che riuscivano - entrare in territorio tribale altrui senza lasciapassare vuol dire essere uccisi - a rifugiarsi nella corte del re, nel dalam dello sceicco, del sultano, nel santuario del dio con diritto di asilo e che diventavano schiavi del re, o dello sceicco, del sultano o del santuario, letteralmente schiavi del dio. Venivano chiamati anche figli della città.

Era un sistema brevettato, abbastanza universale. Questi fuorusciti erano stati espulsi dai villaggi dei clan per i più svariati motivi: omicidi, debiti, oppure anche infrazioni inventate apposta per espellere un po' di gente, soprattutto del genere che sarebbe servito al santuario, al re e così via, era un sistema per fabbricare manodopera schiavistica. attraverso le città-santuario-rifugio, le città bianche o città d’asilo in cui veniva dato asilo a questi fuggiaschi con un rito di affiliazione formale, fittizia e in cambio di una schiavitù a vita, anche per i discendenti.
Quello delle Città bianche era un sistema di popolamento, erano diverse dalle città claniche e dalle città rosse, le città di guerra, fortificate. Gli habiru erano dei detribalizzati: cioè avevano perso il nome e la protezione della loro tribù, e avevano ricevuto protezione da queste istituzioni che li accoglievano, e assumevano dei nomi caratteristici, anche dei nomi di clan caratteristici. Ricevevano protezione, nel senso che non potevano essere estradati, né raggiunti dalla vendetta di sangue, ma diventavano schiavi per sempre, loro e i loro discendenti e potevano sposare solo persone della stessa condizione. Dovevano vivere in villaggi e città a loro riservati senza contatti con la popolazione tribale. Potevano anche essere deportati nei territori conquistati per costituire delle colonie che dovevano però restare isolate in mezzo alle popolazioni locali. Venivano usati come quinte colonne, come enclaves poste tra popolazione malfidate, malfidate dal punto di vista degli imperi, ovviamente. In genere costituivano una specie di guardia speciale o un corpo speciale di dipendenti, quasi sempre utilizzati per rastrellare tributi dai villaggi. Ma non solo, schiavi regi erano anche gli artisti di corte, i contabili di corte e del tempio, che era la banca della dinastia clanica, insomma costituivano categorie di dipendenti regi non liberi anche molto diverse tra loro.

Allora, ai pastori sedentarizzati si aggiunsero genti di quella categoria sociale costituita dal personale, a status giuridico di semischiavitù, dei palazzi e dei templi, che la crisi di questi lasciava libera. Anzi, probabilmente furono le componenti meno istruite di questo personale, quelle che venivano impiegate in ruoli di polizia, di esazione tributi ad aggregarsi alle tribù dei villaggi, perché gli specializzati, gli ummanu in assirobabilonese, essendo preziosi e poco sostituibili, vengono sempre reimpiegati anche dopo i cambiamenti di regime. E’ probabile che habiru e gruppi di pastori seminomadi siriani arrivassero insieme dalla Siria, da una Ur di Siria, perché Ur della Mesopotamia era troppo lontana, è inverosimile.
Poiché il sistema è universale gli ebrei appunto non costituiscono una popolazione ma piuttosto una categoria sociale di schiavi o meglio di semischiavi, vincolati a determinati obblighi e fruenti di determinati privilegi, tra l’altro quello di potersi sposare e avere figli, che in genere era interdetto agli schiavi, nei tempi più antichi. Anzi, proprio perché non potessero avere prole, negli stadi più arcaici, ma non dappertutto, gli schiavi venivano castrati, e diventavano eunuchi, spesso solo castrati gli schiavi bianchi e anche evirati quelli negri.
[...]

La Bibbia: Nel XII secolo dunque non c’è più un potere centrale unificante. Si formano una serie di piccoli regni, città-stato, governati da re. Con il regno di Davide la situazione evolve nella monarchia istituzionale. Con che si ritorna allo Stato territoriale, che ora abbraccia tutta la Palestina, prima frammentata, e in cui ora prevale l’elemento israelita su tutte le altre componenti etnico-politiche. Questo Stato si estenderà, con una politica di espansione militare. Ai due regni di Giuda e di Israele si aggiungono la città-Stato di Gerusalemme, elevata a capitale ed altri territori. Anche se la tradizione sopravvaluta l’estensione del regno di Davide questo risulta, nella regione siro-palestinese del X sec, in una posizione di preminenza. Si ricrea una situazione in cui il Palazzo costituisce il nucleo dello Stato mentre il resto della popolazione, spinto ai margini della vita politica, è solo fonte di tasse, di contribuzioni e di lavoro. La situazione si accentua con il successivo regno di Salomone. Nella capitale si costruisce un palazzo reale e un annesso piccolo tempio di Yahwe, con dei sacerdoti che sono dei dipendenti regi. Questo rappresenta il culto ufficiale e la divinità dinastica, in contemporaneità ma non in opposizione con altri centri e con altri culti presenti nel paese. Cioè era il dio principale del paese, essendo il dio dinastico, ma non era l’unico dio.
Il regno viene diviso in 12 distretti fiscali, artificiosi dal punto di vista etnico e storico, imponendo a tutti un sistema di sottomissione a cui i cittadini erano già abituati, ma a cui i gruppi tribali si ribelleranno. Successivamente i due regni base originari di Giuda e di Israele, si dividono di nuovo, e il regno di Giuda, raccolto intorno alla capitale, rimane fedele alla dinastia di David. Gerusalemme mantiene un grande prestigio politico e religioso, ma in realtà Giuda è uno stato di secondaria importanza, economicamente povero. Il regno di Israele, più grande e importante, è lo stato egemone della Palestina. Al ritorno del frazionamento politico, Giuda, Israele, le 5 città filistee, Ammoniti, Moab, Edom, ognuno con le sue divinità nazionali, corrisponde però una sostanziale omogeneizzazione culturale e linguistica.
Questo periodo finisce con la conquista assira, dal 750 aC, e con l’impoverimento dovuto ai tributi e alle devastazioni assire, lo spopolamento causato dalle deportazioni e la deculturazione che ne seguì.

mah, l'Editto di Milano è del 313.

Werewolf ha scritto:Sulle divinità sumere, alzo le mani, perché non è il mio campo, ho nozioni sparse, sebbene mi sembri strano che non esistino completamente divinità aniconiche(peraltro yahvé, come dimostra la Bibbia stessa, è tutt'altro che aniconico).

Werewolf ha scritto:

certo tuttavia la questione delle crociate è di tipo "politico" e materiale.Non vedo come la gente possa continuare a credere in un dio di cui si può dimostrare in maniera incontrovertibile l'origine mitologica.Non è possibile sensibilizzare le masse in qualche maniera?Perchè siamo di fronte ad un probabile cambiamento epocale per una grossa fetta dell'umanità

In breve? No. Per i motivi suddetti. Abbiamo bisogno di un mondo accademico che renda pubbliche, e soprattutto accessibili le scoperte, e d in più bisogna fare i conti con un 'avversario' che è sgusciante più di un'anguilla: quante volte si parla di Dio in termini di bene, amore o quant'altro? Tantissimi studiosi sanno queste cose, e moltissimi sono e rimangono credenti. Questo perché credere in Dio non è una cosa razionale, basata sulle prove, ma su una serie di questioni, fra cui l'abitudine, la società, e molto altro, che di razionale hanno poco o nulla. Anche se venisse urlato ai quattro venti che Dio è una figura mitologica(il movimento del New Atheism non fa altro che questo, dopotutto), la gente non cambia idea, specialmente se quell'idea ha duemila anni di riuscito marketing alle spalle.

Resto del parere che una campagna di sensibilizzazione di massa staccherebbe quantomeno le persone dalla mitologia giudaico-cristiana

alec ha scritto:superquark con angela oppure voyager

uge ha scritto:aspetta...la vedo dura che qualcuno continui a credere a un qualcosa che si sa per certo essere mitologico.

uge ha scritto:aspetta...la vedo dura che qualcuno continui a credere a un qualcosa che si sa per certo essere mitologico.

BestBeast ha scritto:Ho dubbi.. Non vogliono sapere se è vero o no, si tappano le orecchie, vogliono bucarsi e godersi la botta, stavolta Gian dei Brughi lo cito io..

Fux89 ha scritto:

uge ha scritto:aspetta...la vedo dura che qualcuno continui a credere a un qualcosa che si sa per certo essere mitologico.

Eppure è quello che fanno miliardi di persone nel mondo...

delfi68 ha scritto:Guarda..a roma, un sei o sette anni fa, in un congresso internazionale di archeologia, hanno stabilito che non esiste nessuna prova scientifica o storica del regno di Davide e nemmeno di Re davide.
Idem di un tal Mose' durate il regno di ramsete II e nessunissima traccia di esodi, accampamenti o tracce ebraiche in sinai.

Gerico non ha mai avuto uno straccio di fortificazione ed erano almeno diversi secoli che era abbandonata all'epoca dell'ipotetico assedio.

Scienza. Prove scientifiche ed archeologiche!!

Sotto al tempio di Gerusalemme, c'e' di tutto tranne la benche' minima traccia di un tempio piu' antico risalente all'eta' dell'oro.

Scienza! e prove scientifiche, inconfutabili e inconfutate da nessuno sul pianeta, scientisti vaticani o israeliani inclusi.

Risultato?

Nessuno!!! ..gli ebrei continuano a credere in mose' e le sue leggi..il vaticano pure..e oltre un miliardo di persone pure..

In archeologia sono disponibili trattati e tesi inconfutabili..eppure la gente sembra nemmeno accorgersi che tutta la mitologia mosaica, dell'eta' dell'oro e dei regni di israele e' narrata SOLO e ripeto SO-LO nei testi bibblici!!!

Anche molti atei erano convinti che almeno re Davide fosse esitito e provato da una storiografia non ebraica..idem di salomone, idem di mose'...

La gente sembra assolutamente refrattaria a porendere atto delle verita' quando queste contrastano con cio' che gli si e' ficcato in mente da bambini..

delfi68 ha scritto:Guarda..a roma, un sei o sette anni fa, in un congresso internazionale di archeologia, hanno stabilito che non esiste nessuna prova scientifica o storica del regno di Davide e nemmeno di Re davide.
Idem di un tal Mose' durate il regno di ramsete II e nessunissima traccia di esodi, accampamenti o tracce ebraiche in sinai.

Gerico non ha mai avuto uno straccio di fortificazione ed erano almeno diversi secoli che era abbandonata all'epoca dell'ipotetico assedio.

Scienza. Prove scientifiche ed archeologiche!!

Sotto al tempio di Gerusalemme, c'e' di tutto tranne la benche' minima traccia di un tempio piu' antico risalente all'eta' dell'oro.

Scienza! e prove scientifiche, inconfutabili e inconfutate da nessuno sul pianeta, scientisti vaticani o israeliani inclusi.

Risultato?

Nessuno!!! ..gli ebrei continuano a credere in mose' e le sue leggi..il vaticano pure..e oltre un miliardo di persone pure..

In archeologia sono disponibili trattati e tesi inconfutabili..eppure la gente sembra nemmeno accorgersi che tutta la mitologia mosaica, dell'eta' dell'oro e dei regni di israele e' narrata SOLO e ripeto SO-LO nei testi bibblici!!!

Anche molti atei erano convinti che almeno re Davide fosse esitito e provato da una storiografia non ebraica..idem di salomone, idem di mose'...

La gente sembra assolutamente refrattaria a porendere atto delle verita' quando queste contrastano con cio' che gli si e' ficcato in mente da bambini..