Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Da BestBeast Lun 31 Ott 2011 - 10:13

Li ho scoperti da poco e sto osservando con interesse le loro pubblicazioni. Li conoscete? Vorrei sapere qualche vostra opinione in merito, grazie.

Da AteoCorporation Lun 31 Ott 2011 - 10:33

Luigi Cascioli è famoso per il suo saggio "La Favola di Cristo", ma è morto da qualche tempo, invece Alessandro De Angelis lo "conosco" tramite Youtube, ci ho discusso e gli ho anche fatto pubblicità ad alcuni suoi libri, la sua ultima creazione è "Oltre la mente di Dio, quando l'uomo creò Dio senza sapere di esserlo".

Questo è il suo canale: https://www.youtube.com/user/fanfra

Da **Minsky** Lun 31 Ott 2011 - 11:19

BestBeast ha scritto:Li ho scoperti da poco e sto osservando con interesse le loro pubblicazioni. Li conoscete? Vorrei sapere qualche vostra opinione in merito, grazie.

Il grande Luigi Cascioli è scomparso lo scorso anno.
Non conosco Alessandro De Angelis... potresti dare un link cortesemente?
Ti segnalo anche Ennio Montesi e Luigi Tosti.
Ciao! Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis 158383

Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis 158383

Da Ospite Lun 31 Ott 2011 - 11:28

Cascioli è un ciarlatano. L'altro non lo conosco.

Da **Minsky** Lun 31 Ott 2011 - 12:49

Fux89 ha scritto:Cascioli è un ciarlatano. L'altro non lo conosco.

Potresti cortesemente definire "ciarlatano" nella tua Gestalt? Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis 23074

Da Ospite Lun 31 Ott 2011 - 13:24

Minsky ha scritto:
Fux89 ha scritto:Cascioli è un ciarlatano. L'altro non lo conosco.

Potresti cortesemente definire "ciarlatano" nella tua Gestalt?

Nel senso che le sue tesi sull'inesistenza storica di Gesù sono destituite di fondamento.

Da Werewolf Lun 31 Ott 2011 - 14:14

Conosco Alessandro De Angelis solo di sfuggita, nel senso che ho letto quanto suo figlio(che è coautore dei suoi libri) afferma in un forum dedicato all'argomento di cui sono membro dello staff. Quanto a Cascioli, da studioso di storia e appassionato di storia del cristianesimo primitivo, devo dare ragione a Fux: le tesi di Cascioli sono completamente destituite di fondamento, (e i De Angelis che lo seguono nella sua idea idem). Il tizio non sapeva nemmeno cosa fosse il metodo storico-critico e le sue conclusioni, in ambito storico-accademico, fanno soltanto ridere.

Se vuoi informarti su Gesù ci sono decine di autori atei e comunque 'contro' senza dover tirar fuori le panzanate cascioliane. Come ntroduzione ottima va benissimo

Paolo Flores D'Arcais; Gesù: L'invenzione del Dio cristiano, add editore

Recente, sintetico(anche troppo) e ben informato, è una summa degli studi della ricerca recente, con riferimenti bbliografici puntuali. Altro autore che mi sento di consigliare è Bart Ehrman, facilmente fruibile anche per chi non abbia una preparazione storica. Se vuoi altre informazioni, basta chiedere. Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis 23074

Da teto Lun 31 Ott 2011 - 15:00

Angelis è adatto alla frase "quando non si crede più in dio si inizia a credere a tutto", sostiene le teorie dell'universo olografico, Malanga e altre teorie da pseudoscienziati, non è un "ateo-razionale", è solo "ateo"

Da **Minsky** Lun 31 Ott 2011 - 15:56

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:
Fux89 ha scritto:Cascioli è un ciarlatano. L'altro non lo conosco.

Potresti cortesemente definire "ciarlatano" nella tua Gestalt?
Nel senso che le sue tesi sull'inesistenza storica di Gesù sono destituite di fondamento.

Cascioli per me ha un merito eccezionale per il quale rimarrà nella Storia: è stato il primo a tentare di avviare un procedimento giudiziario contro la chiesa per abuso di credulità popolare.

Se poi vogliamo considerare il suo lavoro saggistico, il libro "La favola di Cristo", si può obiettare che sia un po' carente dal punto di vista della documentazione, tuttavia, anche se le sue conclusioni rimangono opinabili a causa di qualche difetto di prova, non sono neppure del tutto errate.

L'inesistenza storica di Gesù, tal quale lo raccontano i vangeli canonici, è un fatto accertato come pure le manipolazioni di diversi documenti fatto con l'intento di avvallare la pretesa della storicità del personaggio.
A meno che non si voglia dar credito a papa Ratzinger, che "la storia va letta alla luce della fede": luce che proietta più ombra che fotoni!

Personalmente, mi sembra evidente che Gesù non è un singolo personaggio ma un mito scaturito dal collage di diversi racconti su personaggi diversi, anche non strettamente coevi. Da una collezione di dozzine di vangeli e altri documenti, la chiesa dei primi secoli ha ritagliato una storia che si adattasse alla dottrina che intendeva costruire.

La dottrina cristiana dei vangeli è semplicemente incompatibile con la realtà sociale, politica e religiosa della Palestina intorno all'anno 30. Non può essere nata lì, e tanto meno aver attecchito sia pure provvisoriamente.

Gli stessi vangeli "sinottici" sono scarsamente correlati fra di loro. Ci sono eccellenti studi al riguardo di cui non ho sottomano i riferimenti ma, se a qualcuno possono interessare, li cercherò.

Ciao! Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis 158383

Da Werewolf Lun 31 Ott 2011 - 16:38

Cascioli per me ha un merito eccezionale per il quale rimarrà nella Storia: è stato il primo a tentare di avviare un procedimento giudiziario contro la chiesa per abuso di credulità popolare.

E fn qui siamo d'accordo, anzi di più.

Se poi vogliamo considerare il suo lavoro saggistico, il libro "La favola di Cristo", si può obiettare che sia un po' carente dal punto di vista della documentazione, tuttavia, anche se le sue conclusioni rimangono opinabili a causa di qualche difetto di prova, non sono neppure del tutto errate.

L'inesistenza storica di Gesù, tal quale lo raccontano i vangeli canonici, è un fatto accertato come pure le manipolazioni di diversi documenti fatto con l'intento di avvallare la pretesa della storicità del personaggio.

Le idee di Cascioli si basano su affastellamenti di ipotesi gratuite non diverse da quelle di vari scrittori scandalistici. Quanto all'ultima affermazione, grassettata, va decisamente precisata, perché posta così è solamente scorretta. Se mi stai dicendo che(ovviamente) un Gesù è esistito ma che i vangeli non ne sono un ritratto fedele ma basato su una visione di fede, siamo d'accordo, e lo siamo con tutti gli storici. Se invece stai negando tout court l'esistenza di un (unico) Gesù sotto la patina mitica dei vangeli, allora mi dispiace informarti che tale tesi non ha alcun accademico, credente o meno, a difenderla.

Personalmente, mi sembra evidente che Gesù non è un singolo personaggio ma un mito scaturito dal collage di diversi racconti su personaggi diversi, anche non strettamente coevi. Da una collezione di dozzine di vangeli e altri documenti, la chiesa dei primi secoli ha ritagliato una storia che si adattasse alla dottrina che intendeva costruire.

Questa è pura disinformazione ed ignoranza delle fonti, oltre che di metodo: la chiesa come istituzione 'definitiva' nasce dopo i vangeli e costruisce la propria ortodossia proprio in contrapposizione al fluire di varie visioni diverse della religione in via di costruzione, e ha dovuto lottare per imporla, che non nasce un bel mattino pe caso, ma ha richiesto(che agli apologeti cattolici piaccia o meno è irrilevante) moltissimo tempo per essere stabilizzzata.

La dottrina cristiana dei vangeli è semplicemente incompatibile con la realtà sociale, politica e religiosa della Palestina intorno all'anno 30. Non può essere nata lì, e tanto meno aver attecchito sia pure provvisoriamente.

A dir la verità, lo è con qualsiasi contesto! Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis 315697

In ogni caso, ti sbagli, dato che deriva direttamente dalle spinte apocalittiche, farisaiche e sadducee, e probabilmene anche essene, di cui mette insieme moltissime idee in modo diverso e originale. Niente di nuovo sotto il Sole, ma 'mescolato' in modo nuovo. Questo senza contare ovviamente che Paolo ci ha messo del suo, dopo la morte di Gesù e iniziando a predicare fuori dalla Palestina.

Gli stessi vangeli "sinottici" sono scarsamente correlati fra di loro.

Anche questa affermazione è completamente sbagliata, se presa così. Se c'è una cosa su cui tutti gli studiosi concordano(a parte forse i fondamentalisti evangelici, che però non definirei certo studiosi) è la stretta dipendenza dei vangeli sinottici: in sintesi, Matteo e Luca copiano da Marco e da un'altra fonte, aggiungendovi poi del proprio. Comunque, basta mettersi lì e leggerli uno dopo l'altro, o anche uno di fianco all'altro, per avvedersi del fatto che non è semplicemente pensabile che siano indipendenti, e questo traspare in qualsiasi traduzione, anche quella obbrobriosa dei TdG, che è tutto dire.

Da Feynman Lun 31 Ott 2011 - 17:46

Aspettavo il Lupo. Non mi ha deluso.

Da *Valerio* Lun 31 Ott 2011 - 21:06

Il libro del Cascioli contiene un sacco di inesattezze. L'altro non lo conosco proprio.

Da **Minsky** Lun 31 Ott 2011 - 23:01

Werewolf ha scritto:... Se mi stai dicendo che (ovviamente) un Gesù è esistito ma che i vangeli non ne sono un ritratto fedele ma basato su una visione di fede, siamo d'accordo, e lo siamo con tutti gli storici. Se invece stai negando tout court l'esistenza di un (unico) Gesù sotto la patina mitica dei vangeli, allora mi dispiace informarti che tale tesi non ha alcun accademico, credente o meno, a difenderla.

... la chiesa come istituzione 'definitiva' nasce dopo i vangeli e costruisce la propria ortodossia proprio in contrapposizione al fluire di varie visioni diverse della religione in via di costruzione, e ha dovuto lottare per imporla, che non nasce un bel mattino per caso, ma ha richiesto (che agli apologeti cattolici piaccia o meno è irrilevante) moltissimo tempo per essere stabilizzata.

... Se c'è una cosa su cui tutti gli studiosi concordano (a parte forse i fondamentalisti evangelici, che però non definirei certo studiosi) è la stretta dipendenza dei vangeli sinottici: in sintesi, Matteo e Luca copiano da Marco e da un'altra fonte, aggiungendovi poi del proprio. Comunque, basta mettersi lì e leggerli uno dopo l'altro, o anche uno di fianco all'altro, per avvedersi del fatto che non è semplicemente pensabile che siano indipendenti, e questo traspare in qualsiasi traduzione, anche quella obbrobriosa dei TdG, che è tutto dire.

Capisco che hai un'appassionata erudizione per la storia del cristianesimo, e questo ti fa onore dal momento che, giustamente, è necessario essere competenti per discutere a livello pari (se non, spesso, superiore) con i sostenitori delle favole religiose.

Ti confesso che io, invece, ancora adesso devo farmi un po' violenza per prendere in mano un testo di teologia; in altri momenti, più che altro per curiosità ho letto alcune cose. Di recente ho letto così di volata i due libri di papa Ratzinger "Gesù di Nazaret".
Penso che, se esistessero studi inoppugnabili che dimostrano l'esistenza storica di Gesù, papa Ratzinger non avrebbe esitato a servirsene per dare spessore al suo lavoro, anziché limitarsi a ripetere ossessivamente di essere alla ricerca della "vera" figura storica di Gesù attraverso la fede e - sembra di leggere tra le righe - l'invocazione di una sorta di grazia dello spirito santo.

Mi sembra appena il caso di osservare comunque che non conosciamo neppure i nomi degli evangelisti: quelli comunemente citati sono fittizi. I vangeli sono stati scritti in epoca certamente molto posteriore agli eventi che narrano, quindi si basano più che altro su tradizioni orali, o su scritti di origine sconosciuta.

Quello che intendo dire è che deve essere un impegno veramente difficile cavare qualche certezza storica da materiale del genere. Una parte sono evidenti leggende e fantasie oppure fatti marcatamente fraintesi se non trucchi fraudolenti (i miracoli).
Una parte sono asserzioni contraddittorie e implausibili.

Per esempio.

Gesù può aver detto di essere figlio di dio? Nei vangeli Gesù prega frequentemente: non preghi dio se sei dio, non ha senso.

Gesù è nato dalla Madonna e dallo spirito santo?
Che senso ha allora la lunghissima genealogia di 77 generazioni a partire da Abramo che gli si attribuisce, se il suo papà era lo spirito santo?
E i fratelli e le sorelle, che fine fanno? Diventano dei cugini, ovviamente.
Gesù non poteva avere neppure fratellastri o sorellastre, perché per parte di madre doveva rimanere figlio unico (altrimenti addio verginità), e Giuseppe non era comunque suo padre.

Eppure è chiaro che Gesù aveva fratelli e sorelle.

«Giunsero sua madre e i suoi fratelli e, stando fuori, mandarono a chiamarlo. Attorno a lui era seduta una folla, e gli dissero: «Ecco, tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle stanno fuori e ti cercano». Ma egli rispose loro: «Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?». Girando lo sguardo su quelli che erano seduti attorno a lui, disse: «Ecco mia madre e i miei fratelli! Perché chi fa la volontà di Dio, costui per me è fratello, sorella e madre». (Marco 3,31-35)

Questa storia significa qualcosa solo se la interpretiamo nel senso che Gesù abbia voluto indicare che la fratellanza dei cristiani è equivalente o superiore ai legami di sangue.
Se quelli che stavano fuori erano i suoi fratelli carnali, la cosa ha una sua logica, ma se erano i suoi cugini si cade nel ridicolo. Infatti avrebbe dovuto dire: "Ecco mia madre e i miei cugini!" etc. etc.

Che poi un Gesù sia esistito, è chiaro che sì, ma resto convinto che una parte non trascurabile di ciò che gli viene attribuito appartenesse ad altri personaggi.

Di Gesù non sappiamo la data di nascita - non solo il giorno, che giusto per caso potrebbe essere anche stato proprio il 25 dicembre - ma neppure l'anno, che la miglior approssimazione situa intorno al 10...4 prima dell'era volgare.

Anche le circostanze della morte sono incerte. Se diamo credito alla circostanza che si sia fatto vedere in giro dopo la crocifissione, ne dobbiamo dedurre che in qualche modo sia riuscito a sopravvivere. Alcuni vangeli apocrifi lo danno per vivo a distanza di diversi mesi.

Ma non mi addentro in una disamina in cui non sono competente. Tutto quello che mi preme mettere in evidenza è che capisco perfettamente come la figura di Gesù sia centrale ed essenziale per la religione cattolica, dal momento che il dio dei cattolici non è il dio dell'antico testamento, e in pratica la religione cattolica ha dovuto costruirsi un dio nuovo di zecca, ben distinto da quello degli ebrei.
Ne consegue la necessità di proclamare la realtà storica di Gesù, dal momento che, se si dichiarasse che è un personaggio di fantasia, buona parte dell'impalcatura dottrinale crollerebbe. Non vedo altri motivi per la chiesa di ostinarsi in una posizione tanto irragionevole.

Immagino perciò che gli studi a sostegno della realtà storica di Gesù abbiano usufruito di sostegni e incoraggiamenti forti e generosi, mentre il partito opposto ha dovuto arrangiarsi con pochi mezzi e risorse limitate. Io tengo conto anche di questo nella valutazione dei risultati.

Complimenti per il tuo patrimonio di conoscenze e per il tuo impegno! Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis 605765

Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis 605765

Da Werewolf Mar 1 Nov 2011 - 12:46

Innanzitutto ringrazio per i complimenti (e per i verdi). Faccio altresì i miei complimenti a Minsky per aver avuto la forza di leggere i due testi di Ratzinger, testi che, nonostante la mia curiosità, io non ho avuto ancora il tempo ed il coraggio di leggere(dopo Messori mi sono ripromesso di far passare almeno un anno fra un libro di apologetica cattolica e l'altro). Ti consiglio ancora di più di leggere il testo di D'Arcais, dato che in parte nasce proprio come risposta ai due testi papisti.

Rispondo ora alle questioni sollevate, in modo (speravo! Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis 315697

ndr post eventum) sintetico. Premetto subito che ci sono vari thread a riguardo nel forum

-Vangeli: differenze

-La storia di Gesù è vera o no?

-Figura storica di Gesù

sono quelli principali in cui c'è più materiale. Chiaramente, essendo topic di forum, sono abbastanza dispersivi, in parte ripetitivi, e quindi i vari punti focali sono espressi in modo molto à la page e non in maniera organica. Come ho detto(ma finora per pura pigrizia non l'ho fatto) è mia intenzione risistemare tutto il materiale in un'unica disquisizione organica, da pubblicare sul mio(ben poco curato) blog.

Vengo ai punti, posticipando la trattazione quello più complesso(l'esistenza di Gesù tout court, ed il suo rapporto con quello ritratto nei vangeli.

Mi sembra appena il caso di osservare comunque che non conosciamo neppure i nomi degli evangelisti: quelli comunemente citati sono fittizi. I vangeli sono stati scritti in epoca certamente molto posteriore agli eventi che narrano, quindi si basano più che altro su tradizioni orali, o su scritti di origine sconosciuta.

Tutto vero, ma attenzione perché stiamo parlando di 30-40 anni dopo gli avvenimenti narrati, che è una distanza più che accettabile, per una serie di motivazioni molto semplici:

1-Appunto, non sappiamo(relativamente) quali possano essere le fonti alla base dei vangeli: sicuramente sono frammentarie e problematiche, ma non sono da sottovalutare del tutto, se non altro perché moltissime altre fonti che diamo per buone, e che sono state dimostrate come tali, per altri fatti storici sono molto più distanti dagli avvenimenti che narrano rispetto ai vangeli. Se una cultura orale come quella greca, in 400 anni di trasmissione e tradizione, è riuscita a mantenere intatta la topografia di Troia al punto da permetterne il ritrovamento, cosa possono essere si e no 50 anni(caso limite, e non sto dicendo che l'Iliade sia una fonte data per buona al 100% dagli studiosi di storia greca, ovviamente)? Il fatto è che non possiamo risalire alle fonti originarie dei testi, ergo non possiamo dire nulla solla loro bontà, ma questo è un fatto generalizzato di tutta la letteratura antica.

2-Il fatto che uno scritto sia attribuito a qualcun altro e non allo scrittore effettivo non significa che racconti il falso. Nel caso dei vangeli, a differenza delle lettere pseudoepigrafe, per esempio, non c'è motivo di ritenere la malafede degli autori, in quanto da nessuna parte nei testi c'è scritto 'sono di Marco', 'sono di Matteo' ecc.

La questione fratelli e sorelle:

Concordo con te in toto, ma sottolineo una cosa: soltanto la chiesa cattolica afferma in modo così caparbio la verginità assoluta e totale di Maria(peraltro in modo ambiguo: basti dire che Meier, che afferma senza mezzi termini che Gesù aveva fratelli e sorelle carnali, ha l'imprimatur); le chiese protestanti, ed in linea di massima tutti gli studiosi non cattolici, ma anche cattolici, come detto, non hanno problemi ad affermare che Gesù avesse fratelli e sorelle, e questo perché tutte le fonti lo confermano.

La data di nascita:

Che Gesù sia nato il 25 Dicembre è ovviamente una ricostruzione a posteriori, come d'altronde lo sono tutte le narrazioni dell'infanzia di Matteo e Luca. E' interessante notare altresì che Luca è particolarmente interessato all'anno di nascita, ma non parla del giorno. Il problema più grave sull'anno è dato dal fatto che si vuole in qualche modo salvaguardare la narrazione matteana e quella lucana, che però sono reciprocamente contraddittorie. Dato che però entrambe sono piene di elementi leggendari(in particolare quella matteana) e sulla questione fondamentalmente tutte e due le narrazioni falliscono nel rientrare nei criteri per darle come storiche, la soluzione più banale è semplicemente buttare le due narrazioni dell'infanzia a mare.

Anche le circostanze della morte sono incerte. Se diamo credito alla circostanza che si sia fatto vedere in giro dopo la crocifissione, ne dobbiamo dedurre che in qualche modo sia riuscito a sopravvivere. Alcuni vangeli apocrifi lo danno per vivo a distanza di diversi mesi.

Se i vangeli canonici sono fonti problematiche, i vangeli apocrifi non possono nemmeno essere considerati:

-Per la distanza temporale: se abbiamo problemi con una distanza di cinquant'anni(canonici), è chiaro che dobbiamo prendere con le pinze testi che narrano avvenimenti avvenuti qualcosa come cento o centocinquant'anni prima(apocrifi).

-Perché sono documenti 'di scuola'. Certamente tutti i testi cristiani dei primi secoli sono testimonianze di fede, ma la tendenza a piegare i fatti ad una teologia o a una dottrina si accentua col passare del tempo. Questo è possibile capirlo anche solo leggendo i canonici in ordine cronologico(Marco, Matteo, Luca, Giovanni): se in Marco il personaggio di Gesù, nonostante sia già avvolto nelle 'spire' dell'Uomo-Dio', è ancora in filigrana possibile vedere il profilo del personaggio storico sotto dette spire, in Giovanni la cristologia è talmente sviluppata al punto da far dire a Gesù cose che non solo il Gesù di Marco non avrebbe mai detto, ma che nemmeno i discepoli avrebbero mai potuto capire. Questo, nei vari apocrifi si accentua sempre di più, man mano che la distanza dagli avvenimenti si fa più grande. Se i miracoli nei canonici ci sono ma sono pochi e sempre con un significato 'altro', negli apocrifi(penso allo Pseudo-Matteo, a quello di Pietro, quello di Nicodemo, ma anche gli gnostici) i miracoli sono molti, gratuiti e quasi sempre narrati con lo stesso gusto con cui oggi leggeremmo le avventure di Superman.

-Per quel che riguarda la crocifissione, è estremamente improbabile che Gesù(o chiunque altro) sopravvivesse. Anche ponendo che ciò sia successo, non si spiegherebbero le narrazioni di visioni successive alla sua morte, che parlano ascensioni, 'apparizioni come ad un aborto' eccetera, ovvero caratteristiche non solo e non soltanto che vorrebbero confermare la carnalità della sua resurrezione, ma anche e soprattutto il carattere visionario/estatico di dette visioni.

Che poi un Gesù sia esistito, è chiaro che sì, ma resto convinto che una parte non trascurabile di ciò che gli viene attribuito appartenesse ad altri personaggi.

E veniamo quindi subito al punto: la tesi degli storici, che poi la mia, è questa. Gesù è esistito, ma una parte non trascurabile di ciò che gli viene attribuito appartiene al Gesù in cui i primi cristiani credevano.

Mi spiego meglio: c'è una scissione, che sempre avviene, fra il personaggio storico effettivo ed il modo in cui viene visto dalle generazioni successive, specialmente se fedeli nel suo messaggio e specialmente se poco o male informate su di esso. Detta in soldoni, i primi cristiani(o meglio i cristiani della generazione subito successiva a quella di Paolo) hanno trasferito su Gesù il messaggio paolino(non del tutto, dato che spesso e volentieri nei vangeli leggiamo affermazioni in contraddizione con quelle di Paolo) e soprattutto le proprie aspettative ed idee su come avrebbe dovuto essere un Salvatore o un Messiah. Ed ecco che quindi Gesù viene riletto con categorie ellenistiche(nascita virginale, fuga dal malvagio archetipico che lo vuole uccidere quando è ancora in fasce), oppure addirittura quasi con i panni da maestro filosofico(Verbo, Paraclito ecc, tutti termini filosofici greci).

Aggiungo in extremis un'ultima cosa: non si commetta l'errore(che tutti commettiamo almeno una volta, e i credenti in primis) di ritenere che il Nuovo Testamento ed in particolare i vangeli si basino o riflettano la dottrina della Chiesa, cattolica o meno. I vangeli non erano documenti pensati per un canone, non erano documenti pensati per portare avanti una dottrina specifica o affermare una teologia(a parte nel parziale caso di Giovanni che, nonostante tutto però rimane sul vago e sull'ambiguo), non erano certamente documenti che avevano intenzioni storiografiche. I vangeli sono scritti unici, singoli, ognuno diverso e ognuno con la propria agenda, e le reciproche agende dei vangeli sono in contraddizione tra di loro, a parte nel punto focale ovviamente di propagandare un'immagine di Gesù. Non vanno letti con gli occhi di oggi, aspettandosi di ritrovarvi le dottrine ecclesiastiche, ma vanno letti con gli occhi di ieri, pensando ad una religione in formazione, sconvolta dai dissidi interni e assediata dai nemici esterni: in pratica con ed in prospettiva storica.

Da **Minsky** Mar 1 Nov 2011 - 19:53

Werewolf ha scritto:...

Superfluo quotare perché concordo praticamente con tutta l'esposizione, molto completa e dettagliata.

La mia osservazione tendeva più che altro a suggerire uno scetticismo di fondo, su quanto meriti attribuire spessore storico a narrazioni prevalentemente mitiche.

Il caso dei miti greci è particolare, e conferma che un substrato di realtà c'è sempre sotto il mito. Ma nel caso della tradizione cristiana? Quante manipolazioni saranno intervenute, per adattare la storia alle esigenze politiche della chiesa nelle sue tormentate e lunghissime vicissitudini, fin dai primi secoli?

Per questo dico che ci vuole davvero una grande passione e una profonda competenza per venirne a capo, prospettiva da cui mi ritiro in buon ordine!

Concedimi solo un ultimo commento. Ammettiamo pure che i documenti siano fondati e fedeli nel riportare le tradizioni orali. È rilevante di fronte alla palese affabulazione di questi racconti stabilire la storicità di Gesù? Non diventa un aspetto secondario?

Ciao! Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis 158383

Da Werewolf Mar 1 Nov 2011 - 21:03

Ma nel caso della tradizione cristiana? Quante manipolazioni saranno intervenute, per adattare la storia alle esigenze politiche della chiesa nelle sue tormentate e lunghissime vicissitudini, fin dai primi secoli?

La cosa straordinaria è che grazie alla ricerca storica, archeologica e filologica siamo in gradi di ricostruire con sufficiente precisione proprio queste 'tappe di trasformazione'. e anche le manipolazioni che sono state compiute sui testi: siamo in grado di dire con notevole certezza, per esempio in che modo ed anche perché i testi neotestamentari sono stati manipolati e, nel bene e nel male, siamo in grado di ricostruirne i testo originali e addirittura le fonti ad essi sottesi. In pratica, riusciamo ad andare stremamente indietro nel tempo, più vicini alla sorgente e 'purificando', per così dire, le fonti dalle manipolazioni. E qui vengo alla seconda questione:

Concedimi solo un ultimo commento. Ammettiamo pure che i documenti siano fondati e fedeli nel riportare le tradizioni orali. È rilevante di fronte alla palese affabulazione di questi racconti stabilire la storicità di Gesù? Non diventa un aspetto secondario?

I documenti evangelici sono, senza praticamente ombra di dubbio, basati su fonti orali, in origine, cosa che gli storici hanno ormai accertato. Chairamente, come tutte le fonti orali su avvenimenti storici(ma direi che questo vale per praticamente tutte le fonti che non siano video, audio o fotografie) sono affette da un bias di partenza: rivedono gli avvenimenti alla luce del pensiero di chi è la fonte. E' inutile sottolineare che chiunque racconti un fatto lo racconti in base al proprio punto di vista, che significa in pratica che l'intervistato non fornirà mai un resoconto oggettivo dei fatti, ma sempre un resoconto soggettivo, per quanto poco. Ovviamente il problema si ingigantisce se pensiamo che il racconto può passare di bocca in bocca, e già al terzo/quarto passaggio le differenze dal racconto 'base' sono visibili. Un modo per evitare questo processo di decadimento si ha quando il racconto subisce un processo per cui si 'standardizza' in una forma che, sebbene orale, è percepita da tutti come l'unica corretta(per esempio Iliade e Odissea) e che quindi diventa semplicemente un'operazione mnemonica il suo racconto, e non ogni volta una rinarrazione. Questo, ovviamente, per le fonti orali pre-evangeliche non è avvenuto, se non in modo parziale.
Se mi chiedi se sia rilevante per lo storico ricostruire la figura di Gesù, nonostante gli evidenti biases delle fonti di partenza, ti rispondo che per lo storico l'ideale sarebbe ricostruire la vita di tutte le persone vissute sulla terra e che ovviamente più tali persone hanno avuto importanza, nel breve o nel lungo periodo(e non c'è dubbio che Gesù sia uno dei personaggi più influenti della storia, volente o nolente), più ciò diventa importante. Questo, però, ovviamente vale per lo storico. Credo che però, al di là di una pura questione di verità fine a se stessa, che a mio avviso andrebbe sempre e comunque perseguita, credo che ricostruire la figura del Gesù storico possa anche servire in termini 'propagandistici': ogni volta che siè ceercato di ritornare alle origini del cristianesimo, e di ricostruire la verità storica, la chiesa cattolica ha subito picconate anche estremamente forti al proprio impianto dottrinale, economico e politico(penso alla Riforma protestante, penso al continuo deflusso di fedeli da una Chiesa ben lungi dall'essere vicina al ritratto della chiesa delle origini verso chiese, e così via). A mio avviso, ogni sforzo fatto per ricostruire il Gesù storico è un colpo inferto alla Chiesa, ed in questo senso è estremamente rilevante continuare la ricerca. Il Cristo della fede ormai sappiamo benissimo qual'è e cosa ci vogliono e ci hanno costretto a credere per secoli riguardo ad esso, è il momento di togliere il velo e dimostrare come quella figura non sia reale, ma solo una costruzione più o meno utilitaristica di un'organizzazione che, diciamocelo subito ed in modo chiaro, ne ha tradito completamente le idee ed il messaggio(e questo a prescindere dall'effettiva bontà di tale messaggio).

Una cosa l'ha detta giusta: "La verità vi farà liberi!"

Da lupetta Mar 1 Nov 2011 - 22:59

werewolf, abbi pazienza, visto e considerato che sei così informato (complimenti!) potresti dirmi, secondo te, in base a quello che hai studiato, chi era il gesù storico.

Da **Minsky** Mar 1 Nov 2011 - 23:01

Grazie delle spiegazioni! Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis 605765

Werewolf ha scritto:... A mio avviso, ogni sforzo fatto per ricostruire il Gesù storico è un colpo inferto alla Chiesa, ed in questo senso è estremamente rilevante continuare la ricerca. Il Cristo della fede ormai sappiamo benissimo qual'è e cosa ci vogliono e ci hanno costretto a credere per secoli riguardo ad esso, è il momento di togliere il velo e dimostrare come quella figura non sia reale, ma solo una costruzione più o meno utilitaristica di un'organizzazione che, diciamocelo subito ed in modo chiaro, ne ha tradito completamente le idee ed il messaggio (e questo a prescindere dall'effettiva bontà di tale messaggio).

Una cosa l'ha detta giusta: "La verità vi farà liberi!"

Questo mi lascia un attimo perplesso. La chiesa cattolica (come la vedo io), ha lanciato una vigorosa campagna di riverginazione della propria immagine (negli ultimi tempi con particolare intensità), basata su tre fronti.

Da un lato, un recupero della dimensione sacrale con l'accentuazione della ritualità tradizionale e del fasto. Da un altro lato, una timida autocritica con la rimozione di "scheletri" particolarmente brutti che giacevano da tempo negli armadi, vedi il processo a Galileo e la condanna degli ebrei. Dal terzo lato, uno strisciante ma arrogante revisionismo storico, con la negazione o il ridimensionamento dell'inquisizione, delle persecuzioni, delle crociate (grottesco, non mi ricordo dove ho letto un articolo in cui venivano descritte più o meno come missioni umanitarie!).

Non pensi che riusciranno a girare ancora una volta la frittata, per portare a loro vantaggio qualunque risultato delle ricerche?
Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis 158383

Da Werewolf Mer 2 Nov 2011 - 12:38

@ lupetta

lupetta ha scritto:werewolf, abbi pazienza, visto e considerato che sei così informato (complimenti!) potresti dirmi, secondo te, in base a quello che hai studiato, chi era il gesù storico.

Ti rispondo in sintesi, e poi ti lascio allo spoiler, dove c'è un'esposizione più analitica.

Il Gesù storico è stato un rabbì ebraico(immaginatelo decisamente diverso dagli attuali rabbini che appartengono ad un'ebraismo molto diverso da quello dei tempi di Gesù), nato in un periodo che va dal 6 a.e.c. al 6 e.c., figlio ovviamente di due persone, che chiamiamo Giuseppe e Maria per il semplice fatto che tutte le fonti concordano con questo dato. Aveva quasi certamente fratelli e sorelle minori carnali. Essendo il primogenito ha avuto un'istruzione, probabilmente l'unico della famiglia, ed ha raggiunto il rango di maestro, anche se non ufficialmente con tutta probabilità, e questo perché presto ha cominciato il discepolato con il Battista, di cui condivideva molte istanze apocalittiche e di purificazione interiore. Non sappiamo quanto presto, però ad un certo punto Gesù si separa dal movimento di Giovanni e comincia a creare un proprio gruppo, probabilmente forte di una autocoscienza del proprio ruolo. La parentela del messaggio gesuano con le dottrine essene, sadducee, farisaiche ed enochiche è tuttora ambito di discussione fra gli studiosi, e quindi non mi ci soffermerò oltre. Basti sapere che ha aspetti in comune con tutte queste correnti, in particolar modo quella farisaica. Gesù riesce in qualche modo a farsi un ampio seguito di discepoli e di simpatizzanti che, forse anche a causa di imbeccate da parte sua, lo vedono come il Messiah liberatore tanto atteso. Che lui fosse convinto di essere il Messiah o meno, sta di fatto che,una volta giunto a Gerusalemme per la Pasqua, il potere romano prende la palla al balzo per catturarlo e crocifiggerlo, forse con l'aiuto dell'establishment religioso ebraico, ed in tal modo soffocare le speranze di liberazione della popolazione ebraica assogettata.

Nello spoiler una vecchia esposizione che avevo fatto, ad usum anche dei nuovi utenti, se interessati(alla fine c'è anche una breve disquisizione sulla tomba vuota).

Spoiler:

@ Minsky

Non pensi che riusciranno a girare ancora una volta la frittata, per portare a loro vantaggio qualunque risultato delle ricerche?

Lo ritengo difficile, perché i risultati delle ricerche sono inequivocabili: Gesù si aspettava una fine del mondo imminente, predicava la povertà radicale e l'uguaglianza fra uomini e donne. Da ebreo, mai avrebbe nemmeno concepito termini come Trinità o tutta la bolgia di termini filosofici sottesi alla teologia cattolica, e sicuramente, anche se forse si sia coniderato benedetto da Dio o addirittura un suo agente predestinato in terra, mai avrebbe avuto l'ardire di ritenersi uguale a lui. La Chiesa non può piegare a proprio vantaggio questi risultati, a meno di non fare un dietro front clamoroso, che però potenzialmente gli farebbe perdere più fedeli di un continuo arroccamento su posizioni tradizionaliste(e questo arroccamento è poi quel che sta facendo, se i vari lavori di Messori/Socci/Agnoli e anche Ratzinger, che però ho solo sbirciato, mi dicono qualcosa).

In ogni caso, un chiarimento: nonostante il mercato editoriale italiano dia particolare risalto alle uscite apologetiche di vari storici e giornalisti pro-chiesa cattolica, un ampio sguardo alla dimensione internazionale della ricerca storica fa vedere come il babbling degli apologeti cattolici non sia nemmeno degnato di ascolto negli ambienti accademici, e che sia riguardo a Gesù, alle crociate o all'Inquisizione. In pratica, al di fuori della prigione italiana, nessuno ascolta le rivendicazioni storiche della chiesa.

P.S. Lo spoiler è per lupetta, ma dacci un'occhiata. Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis 23074

Da **Minsky** Mer 2 Nov 2011 - 13:06

Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis 680230

una sola parola: illuminante.

Ti chiedo ancora solo ancora una cosa, approfittando della tua gentilezza: c'è qualche testo di livello divulgativo che mi potresti consigliare per un po' di approfondimento?

Ciao! Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis 158383

Da Werewolf Mer 2 Nov 2011 - 14:01

Minsky ha scritto:una sola parola: illuminante.

Ti chiedo ancora solo ancora una cosa, approfittando della tua gentilezza: c'è qualche testo di livello divulgativo che mi potresti consigliare per un po' di approfondimento?

Ciao!

Bè, c'è il libro di D'Arcais che citavo a inizio thread:

Paolo Flores D'Arcais, "Gesù. L'invenzione del Dio cristiano", add editore

in cui ci sono poi vari riferimenti ad altri studiosi. 127 pagine, 5 euro, è estremamente sintetico e divulgativo.

Libri recenti, molto main stream ma interessanti, dato che sono interviste ad accademici, le due 'Inchieste' di Augias

Augias, Pesce, Inchiesta su Gesù

Augias, Cacitti, Inchiesta sul Cristianesimo

Il secondo è decisamente più interessante, mentre il primo io l'ho trovato un po' fiacco. Sono comunque molto divulgativi ed un buon trampolino di lancio.

Anche

Bertalotto, Il Gesù storico. Guida alla ricerca contemporanea

è un buon testo sintetico, che però come da titolo parla più delle tesi dei singoli storici, più che dare un affresco completo su Gesù.

Non divulgativi, ma importantissimi in ambito accademico, che non posso esimermi dal citare, sono:

Theissen-Merz, Il Gesù storico. Un manuale (costa un patrimonio, ti conviene prenderlo in biblioteca o, se sei anglofono o germanofono, ordinarlo su Internet, e lo trovi a metà o anche meno del prezzo dell'edizione italiana), è un testo attualmente usato in ambito universitario, ed è un vero tesoro di fonti bibliografiche e di informazioni.

J.P.Meier. Un ebreo marginale, in 4, finora, volumi(il primo è più che sufficiente come introduzione)

Che io sappia, in italiano il testo più importante di Ehrman su Gesù, "Jesus, apocalyptic prophet of the New millennium" non è ancora stato pubblicato.

Una bibliografia generica, su vari argomenti riguardanti il cristianesimo primitivo, l'avevo già postata qui.

Da **Minsky** Mer 2 Nov 2011 - 19:23

Werewolf ha scritto:...

Grazie mille! Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis 605765

Da **Minsky** Mer 2 Nov 2011 - 20:55

Werewolf ha scritto:Augias, Pesce, Inchiesta su Gesù

Augias, Cacitti, Inchiesta sul Cristianesimo

Aggiornamento: questi li ho trovati sui torrent e li sto scaricando: comincio da qui.

Aggiungo che, riflettendo un attimo, ho capito perché dici che la ricerca storica su Gesù darà un forte scossone alla chiesa cattolica, e penso che tu sia nel giusto! Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis 605765

Da BestBeast Mer 9 Nov 2011 - 10:03

Ringrazio chi si è appassionato al topic e faccio i miei più sinceri complimenti a Werewolf. Sei stato veramente illuminante, chiaro ed esplicativo. Vorrei cercare però di riportare la discussione in-topic (e me ne pento, dato che gli stimoli maggiori di curiosità provengono sempre dagli off-topic): la mia domanda in realtà verteva non sulla vostra conoscenza di Cascioli e DeAngelis, ma sulla correttezza e veridicità delle loro affermazioni e studi.
Dopo aver visto molte loro conferenze (youtube) e notato come ciò creasse due così nette e distinte posizioni al riguardo tra i razionalisti, mi chiedevo quali fossero le posizioni degli esperti in storia del cristianesimo. La mia idea è che una posizione comunque incredula, razionale e controcorrente, oltretutto unita allo sforzo di ricerca e divulgazione, sia sempre da apprezzare, a patto che non richieda uno sforzo di tipo fideistico per essere seguita ed adottata. Mi chiedo e vi chiedo perciò, dopo aver visto che le loro divulgazioni contengono alcuni errori ed imprecisioni, dove è precisamente che sbagliano?

Da Werewolf Mer 9 Nov 2011 - 11:47

Mi chiedo e vi chiedo perciò, dopo aver visto che le loro divulgazioni contengono alcuni errori ed imprecisioni, dove è precisamente che sbagliano?

Basterebbe, per quel che riguarda Cascioli, dire che non esiste documento che parla di Giovanni di Gamala, il quale è un'invenzione letteraria, per poter dire che la sua tesi si basa sul nulla (cito la wiki italiana per brevità):

http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_di_Gamala

Fondamentalmente, l'errore di Cascioli e dei suoi epigoni è un errore di metodo: anche solo spulciando il suo sito si possono notare gli errori metodologici.

1)L'argomento e silentio non può provare assolutamente nulla, in nessun campo, figuriamoci in un campo come la storia antica dove gran parte delle fonti sono andate perdute(basti pensare che dell'opera di Tacito un buon tre quarti è andato perduto)

2)L'interpretazione storica dei testi antichi(ma di qualsiasi testo) non può essere compiuta sulla base di traduzioni, in particolar modo se abbiamo a disposizione i testi in lingua originale: Cascioli non aveva le competenze per poter dire cosa dicono o non dicono i vangeli, o qualunque fonte antica(non che io le abbia, di sicuro non mi sono riconosciute ufficialmente, ma posso dire che lavoro sui testi in lingua, e che posso leggerli ed interpretarli, che è più di quel che Cascioli era in grado di fare, ma sicuramente molto meno di quel che possono fare gli accademici che hanno passato la vita su quei testi). Sarebbe come voler interpretare la Divina Commedia tradotta in inglese: ne capisci il senso generale e di fondo, ma di sicuro non potrai mai dire cosa Dante effettivamente voleva dire o scrivere.

3)Le fonti, anche quando sono fruibili in lingua originale, non sono un self-service, che si possono utilizzare come si vuole: l'utilizzo di Giuseppe Flavio con due pesi e due misure è evidente: da un lato affidabilissimo per quel che riguarda movimenti armati, dall'altro completamente inaffidabile quando parla di Gesù(peraltro, nel secondo caso, dimostrando di ignorare completamente la discussione accademica a riguardo).. Idem vale per l'uso strumentale fatto dei vangeli(tutti falsi, tutti manomessi, tutti sbagliati, eppure li si spulcia alla ricerca del seppur minimo indizio che possa combaciare con la tesi preconcetta iniziale).

4)La mancanza di prospettiva storica: l'idea di equiparare il malvagio cattolicesimo anche solo medievale al cristianesimo delle prime comunità cristiane è semplicemente ridicola, come lo sarebbe equiparare la democrazia ateniese con quella degli stati moderni. Cristianesimo primitivo e cattolicesimo sono due religioni diverse, due modi di vedere Gesù diversi, di vedere Dio diversi, con caratteristiche, sociali, economiche, dottrinali(e avanti così), diverse. Semplicemente affermare che il fine della chiesa primitiva corrisponda al fine della chiesa moderna è assurdo: il fatto che la seconda predichi una continuità con la prima non implica che la prima avrebbe mai riconosciuto la seconda come propria erede. Questo ovviamente senza discutere sulle evidenti differenze cronologiche e di conseguenza, di contesto, in cui le due chiese si sono sviluppate.

Questo in generale: se invece vuoi qualcosa di più puntuale, ho bisogno del testo di Cascioli(che chiaramente non posso, per ovvie ragioni di tempo, confutare integralmente), che in questo momento non ho sottomano, e di specifiche ipotesi da vagliare, punto per punto.

Da BestBeast Mer 9 Nov 2011 - 11:57

Grazie.

Da Werewolf Ven 25 Nov 2011 - 1:31

Uso questo thread, per non aprirne un altro, per avvertire come sia io l'autore dei post a nome Thomas Piras in questa pagina dell'UAAR.

http://www.uaar.it/news/2011/11/24/alfabeto-irriverenza/

Qui il link diretto al primo dei due interventi, poco più sotto il successivo.

http://www.uaar.it/news/2011/11/24/alfabeto-irriverenza/#comment-587216

Ne approfitto anche per scusarmi degli errori di battitura ivi presenti.

Da BestBeast Ven 25 Nov 2011 - 9:09

Complimenti, per dirla papale papale, gli hai fatto il culo a strisce.

Da Rasputin Ven 25 Nov 2011 - 9:25

Io però vedo solo 1 intervento confused

Da Werewolf Ven 25 Nov 2011 - 9:32

Rasputin ha scritto:Io però vedo solo 1 intervento

Il secondo è poco più sotto il primo:

http://www.uaar.it/news/2011/11/24/alfabeto-irriverenza/#comment-587290

(fortunato che ho fatto un giro qui stamattina! Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis 23074

)

Ringrazio BestBeast per i complimenti. A dopo.

Da Ospite Ven 25 Nov 2011 - 9:51

Grande Werewolf. Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis 432585

Da Rasputin Ven 25 Nov 2011 - 9:58

visto, grazie

Da AlessandroDA Sab 26 Nov 2011 - 14:51

teto ha scritto:Angelis è adatto alla frase "quando non si crede più in dio si inizia a credere a tutto", sostiene le teorie dell'universo olografico, Malanga e altre teorie da pseudoscienziati, non è un "ateo-razionale", è solo "ateo"

caro amico, sono alessandro de angelis, le teorie dell'universo olografico sono l'elaborazione dei migliori scienziati della fisica come bohm, bohr, bekestein, hogan direttore del fermilab, pribram neurofisiologo floyd psicologo e tantissimi altri. Il sottoscritto crede nella sua esistenza e non in un dio creatore, quindi dire si inizia a credere in tutto è quanto meno superficiale, quando vuoi posso dimostrarti attraverso prove archeologiche comparate con la bibbia, come yahweh ovvero il dio di quasi 5 miliardi di persone è stato costruito dal dio ba'al a sua volta evoluzione degli antichi dei sumeri. Tutte le nostre prove sono circostanziate e verificabili, sia su yahweh che gesu ed apostoli, potrai verificare la bonta delle nostre ricerche scrivendo su internet quando dio sposò sua madre, ma quella è solo la punta dell'iceberg, se leggi la trilogia oltre la mente di dio potrai valutare meglio tu stesso. Ti invito inoltre a spiegare l'entaglement quantistico con la razionalita.

Da **Minsky** Sab 26 Nov 2011 - 15:15

AlessandroDA ha scritto:caro amico, sono alessandro de angelis, le teorie dell'universo olografico sono l'elaborazione dei migliori scienziati della fisica come bohm, bohr, bekestein, hogan direttore del fermilab, pribram neurofisiologo floyd psicologo e tantissimi altri.

Pribram ha scritto:Se la concretezza del mondo non è altro che una realtà secondaria e ciò che esiste non è altro che un turbine olografico di frequenze e se persino il cervello è solo un ologramma che seleziona alcune di queste frequenze trasformandole in percezioni sensoriali, cosa resta della realtà oggettiva? In parole povere: non esiste. Come sostenuto dalle religioni e dalle filosofie orientali, il mondo materiale è una illusione. Noi stessi pensiamo di essere entità fisiche che si muovono in un mondo fisico, ma tutto questo è pura illusione. In realtà siamo una sorta di "ricevitori" che galleggiano in un caleidoscopico mare di frequenze e ciò che ne estraiamo lo trasformiamo magicamente in realtà fisica: uno dei miliardi di "mondi" esistenti nel super-ologramma.

Caro Alessandro, dev'essere tutto vero in questa teoria, e lo posso confermare per esperienza personale.

Alcuni anni fa mentre arrampicavo sulla Torre Wundt, nei Cadini di Misurina, a causa di un mio sciocco errore sono svolato giù dalla parete.

Fortunatamente, l'ologramma del blocchetto di alluminio incastrato in fessura ha tenuto, l'ologramma del moschettone che vi era collegato ha tenuto, e anche gli ologrammi della corda e dell'imbrago hanno fatto il loro dovere.

Naturalmente non dimentico l'ologramma del compagno che è stato pronto a frenare l'ologramma della corda.

Grazie alla sinergia di tutti questi ologrammi, la mia caduta si è arrestata dopo pochi metri e non ho riportato altri inconvenienti che qualche superficiale abrasione all'ologramma della pelle e una contusione all'ologramma del ginocchio!

Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis 158383

Da Rasputin Sab 26 Nov 2011 - 16:00

Minsky ti ringrazio per avermi anticipato permettendomi di evitare la solita mancanza di diplomazia col mio ritrito esempio, quello dell'(Ologramma del) calcio nei maroni.

Da teto Sab 26 Nov 2011 - 16:24

AlessandroDA ha scritto:
teto ha scritto:Angelis è adatto alla frase "quando non si crede più in dio si inizia a credere a tutto", sostiene le teorie dell'universo olografico, Malanga e altre teorie da pseudoscienziati, non è un "ateo-razionale", è solo "ateo"

caro amico, sono alessandro de angelis, le teorie dell'universo olografico sono l'elaborazione dei migliori scienziati della fisica come bohm, bohr, bekestein, hogan direttore del fermilab, pribram neurofisiologo floyd psicologo e tantissimi altri. Il sottoscritto crede nella sua esistenza e non in un dio creatore, quindi dire si inizia a credere in tutto è quanto meno superficiale, quando vuoi posso dimostrarti attraverso prove archeologiche comparate con la bibbia, come yahweh ovvero il dio di quasi 5 miliardi di persone è stato costruito dal dio ba'al a sua volta evoluzione degli antichi dei sumeri. Tutte le nostre prove sono circostanziate e verificabili, sia su yahweh che gesu ed apostoli, potrai verificare la bonta delle nostre ricerche scrivendo su internet quando dio sposò sua madre, ma quella è solo la punta dell'iceberg, se leggi la trilogia oltre la mente di dio potrai valutare meglio tu stesso. Ti invito inoltre a spiegare l'entaglement quantistico con la razionalita.

E poi c'è un premio nobel per la chimica che ritiene che l'acqua abbia una memoria.

Sul secondo grassetto do la parola a Werewolf, non mi intendo di storia delle religioni

Semplicemente si dice che per ora non si può spiegare

Da **Minsky** Sab 26 Nov 2011 - 18:02

teto ha scritto:E poi c'è un premio nobel per la chimica che ritiene che l'acqua abbia una memoria.

Mario Campli ha scritto:Suscitò scalpore nel giugno 1988 la pubblicazione sulla prestigiosa rivista Nature di un articolo di Jacques Benveniste, dal titolo, misterioso ed esotico per i non addetti ai lavori, che in italiano suona pressappoco così: "Degranulazione dei basofili umani scatenata da un antisiero molto diluito anti-IgE" ("Human basophil degranulation triggered by very dilute antiserum against IgE", Nature, n.333, 1988, pp. 816-818).

Il significato di questo lavoro non è però così difficile da comprendere. Esiste una categoria di cellule del sangue, i granulociti basofili, che al loro interno contengono istamina, la sostanza che determina i sintomi delle allergie, e alla loro superficie presentano un particolare tipo di anticorpi, le IgE. Questi anticorpi reagiscono a svariati tipi di sostanze provocando la liberazione dei granuli di istamina. Ad esempio, nel raffreddore da fieno, quando il polline (l'allergene) reagisce con le IgE superficiali dei basofili, questi liberano istamina, determinando i sintomi della rinite allergica. Lo stesso fenomeno si verifica anche in provetta, se i granulociti basofili vengono messi in contatto con una sufficiente quantità di allergene.

Nell'esperimento proposto da Benveniste si dimostrava la degranulazione dei basofili messi in contatto con soluzioni molto diluite di allergene: accadeva che soluzioni talmente diluite da essere praticamente prive di allergene erano nonostante ciò ancora capaci di provocare la liberazione di istamina da parte dei basofili. Nell'articolo non veniva proposta una vera e propria spiegazione, ma si ipotizzavano fenomeni "metamolecolari" di trasmissione di informazioni dal soluto (l'allergene) all'acqua (il solvente) che avrebbero giustificato gli effetti biologici in assenza di molecole di allergene: in poche parole, l'acqua avrebbe conservato "memoria" delle molecole in essa disciolte, e questa informazione sarebbe stata sufficiente a determinare sui basofili gli stessi effetti della soluzione di allergeni.

Simili dati erano talmente sconvolgenti da suscitare l'incredulità di molti scienziati, compresi alcuni membri del comitato di controllo della rivista Nature, che avevano vagliato l'articolo ed erano poco propensi alla sua pubblicazione. Le proteste di Benveniste su una eventuale censura spinsero ad una soluzione di compromesso, e così il lavoro uscì sulla rivista accompagnato da una nota della redazione: vi si annunciava che, con la collaborazione dello stesso Prof. Benveniste, alcuni osservatori qualificati avrebbero assistito ad una ripetizione dell'esperimento ed avrebbero pubblicato un rapporto in merito a questi risultati apparentemente inesplicabili, che sfidavano il "buon senso" scientifico.

Sul numero successivo della prestigiosa rivista, infatti, nel mese di luglio, uscì l'articolo "Gli esperimenti ad alta diluizione: una delusione" ("High-diluition experiments: a delusion", Nature n. 334, 1988, p. 287), a firma dello stesso direttore di Nature, John Maddox, di James Randi, l'uomo che aveva smascherato i presunti poteri paranormali di Uri Geller, e di Walter Stewart, che per anni si era occupato di frodi scientifiche e controlli per la conduzione degli esperimenti scientifici. Tale rapporto dimostrava che le conclusioni del team di Benveniste erano la conseguenza di errori sistematici, esperimenti mal condotti, selezione dei risultati. Né Benveniste, né alcun altro scienziato in nessun altro laboratorio al mondo, infatti, è mai riuscito a riprodurre gli stessi risultati in condizioni di esperimento rigorosamente controllate. Naturalmente i fautori dell'omeopatia "dimenticano" la falsità e la irriproducibilità di questo esperimento, che riesce solo con la fantasia, e a tutt'oggi continuano a citare la "memoria dell'acqua" come un meccanismo accertato per dare conto delle loro strabilianti affermazioni sulla efficacia dei rimedi omeopatici, facendosi forti delle poche settimane di celebrità del primo articolo di Benveniste, che per qualche tempo (fino alla pubblicazione della smentita) godette di grande evidenza sui mezzi di informazione. Pari evidenza, chiaramente, non fu concessa alle voci che in seguito demolirono questa vera e propria frode scientifica se ancora oggi presso alcune fasce del grande pubblico la "memoria dell'acqua" appare un fenomeno plausibile o credibile.
Puoi trovare questa ed altre notizie interessanti sulla omeopatia nel libro di Stefano Cagliano: "Guarire dall'omeopatia" - Marsilio editore, Venezia 1997 (ISBN 88-317-6780-1).

Da loonar Sab 26 Nov 2011 - 18:39

Rasputin ha scritto:Minsky ti ringrazio per avermi anticipato permettendomi di evitare la solita mancanza di diplomazia col mio ritrito esempio, quello dell'(Ologramma del) calcio nei maroni.

Due verdi a te e a Minsky, per le risate e per l'arguzia.

Minsky comunque dovresti sapere che la risposta l tuo post è questa:
"Se ti fossi spiaccicato sull'ologramma della montagna avresti provato l'esperienza della morte olografica. Tutto è ologramma!!!" wink..

Da AlessandroDA Sab 26 Nov 2011 - 18:57

Minsky ha scritto:
AlessandroDA ha scritto:caro amico, sono alessandro de angelis, le teorie dell'universo olografico sono l'elaborazione dei migliori scienziati della fisica come bohm, bohr, bekestein, hogan direttore del fermilab, pribram neurofisiologo floyd psicologo e tantissimi altri.

Pribram ha scritto:Se la concretezza del mondo non è altro che una realtà secondaria e ciò che esiste non è altro che un turbine olografico di frequenze e se persino il cervello è solo un ologramma che seleziona alcune di queste frequenze trasformandole in percezioni sensoriali, cosa resta della realtà oggettiva? In parole povere: non esiste. Come sostenuto dalle religioni e dalle filosofie orientali, il mondo materiale è una illusione. Noi stessi pensiamo di essere entità fisiche che si muovono in un mondo fisico, ma tutto questo è pura illusione. In realtà siamo una sorta di "ricevitori" che galleggiano in un caleidoscopico mare di frequenze e ciò che ne estraiamo lo trasformiamo magicamente in realtà fisica: uno dei miliardi di "mondi" esistenti nel super-ologramma.

Iniziamo
col dire che finora non è stata scoperta nessuna particella massiva dalla massa
alla materia e che un elettrone si può comportare come particella o come onda,
e quando è in quest’ultimo stato e collide con un altro elettrone si creano
configurazioni d’interferenza. Raggi X, Gamma, le onde radio e la luce possono
dunque mutare da onde a particelle e viceversa, ma questo vale per tutte le
particelle subatomiche che vengono oggi classificate come un ibrido chiamato
“quanta”, con la peculiarità di manifestarsi come particella solo quando viene
osservato. È come se il mondo alle nostre spalle sia sempre una specie di
oceano quantico in continuo fluire e quando lo osserviamo lo blocchiamo creando
la realtà ordinaria. Quindi le particelle esistono solamente in presenza di un
osservatore, ma questo crea un problema: come si può allora parlare delle
caratteristiche e delle proprietà di una particella dal momento che essa non è
tale prima di essere osservata? È privo di senso!

La
prima svolta importante come prova a sostegno della teoria dell’universo
olografico fu data nel 1982 da Alain Aspect, fisico francese, insieme alla sua
équipe di ricerca dell’università di Parigi. Essi scoprirono che alcune
particelle subatomiche, come gli elettroni, in condizioni particolari sono
capaci di comunicare istantaneamente tra loro, indipendentemente dalla distanza
che li separa, superando la velocità della luce.

La
spiegazione di questo fenomeno è una sola: le particelle subatomiche sono tra
loro connesse non-localmente. Questo portò il fisico David Bohm a sostenere che
la realtà oggettiva non esistesse, nonostante a noi appaia come solida e reale.
Bohm disse che l’universo è in realtà un ologramma gigantesco e splendidamente
dettagliato, un fantasma.

Un
ologramma è una fotografia tridimensionale che viene prodotta attraverso
l’incrocio di alcuni laser. Prima di fotografare un oggetto, questo viene
immerso nella luce di un raggio laser, in seguito un secondo raggio laser viene
fatto rimbalzare sulla luce riflessa del primo, e lo schema risultante della
zona d’interferenza dove i due raggi s’incontrano viene impresso sulla
pellicola fotografica. Una volta sviluppata la pellicola il risultato visibile
è un intrico di linee chiare e scure che, se vengono illuminate da un altro
raggio laser, fanno apparire il soggetto originale come immagine olografica
tridimensionale. Un’altra caratteristica degli ologrammi è che, se questi
vengono tagliati a metà e illuminati da un laser, ogni metà contiene ancora
l’immagine intera e lo stesso continuando a dividere le metà in altre metà fino
a minuscoli frammenti che mantengono sempre intatta l’immagine completa con
tutte le sue informazioni.

Questo
portò il fisico Bohm a concepire che le particelle subatomiche restano in
contatto indipendentemente dalla distanza che le separa, in quanto la loro
separazione è soltanto un’illusione e che, a qualche livello di realtà più
profondo, esse non sono entità individuali, ma estensioni di uno stesso
organismo fondamentale. Esiste quindi un livello di realtà in una dimensione
che oltrepassa la nostra dove le particelle subatomiche ci appaiono separate.
La separazione è un’illusione dovuta al fatto che siamo capaci di vedere solo
una porzione della loro realtà, ed esse non sono parti separate, bensì
sfaccettature di un’unità più profonda e basilare di natura olografica.

Ma
visto che la realtà fisica è costituita da queste immagini, la conseguenza di
tutto ciò è che l’intero universo sia una proiezione, un ologramma. Ad un
livello più profondo, come quello subatomico, tutto è collegato, cosicché gli
elettroni del cervello sono connessi alle particelle subatomiche di ogni altro
elemento che percepiamo attraverso la visione dei nostri occhi, comprese le
stelle che brillano nel cielo. L’universo e/o il multiverso non è altro che una
rete immensa ininterrotta di natura olografica dove persino il tempo e lo
spazio non sarebbero più dei principi fondamentali. Ad un livello più profondo
passato, presente e futuro coesistono simultaneamente; ma quale è questo
livello più profondo?

Craig
Hogan, direttore del Fermilab Center for Particle Astrophysics, dove si trova
l’acceleratore di particelle Tevatron, capì che invece di tre dimensioni spaziali
ne potrebbero esistere solo due, una sorta di pellicola cosmica piatta da cui
viene proiettato l’universo olografico in cui viviamo. Ma il problema era di
verificarne la natura, il che poneva un problema: se viviamo in un universo
olografico, potremmo utilizzare solo un ipotetico microscopio olografico che
sarebbe soggetto ai suoi stessi limiti esistenziali e quindi impossibilitato a
verificare la natura olografica della realtà che percepiamo. Esattamente come
un omino di un videogame che volesse analizzare la natura dello schermo su cui
è proiettato con un microscopio costruito dagli stessi bit d’informazione di
cui lui è fatto.

Tutto
ciò sarebbe impossibile in quanto potrebbe solamente verificare ciò che si
trova all’interno del gioco del videogame. Hogan riprese considerazioni dei
risultati del fisico israeliano Bekestein che scoprì che l’informazione
contenuta nell’universo non può che essere quella che è contenuta nei suoi
confini esterni e quindi la grandezza dei bit all’interno dell’universo deve
essere più grande di quella teorizzata in base alla grandezza di Planck: in
altre parole l’universo appare come fuori fuoco, sfumato, quando lo si osserva
a livello ultramicroscopico.

Max
Planck, uno dei padri fondatori della fisica quantistica, scoprì che
l’infinitamente indivisibile aveva invece un limite di divisibilità dimostrando
che l’energia si trasmette in quantità definite, discrete, per l’appunto in
“quanti”. Quindi non ci potrà mai essere mezzo fotone di luce, ma sempre e
soltanto multipli di un fotone.

Quindi
l’universo, il tempo, la materia, l’energia, l’informazione etc. non sono
infinitamente divisibili in quanto tutto si muove a scatti a valori discreti.
Questa unità è stata chiamata lunghezza di Planck il cui valore, molto piccolo,
è di circa 1,6 х 10-35 millimetri.

Con la
nascita della teoria delle superstringhe si arrivò a definire che la stringa
base dell’universo avesse diametro uguale a quello della lunghezza di Planck e
che al di sotto di questo limite spazio e tempo non hanno più significato.
Difatti la teoria delle stringhe prevede che queste, vibrando in un universo ad
11 dimensioni si manifestano nel nostro universo ordinario come particelle, o
fotoni, o quanti di altre energie.

Nel
roteare delle stringhe c’è una circostanza in cui si genera una “doppia spinta
addizionata” coerente con l’immenso fattore c² dell’equazione sull’energia. Partendo dalla localizzazione di
questo punto c² (luce = massima
velocità con minima massa) è stato presentato un modello fisico che conferisce
la massa alle particelle. Osservando gli esperimenti concettuali si può
desumere che la massa elettromagnetica generata dal roteare delle stringhe
espelle un livello di massa consegnandola ad ogni sub-particella, mentre il
moto vorticoso delle stringhe aggiunge lo “scatto di velocità”. Il culmine
della velocità (massima velocità con la minima massa) si determina quando, nel
corso del roteare, s’incontrano i poli uguali delle stringhe mentre il massimo
della massa con la minima velocità - sino al decadimento - si determina con
l’avvicinamento dei poli opposti.

Pertanto,
ogni sub-particella non è altro che un livello di
massa elettromagnetica espulsa alle stringhe. Dalle correlazioni tra
massa/polarità/velocità si formano le varie classi di particelle che invadono
stabilmente il secondo livello del microcosmo.
Seguendo il tragitto delle varie particelle si avverte che l’indeterminazione è
l’effetto di un disordine sottostante. Un disordine indotto dal libero vortice
delle stringhe, ma vitale ed essenziale perché se ci fosse un “ordine
preordinato” delle stringhe (allineamento poli) non si formerebbe il fotone e
neppure altri eventi. In realtà, il caos è la prima regola scientifica per
generare l’intera gamma delle sub-particelle e spalancare in tutte le direzioni
le radiazioni delle stringhe.
Scavando nell’archeologia subatomica, si scopre che la massa è priva di
“materia vera”: non esiste cioè una “particella massiva” che conferisce
elemento corporeo alle altre particelle. In altre parole, la materia è una
finzione dall’astratto: un atto virtuale prodotto dall’elettromagnetismo
subatomico, tenuto in vita dal turbinio delle stringhe. E ciò è testimoniato
anche dall’interazione tra massa ed energia.

Quindi le stringhe sono
i mattoni base del nostro universo ed hanno come diametro la lunghezza di
Planck, ed a quest’ordine di grandezza lo spazio-tempo diventa instabile,
soggetto alle leggi della probabilità, in perenne stato di agitazione
quantistica. Questo stato è chiamato spuma quantistica o “quantum foam”, ovvero
una schiuma in perenne fluttuazione, un ribollire quantico di spazio tempo.

Secondo
la concezione di universo olografico di Bekestein, l’entropia (e
l’informazione) che si può racchiudere in una certa porzione di spazio equivale
a quella della superficie del buco nero, che è pari a quella stessa porzione di
spazio. Cosa vuol dire? Che se riduciamo la Terra ad un buco nero di 9
millimetri di diametro questa superficie sarà il limite massimo d’informazione
che possiamo stipare sul pianeta e questo comporta un vincolo olografico. E se
noi vogliamo sapere quanta informazione contiene tutto l’universo?

Bisogna
pensare all’informazione in termini di bit, ogni atomo, particella e fotone
reca un’enorme quantità d’informazioni. Nel 1949 Shannon ha definito un’equivalenza
fondamentale tra l’unità di misura dell’informazione, il bit e la quantità
corrispondente di entropia, determinando che entropia ed informazione sono
equivalenti. Quindi la quantità massima d’informazione che si può contenere in
un’area dell’universo è uguale alla quantità massima di entropia nella stessa
zona. Questo ci porta a porre un limite alla quantità di entropia di una zona
ed avere di conseguenza la massima quantità d’informazione che essa può
contenere avvalendoci in questa operazione della teoria dei buchi neri.
Quest’ultimi si formano quando la materia diviene altamente densa arrivando a
curvare perfino lo spazio tempo cosicché anche la luce non può sfuggire al suo
campo di attrazione.

Quindi
né materia né energia possono sfuggire al buco nero ed il limite spaziale
intorno ad esso viene chiamato “orizzonte degli eventi”. Quando la materia cade
dentro di esso ne aumentano la quantità di massa; in realtà i buchi neri non
violano il secondo principio della termodinamica che prevede che in un sistema
chiuso l’entropia non può diminuire in quanto o resta costante o aumenta.
Quando massa ed energia cadono dentro un buco nero aumentano la massa di
questo, ma l’entropia dell’oggetto viene persa. Per ovviare a questo problema
Bekenstein ipotizzò che l’entropia di un buco nero sia proporzionale alla
superficie del suo orizzonte degli eventi; meglio ancora l’entropia è uguale
alla superficie del buco nero, misurata in aree di Planck, diviso 4, quindi
calcolò che l’entropia di un buco nero di un centimetro di diametro è uguale a
10⁶⁶ bit.

Ora se
immaginiamo una sfera di materia di superficie uguale ad A che viene fatta
collassare in un buco nero, l’orizzonte degli eventi di quest’ultimo deve
essere inferiore alla superficie A e l’entropia del buco nero deve essere
inferiore ad A/4. Ma considerando che l’entropia non può diminuire, questo vuol
dire che anche la sfera di partenza deve avere un’entropia inferiore ad A/4.
Quindi la quantità di entropia che può essere contenuta in una regione di
spazio ha un limite che non è proporzionale al suo volume, ma alla sua
superficie e che viene chiamato vincolo olografico.

Secondo
le teorie dell’evoluzione stellare quando la massa di una stella è superiore a
quella di tre masse solari è destinata ad un collasso gravitazionale verso un
punto; nessuna forza riesce ad opporsi all’azione di gravità e la superficie
della stella, contraendosi sempre più, è costretta ad attraversare il
cosiddetto raggio di Schwartzchild (pari a Rs=20M/c elevato al quadrato) per
ridursi ad un punto. Nasce così un buco nero. La superfice di Rs è detto
orizzonte degli eventi in quanto si comporta come una membrana semiimpermiabile
a senso unico, attrverso la quale la materia può entrare ma non può uscire.
Così si è sempre creduto ma, grazie ad una matematica complicatissima, questa
teoria classica ha subito un'evoluzione. Secondo Hawking che applica la
meccanica quantistica, coppie di particelle virtuali si materializzerebbero
sull'orizzonte degli eventi e mentre una particella cadrebbe fino alla singolarità,
l'altra fuggirebbe verso l'esterno ma nessuna informazione verrebbe veicolata.
Secondo il modello di Horowitz-Maldacena, invece le particelle dirette verso
l'esterno trasporterebbero massa e informazione. La coppia di particelle,
quella che cade verso la singolarità e quella che fugge verso l'esterno,
sarebbero unite da entanglement quantistico, effetto che Einstein non volle
considerare e da Heisemberg ritenuto in contrasto con il suo principio di
indeterminazione. Ma l'entanglement esiste e permette il teletrasporto in cui
l'informazione è trasferita da una particella all'altra con estrema fedeltà.
Tutto questo non è pura teoria ma sperimentato in laboratorio

Caro Alessandro, dev'essere tutto vero in questa teoria, e lo posso confermare per esperienza personale.

Alcuni anni fa mentre arrampicavo sulla Torre Wundt, nei Cadini di Misurina, a causa di un mio sciocco errore sono svolato giù dalla parete.

Fortunatamente, l'ologramma del blocchetto di alluminio incastrato in fessura ha tenuto, l'ologramma del moschettone che vi era collegato ha tenuto, e anche gli ologrammi della corda e dell'imbrago hanno fatto il loro dovere.

Naturalmente non dimentico l'ologramma del compagno che è stato pronto a frenare l'ologramma della corda.

Grazie alla sinergia di tutti questi ologrammi, la mia caduta si è arrestata dopo pochi metri e non ho riportato altri inconvenienti che qualche superficiale abrasione all'ologramma della pelle e una contusione all'ologramma del ginocchio!

Da AlessandroDA Sab 26 Nov 2011 - 19:06

Rasputin ha scritto:Minsky ti ringrazio per avermi anticipato permettendomi di evitare la solita mancanza di diplomazia col mio ritrito esempio, quello dell'(Ologramma del) calcio nei maroni.

la mancanza di diplomazia è anche una mia peculiarita verso chi associa l'ignoranza con l'arroganza, poi essendo un maestro di muay thai kick boxing ed m.m.a. il calcio nei marroni si rivolterebbe verso chi proverebbe a tirarlo con un bel pò di mesetti all'ospedale

Da Rasputin Sab 26 Nov 2011 - 20:01

AlessandroDA ha scritto:
Rasputin ha scritto:Minsky ti ringrazio per avermi anticipato permettendomi di evitare la solita mancanza di diplomazia col mio ritrito esempio, quello dell'(Ologramma del) calcio nei maroni.
la mancanza di diplomazia è anche una mia peculiarita verso chi associa l'ignoranza con l'arroganza, poi essendo un maestro di muay thai kick boxing ed m.m.a. il calcio nei marroni si rivolterebbe verso chi proverebbe a tirarlo con un bel pò di mesetti all'ospedale

Mi pare di essere stato frainteso, con l'esempio del calcio nei maroni mi riferivo ai valori oggettivi.

Facendo un piccolo sforzo per postare dei quote leggibili e collocati adeguatamente, a mio parere potresti perfino ottenere che qualcuno li legga.

Non sono un maestro di alcun tipo di (Bizzarre) arti marziali, nella quali ho poca fiducia, non sono comunque violento ma in casi estremi sono solito affidare la mia autodifesa a mezzi che ritengo alquanto più efficaci, quantunque per me si tratta solo di un giocattolo (O dell'ologramma di un giocattolo, puoi venire a verificare se vuoi ah ah):

Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis Lamiapipa

Concludo dicendo che il mio già scarso livello di diplomazia scende ulteriormente in presenza di ciarlatanate che anziché associare l'ignoranza con l'arroganza le sommano.

Da AlessandroDA Sab 26 Nov 2011 - 20:39

Rasputin ha scritto:
AlessandroDA ha scritto:
Rasputin ha scritto:Minsky ti ringrazio per avermi anticipato permettendomi di evitare la solita mancanza di diplomazia col mio ritrito esempio, quello dell'(Ologramma del) calcio nei maroni.
la mancanza di diplomazia è anche una mia peculiarita verso chi associa l'ignoranza con l'arroganza, poi essendo un maestro di muay thai kick boxing ed m.m.a. il calcio nei marroni si rivolterebbe verso chi proverebbe a tirarlo con un bel pò di mesetti all'ospedale

Mi pare di essere stato frainteso, con l'esempio del calcio nei maroni mi riferivo ai valori oggettivi.

Facendo un piccolo sforzo per postare dei quote leggibili e collocati adeguatamente, a mio parere potresti perfino ottenere che qualcuno li legga.

Non sono un maestro di alcun tipo di (Bizzarre) arti marziali, nella quali ho poca fiducia, non sono comunque violento ma in casi estremi sono solito affidare la mia autodifesa a mezzi che ritengo alquanto più efficaci, quantunque per me si tratta solo di un giocattolo (O dell'ologramma di un giocattolo, puoi venire a verificare se vuoi ah ah):

Concludo dicendo che il mio già scarso livello di diplomazia scende ulteriormente in presenza di ciarlatanate che anziché associare l'ignoranza con l'arroganza le sommano.

bene, risolto l'equivoco non vedo post agli argomenti che ti ho mandato sulla meccanica quantistica, aspetto con ansia la dimostrazione delle baggianate di scienziati di livello mondiale e dei loro studi cosi come stanno aspettando i lettori

Da AlessandroDA Sab 26 Nov 2011 - 20:45

a parte questo caro rasputin penso che sai che combattiamo l'oligarchia bancaria che ci sta mettendo con il culo per terra, il signoraggio bancario, la truffa del debito pubblico, abbiamo dato prova dell'inesistenza di gesu ed apostoli e di come è stato creato yahweh e le religioni, cercando una convergenza sociale attraverso un ritorno alle societa gilaniche o qualcosa di simile

Da Rasputin Sab 26 Nov 2011 - 20:50

AlessandroDA ha scritto:
bene, risolto l'equivoco non vedo post agli argomenti che ti ho mandato sulla meccanica quantistica, aspetto con ansia la dimostrazione delle baggianate di scienziati di livello mondiale e dei loro studi cosi come stanno aspettando i lettori

Te l'ho già detto: inserisci i tuoi post in maniera fruibile (Sei ancora in tempo ad editare quello originale) e vedrai che qualcuno li legge, e perfino ti risponde.

Per quanto riguarda il tuo seguente intervento, tra le altre baggianate me ne balza all'occhio una in particolare:

AlessandroDA, in un culmine di scempio della logica, ha scritto:abbiamo dato prova dell'inesistenza di gesu ed apostoli

L'inesistenza non ha bisogno di prove.

Da **Minsky** Sab 26 Nov 2011 - 22:50

AlessandroDA ha scritto:... come si può allora parlare delle caratteristiche e delle proprietà di una particella dal momento che essa non è tale prima di essere osservata? È privo di senso!

Non è affatto privo di senso. Questo è il genere di perplessità che nasce quando non si è compresa bene la Meccanica Quantistica.
I termini come "onda" e "particella" non vanno assunti in senso letterale, sono nomi convenzionali per indicare entità definite rigorosamente solo nella teoria completa... analogamente, i quark non hanno realmente "colore" o "sapore".

AlessandroDA ha scritto:... alcune particelle subatomiche... sono capaci di comunicare istantaneamente tra loro... superando la velocità della luce.

È stato ampiamente dimostrato a livello concettuale che il fenomeno di entanglement quantistico non si può utilizzare per comunicare a velocità superluminali.

AlessandroDA ha scritto:... le particelle subatomiche sono tra loro connesse non-localmente. Questo portò il fisico David Bohm a sostenere che la realtà oggettiva non esistesse...

No, la teoria di Bohm è stata ampiamente confutata dalla decoerenza quantistica.

AlessandroDA ha scritto:... caratteristica degli ologrammi è che, se questi vengono tagliati a metà e illuminati da un laser, ogni metà contiene ancora l’immagine intera e lo stesso continuando a dividere le metà in altre metà fino a minuscoli frammenti che mantengono sempre intatta l’immagine completa con tutte le sue informazioni.

Falso: ad ogni "spezzettamento" l'ologramma diviene sempre meno nitido, perdendo perciò informazione, come è logico che avvenga.

AlessandroDA ha scritto:... a qualche livello di realtà più profondo, esse non sono entità individuali, ma estensioni di uno stesso organismo fondamentale. Esiste quindi un livello di realtà in una dimensione che oltrepassa la nostra dove le particelle subatomiche ci appaiono separate...

Pura illazione mistica.

AlessandroDA ha scritto:... gli elettroni del cervello sono connessi alle particelle subatomiche di ogni altro elemento ... ad un livello più profondo
passato, presente e futuro coesistono simultaneamente...

Delirio mistico.

AlessandroDA ha scritto:Craig Hogan... come un omino di un videogame che volesse analizzare la natura dello schermo su cui è proiettato con un microscopio costruito dagli stessi bit d’informazione di cui lui è fatto.

Ecco, appunto. Craig ha giocato un po' troppo con i videogame.

AlessandroDA ha scritto:... teoria delle superstringhe...

Già abbandonata perché non porta da nessuna parte.

AlessandroDA ha scritto:Tutto questo non è pura teoria ma sperimentato in laboratorio.

Quale laboratorio?

Da AlessandroDA Dom 27 Nov 2011 - 1:00

Rasputin ha scritto:
AlessandroDA ha scritto:
bene, risolto l'equivoco non vedo post agli argomenti che ti ho mandato sulla meccanica quantistica, aspetto con ansia la dimostrazione delle baggianate di scienziati di livello mondiale e dei loro studi cosi come stanno aspettando i lettori

Te l'ho già detto: inserisci i tuoi post in maniera fruibile (Sei ancora in tempo ad editare quello originale) e vedrai che qualcuno li legge, e perfino ti risponde.

Per quanto riguarda il tuo seguente intervento, tra le altre baggianate me ne balza all'occhio una in particolare:

AlessandroDA, in un culmine di scempio della logica, ha scritto:abbiamo dato prova dell'inesistenza di gesu ed apostoli

L'inesistenza non ha bisogno di prove.

Forse non sai che in un confronto televisivo con un sacerdote esegeta di livello internazionale è stata dimostrata l'inesistenza di Gesù ed Apostoli; caricati i video su youtube il sacerdote ha subito pressioni dall'alto ed ha fatto pressioni sulla televisione tanto che il conduttore rischiando il licenziamento e cause ci ha implorato di togliere i video da youtube. Inoltre un docente di Cristologia e sacerdote aveva accettato un incontro con noi e tre televisioni di cui una di livello nazionale e poi ha voluto vedere le nostre ricerche ed ha candidamente confessato di non saperci confutare negandosi all'incontro già stabilito. Stiamo per tirare fuori le prove in televisioni nazionali per cui non posso aggiungere altro se non consigliarti di seguirci da gennaio e valutare ciò che diciamo

Da AlessandroDA Dom 27 Nov 2011 - 1:11

Minsky ha scritto:
AlessandroDA ha scritto:... come si può allora parlare delle caratteristiche e delle proprietà di una particella dal momento che essa non è tale prima di essere osservata? È privo di senso!
Non è affatto privo di senso. Questo è il genere di perplessità che nasce quando non si è compresa bene la Meccanica Quantistica.
I termini come "onda" e "particella" non vanno assunti in senso letterale, sono nomi convenzionali per indicare entità definite rigorosamente solo nella teoria completa... analogamente, i quark non hanno realmente "colore" o "sapore".

AlessandroDA ha scritto:... alcune particelle subatomiche... sono capaci di comunicare istantaneamente tra loro... superando la velocità della luce.
È stato ampiamente dimostrato a livello concettuale che il fenomeno di entanglement quantistico non si può utilizzare per comunicare a velocità superluminali.

AlessandroDA ha scritto:... le particelle subatomiche sono tra loro connesse non-localmente. Questo portò il fisico David Bohm a sostenere che la realtà oggettiva non esistesse...
No, la teoria di Bohm è stata ampiamente confutata dalla decoerenza quantistica.

AlessandroDA ha scritto:... caratteristica degli ologrammi è che, se questi vengono tagliati a metà e illuminati da un laser, ogni metà contiene ancora l’immagine intera e lo stesso continuando a dividere le metà in altre metà fino a minuscoli frammenti che mantengono sempre intatta l’immagine completa con tutte le sue informazioni.
Falso: ad ogni "spezzettamento" l'ologramma diviene sempre meno nitido, perdendo perciò informazione, come è logico che avvenga.

AlessandroDA ha scritto:... a qualche livello di realtà più profondo, esse non sono entità individuali, ma estensioni di uno stesso organismo fondamentale. Esiste quindi un livello di realtà in una dimensione che oltrepassa la nostra dove le particelle subatomiche ci appaiono separate...
Pura illazione mistica.

AlessandroDA ha scritto:... gli elettroni del cervello sono connessi alle particelle subatomiche di ogni altro elemento ... ad un livello più profondo
passato, presente e futuro coesistono simultaneamente...
Delirio mistico.

AlessandroDA ha scritto:Craig Hogan... come un omino di un videogame che volesse analizzare la natura dello schermo su cui è proiettato con un microscopio costruito dagli stessi bit d’informazione di cui lui è fatto.
Ecco, appunto. Craig ha giocato un po' troppo con i videogame.

AlessandroDA ha scritto:... teoria delle superstringhe...
Già abbandonata perché non porta da nessuna parte.

AlessandroDA ha scritto:Tutto questo non è pura teoria ma sperimentato in laboratorio.

Secondo
la teoria formulata dal fisico inglese Roger Penrose, il cervello umano
potrebbe non essere guidato da algoritmi. Particolarmente difficile si è
rivelato quindi, per il dr. Penrose, presentare processi o proprietà
fisiche non descrivibili secondo il formalismo matematico
tradizionale, costringendolo a ricorrere alla teoria quantistica come possibile
candidato per la definizione di un modello plausibile.Nella teoria quantistica,
le unità fondamentali, i quanti, sono per certi versi molto diversi dagli oggetti
che si incontrano in fisica classica. Quando sufficientemente isolati
dall'ambiente essi possono essere considerati come onde. Tuttavia tali onde non
sono onde materiali (come, ad esempio, le onde marine). Le onde
della meccanica quantistica sono essenzialmente onde di probabilità: la
probabilità di trovare una particella in qualche posizione specifica[1].
Il picco dell'onda indica la posizione nella quale si ha la massima probabilità
di trovare una particella. Le diverse posizioni possibili per la particella
sono indicate come sovrapposizioni quantistiche o semplicemente
sovrapposizioni. Ci stiamo riferendo, ripetiamo, alla sola forma isolata dei
quanti. Quando i quanti sono oggetto di misurazioni o d'interazioni con
l'ambiente, la caratteristica rappresentazione ad onda di probabilità viene
persa e le particelle finiscono per occupare una specifica posizione nello
spazio. Questo cambiamento è comunemente indicato con il termine collasso della funzione d'onda.

Quando
avviene il collasso, la scelta della posizione per la particella è casuale.
Questa é una singolare condizione che mette in crisi i canoni della
fisica classica. Non vi è alcun processo di causa-effetto e nessun sistema di
algoritmi che possono prevedere la posizione assunta per le particelle.

Penrose
ha ipotizzato che le idee esistenti sul collasso della funzione d'onda
potrebbero applicarsi solo a situazioni in cui i quanti sono oggetto di
misurazione o d'interazione con l'ambiente. Considerando il caso in cui i
quanti non sono oggetto di misurazioni o interazioni e restano isolati
dall'ambiente, egli ha proposto che essi possano essere soggetti a una diversa
forma di collasso della funzione d'onda.

A
queste particolari condizioni locali, Penrose ha applicato la teoria
generale della relatività di Einstein e relative sue nozioni proprio
sulla struttura dello spazio-tempo. La relatività generale afferma che
spazio-tempo viene curvato da oggetti dotati di massa. Penrose, nel cercare di
conciliare la relatività e la teoria quantistica, ha suggerito che su scala
molto piccola questo spazio-tempo curvo non è continuo ma discreto e disposto
in modo da formare una rete.

Penrose
postula che ogni sovrapposizione quantistica ha una sua area specifica di
curvatura dello spazio-tempo. Secondo la sua teoria, queste zone diversificate
di curvatura dello spazio-tempo sono separate le une dalle altre e
costituiscono una forma di bolla nello spazio-tempo. Penrose propone, inoltre,
un limite alla dimensione di questa bolla spazio-tempore. Questo limite é dell'ordine
della scala di Planck (10^-35 m). Oltre questo limite, Penrose
suggerisce che lo spazio-tempo può essere visto come continuo e che la gravità
inizia a esercitare la sua forza sulla bolla spazio-tempo. Da qui nasce
un'instabilità al di sopra della scala di Planck, e il collasso si forma in
modo da scegliere solo una delle possibili posizioni per particella. Penrose
chiama questo evento riduzione oggettiva (OR), la riduzione è un'altro
termine utilizzato per il collasso della funzione d'onda.

Una caratteristica
importante di riduzione di Penrose è che il momento del collasso è funzione del
rapporto massa/energia degli oggetti in fase di collasso. Quindi maggiore è la
sovrapposizione, più veloce sarà l'OR e viceversa. Per esempio, un elettrone
separato, se isolato dal contesto, avrebbe bisogno di 10 milioni di anni per
raggiungere la soglia OR. Un oggetto isolato di 1 Kg (ad esempio come il gatto
di Schrödinger) avrebbe raggiunto la soglia in soli 10^-37
secondi. Tuttavia gli oggetti, da qualche parte tra la scala di un elettrone e
le dimensioni di un gatto, potrebbero collassare entro tempi che
sono quelli tipici dell'elaborazione neurale.

La
soglia di Penrose per OR è data dal principio d'indeterminazione E=±/t,
Dove E è l'autoenergia gravitazionale o anche il grado di
separazione spazio-temporale dato dalla massa di superpositione, ±
è la costante di Planck ridotta e t è il tempo fino al quale l'OR
non si verifica.

Non ci
sono prove per la riduzione oggettiva di Penrose, ma la teoria è considerata
testabile e sono in corso progetti per realizzare le sperimentazioni
necessarie.

Dal
punto di vista della teoria della coscienza, una caratteristica essenziale
della riduzione oggettiva di Penrose è che la scelta degli stati in cui si
verifica la riduzione oggettiva avviene in modo casuale, diverso sia dalle
misure originate dal fenomeno di decoerenza, sia da una selezione completamente
algoritmica. Piuttosto gli stati, si é proposto, siano selezionati da una
'non-computabile' influenza incorporata nel livello, fondamentalmente legata
alla geometria dello spazio-tempo su livelli di grandezza dell'ordine della
scala di Planck.

Quando
scrisse il suo primo libro sulla coscienza, La mente nuova dell'imperatore
nel 1989, Penrose non disponeva di una proposta dettagliata su come
funzionassero i processi quantistici nel cervello. Successivamente, Hameroff,
nel leggere La mente nuova dell'imperatore suggerì a Penrose che certe
strutture all'interno delle cellule cerebrali (neuroni) potevano essere
candidati idonei alla trasformazione quantistica e di conseguenza al fenomeno
della coscienza. La teoria Orch-OR nacque, quindi, dalla collaborazione di
questi due scienziati ed é stata esposta nel volume Ombre della Mente
(1994).

Hameroff
ha contributo alla teoria derivata dallo studio delle cellule cerebrali
(neuroni). Il suo interesse si é focalizzato sul citoscheletro, che fornisce la
struttura interna di sostegno per i neuroni, e in particolare sui microtubuli,
che sono la componente più importante del citoscheletro. Come hanno registrato
i progressi delle neuroscienze, il ruolo del citoscheletro e dei microtubuli ha
assunto enorme rilevanza. Oltre a fornire una struttura di supporto per la
cellula, le funzioni note dei microtubuli comprendono il trasporto delle
molecole, tra le quali anche le molecole dei neurotrasmettitori legati dalle
sinapsi, il controllo dei movimenti della cellula, la sua crescita e la
sua forma.

Hameroff
ha proposto come i microtubuli siano i candidati idonei a supportare
l'elaborazione quantistica. L'entanglement quantistico è uno stato in cui le
particelle possono alterare l'un l'altro le proprietà
istantaneamente e a distanza, in un modo che non sarebbe possibile, se fossero
oggetti estesi su larga scala i quali obbedirebbero alle leggi della meccanica
classica e non della fisica quantistica.

Nel
caso degli elettroni Hameroff ha suggerito che, nella subunità di tubulina dei
microtubuli, un gran numero di questi elettroni possono essere coinvolti
in uno stato conosciuto come un Condensato di Bose-Einstein. Questa condizione
si verifica quando un gran numero di particelle quantiche sono bloccate in fase
e possono essere viste come un oggetto quantistico unico. Queste sono
caratteristiche quantistiche su scala macroscopica, e Hameroff suggerisce che é
attraverso una caratteristica di questo tipo di attività quantistica, che
avviene di solito su scala molto piccola, che potrebbe essere implementata
un'influenza su larga scala nel cervello.

Hameroff
ha proposto che i microtubuli condensati in un unico neurone possano
essere collegamenti con condensati di microtubuli in altri neuroni
e cellule gliali via giunzioni gap. In aggiunta alle connessioni sinaptiche tra
le cellule cerebrali, le giunzioni gap sono una categoria diversa di connessioni,
dove il divario tra le cellule è sufficientemente piccolo da rendere possibile
ad oggetti quantici l'attraversarlo per mezzo di un processo noto come tunnel
quantico. Hameroff propone che tale tunnel consente ad un oggetto quantistico,
come il condensato di Bose-Einstein di cui sopra, di passare in altri
neuroni, e quindi di propagarsi su una vasta area del cervello generando un
oggetto quantistico unico.

Si
ipotizza inoltre che questa caratteristica quantistica su larga scala è la
fonte delle onde gamma di sincronizzazione osservate nel cervello, e talvolta
considerate come correlate al fenomeno della coscienza. A sostegno della teoria
vi è che le giunzioni gap siano legate alle onde gamma, Hameroff cita una serie
di studi degli ultimi anni.

La
teoria Orch-R combina l'ipotesi di Penrose per quanto riguarda il teorema di
Gödel, con l'ipotesi Hameroff con riguardo ai microtubuli. Insieme, Penrose e
Hameroff hanno proposto che, quando si determinano condensazioni nel cervello
sottoposto ad un riduzione oggettiva della funzione d'onda, il collasso é
connesso a decisioni di carattere non computazionale incorporate nella
geometria dello spazio-tempo .

La teoria
propone inoltre che i microtubuli si influenzano mutuamente e sono influenzati
dalle attività tradizionali delle sinapsi dei neuroni. L'Orch, del
termine Orch-OR, sta per "orchestrato" dando così vita al nome
completo della teoria Riduzione oggettiva orchestrata. L'Orchestrazione
si riferisce al processo mediante il quale le proteine di un ipotetico
connettivo, noto come microtubuli delle proteine associate (MAP)
influenzano o orchestrano la trasformazione quantistica dei microtubuli

Queste
probabilità si applicano anche ad altri stati di particella, come
la quantità di moto, ma per semplicità si farà riferimento alla sola
probabilità di occupare una certa posizione.

Quale laboratorio?

Da AlessandroDA Dom 27 Nov 2011 - 1:18

Rasputin ha scritto:
AlessandroDA ha scritto:
bene, risolto l'equivoco non vedo post agli argomenti che ti ho mandato sulla meccanica quantistica, aspetto con ansia la dimostrazione delle baggianate di scienziati di livello mondiale e dei loro studi cosi come stanno aspettando i lettori

Te l'ho già detto: inserisci i tuoi post in maniera fruibile (Sei ancora in tempo ad editare quello originale) e vedrai che qualcuno li legge, e perfino ti risponde.

Per quanto riguarda il tuo seguente intervento, tra le altre baggianate me ne balza all'occhio una in particolare:

AlessandroDA, in un culmine di scempio della logica, ha scritto:abbiamo dato prova dell'inesistenza di gesu ed apostoli

L'inesistenza non ha bisogno di prove.

Gesù non è esistito: le prove 1/5 inizia a vederti questa conferenza con mio figlio

Da Rasputin Dom 27 Nov 2011 - 10:10

AlessandroDA ha scritto:
forse non sai che in un confronto televisivo con un sacerdote esegeta di livello internazionale è stata dimostrata l'inesistenza di gesu ed apostoli, caricati i video su youtube il sacerdote ha subito pressioni dall'alto ed ha fatto pressioni sulla televisione tanto che il conduttore rischiando il licenziamento e cause ci ha implorato di togliere i video da youtube,inoltre un docente di cristologia e sacerdote aveva accettato un incontro con noi e tre televisioni di cui una di livello nazionale e poi ha voluto vedere le nostre ricerche ed ha candidamente confessato di non saperci confutare negandosi all'incontro gia stabilito, stiamo per tirare fuori le prove in televisioni nazionali per cui non posso aggiungere altro se non consigliarti di seguirci da gennaio e valutare ciò che diciamo

Allora, per cominciare direi che occorre differenziare tra Cristo storico e Cristo dei vangeli, la cosa è stata discussa ampiamente in questo forum in almeno 3 topic, questi qui

http://atei.forumitalian.com/t162-gesu-cristo-personaggio-storico-o-mito

http://atei.forumitalian.com/t1672-la-storia-di-gesu-e-vera-o-no

http://atei.forumitalian.com/t2531-storicita-del-vangelo

se vai a spulciare un po' ti rendi anche conto che i partecipanti alla discussione, quelli seri, a differenza tua hanno fornito dei riferimenti precisi a sostegno di quanto affermano, non hanno fatto dei copincolla a cazzo poco leggibili come stai facendo tu.

Aggiungo che personalmente mi pare irrilevante se sia esistito un gesucristo di qualunque specie, rilevanti sono gli effetti (Devastanti) che questo personaggio, immaginario o meno, ha avuto sulla storia dell'umanità.

Quanto alla stronzata siderale (È il caso di dirlo) dell'universo olografico, lascio la parola agli utenti competenti in materia, sempre che abbiano la pazienza di leggere i suddetti copincolla in caratteri omeopatici.

Da **Minsky** Dom 27 Nov 2011 - 11:36

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Alessandro, personalmente apprezzo la fantasia e l'ingegno affabulatorio. Il regno della fantasia è una peculiarità importante dell'intelletto umano, ed è certamente dalle capacità dell'immaginazione che sono scaturite alcune delle più importanti scoperte nella storia dell'Umanità.
La fantasia, però, come ogni strumento dotato di grande potenza, dovrebbe essere maneggiata con cautela. Non ci si può lasciar trasportare da idee affascinanti ma poco fondate, per quanto belle, eleganti e soddisfacenti ci possano sembrare.

Per quanto riguarda l'elaborazione delle teorie scientifiche, è necessario attenersi a criteri rigorosi. Anch'io penso che nessuna teoria, per quanto possa sembrare a prima vista stravagante, vada scartata a priori, se si adatta bene ai fatti osservati.
Tuttavia, anche se una teoria calza come un guanto sui fatti, ciò non vuol dire automaticamente che sia vera. Si possono costruire teorie ad hoc che spiegano in ogni minimo dettaglio i fenomeni, ma sono completamente fasulle. Perciò occorre anche che la teoria proposta renda conto in modo coerente della realtà osservata. Basta una sola contraddizione, per invalidare la più bella delle teorie.

Dalle esposizioni che hai proposto qui sopra, a parte il detestabile vezzo - come ha già rilevato Rasputin - di scriverle in caratteri piccolissimi, personalmente non riesco a vedere un quadro concettuale che leghi assieme la variegata congerie di teorie - alcune piuttosto datate e già smentite in letteratura - che tu affastelli disinvoltamente.

Tanto per fare un esempio, che cosa c'entra la teoria dell'universo olografico con la teoria del cervello olografico? Sono collegate solo perché hanno in comune il vocabolo "olografico"?

La "teoria del cervello olografico" è stata ampiamente confutata. Sin dagli studi di Antonio Damasio, per arrivare alle recenti indagini sul cervello eseguite per mezzo della PET, si è visto che le funzioni cerebrali sono localizzate in aree specifiche, come è logico che sia. L'evidenza clinica di persone che, a seguito di lesioni cerebrali dovute a traumi o ictus, hanno recuperato successivamente le funzioni compromesse, è da attribuire alla grande plasticità del cervello, che riesce a riprogrammare le funzioni su aree diverse da quelle originali.

Anche l'ipotesi che il cervello rimanesse in larga parte "inutilizzato" (cosa che peraltro in certi casi sembrerebbe vera Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis 315697

) è stata pure smentita, e lo stesso dicasi per l'ipotesi che i neuroni, dopo la nascita, non si formino più, e pertanto quelli esistenti siano destinati man mano ad esaurirsi. In effetti, ogni giorno alcune migliaia di neuroni vengono generati nei ventricolo cerebrali, da dove poi "migrano" per raggiungere la corteccia e insediarvisi. Ed è un fatto, che le persone anziane, a meno che non vengano colpite da malattie degenerative come il Parkinson o l'Alzheimer, mantengono intatta la loro lucidità fino ad età avanzatissima. Conosco di persona alcuni esempi.

In conclusione, se da un lato stimo e condivido il tuo impegno nello smantellare i miti delle religioni, non approvo però la sostituzione dei vecchi miti con altri miti altrettanto infondati. I vecchi miti vanno confutati e basta, non rimpiazzati.

Miti se ne possono creare a volontà, ti invito a dare un'occhiata a questo post che ho appena inserito.
Lo scopo di quel congegno letterario è proprio tenere a "portata di mano" un esempio da mostrare al credente per fargli vedere come sia facile costruire una religione perfettamente strutturata e completa.
Mi pare che anche tu abbia creato qualcosa di analogo.

Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis 158383

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