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Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

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Messaggio Da alec Sab 3 Mar 2012 - 19:18

Werewolf ha scritto:
"Il paragrafo in questione non appare nelle copie più antiche, incomincia ad apparire solo nelle copie a partire, guarda caso, dal IV secolo che è l'epoca di Constantino!"
Io mi rifaccio ad una fonte leggermente più affidabile di Dan Barker(senza avere nulla contro di lui, sia chiaro), che è il testo di Theiseen/Merz, "The Historical Jesus", che dice:(pg 64 edizione inglese)The text of the disputed testimony of Josephus to Jesus Christ which is given by all manuscripts of Josephus with no deviations worth mentioning runs:(segue il testo del Testimonium). Lo stesso J.P. Meier, che è per l'interpolazione parziale, afferma che il paragrafo c'è, così com'è, in tutti i manoscritti di Giuseppe Flavio. Pronto in ogni caso a rettificare qualora mi siano riportati dati migliori o più precisi, ovviamente.

ne sono poi giunti molti di manoscritti di giuseppe antecedenti il IV sec. ?

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Messaggio Da Werewolf Lun 5 Mar 2012 - 17:33

Non sono un esperto di Giuseppe Flavio, ma da quel che so, no alec, ma questo vale per praticamente la stragrande maggioranza dei testi antichi. Abbiamo le copie delle copie delle copie, tipicamente di epoca medievale.

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Messaggio Da alec Lun 5 Mar 2012 - 18:16

infatti, mi pareva che la cosa non stesse molto in piedi

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Messaggio Da AlessioDa Mer 28 Mar 2012 - 14:09

Werewolf ha scritto:
bisogna anche saper contestualizzare, e rispondere ad una discussione alle 3.30 di notte dopo ben 14 ore di studio e facendo attenzione non solo alle singole minuzie, ma anche al modo ed alla forma con la quale esse si esprimono - converrà certo con me - più che essere riconducibile ad impresa umana, è più consono ad un cimento di un rettiliano anfibioide proveniente da Zeta Reticuli con due zebedei da toro andaluso.
Mi dispiace, ma non convengo: uno dei motivi per cui nell’ultimo periodo scrivo nel forum relativamente, specialmente in thread così impegnativi, è proprio il fatto che ritengo il rispetto per il lettore, o pubblico, indispensabile, così come un linguaggio preciso e consono alla materia trattata, senza per forza utilizzarne uno settoriale. In questo senso, evito di scrivere quando so che non sono in grado di farlo al meglio delle mie possibilità e questo, unito al fatto che, come lei, studio, oltre a lavorare, mi impedisce di scrivere quanto vorrei. La malleabilità del pensiero umano non permette comunque l’utilizzo di un linguaggio impreciso o ambiguo, quale quello da lei utilizzato, specialmente nel caso il pubblico di riferimento non sia a parte delle varie sfumature del dibattito, come in questo caso. E con questo credo di aver risposto in maniera corretta alle varie lamentazioni riguardo ad una troppo formale richiesta di precisione. Se vuole, in ogni caso, può dare uno sguardo alle centinaia ormai di post che ho scritto di ambito storico e storiografico e vedrà che io svarioni non ne ho mai fatti, e quando li ho fatti ne ho sempre precisato il contenuto subito dopo.

Non vi è dubbio, Werewolf, lei è una persona molto preparata e finora ha dimostrato una notevole conoscenza delle efficacissime strategie retoriche che servono, se non a screditare le tesi dell'avversario, a svilire l'avversario stesso. Direi che la sua tecnica preferita sia proprio l'icastico argumentum ad hominem.
Prima di intraprendere qualsiasi altra discussione vorrei scusarmi - oltre che con lei, anche con il resto del forum - per i lunghi periodi di assenza che permettono una mia partecipazione piuttosto limitata alle dispute del forum, motivo per il quale cercherò di essere il più breve e conciso possibile in questa laconica risposta.

Sono realmente sconcertato dalla magniloquenza con la quale lei -Werewolf - ha enfatizzato il mio - secondo alcuni punti di vista comprensibile - qui pro quo nel menzionare Gaio Plinio Secondo - tale infatti è il suo completo nome - in vece di Gaio Plinio Cecilio Secondo, il quale del primo era nipote.
Non so se lei sia una perfetta macchina biologica o se semplicemente sia la persona più accorta del mondo, così come non so se la sua strategia retorica sia stata dettata dall'impeto o abilmente voluta, ciò che lei invecenon sa è che la maggior parte degli esseri umani - ordine al quale mi annovero io - è ancora ben lontana dall'assoluta perfezione - perfezione che deduco lei abbia raggiunto - ed è talvolta soggetta a dei possibili lapsus calami dovuti - com'è naturale quando si scrive currenti calamo, azione del quale lei è presumibilmente all'oscuro - alla distrazione o alla fretta.
Né io credo di essere stato il primo, o l'unico, ad incorrere in tale spiacevole errore, neppure in ambito accademico dove, al contrario del qui presente caso, tale lapsus non ha mai generato polemiche tanto spiacevoli.
Cito l'illustre esempio di Christopher M. Tuckett, professore emerito dell'Università di Oxford, il quale per un lapsus calami cita il Papiro di Ossirinco 654 come Papiro 1 di Ossirinco, senza per questo aver destato lo scalpore di John P. Meier, uno dei più eminenti biblisti della sua generazione, che semplicemente denota l'errore come un comunissimo lapsus calami.
Seguendo il suo ragionamento, dovremmo dedure che il prof. Tuckett sia un incapace, un incompetente e un ignorante.
Tale fallacia logica spero sia dovuta ad una propria convinzione personale, nel caso di una sua abile strategia retorica me ne dichiaro profondamente rammaricato.

Per quanto riguarda la mia presunta "disonesta intellettuale" - spero veramente che lei sostenga tali affermazioni in buona fede! - credo ancora una volta che l'ampollosità della sua retorica la porti a considerazioni completamente fuorvianti. Dico ciò non per mera apologia personale, ma perché vengo accusato ingiustamente, dal momento che di dieci capitoli del libro solo uno viene dedicato ad una teoria - quella "arpiolode" - molto in voga tra i numerosi studiosi "eretici" del momento; non servirebbe nemmeno far presente che il suddetto capitolo presenta numerosi interessanti elementi e spunti di riflessione, come la talvolta controversa identificazione Nazaret-Gamala, secondo il mio umile parere abbastanza probabile. Tengo in secondo luogo a precisare che sebbene non condivida le conclusioni cui gli autori arpiolodi giungono a seguito delle loro teorie, ritengo tuttavia che esse si fondino talvolta su basi interessanti, per poi concludere con osservazioni a mio parere troppo fuorvianti.


Werewolf ha scritto:Mi si perdoni allora, perché evidentemente il suo editore e chi scrive
le bozze pubblicitarie per i suoi libri evidentemente sta facendo il
proprio lavoro con i piedi:
http://www.macroedizioni.it/libri/gesu-e-gli-apostoli-non-sono-mai-esistiti-le-prove.php
http://www.macroedizioni.it/libri/oltre-la-mente-di-dio.php
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__la-fine-del-cristianesimo-gesu-e-gli-apostoli-non-sono-mai-esistiti-le-prove-libro.php
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__l-enigma-dei-raggi-cosmici.php
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__giovanni-il-galileo-ovvero-gesu.php
Non aggiungo altro, per il semplice motivo che l’evidenza non ha bisogno di essere spiegata.

Semplicemente nella data in cui ha pubblicato il post quei dati non erano ancora stati aggiornati e non ho la più pallida idea di chi li possa aver scritti, in ogni caso la ringrazio per la segnalazione ed ho provveduto a farli eliminare.

Mi riservo di continuare la discussione "tecnica" per meri cagioni di tempo, in ogni caso le prometto che quando - spero a breve - pubblicherò sul web la mia analisi sul Testimonium provvederò ad inviargliela.

Werewolf, ti scrivo, infine, non come avversario o studioso, ma come amico: spero veramente che questa diatriba chiarificatrice non sia servita a creare un astio tra noi due, ma per porre le basi di un più prolifico confronto futuro basato sulla serenità e sul reciproco rispetto.

Un caro saluto = )
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Messaggio Da Rasputin Mer 28 Mar 2012 - 18:01


Werewolf ha scritto:Mi si perdoni allora, perché evidentemente il suo editore e chi scrive
le bozze pubblicitarie per i suoi libri evidentemente sta facendo il
proprio lavoro con i piedi:
http://www.macroedizioni.it/libri/gesu-e-gli-apostoli-non-sono-mai-esistiti-le-prove.php
http://www.macroedizioni.it/libri/oltre-la-mente-di-dio.php
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__la-fine-del-cristianesimo-gesu-e-gli-apostoli-non-sono-mai-esistiti-le-prove-libro.php
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http://www.macrolibrarsi.it/libri/__giovanni-il-galileo-ovvero-gesu.php
Non aggiungo altro, per il semplice motivo che l’evidenza non ha bisogno di essere spiegata.

AlessioDa ha scritto:Semplicemente nella data in cui ha pubblicato il post quei dati non erano ancora stati aggiornati e non ho la più pallida idea di chi li possa aver scritti, in ogni caso la ringrazio per la segnalazione ed ho provveduto a farli eliminare.

Io ho verificato adesso i link e non mi pare sia stato eliminato granché

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Messaggio Da davide Mer 28 Mar 2012 - 23:39

Ma la smettete di darvi del lei?! boxed

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Messaggio Da AteoCorporation Gio 29 Mar 2012 - 10:21

Visto che Alessio ancora non lo ha postato ci penso io. wink..



Da notare il prete che va via a 15:30.

Edit: segnalo anche l'articolo in merito al video.
http://www.altrogiornale.org/news.php?item.7606.12


Ultima modifica di AteoCorporation il Gio 29 Mar 2012 - 18:18 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da delfi68 Gio 29 Mar 2012 - 12:46

Minsky ha scritto:

Cerco di fare solo qualche puntualizzazione, sempre nel modo più conciso possibile.

La questione della produzione materiale della moneta cartacea o metallica, controllata dalle Banche Centrali nazionali o dalla BCE per l'Unione Europea, è un argomento fuorviante. È solo un aspetto tecnico del funzionamento del sistema economico. In realtà oggi si potrebbe anche fare a meno, come qualcuno auspica, del denaro contante. Senza denaro contante, tutte le supposizioni sul signoraggio svaniscono...........

detto fatto!

Ma insistono a dire che è vietato, tarpano le ali alla libera impresa e alle iniziative per contrastare la crisi di moneta!

Napoli, 29 mar. (LaPresse) - La guardia di finanza di Napoli ha scoperto in una zona periferica del territorio del comune di Vitulazio, in provincia di Caserta, una stamperia clandestina specializzata nella realizzazione di banconote da 20 euro contraffatte. La zecca clandestina era ricavata all'interno di un garage sottostante ad una anonima villetta familiare di recente costruzione. Il blitz delle fiamme gialle è scattato con numerose perquisizioni nell'ambito delle quali i finanzieri hanno individuato e tratto in arresto in flagranza di reato tre soggetti, due italiani, di cui uno dei quali con precedenti specifici già noto alle forze di polizia, e uno di nazionalità albanese.
I tre gestivano un vero e proprio opificio, dotato di macchinari di precisione, in grado di riprodurre, in poche ore di lavoro, mediante l'impiego di materiali di altissima qualità, un ingente quantitativo di banconote. Nel corso dell'operazione, i finanzieri hanno rinvenuto circa 10.000 fogli filigranati ancora integri, recanti ciascuno di essi la facciata parzialmente impressa di 12 banconote da 20 euro. Complessivamente, sono stati sottoposti a sequestro materiali tecnici sufficienti a riprodurre banconote false per un valore nominale di oltre due milioni di euro. I militari hanno trovato macchinari di altissima tecnologia, grazie ai quali i falsari riuscivano a riprodurre con altissima fedeltà la particolare stampa e filigrana delle banconote da 20 euro, "spostando decisamente in avanti lo stato dell'arte nella falsificazione delle banconote".
Oltre alle banconote false, sono stati rinvenuti e sottoposti a sequestro diversi sofisticati macchinari per la stampa off-set di precisione (rulli stampanti e presse oleo-dinamiche), numerosi cliché necessari a stampare in sovrapposizione i vari strati delle facciate, un grande quantitativo di inchiostri speciali e solventi necessari nelle varie fasi della stampa.
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Messaggio Da SergioAD Gio 29 Mar 2012 - 15:46

Anche Zecharia Sitchin aveva ipotizzato, relativamente alla mitologia Sumera dei giganti Annunaki, l'incrocio del nostro DNA col loro e delle interessanti trovate sino ad astronavi che parrebbero sincronizzate con il calendario Maya.

Non ho elementi per discutere cose che non so, la mia formazione è insufficiente. Devo rifarmi ad ipotesi che non hanno nulla di scientifico e si basano sul fatto che se ne parla poco, male e c'è un sacco di rumore* intorno al segnale.

* Il rumore è tutto ciò che impedisce ai sensori di discriminare il segnale in modo che sia nitidamente osservabile.

Malgrado la voglia che avrei di partecipare, non riesco nemmeno ad essere agnostico ma, ma significa che per il mio modestissimo ed insignificante parere ci potrebbe essere qualcosa più vicino alla storia di Robinson Crusoe e Friday.

Naturalmente non inficia le relazioni, nascita, crescita, consolidamento, decadentismo, declino e morte (ancora non avvenuta) delle divinità. Potrebbe essere un punto debole nelle mani dei detrattori di Zecharia Sitchin (e teisti).

Comunque auguro "all the best" ai De Angelis!

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Messaggio Da uge Ven 20 Apr 2012 - 16:33

AteoCorporation ha scritto:Visto che Alessio ancora non lo ha postato ci penso io. wink..



Da notare il prete che va via a 15:30.

Edit: segnalo anche l'articolo in merito al video.
http://www.altrogiornale.org/news.php?item.7606.12
ottimo lavoro de angelis! sinceramente non mi interessa se gesù si aesistito o meno,una volta smontata la figura di yahwè tutto va a rotoloni da sè saluto...

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credo che una delle principali e più tristi differenze fra politeismo e monoteismo stia nel fatto che nel politeismo erano guerre,battaglie e contese a dare origine al dio,non viceversa
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Messaggio Da AteoCorporation Ven 4 Mag 2012 - 20:22

Alessandro mi ha chiesto di segnalarvi questo video.


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Messaggio Da Cosworth117 Ven 4 Mag 2012 - 20:33

Attendo i commenti dei più esperti in materia (Werewolf, ndr). lookaround

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"Le cose che sono incurvate non hanno bisogno di archi; le cose che sono diritte non hanno bisogno di righe; le cose che sono rotonde non hanno bisogno di compassi; le cose che sono rettangolari non hanno bisogno di squadre; le cose che si incollano non hanno bisogno di colla; le cose che vanno insieme non hanno bisogno di corde”

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Messaggio Da SergioAD Ven 4 Mag 2012 - 20:42

Interessante! Grazie!


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Messaggio Da Werewolf Sab 5 Mag 2012 - 18:50

Cosworth117 ha scritto:Attendo i commenti dei più esperti in materia (Werewolf, ndr). lookaround
Ho due commenti da fare:
1)Il sacerdote evidentemente o ha mal capito l'affermazione di De Angelis riguardo ad Horus e Gesù, o non è chi afferma di essere, o possiede una conoscenza molto settoriale, perché nessuno, non dico esperto, ma anche semplicemente informato sulla mitologia egizia potrebbe mai sottoscrivere una somiglianza fra Gesù e Horus. Mi lascia alquanto sconcertato l'assenza del nome del personaggio nel filmato, di cui vengono ventilate le credenziali all'inizio dello stesso.
2) Come ho detto anche in questo thread, i De Angelis(nell'ambito di studi toccato nel filmato, sulle questioni neotestamentarie le cose sono molto diverse) hanno scoperto l'acqua calda. In ambito accademico non c'è alcuna problema ad affermare che Yahvé era un'antica divinità sumerica, e che la religione ebraica deriva in ultima analisi da una necessità di creare una religione instrumentum regni per mantenere unito e coeso un popolo esiliato e diviso. Questo sulle linee generali. Sui particolari onestamente, ma non sono un esperto, mi ritrovo un po' spiazzato da alcune affermazioni, le stesse che mi avevano lasciato interdetto durante la visione del filmato precedente: Gli Hyksos erano ebrei? Baal una divinità utilizzata per il monoteismo(capirei, ma è più una concessione, l'enoteismo, ma il monoteismo no)?

In ogni caso, non è nulla di strano, come detto. E' semplicemente l'ennesima scollatura fra ciò che è dato per scontato in ambito accademico e ciò che viene passato ai non addetti ai lavori.

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Messaggio Da Cosworth117 Sab 5 Mag 2012 - 19:00

ok

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Messaggio Da alec Dom 6 Mag 2012 - 6:02

Werewolf ha scritto:In ambito accademico non c'è alcuna problema ad affermare che Yahvé era un'antica divinità sumerica, e che la religione ebraica deriva in ultima analisi da una necessità di creare una religione instrumentum regni per mantenere unito e coeso un popolo esiliato e diviso. Questo sulle linee generali. Sui particolari onestamente, ma non sono un esperto, mi ritrovo un po' spiazzato da alcune affermazioni, le stesse che mi avevano lasciato interdetto durante la visione del filmato precedente: Gli Hyksos erano ebrei? Baal una divinità utilizzata per il monoteismo(capirei, ma è più una concessione, l'enoteismo, ma il monoteismo no)?

non ho avuto il tempo di vedere il video, tralasciando la fuffa alla zeitgeist come il paragone Horus-Gesù:
1- la cosa di yahweh divinità sumerica mi lascia un po' perplesso. y. era una divinità (poliade mi pare: di un centro palestinese non ricordo quale sicuramente non gerusalemme) con tanto di paredra; che essa sia assimilabile per sincretismo ad una qualche divinità sumera (perché sumera? e non Akkadica, assira babilonese o eblaita etc. ???) può anche essere anche se come tipo di divinità si discosta abbastanza da quelle sumere più Martu/Amurru (nomadi semiti occidentali) al limite.
Poi la fine di UrII è datata 2000 ca. mentre yahweh come divinità nazionale è del 1000 ca. ; un millennio di strada che se per Ea-Enki non è gran cosa, per una piccola divinità secondaria, un po' sfigatella e probabilmente adorata da nomadi è invece molto perché essa si conservi riconoscibile e coerente.
2- identificare gli Hyksos (trad. capo di paese straniero) con gli Ebrei/habiru mi pare un po' azzardato.

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Messaggio Da SergioAD Dom 6 Mag 2012 - 9:09

Non so di "istoria" ma di analisi.

Un modo semplice di immaginare come può funzionare è inserire un connettore nella presa e verificare che funzioni oppure osservare che dei fori in una piastra combaciano su un alloggio specifico, rafforzando le relazioni tra i due.

Le cose combaciano per ovvietà, plagio, casualità o perché sono la stessa cosa (non sto facendo analisi ma solo un esempio):

  • E' ovvio "adorare Dio";

  • E' casuale la similitudine tra l'astronauta di Palenque e la posizione sacrificale della cultura Maya, le spine del cristo, i capelli biondi si Sansone, le auree dorate, etc... coi raggi del sole;

  • E' della stessa fonte il termine madre vergine partito dalle sacerdotesse del tempio della stella del mattino Ishtar in Persia e divulgato da Alessandro Magno, la storia di Mosè mi pare si trovi anche nell'epopea di Gilgamesh;

  • Per quanto riguarda il plagio non sono interessato a proporre nulla.

Poi c'è una cosa di vitale importanza che si chiama verifica e validazione. Tutti i progetti sono tali se nel loro ciclo di vita prevedono la revisione o correzioni degli errori (l'ho scritto da qualche parte, mi pare quando ho parlato dei processi di correlazione/associazione).

... Ba‘al... Cavaliere delle Nubi!

... Yahweh... Cavaliere delle Nubi!

Se sono stati dettati dallo stesso Dio allora il primo comandamento accomuna questi due.

Baal significa signore, padrone ma si parla di servire Baal e relativi idoli ma anche di un confronto tra Dio e Baal sul monte Carmelo e dopo qualche tempo tutti gli adoratori di Baal furono uccisi.

In questo caso il primo comandamento li divide ma cade tutto se il Cavaliere delle Nubi era un termine comune come quelle care prostitute sempre vergini del tempio della stella del mattino persiano.

Quel cappuccino che appare nel filmato è portatore di clamore più che altro, il metodo su cui si può discutere in seconda battuta se egli è stato superficiale, onesto oppure un attore o un impostore.

Il contenuto invece resta interessante, verificabile e se ci sono le giuste associazioni validabile. Ovviamente per il significato che ha validare una cosa come questa sarà osteggiata con tantissima energia!

Ah ha! Una è la traduzione, una l'interpretazione, la correlazione e l'associazione. Chi comanda normalmente sta su un cavallo, chi è divino normalmente sta in cielo e le nuvole anche. Cavaliere delle Nubi!

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Messaggio Da uge Dom 6 Mag 2012 - 13:15

Werewolf ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Attendo i commenti dei più esperti in materia (Werewolf, ndr). lookaround
Ho due commenti da fare:
1)Il sacerdote evidentemente o ha mal capito l'affermazione di De Angelis riguardo ad Horus e Gesù, o non è chi afferma di essere, o possiede una conoscenza molto settoriale, perché nessuno, non dico esperto, ma anche semplicemente informato sulla mitologia egizia potrebbe mai sottoscrivere una somiglianza fra Gesù e Horus. Mi lascia alquanto sconcertato l'assenza del nome del personaggio nel filmato, di cui vengono ventilate le credenziali all'inizio dello stesso.
2) Come ho detto anche in questo thread, i De Angelis(nell'ambito di studi toccato nel filmato, sulle questioni neotestamentarie le cose sono molto diverse) hanno scoperto l'acqua calda. In ambito accademico non c'è alcuna problema ad affermare che Yahvé era un'antica divinità sumerica, e che la religione ebraica deriva in ultima analisi da una necessità di creare una religione instrumentum regni per mantenere unito e coeso un popolo esiliato e diviso. Questo sulle linee generali. Sui particolari onestamente, ma non sono un esperto, mi ritrovo un po' spiazzato da alcune affermazioni, le stesse che mi avevano lasciato interdetto durante la visione del filmato precedente: Gli Hyksos erano ebrei? Baal una divinità utilizzata per il monoteismo(capirei, ma è più una concessione, l'enoteismo, ma il monoteismo no)?

In ogni caso, non è nulla di strano, come detto. E' semplicemente l'ennesima scollatura fra ciò che è dato per scontato in ambito accademico e ciò che viene passato ai non addetti ai lavori.
il cappuccino è gianluigi pasquale,credo che l'assenza del nome sia dovuta al tentativo di evitare probabili ritorsioni contro il sacerdote in questione.
Una cosa che non capisco:se in ambito accademico è accertata l'inesistenza di yahwè come fa la chiesa cattolica a starsene ancora su? boxed

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Messaggio Da alec Dom 6 Mag 2012 - 13:21

misteri della fede!
carneval

in ogni caso stabilire che yhaweh è una divinità in origine appartenente ad un pantheon politeistico è diverso da stabilire la sua inesistenza mgreen

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Messaggio Da Werewolf Dom 6 Mag 2012 - 13:51

Sintesi, ho bisogno del dono della sintesi...

1- la cosa di yahweh divinità sumerica mi lascia un po' perplesso. y. era una divinità (poliade mi pare: di un centro palestinese non ricordo quale sicuramente non gerusalemme) con tanto di paredra; che essa sia assimilabile per sincretismo ad una qualche divinità sumera (perché sumera? e non Akkadica, assira babilonese o eblaita etc. ???) può anche essere anche se come tipo di divinità si discosta abbastanza da quelle sumere più Martu/Amurru (nomadi semiti occidentali) al limite.
Poi la fine di UrII è datata 2000 ca. mentre yahweh come divinità nazionale è del 1000 ca. ; un millennio di strada che se per Ea-Enki non è gran cosa, per una piccola divinità secondaria, un po' sfigatella e probabilmente adorata da nomadi è invece molto perché essa si conservi riconoscibile e coerente.
2- identificare gli Hyksos (trad. capo di paese straniero) con gli Ebrei/habiru mi pare un po' azzardato.
Per la 1, ti rispondo in modo forzatamente vago e generico, perché non possiedo personalmente gli strumenti per darti una risposta più precisa(il mio campo è il NT e la storia del cristianesimo primitivo, la storia ebraica pre-esilica la conosco ma in modo ovviamente meno approfondito/preciso), e poi perché tale risposta richiederebbe una conoscenza della mitologia sumero-babilonese molto più approfondita di quella che, penso, abbiamo.

La mitologia e il pantheon, se così si può definirlo, sumerico ebbe grande continuità con quello accadico e poi babilonese posteriore: i nomi forse cambiano, alcune caratteristiche, semmai, ma le divinità rimasero comunque le stesse, in generale, così come la visione della sfera del soprannaturale. Ricorda che le tribù nomadi, poi, per loro natura, difficilmente vengono completamente assimilate, e così la loro cultura, in quanto vivono in condizioni di separazione, e quindi, conservatorismo, rispetto alle grandi costruzioni statali di cui vivono ai margini. Per fare un esempio, le popolazioni barbariche nomadi che premevano i confini di Roma: certamente ci fu assimilazione, ma richiese moltissimo tempo,e molte forzature da parte di chi deteneva il potere. Ecco che quindi, una divinità minore, ma evidentemente con molta presa sul popolo(altrimenti non si spiega la fulminea 'conversione' di una popolazione intera al nuovo monoteismo), poteva tranquillamente sopravvivere per migliaia di anni. E ovviamente, spingo a riflettere sul fatto che la distruzione di uno stato, di un luogo di potere (quale poteva essere Ur, che comunque risulta conquista dagli Accadi 450 anni prima del 2000 a.e.C) o quant'altro non significa automaticamente la scomparsa di un fenomeno culturale o religioso ad esso collegato, basti pensare all'ebraismo, sradicato completamente dai romani nel secondo secolo del suo centro e fulcro, ma tuttora esistente.

Sulla due, gli Hyksos come Habiru, come ho detto, è un'identificazione che mi lascia alquanto perplesso, e che onestamente mi pare faccia riferimento a sedicenti 'studi' in cui si afferma che Mosé sarebbe stato un atoniano, cosa che ha del ridicolo, una volta data anche una sommaria sbirciata alle fonti. Che io sappia, in ambito accademico tale identificazione non esiste, e non viene sottoscritta da nessuno studioso serio. Ma, ripeto, non è il mio campo, quindi la mia opinione può essere tranquillamente sbagliata.

Vengo a Sergio:

Quello che gli i sedicenti studiosi o comparatisti di mitologie dimenticano, è che tutte le mitologie hanno dei punti in comune e che, specialmente nel caso di zone, quali il Medio Oriente, fitte di contatti fra culture e religioni diverse, le assimilazioni e i 'merge'(non mi viene una parola italiana che renda lo stesso senso) fra divinità, miti, riti, eccetera, non solo sono naturali, ma avvengono anche estremamente spesso, senza alcun tipo di problema, specialmente nell'antichità. Altro esempio banale, la mitologia greca e romana, che hanno moltissimi punti in comune, sin dall'inizio, e questo per il semplice motivo che i greci hanno avuto una presenza nella penisola molto forte(attenzione, ci sono anche molte differenze, sto volontariamente semplificando). Quindi il background sul quale i miti e le divinità vengono costruiti è comune, ed è quindi ovvio che epiteti, temi letterari, nomi, e così via, passino da un popolo all'altro, da una generazione all'altra.

il cappuccino è gianluigi pasquale,credo che l'assenza del nome sia dovuta al tentativo di evitare probabili ritorsioni contro il sacerdote in questione.
Una cosa che non capisco:se in ambito accademico è accertata l'inesistenza di yahwè come fa la chiesa cattolica a starsene ancora su?
Perché, secondo te alla chiesa cattolica, intesa come istituzione, gliene frega qualcosa dei risultati degli studi storici? Ma se informazioni che per noi sono banali(quali per esempio il fatto che i quattro evangelisti non hanno scritto i vangeli, o che Paolo ha scritto metà delle lettere a lui attribuite) e che sono patrimonio comune di qualsiasi studioso di ebraismo e cristianesimo, non vengono nemmeno fatte passare sui catechismi?! Figurati che gliene cale: la Chiesa non si preoccupa della verità, ma della Verità. Il fatto è che la Chiesa è costruita sulla fede, la quale è per definizione impermeabile ai fatti. Se anche domani trovassimo senza l'ombra di alcun dubbio la tomba di Gesù con il corpo ancora dentro, credi che la Chiesa ritratterebbe? No, direbbe al massimo 'e' risorto in spirito, e non in corpo'. Ergo, non è questa la questione.

Quanto a Pasquale, ora comprendo: stando alla wiki, è un teologo ed un filosofo, ergo, l'ultima persona a cui bisognerebbe chiedere informazioni di storia(mi fa rabbrividire il titolo ed il tema di un suo libro,"La ragione della storia"), figuriamoci di qualcosa di così settoriale come le iscrizioni in ugaritico. E' come giocare con i credenti qui, non ha gli strumenti per controbattere, se non in modo molto vago(e difatti, nemmeno ci prova).

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Messaggio Da alec Dom 6 Mag 2012 - 14:40

Werewolf ha scritto:E ovviamente, spingo a riflettere sul fatto che la distruzione di uno stato, di un luogo di potere (quale poteva essere Ur, che comunque risulta conquista dagli Accadi 450 anni prima del 2000 a.e.C) o quant'altro non significa automaticamente la scomparsa di un fenomeno culturale o religioso ad esso collegato,
infatti 2000 è la data della fine del periodo neosumerico, ho usato quella per spingermi più "avanti" possibile con le date

ritornando a yhaweh

La mitologia e il pantheon, se così si può definirlo, sumerico ebbe grande continuità con quello accadico e poi babilonese posteriore: i nomi forse cambiano, alcune caratteristiche, semmai, ma le divinità rimasero comunque le stesse, in generale, così come la visione della sfera del soprannaturale. Ricorda che le tribù nomadi, poi, per loro natura, difficilmente vengono completamente assimilate, e così la loro cultura, in quanto vivono in condizioni di separazione, e quindi, conservatorismo, rispetto alle grandi costruzioni statali di cui vivono ai margini.

Più o meno le stesse, cambiano le divinità propriamente nazionali vedi Marduk oppure Assur.
le tribù nomadi infatti che per quanto riguarda i culti poco hanno a che vedere con i sumeri o le popolazioni semitiche agrarie, la natura aniconica di y. si concilia appunto con le divinità nomadiche piuttosto che con quelle agrarie di derivazione sumera.

Non c'è poi stata nessuna conversione di massa fulminea od immediata a Y. si tratta prevalentemente di una scelta politica determinata dalla volontà di costruire uno stato unitario su una base eterogenea; la scelta di una divinità dinastica con l'importazione in gerusalemme di una divinità alloctona non implica l'esclusione di altri culti; in età monarchica poi
gradualmente il tempio yahwistico in origine piuttosto modesto assume col tempo sempre più maggior autorità e prestigio e quindi si assistono a processi di assimilazione di altre divinità di tipo in genere sempre pastorale vedi El, 'Elyon ed altre e di subordinazione e demonizzazione di altre fino ad una contrapposizione con le divinità agrarie prevalenti tipo Ba'al-Astarte.

Più tardi poi soprattutto a causa di conflitti con nemici esterni come ad esempio gli Assiri che mettono a rischio di assimilazione la cultura israelitica si assiste ad una graduale messa al bando e persecuzione dei sacerdozi non yahwistici e i vari centri cultuali vengono subordinati a Gerusalemme in chiave nazionalistica.
Alla divinità nazionale Assur viene contrapposta quella nazionale israeliana Yahweh.

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Messaggio Da SergioAD Dom 6 Mag 2012 - 16:35

Lupo,

Quello che interessa a me, o che mi farebbe piacere discutere se fosse possibile, è la fusione dei racconti delle divinità nelle sacre scritture in modo che le religioni associate si trovino dei collegamenti mancanti.

Se la storia di Mosè è stata davvero raccontata nell'epopea di Gilgamesh allora come avranno fatto a venire via dall'Egitto gli ebrei? Chi è sceso dal Monte Sinai coi 10 comandamenti? Ma cambierebbe qualcosa?

Se ci sono così tante sempre vergini così come sembra allora tanti figli avranno avuto la stessa madre ignota o comunque saranno tutte state delle madri note, altro che.

Ma Gesù, è il messia? Deve ancora venire? Oppure è stato il secondo profeta? O meglio hanno ragione gli ebrei che dicono che deve ancora venire (tanto mi sbaglio quanto penso che hanno costruito su di un straccione la stessa storia inverosimile).

Quando sono disponibili mi piace mangiare dati, innesti e codifiche. Dire che tutti lo sanno non basta perché quelli che sapendolo cambierebbero la loro vita sono i sedicenti credenti.

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Messaggio Da alec Lun 7 Mag 2012 - 10:35

la storia di mosè non c'è nel gilgamesh, c'è il racconto del diluvio con Utnapishtim/Ziusudra.

di Sargon, un re akkadico invece in un testo assiro si narra che:

Mia madre fu scambiata alla nascita, mio padre non lo conobbi. I fratelli di mio padre amarono le colline. La mia città è Azupiranu, che è collocata sulle rive dell'Eufrate. La mia madre 'scambiata' mi concepì, in segreto mi partorì. Mi mise in un cesto di giunchi, col bitume ella sigillò il coperchio. Mi gettò nel fiume che si levò su di me. Il fiume mi trasportò e mi portò ad Akki, l'estrattore d'acqua. Akki, l'estrattore d'acqua, mi prese come figlio e mi allevò. Akki, l'estrattore d'acqua, mi nominò suo giardiniere. Mentre ero giardiniere, Ishtar mi garantì il suo amore e per quattro e […] anni esercitai la sovranità. (Re 1907,87-96)

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Messaggio Da uge Lun 7 Mag 2012 - 14:44


il cappuccino è gianluigi pasquale,credo che l'assenza del nome sia dovuta al tentativo di evitare probabili ritorsioni contro il sacerdote in questione.
Una cosa che non capisco:se in ambito accademico è accertata l'inesistenza di yahwè come fa la chiesa cattolica a starsene ancora su?
Perché, secondo te alla chiesa cattolica, intesa come istituzione, gliene frega qualcosa dei risultati degli studi storici? Ma se informazioni che per noi sono banali(quali per esempio il fatto che i quattro evangelisti non hanno scritto i vangeli, o che Paolo ha scritto metà delle lettere a lui attribuite) e che sono patrimonio comune di qualsiasi studioso di ebraismo e cristianesimo, non vengono nemmeno fatte passare sui catechismi?! Figurati che gliene cale: la Chiesa non si preoccupa della verità, ma della Verità. Il fatto è che la Chiesa è costruita sulla fede, la quale è per definizione impermeabile ai fatti. Se anche domani trovassimo senza l'ombra di alcun dubbio la tomba di Gesù con il corpo ancora dentro, credi che la Chiesa ritratterebbe? No, direbbe al massimo 'e' risorto in spirito, e non in corpo'. Ergo, non è questa la questione.

Quanto a Pasquale, ora comprendo: stando alla wiki, è un teologo ed un filosofo, ergo, l'ultima persona a cui bisognerebbe chiedere informazioni di storia(mi fa rabbrividire il titolo ed il tema di un suo libro,"La ragione della storia"), figuriamoci di qualcosa di così settoriale come le iscrizioni in ugaritico. E' come giocare con i credenti qui, non ha gli strumenti per controbattere, se non in modo molto vago(e difatti, nemmeno ci prova).
[/quote]
tuttavia qua non siamo di fronte a una scoperta irrilevante,abbiamo le prove che yahwè è una divinità inventata e aggiustata su misura dal popolo ebraico.Dimostrata l'inesistenza di yahwè,anche cristianesimo e islam possono andare a farsi fottere.Dunque non capisco come possano reggersi ancora in piedi boxed

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Messaggio Da Werewolf Lun 7 Mag 2012 - 17:46

@ Alec
Più o meno le stesse, cambiano le divinità propriamente nazionali vedi Marduk oppure Assur.
le tribù nomadi infatti che per quanto riguarda i culti poco hanno a che vedere con i sumeri o le popolazioni semitiche agrarie, la natura aniconica di y. si concilia appunto con le divinità nomadiche piuttosto che con quelle agrarie di derivazione sumera.
Rimane che le popolazioni nomadi assorbono in parte l a cultura e la religiosità delle popolazioni sedentarie con cui confinano, e viceversa. Sapere precisamente quando e dove nasce una divinità, in quel dato contesto è, comunque, praticamente impossibile: si può giungere al massimo ad una attestazione più o meno antica.

Non c'è poi stata nessuna conversione di massa fulminea od immediata a Y. si tratta prevalentemente di una scelta politica determinata dalla volontà di costruire uno stato unitario su una base eterogenea; la scelta di una divinità dinastica con l'importazione in gerusalemme di una divinità alloctona non implica l'esclusione di altri culti; in età monarchica poi
gradualmente il tempio yahwistico in origine piuttosto modesto assume col tempo sempre più maggior autorità e prestigio e quindi si assistono a processi di assimilazione di altre divinità di tipo in genere sempre pastorale vedi El, 'Elyon ed altre e di subordinazione e demonizzazione di altre fino ad una contrapposizione con le divinità agrarie prevalenti tipo Ba'al-Astarte.
Di fatto, la popolazione che poi definiremo ebraica si è convertita al nuovo culto in un tempo relativamente breve: sicuramente una mossa politica, ma ciò non significa affatto che perché una tale mossa avesse successo non avesse bisogno di un terreno proficuo da cui partire(prova a pensare se Ahmadinejahd domani volesse convertire, per non avere più problemi con l'Occidente, tutto l'Iran al cristianesimo: dubito ci riuscirebbe), ergo, la popolazione era già a conoscenza di Yahvé, ed era ben disposta ad una eventuale conversione. Sicuramente ciò ha richiesto del tempo, e Yahvé (ma questo avviene in tutti i passaggi da politeismo a eno/monoteismo) ha assorbito caratteristiche dalle altre divinità 'concorrenti' o simili.

In ogni caso, vorrei ricordare che l'esistenza stessa di un vero stato ebraico in epoca cosiddetta monarchica è tutta da verificare.

Ergo, tutta la questione su Assur viene in parte a decadere.

@ Sergio
Se la storia di Mosè è stata davvero raccontata nell'epopea di Gilgamesh allora come avranno fatto a venire via dall'Egitto gli ebrei? Chi è sceso dal Monte Sinai coi 10 comandamenti? Ma cambierebbe qualcosa?
La risposta a queste domande è in realtà molto più semplice: nessun Esodo, nessuna discesa dal Monte Sinai è mai realmente avvenuta. Volendo essere gentili, è probabile che saghe di popolazioni nomadi siano state cucite, e malamente, insieme per creare un racconto pressapoco coerente per fornire al nuovo credo e poi stato ebraico una legittimazione ed una radice antica, che però con tutta probabilità non è mai esistita. Il fatto che nel Pentateuco ci siano qualcosa come tre fonti in concorrenza(jahvista, elohista e sacerdotale, oltre che quella deuteronomista) è indice del fatto che i racconti non provengono da una fonte unica, orale o scritta, ma da varie tradizioni di cui non si voleva perdere nulla, come testimonia il fatto che siano state giustapposte alla bell'e meglio.

Se ci sono così tante sempre vergini così come sembra allora tanti figli avranno avuto la stessa madre ignota o comunque saranno tutte state delle madri note, altro che.
Il bambino privo di genitori o con figlio soltanto di madre e col padre sconosciuto(magari un nobile, un re o un essere divino o semidivino), prima ancora che un tratto mitologico e religioso, è un topos letterario, presente in tutte le culture e le letterature.
Ma Gesù, è il messia? Deve ancora venire? Oppure è stato il secondo profeta? O meglio hanno ragione gli ebrei che dicono che deve ancora venire (tanto mi sbaglio quanto penso che hanno costruito su di un straccione la stessa storia inverosimile).

Quando sono disponibili mi piace mangiare dati, innesti e codifiche. Dire che tutti lo sanno non basta perché quelli che sapendolo cambierebbero la loro vita sono i sedicenti credenti.
Come storico, le domande teologiche su chi sia il Messiah, mi lasciano indifferente. Ritengo che, in un certo qual modo, sia stato Gesù(ma per ragioni storiche, non perché creda nel cristianesimo). In ogni caso, è chiaro che che i credenti innanzitutto devono essere informati, e poi forse, con molta pazienza possono cambiare idea. Il credente, per definizione, crede, anche in contrasto con l'evidenza: ergo si richiede molta pazienza e molta fatica per riuscire a far loro cambiare idea sulla loro fede, certamente non è sufficiente mostrare loro i risultati inoppugnabili della ricerca storica:

@ uge
tuttavia qua non siamo di fronte a una scoperta irrilevante,abbiamo le prove che yahwè è una divinità inventata e aggiustata su misura dal popolo ebraico.Dimostrata l'inesistenza di yahwè,anche cristianesimo e islam possono andare a farsi fottere.Dunque non capisco come possano reggersi ancora in piedi
1)Una scoperta deve essere resa pubblica per poter avere qualche effetto sulle masse, e nel caso della storia ebraica e cristiana ciò non avviene, o avviene con molta difficoltà. In particolare, se nel caso del cristianesimo abbiamo personaggi come Ehrman che, dotati di titoli, pubblicano libri dedicati al pubblico di non addetti ai lavori(libri che vengono guardati spesso con sdegno, se non con vera e propria invidia da parte degli altri accademici), così per l'ebraismo non è: questo per due motivi(Rasp, non approfittare):
1)Il 90% degli studiosi veterotestamentari è di religione ebraica e vive(e deve, se vuole fare ricerca sul campo) in Israele. Ho personalmente avuto contatti tramite internet con studiosi ebrei e devo purtroppo dire che, a differenza degli studiosi cristiani di cristianesimo, essi sono molto meno neutrali di quanto sarebbe auspicabile. Idee che sono patrimonio di qualsiasi studioso, anche alle prime armi, di lingue, antiche e/o moderne, quali per esempio il concetto che una lingua cambia con il tempo e che in linea di massima chiunque può impararla ed impararne i concetti a monte, sono per loro una sorta di tabù. Così come ovviamente tutte le tesi che delegittimino l'idea di una 'unità' ebraica.
2)In ogni caso, come detto, non sempre mostrando le prove inoppugnabili si riesce a far cambiare i dea alle persone: per fare un esempio su questo forum. Tempo addietro ho avuto un'epica discussione su Inquisizione Crociate con giulio, credente molto forte, nella quale ho portato le prove inoppugnabili, documenti eccetera, in cui i papi accettavano l'uso della tortura e del rogo, e l'uccisione cieca di cosiddetti eretici, cosa che lui negava fermamente. Giulio non ha cambiato idea, ma si è defilato. Ergo, se su una cosa così banale e così accertata da tutti i moderni storici non riesce a far breccia, come può una cosa del genere come un campo così settoriale, come la storia e la mitologia del Vicino Oriente Antico, perdipiù senza insigni storici a scriverne(Liverani è una goccia nell'oceano, ed in ogni caso non scrive per gente che non sia perlomeno informata sulle questioni) per un pubblico di non accademici, riuscirci?

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Messaggio Da uge Lun 7 Mag 2012 - 19:06

Werewolf ha scritto:@ Alec
Più o meno le stesse, cambiano le divinità propriamente nazionali vedi Marduk oppure Assur.
le tribù nomadi infatti che per quanto riguarda i culti poco hanno a che vedere con i sumeri o le popolazioni semitiche agrarie, la natura aniconica di y. si concilia appunto con le divinità nomadiche piuttosto che con quelle agrarie di derivazione sumera.
Rimane che le popolazioni nomadi assorbono in parte l a cultura e la religiosità delle popolazioni sedentarie con cui confinano, e viceversa. Sapere precisamente quando e dove nasce una divinità, in quel dato contesto è, comunque, praticamente impossibile: si può giungere al massimo ad una attestazione più o meno antica.

Non c'è poi stata nessuna conversione di massa fulminea od immediata a Y. si tratta prevalentemente di una scelta politica determinata dalla volontà di costruire uno stato unitario su una base eterogenea; la scelta di una divinità dinastica con l'importazione in gerusalemme di una divinità alloctona non implica l'esclusione di altri culti; in età monarchica poi
gradualmente il tempio yahwistico in origine piuttosto modesto assume col tempo sempre più maggior autorità e prestigio e quindi si assistono a processi di assimilazione di altre divinità di tipo in genere sempre pastorale vedi El, 'Elyon ed altre e di subordinazione e demonizzazione di altre fino ad una contrapposizione con le divinità agrarie prevalenti tipo Ba'al-Astarte.
Di fatto, la popolazione che poi definiremo ebraica si è convertita al nuovo culto in un tempo relativamente breve: sicuramente una mossa politica, ma ciò non significa affatto che perché una tale mossa avesse successo non avesse bisogno di un terreno proficuo da cui partire(prova a pensare se Ahmadinejahd domani volesse convertire, per non avere più problemi con l'Occidente, tutto l'Iran al cristianesimo: dubito ci riuscirebbe), ergo, la popolazione era già a conoscenza di Yahvé, ed era ben disposta ad una eventuale conversione. Sicuramente ciò ha richiesto del tempo, e Yahvé (ma questo avviene in tutti i passaggi da politeismo a eno/monoteismo) ha assorbito caratteristiche dalle altre divinità 'concorrenti' o simili.

In ogni caso, vorrei ricordare che l'esistenza stessa di un vero stato ebraico in epoca cosiddetta monarchica è tutta da verificare.

Ergo, tutta la questione su Assur viene in parte a decadere.

@ Sergio
Se la storia di Mosè è stata davvero raccontata nell'epopea di Gilgamesh allora come avranno fatto a venire via dall'Egitto gli ebrei? Chi è sceso dal Monte Sinai coi 10 comandamenti? Ma cambierebbe qualcosa?
La risposta a queste domande è in realtà molto più semplice: nessun Esodo, nessuna discesa dal Monte Sinai è mai realmente avvenuta. Volendo essere gentili, è probabile che saghe di popolazioni nomadi siano state cucite, e malamente, insieme per creare un racconto pressapoco coerente per fornire al nuovo credo e poi stato ebraico una legittimazione ed una radice antica, che però con tutta probabilità non è mai esistita. Il fatto che nel Pentateuco ci siano qualcosa come tre fonti in concorrenza(jahvista, elohista e sacerdotale, oltre che quella deuteronomista) è indice del fatto che i racconti non provengono da una fonte unica, orale o scritta, ma da varie tradizioni di cui non si voleva perdere nulla, come testimonia il fatto che siano state giustapposte alla bell'e meglio.

Se ci sono così tante sempre vergini così come sembra allora tanti figli avranno avuto la stessa madre ignota o comunque saranno tutte state delle madri note, altro che.
Il bambino privo di genitori o con figlio soltanto di madre e col padre sconosciuto(magari un nobile, un re o un essere divino o semidivino), prima ancora che un tratto mitologico e religioso, è un topos letterario, presente in tutte le culture e le letterature.
Ma Gesù, è il messia? Deve ancora venire? Oppure è stato il secondo profeta? O meglio hanno ragione gli ebrei che dicono che deve ancora venire (tanto mi sbaglio quanto penso che hanno costruito su di un straccione la stessa storia inverosimile).

Quando sono disponibili mi piace mangiare dati, innesti e codifiche. Dire che tutti lo sanno non basta perché quelli che sapendolo cambierebbero la loro vita sono i sedicenti credenti.
Come storico, le domande teologiche su chi sia il Messiah, mi lasciano indifferente. Ritengo che, in un certo qual modo, sia stato Gesù(ma per ragioni storiche, non perché creda nel cristianesimo). In ogni caso, è chiaro che che i credenti innanzitutto devono essere informati, e poi forse, con molta pazienza possono cambiare idea. Il credente, per definizione, crede, anche in contrasto con l'evidenza: ergo si richiede molta pazienza e molta fatica per riuscire a far loro cambiare idea sulla loro fede, certamente non è sufficiente mostrare loro i risultati inoppugnabili della ricerca storica:

@ uge
tuttavia qua non siamo di fronte a una scoperta irrilevante,abbiamo le prove che yahwè è una divinità inventata e aggiustata su misura dal popolo ebraico.Dimostrata l'inesistenza di yahwè,anche cristianesimo e islam possono andare a farsi fottere.Dunque non capisco come possano reggersi ancora in piedi
1)Una scoperta deve essere resa pubblica per poter avere qualche effetto sulle masse, e nel caso della storia ebraica e cristiana ciò non avviene, o avviene con molta difficoltà. In particolare, se nel caso del cristianesimo abbiamo personaggi come Ehrman che, dotati di titoli, pubblicano libri dedicati al pubblico di non addetti ai lavori(libri che vengono guardati spesso con sdegno, se non con vera e propria invidia da parte degli altri accademici), così per l'ebraismo non è: questo per due motivi(Rasp, non approfittare):
1)Il 90% degli studiosi veterotestamentari è di religione ebraica e vive(e deve, se vuole fare ricerca sul campo) in Israele. Ho personalmente avuto contatti tramite internet con studiosi ebrei e devo purtroppo dire che, a differenza degli studiosi cristiani di cristianesimo, essi sono molto meno neutrali di quanto sarebbe auspicabile. Idee che sono patrimonio di qualsiasi studioso, anche alle prime armi, di lingue, antiche e/o moderne, quali per esempio il concetto che una lingua cambia con il tempo e che in linea di massima chiunque può impararla ed impararne i concetti a monte, sono per loro una sorta di tabù. Così come ovviamente tutte le tesi che delegittimino l'idea di una 'unità' ebraica.
2)In ogni caso, come detto, non sempre mostrando le prove inoppugnabili si riesce a far cambiare i dea alle persone: per fare un esempio su questo forum. Tempo addietro ho avuto un'epica discussione su Inquisizione Crociate con giulio, credente molto forte, nella quale ho portato le prove inoppugnabili, documenti eccetera, in cui i papi accettavano l'uso della tortura e del rogo, e l'uccisione cieca di cosiddetti eretici, cosa che lui negava fermamente. Giulio non ha cambiato idea, ma si è defilato. Ergo, se su una cosa così banale e così accertata da tutti i moderni storici non riesce a far breccia, come può una cosa del genere come un campo così settoriale, come la storia e la mitologia del Vicino Oriente Antico, perdipiù senza insigni storici a scriverne(Liverani è una goccia nell'oceano, ed in ogni caso non scrive per gente che non sia perlomeno informata sulle questioni) per un pubblico di non accademici, riuscirci?
certo tuttavia la questione delle crociate è di tipo "politico" e materiale.Non vedo come la gente possa continuare a credere in un dio di cui si può dimostrare in maniera incontrovertibile l'origine mitologica.Non è possibile sensibilizzare le masse in qualche maniera?Perchè siamo di fronte ad un probabile cambiamento epocale per una grossa fetta dell'umanità

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Messaggio Da Werewolf Lun 7 Mag 2012 - 20:01

certo tuttavia la questione delle crociate è di tipo "politico" e materiale.Non vedo come la gente possa continuare a credere in un dio di cui si può dimostrare in maniera incontrovertibile l'origine mitologica.Non è possibile sensibilizzare le masse in qualche maniera?Perchè siamo di fronte ad un probabile cambiamento epocale per una grossa fetta dell'umanità
In breve? No. Per i motivi suddetti. Abbiamo bisogno di un mondo accademico che renda pubbliche, e soprattutto accessibili le scoperte, e d in più bisogna fare i conti con un 'avversario' che è sgusciante più di un'anguilla: quante volte si parla di Dio in termini di bene, amore o quant'altro? Tantissimi studiosi sanno queste cose, e moltissimi sono e rimangono credenti. Questo perché credere in Dio non è una cosa razionale, basata sulle prove, ma su una serie di questioni, fra cui l'abitudine, la società, e molto altro, che di razionale hanno poco o nulla. Anche se venisse urlato ai quattro venti che Dio è una figura mitologica(il movimento del New Atheism non fa altro che questo, dopotutto), la gente non cambia idea, specialmente se quell'idea ha duemila anni di riuscito marketing alle spalle.

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Messaggio Da SergioAD Lun 7 Mag 2012 - 21:33

alec ha scritto:la storia di mosè non c'è nel gilgamesh, c'è il racconto del diluvio con Utnapishtim/Ziusudra.

di Sargon, un re akkadico invece in un testo assiro si narra che:

Mia madre fu scambiata alla nascita, mio padre non lo conobbi. I fratelli di mio padre amarono le colline. La mia città è Azupiranu, che è collocata sulle rive dell'Eufrate. La mia madre 'scambiata' mi concepì, in segreto mi partorì. Mi mise in un cesto di giunchi, col bitume ella sigillò il coperchio. Mi gettò nel fiume che si levò su di me. Il fiume mi trasportò e mi portò ad Akki, l'estrattore d'acqua. Akki, l'estrattore d'acqua, mi prese come figlio e mi allevò. Akki, l'estrattore d'acqua, mi nominò suo giardiniere. Mentre ero giardiniere, Ishtar mi garantì il suo amore e per quattro e […] anni esercitai la sovranità. (Re 1907,87-96)
Si, Grazie Alex. L'ho cercato anche io qui http://www.bibleandscience.com/history/sumerians.htm


Werewolf ha scritto:
@ Sergio
Se la storia di Mosè è stata davvero raccontata nell'epopea di Gilgamesh allora come avranno fatto a venire via dall'Egitto gli ebrei? Chi è sceso dal Monte Sinai coi 10 comandamenti? Ma cambierebbe qualcosa?
La risposta a queste domande è in realtà molto più semplice: nessun Esodo, nessuna discesa dal Monte Sinai è mai realmente avvenuta. Volendo essere gentili, è probabile che saghe di popolazioni nomadi siano state cucite, e malamente, insieme per creare un racconto pressapoco coerente per fornire al nuovo credo e poi stato ebraico una legittimazione ed una radice antica, che però con tutta probabilità non è mai esistita. Il fatto che nel Pentateuco ci siano qualcosa come tre fonti in concorrenza(jahvista, elohista e sacerdotale, oltre che quella deuteronomista) è indice del fatto che i racconti non provengono da una fonte unica, orale o scritta, ma da varie tradizioni di cui non si voleva perdere nulla, come testimonia il fatto che siano state giustapposte alla bell'e meglio.

Se ci sono così tante sempre vergini così come sembra allora tanti figli avranno avuto la stessa madre ignota o comunque saranno tutte state delle madri note, altro che.
Il bambino privo di genitori o con figlio soltanto di madre e col padre sconosciuto(magari un nobile, un re o un essere divino o semidivino), prima ancora che un tratto mitologico e religioso, è un topos letterario, presente in tutte le culture e le letterature.
Ma Gesù, è il messia? Deve ancora venire? Oppure è stato il secondo profeta? O meglio hanno ragione gli ebrei che dicono che deve ancora venire (tanto mi sbaglio quanto penso che hanno costruito su di un straccione la stessa storia inverosimile).

Quando sono disponibili mi piace mangiare dati, innesti e codifiche. Dire che tutti lo sanno non basta perché quelli che sapendolo cambierebbero la loro vita sono i sedicenti credenti.
Come storico, le domande teologiche su chi sia il Messiah, mi lasciano indifferente. Ritengo che, in un certo qual modo, sia stato Gesù(ma per ragioni storiche, non perché creda nel cristianesimo). In ogni caso, è chiaro che che i credenti innanzitutto devono essere informati, e poi forse, con molta pazienza possono cambiare idea. Il credente, per definizione, crede, anche in contrasto con l'evidenza: ergo si richiede molta pazienza e molta fatica per riuscire a far loro cambiare idea sulla loro fede, certamente non è sufficiente mostrare loro i risultati inoppugnabili della ricerca storica:
Grazie Lupo, Tu lo sai quanta storia per me non è mai successa, sospetto perfino di una parte dell'olocausto. Quindi non è la tua dettagliata o la mia superficiale opinione ma farle arrivare dentro gli animi di quelli che parlano di sacre scritture quando sono copie di altre, divinità che sono altre divinità credute da altri popoli.

Dentro quelle sacre scritture (non certo nella realtà) ci sono le puttanate che i creazionisti credono assolute, uniche e vere... quando sono relative, ricopiate e false.

SergioAD
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Messaggio Da alec Lun 7 Mag 2012 - 22:37

Werewolf ha scritto: Sapere precisamente quando e dove nasce una divinità, in quel dato contesto è, comunque, praticamente impossibile: si può giungere al massimo ad una attestazione più o meno antica.

appunto, dire che yahweh è una divinità sumera e non semitica, piuttosto che accadica, eblaita, babilonese, assira o addirittura ittita è quantomeno un'azzardo.

anche perché non mi risulta documentata (potrei sempre sbagliarmi ma non credo) nessuna divinità aniconica sumera, nemmeno An


Di fatto, la popolazione che poi definiremo ebraica si è convertita al nuovo culto in un tempo relativamente breve: sicuramente una mossa politica, ma ciò non significa affatto che perché una tale mossa avesse successo non avesse bisogno di un terreno proficuo da cui partire(prova a pensare se Ahmadinejahd domani volesse convertire, per non avere più problemi con l'Occidente, tutto l'Iran al cristianesimo: dubito ci riuscirebbe)

mah, l'Editto di Milano è del 313.

sulla questione Assira

con il crollo dell’impero egiziano del XII secolo queste regioni siro-libano-palestinesi si trovano libere dall’egemonia straniera. Ci arrivarono i Filistei, Pelešet, portatori di una nuova tecnologia del ferro, quasi sicuramente venuti da Creta, in cui erano giunti dall’Anatolia, e cercarono di stabilire la loro egemonia sulle città cananee nelle zone delle coste e delle vallate, mentre nelle zone più interne gruppi di origine tribale e pastorale con una cultura della prima età del ferro, cioè più arcaica, con disboscamenti, terrazzamenti e sfruttamenti idrici svilupparono villaggi e cittadine fortificate e si sedentarizzano.

A questi si aggiunsero gli habiru, habiru è una parola assira che significa rifugiati, ma qui dobbiamo fermarci e chiarire bene. Il termine habiru, in Mesopotamia e in Egitto, indica quei fuorusciti, quegli scacciati dalla tribù, esiliati dal territorio tribale e accompagnati oltre il confine fluviale, senza diritto di ritorno, che riuscivano - entrare in territorio tribale altrui senza lasciapassare vuol dire essere uccisi - a rifugiarsi nella corte del re, nel dalam dello sceicco, del sultano, nel santuario del dio con diritto di asilo e che diventavano schiavi del re, o dello sceicco, del sultano o del santuario, letteralmente schiavi del dio. Venivano chiamati anche figli della città.

Era un sistema brevettato, abbastanza universale. Questi fuorusciti erano stati espulsi dai villaggi dei clan per i più svariati motivi: omicidi, debiti, oppure anche infrazioni inventate apposta per espellere un po' di gente, soprattutto del genere che sarebbe servito al santuario, al re e così via, era un sistema per fabbricare manodopera schiavistica. attraverso le città-santuario-rifugio, le città bianche o città d’asilo in cui veniva dato asilo a questi fuggiaschi con un rito di affiliazione formale, fittizia e in cambio di una schiavitù a vita, anche per i discendenti.
Quello delle Città bianche era un sistema di popolamento, erano diverse dalle città claniche e dalle città rosse, le città di guerra, fortificate. Gli habiru erano dei detribalizzati: cioè avevano perso il nome e la protezione della loro tribù, e avevano ricevuto protezione da queste istituzioni che li accoglievano, e assumevano dei nomi caratteristici, anche dei nomi di clan caratteristici. Ricevevano protezione, nel senso che non potevano essere estradati, né raggiunti dalla vendetta di sangue, ma diventavano schiavi per sempre, loro e i loro discendenti e potevano sposare solo persone della stessa condizione. Dovevano vivere in villaggi e città a loro riservati senza contatti con la popolazione tribale. Potevano anche essere deportati nei territori conquistati per costituire delle colonie che dovevano però restare isolate in mezzo alle popolazioni locali. Venivano usati come quinte colonne, come enclaves poste tra popolazione malfidate, malfidate dal punto di vista degli imperi, ovviamente. In genere costituivano una specie di guardia speciale o un corpo speciale di dipendenti, quasi sempre utilizzati per rastrellare tributi dai villaggi. Ma non solo, schiavi regi erano anche gli artisti di corte, i contabili di corte e del tempio, che era la banca della dinastia clanica, insomma costituivano categorie di dipendenti regi non liberi anche molto diverse tra loro.

Allora, ai pastori sedentarizzati si aggiunsero genti di quella categoria sociale costituita dal personale, a status giuridico di semischiavitù, dei palazzi e dei templi, che la crisi di questi lasciava libera. Anzi, probabilmente furono le componenti meno istruite di questo personale, quelle che venivano impiegate in ruoli di polizia, di esazione tributi ad aggregarsi alle tribù dei villaggi, perché gli specializzati, gli ummanu in assirobabilonese, essendo preziosi e poco sostituibili, vengono sempre reimpiegati anche dopo i cambiamenti di regime. E’ probabile che habiru e gruppi di pastori seminomadi siriani arrivassero insieme dalla Siria, da una Ur di Siria, perché Ur della Mesopotamia era troppo lontana, è inverosimile.
Poiché il sistema è universale gli ebrei appunto non costituiscono una popolazione ma piuttosto una categoria sociale di schiavi o meglio di semischiavi, vincolati a determinati obblighi e fruenti di determinati privilegi, tra l’altro quello di potersi sposare e avere figli, che in genere era interdetto agli schiavi, nei tempi più antichi. Anzi, proprio perché non potessero avere prole, negli stadi più arcaici, ma non dappertutto, gli schiavi venivano castrati, e diventavano eunuchi, spesso solo castrati gli schiavi bianchi e anche evirati quelli negri.
[...]

La Bibbia: Nel XII secolo dunque non c’è più un potere centrale unificante. Si formano una serie di piccoli regni, città-stato, governati da re. Con il regno di Davide la situazione evolve nella monarchia istituzionale. Con che si ritorna allo Stato territoriale, che ora abbraccia tutta la Palestina, prima frammentata, e in cui ora prevale l’elemento israelita su tutte le altre componenti etnico-politiche. Questo Stato si estenderà, con una politica di espansione militare. Ai due regni di Giuda e di Israele si aggiungono la città-Stato di Gerusalemme, elevata a capitale ed altri territori. Anche se la tradizione sopravvaluta l’estensione del regno di Davide questo risulta, nella regione siro-palestinese del X sec, in una posizione di preminenza. Si ricrea una situazione in cui il Palazzo costituisce il nucleo dello Stato mentre il resto della popolazione, spinto ai margini della vita politica, è solo fonte di tasse, di contribuzioni e di lavoro. La situazione si accentua con il successivo regno di Salomone. Nella capitale si costruisce un palazzo reale e un annesso piccolo tempio di Yahwe, con dei sacerdoti che sono dei dipendenti regi. Questo rappresenta il culto ufficiale e la divinità dinastica, in contemporaneità ma non in opposizione con altri centri e con altri culti presenti nel paese. Cioè era il dio principale del paese, essendo il dio dinastico, ma non era l’unico dio.
Il regno viene diviso in 12 distretti fiscali, artificiosi dal punto di vista etnico e storico, imponendo a tutti un sistema di sottomissione a cui i cittadini erano già abituati, ma a cui i gruppi tribali si ribelleranno. Successivamente i due regni base originari di Giuda e di Israele, si dividono di nuovo, e il regno di Giuda, raccolto intorno alla capitale, rimane fedele alla dinastia di David. Gerusalemme mantiene un grande prestigio politico e religioso, ma in realtà Giuda è uno stato di secondaria importanza, economicamente povero. Il regno di Israele, più grande e importante, è lo stato egemone della Palestina. Al ritorno del frazionamento politico, Giuda, Israele, le 5 città filistee, Ammoniti, Moab, Edom, ognuno con le sue divinità nazionali, corrisponde però una sostanziale omogeneizzazione culturale e linguistica.
Questo periodo finisce con la conquista assira, dal 750 aC, e con l’impoverimento dovuto ai tributi e alle devastazioni assire, lo spopolamento causato dalle deportazioni e la deculturazione che ne seguì.

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Messaggio Da Werewolf Mar 8 Mag 2012 - 9:38

Sulle divinità sumere, alzo le mani, perché non è il mio campo, ho nozioni sparse, sebbene mi sembri strano che non esistino completamente divinità aniconiche(peraltro yahvé, come dimostra la Bibbia stessa, è tutt'altro che aniconico).

mah, l'Editto di Milano è del 313.
Appunto, e ci sono voluti altri ottant'anni, e poi un'opera di repressione che ha del tragico per far sì che il cristianesimo divenisse l'unica religione sul suolo romano. In ogni caso, mai ho detto che il cristianesimo non avesse terreno fertile a Roma.

Sulla questione assira, se così vogliamo chiamarla, vorrei una fonte, perché la mia è uno storico, anzi un paio di storici del Vicino Oriente Antico, ma sarei curioso di avere la tua fonte.

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Messaggio Da alec Mar 8 Mag 2012 - 10:50

Werewolf ha scritto:Sulle divinità sumere, alzo le mani, perché non è il mio campo, ho nozioni sparse, sebbene mi sembri strano che non esistino completamente divinità aniconiche(peraltro yahvé, come dimostra la Bibbia stessa, è tutt'altro che aniconico).
?? qui allora sono io ad alzare le mani perché la bibbia la conosco poca ma se intendi cose tipo colonna di fuoco etc. è un'altra cosa quella è una manifetazione epifanica; nella bibbia vengono descritte statue o immagini di yahweh??

- poi bisognerebbe intendersi su periodo breve, per me tre secoli è un breve periodo.
e se pure il cristianesimo ha trovato terreno fertile nell'impero romano era comunque una religione alloctona e fino a poco tempo prima sconosciuta.

sulla impropriamente detta "questione assira" mgreen

Mario Liverani "Oltre la Bibbia-Storia antica di Israele", edizioni Laterza 2003
Giovanni Garbini "I Filistei" Rusconi
"Storia e ideologia nell’Israele antico" Paideia
"I Fenici" Napoli 1980
A. Giardina M. Liverani B. Scarcia "La Palestina" Ed. Riuniti
M. Liverani "Antico Oriente. Storia Società Economia" Laterza

principalmente M.Liverani

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Messaggio Da alec Mar 8 Mag 2012 - 10:55

Poi per essere chiari, non sto sostenendo che Y. non abbia nulla a che fare con le divinità sumere ma da questo ad affermare che essa è una divinità sumera ce ne passa.

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Messaggio Da uge Mar 8 Mag 2012 - 15:08

Werewolf ha scritto:
certo tuttavia la questione delle crociate è di tipo "politico" e materiale.Non vedo come la gente possa continuare a credere in un dio di cui si può dimostrare in maniera incontrovertibile l'origine mitologica.Non è possibile sensibilizzare le masse in qualche maniera?Perchè siamo di fronte ad un probabile cambiamento epocale per una grossa fetta dell'umanità
In breve? No. Per i motivi suddetti. Abbiamo bisogno di un mondo accademico che renda pubbliche, e soprattutto accessibili le scoperte, e d in più bisogna fare i conti con un 'avversario' che è sgusciante più di un'anguilla: quante volte si parla di Dio in termini di bene, amore o quant'altro? Tantissimi studiosi sanno queste cose, e moltissimi sono e rimangono credenti. Questo perché credere in Dio non è una cosa razionale, basata sulle prove, ma su una serie di questioni, fra cui l'abitudine, la società, e molto altro, che di razionale hanno poco o nulla. Anche se venisse urlato ai quattro venti che Dio è una figura mitologica(il movimento del New Atheism non fa altro che questo, dopotutto), la gente non cambia idea, specialmente se quell'idea ha duemila anni di riuscito marketing alle spalle.
aspetta...la vedo dura che qualcuno continui a credere a un qualcosa che si sa per certo essere mitologico.Credo che questi accademici credano perchè hanno una visione impersonale e immanente di dio,alla einstein probabilmente o alla giordano bruno.Resto del parere che una campagna di sensibilizzazione di massa staccherebbe quantomeno le persone dalla mitologia giudaico-cristiana ok

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Messaggio Da BestBeast Mar 8 Mag 2012 - 15:15

Ho dubbi.. Non vogliono sapere se è vero o no, si tappano le orecchie, vogliono bucarsi e godersi la botta, stavolta Gian dei Brughi lo cito io..

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Messaggio Da luna Mar 8 Mag 2012 - 15:40

Resto del parere che una campagna di sensibilizzazione di massa staccherebbe quantomeno le persone dalla mitologia giudaico-cristiana
e con cosa la faresti questa campagna di sensibilizzazione anti pensiero giudaico? con il volantinaggio?

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Messaggio Da alec Mar 8 Mag 2012 - 15:46

poi anche se dimostri che y. era una divinità politeistica etc. etc. basta un teologo che te la meni sul fatto che l'umanità dell'epoca non era ancora pronta che i suoi disegni sono imperscrutabili etc. etc.

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Messaggio Da alec Mar 8 Mag 2012 - 15:51

mostrare come molta della "mitologia" sia diventata verità di fede per calcoli di potere etc. per il cristianesimo sarebbe addirittura più semplice basterebbe far leggere un bel tomo di storia bizantina; e le fonti sarebbero anche più accessibili.

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Messaggio Da luna Mar 8 Mag 2012 - 15:58

ma attraverso quali canali si potrebbe diffondere questa critica anti giudaico-cristiana?

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Messaggio Da alec Mar 8 Mag 2012 - 16:04

superquark con angela oppure voyager

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Messaggio Da Werewolf Mar 8 Mag 2012 - 16:20

1)Ringrazio Alec per le fonti, anche se un po' mi sorprendono: Oltre la Bibbia l'ho letto, ed è alquanto demolitivo di tutta la parte pre-esilica della Bibbia. Mi pare alquanto strano che Liverani abbia scritto diversamente in altri tomi, ma darò personalmente un'occhiata.

2)Come è evidente, stiamo parlando di un campo di studi alquanto nebuloso e complesso, in cui trarre delle conclusioni è assai complesso: basti pensare che i Filistei potrebbero essere parte dei cosiddetti popoli del mare che nel 1200ca. hanno provocato il crollo della civiltà micenea e dell'Impero hittita, e l'inizio della crisi irreversibile dello stato egizio, e però non siamo sicuri nemmeno di questo, e chi fossero effettivamente i popoli del mare.

Sull'aniconicità di Yahvé è ovvio che la Bibbia non parli di idoli a Yahvé(sarebbe una contraddizione in termini) ma parla spesso e volentieri di come Yahvé appaia in figura umana, addirittura combattendo contro un essere umano, vd. per esempio la lotta con Giacobbe.

Tiro un sospiro, perché uge è molto speranzoso e ottimista, cosa che io non riesco più a essere, e un po' lo invidio.

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Messaggio Da luna Mar 8 Mag 2012 - 18:42

alec ha scritto:superquark con angela oppure voyager
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
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Messaggio Da Ospite Mar 8 Mag 2012 - 19:29

uge ha scritto:aspetta...la vedo dura che qualcuno continui a credere a un qualcosa che si sa per certo essere mitologico.
Eppure è quello che fanno miliardi di persone nel mondo...

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Messaggio Da luna Mar 8 Mag 2012 - 19:34

uge ha scritto:aspetta...la vedo dura che qualcuno continui a credere a un qualcosa che si sa per certo essere mitologico.
eeeeeeek ma ...ma... dove vivi?
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Messaggio Da Rasputin Mar 8 Mag 2012 - 21:19

BestBeast ha scritto:Ho dubbi.. Non vogliono sapere se è vero o no, si tappano le orecchie, vogliono bucarsi e godersi la botta, stavolta Gian dei Brughi lo cito io..

E io ti quoto per la parafrasi azzeccatissima

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Messaggio Da uge Mar 8 Mag 2012 - 21:22

Fux89 ha scritto:
uge ha scritto:aspetta...la vedo dura che qualcuno continui a credere a un qualcosa che si sa per certo essere mitologico.
Eppure è quello che fanno miliardi di persone nel mondo...
lo fanno perchè non sanno che yahwè è una panzana...sono rincoglioniti dall'educazione che ha reso questo dio il più vero,il più buono,il più esistente e il più "dio" di tutti.Se si riesce a dimostrar loro che è un dio creato dal popolo ebraico come tutti gli altri spesso,non radicalmente,ma cambiano opinione.Basterebbe anche vedersi qualche documentario di hawking...

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Messaggio Da luna Mar 8 Mag 2012 - 21:27

uge mi sono iscritta su Cattolici Romani e ho postato un filmato di Hawking per vedere le loro reazioni, be' lasciamo perdere che è meglio!
se davvro credi che basta un po' di informazioni e qualche spunto scientifico per far aprire gli occhi alla gente, si vede che la gente tu proprio non la conosci!

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Messaggio Da delfi68 Mar 8 Mag 2012 - 21:30

Guarda..a roma, un sei o sette anni fa, in un congresso internazionale di archeologia, hanno stabilito che non esiste nessuna prova scientifica o storica del regno di Davide e nemmeno di Re davide.
Idem di un tal Mose' durate il regno di ramsete II e nessunissima traccia di esodi, accampamenti o tracce ebraiche in sinai.

Gerico non ha mai avuto uno straccio di fortificazione ed erano almeno diversi secoli che era abbandonata all'epoca dell'ipotetico assedio.

Scienza. Prove scientifiche ed archeologiche!!

Sotto al tempio di Gerusalemme, c'e' di tutto tranne la benche' minima traccia di un tempio piu' antico risalente all'eta' dell'oro.

Scienza! e prove scientifiche, inconfutabili e inconfutate da nessuno sul pianeta, scientisti vaticani o israeliani inclusi.

Risultato?

Nessuno!!! ..gli ebrei continuano a credere in mose' e le sue leggi..il vaticano pure..e oltre un miliardo di persone pure..

In archeologia sono disponibili trattati e tesi inconfutabili..eppure la gente sembra nemmeno accorgersi che tutta la mitologia mosaica, dell'eta' dell'oro e dei regni di israele e' narrata SOLO e ripeto SO-LO nei testi bibblici!!!

Anche molti atei erano convinti che almeno re Davide fosse esitito e provato da una storiografia non ebraica..idem di salomone, idem di mose'...

La gente sembra assolutamente refrattaria a porendere atto delle verita' quando queste contrastano con cio' che gli si e' ficcato in mente da bambini..
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Messaggio Da luna Mar 8 Mag 2012 - 21:46

la gente si beve le pubblicità che passano un paio di volte in tv, figurarsi una ripetuta da tutti da 2000 anni!

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Messaggio Da paolo1951 Mer 9 Mag 2012 - 17:34

delfi68 ha scritto:Guarda..a roma, un sei o sette anni fa, in un congresso internazionale di archeologia, hanno stabilito che non esiste nessuna prova scientifica o storica del regno di Davide e nemmeno di Re davide.
Idem di un tal Mose' durate il regno di ramsete II e nessunissima traccia di esodi, accampamenti o tracce ebraiche in sinai.

Gerico non ha mai avuto uno straccio di fortificazione ed erano almeno diversi secoli che era abbandonata all'epoca dell'ipotetico assedio.

Scienza. Prove scientifiche ed archeologiche!!

Sotto al tempio di Gerusalemme, c'e' di tutto tranne la benche' minima traccia di un tempio piu' antico risalente all'eta' dell'oro.

Scienza! e prove scientifiche, inconfutabili e inconfutate da nessuno sul pianeta, scientisti vaticani o israeliani inclusi.

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Anche molti atei erano convinti che almeno re Davide fosse esitito e provato da una storiografia non ebraica..idem di salomone, idem di mose'...

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... concordo su quello che scrivi, ma mi sembra che stai semplificando un po' troppo e ... soprattutto introduci come il Cascioli nuovi dogmi atei e/o laici.
Non esistono in archeologia e/o in storia "trattati e tesi inconfutabili"!
Mentre d'altra parte ogni citazione, ogni personaggio "mitologico" (che so Achille nell'Iliade, Mosè nella Bibbia, ciascuno dei 7 re di Roma...) merita da parte della storiografia pur sempre una qualche attenzione!
La nostra fantasia è molto limitata... non sappiamo mai inventarci un qualcosa dal nulla.

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« Qui giace l'Aretin, poeta Tosco,
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(epigrafe indirizzata all'Aretino da Paolo Giovio)
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Messaggio Da uge Mer 9 Mag 2012 - 20:17

delfi68 ha scritto:Guarda..a roma, un sei o sette anni fa, in un congresso internazionale di archeologia, hanno stabilito che non esiste nessuna prova scientifica o storica del regno di Davide e nemmeno di Re davide.
Idem di un tal Mose' durate il regno di ramsete II e nessunissima traccia di esodi, accampamenti o tracce ebraiche in sinai.

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io guardando i tg di queste informazioni non ne ho mai sentite...e questo spiega perchè la gente si attacchi ancora a queste troiate.So che molti pur venendone a conoscenza continuerebbero a credere,ma davanti a prove,come dici tu,inconfutabili,diventerebbero solamente ridicoli tanto quanto sarei ridicolo io se mi mettessi in giardino a pregare l'onnipotente zeus re dell'universo mgreen

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