Re: Concetto di morte

Da SergioAD Dom 24 Apr 2011 - 11:36

Se ricordo i momenti difficili sembrerebbero attribuibili alle transizioni ovvero, il passaggio da uno stato all'altro. Il più importante sentimento dovrebbe essere la paura di non riuscire, da cui l'idea della "morte che si fa viva". In fondo muore una cosa e nasce un'altra.

Abbiamo dato il concetto della morte fisica ma siamo stati superficiali ed un po' egoisti per due motivi: 1) il nostro istinto più importante è la sopravvivenza (c'è tanta roba in rete, inutile metterla qui); e 2) il concetto di morte include i nostri figli, genitori oltre che se stessi.

Poi fa bene chi riesce a rimuovere il concetto di morte dalla propria esistenza perché, dicendo che non esiste è come smitizzarla, come si fanno quei gesti scaramantici per stare meglio. Io per qualche motivo non l'ho rimossa e assaporo la vita comunque che trovo davvero bellissima.

Credo che valga sempre la pena viverla tutta... la noia è una sensazione interna ed in fondo chi non la combatte potrebbe essere stufo ed anche questo è un nuovo concetto. Io oltre a questo indico un buon livello culturale la medicina migliore per gustare ogni cosa che...

Ci può arricchire! afro

Da **Paolo** Dom 24 Apr 2011 - 11:53

L'errore è considerare la depressione come uno stato dell'animo e non come una malattia. Invece è una malattia così come l'epatite o un tumore. Io non voglio semplificare tropo la cosa perché è un argomento enorme che la psichiatria stessa fa fatica a dare spiegazioni. Circa le cause vale il ragionamento per tantissime altre malattie: si conoscono alcuni fattori che la possono causare (eventi drammatici in genere) ma ci sono una grande quantità di casi in cui l'origine è sconosciuta. Io poteri definire la depressione come un dolore morale così forte che non riesci più a sopportarlo e preferisci morire. Cos'ì come altre malattie oncologie o simili. E' molto più drammatica di una semplice perdita del senso della vita. E' più vicina al dolore fisico che tutti noi conosciamo che non ad altro. E' questo quello che volevo farti presente.

Da Rasputin Dom 24 Apr 2011 - 11:57

Paolo ha scritto:L'errore è considerare la depressione come uno stato dell'animo e non come una malattia. Invece è una malattia così come l'epatite o un tumore. Io non voglio semplificare tropo la cosa perché è un argomento enorme che la psichiatria stessa fa fatica a dare spiegazioni. Circa le cause vale il ragionamento per tantissime altre malattie: si conoscono alcuni fattori che la possono causare (eventi drammatici in genere) ma ci sono una grande quantità di casi in cui l'origine è sconosciuta. Io poteri definire la depressione come un dolore morale così forte che non riesci più a sopportarlo e preferisci morire. Cos'ì come altre malattie oncologie o simili. E' molto più drammatica di una semplice perdita del senso della vita. E' più vicina al dolore fisico che tutti noi conosciamo che non ad altro. E' questo quello che volevo farti presente.

Forse mi sono spiegato male ma sfondi una porta aperta, che la depressione sia uno stato patologico mi pare assodato. Mi continua a sfuggire ciò su cui dissentivi domanda..

Da **Paolo** Dom 24 Apr 2011 - 11:59

Sergio, io non voglio esorcizzare la morte. La temo ..eccome!! La mia era una valutazione logico-razionale. Io ho già sostenuto lo stesso ragionamento per altri concetti per me privi di significato come infinito o eterno. Poi l'uomo è tutt'altra cosa. Siamo tutti soggetti alle normali debolezze a difficoltà del vivere. Il mio era una speculazione teorica.

Da **Paolo** Dom 24 Apr 2011 - 12:05

Quello che dissento è il concetto da te espresso:

è proprio la depressione dovuta alla sensazione di avere raggiunto / fatto tutto quello che si desiderava nella vita, della serie adesso che cazzo ci faccio qui

Come ti avevo già detto io ho sofferto, e soffro mio malgrado di depressione. Io, per mia fortuna, non ho mai avuto istinti suicidi. Anzi, io volevo fare e operare ma ero paralizzato da un dolore che chi non ha provato non può capire. Anche se "ami la vita" non ce la fai. Fortunatamente ci sono farmaci che ti aiutano. Ma mai al 100% e non sempre funzionano.

Da SergioAD Dom 24 Apr 2011 - 12:12

Paolo ha scritto:Sergio, io non voglio esorcizzare la morte. La temo ..eccome!! La mia era una valutazione logico-razionale. Io ho già sostenuto lo stesso ragionamento per altri concetti per me privi di significato come infinito o eterno. Poi l'uomo è tutt'altra cosa. Siamo tutti soggetti alle normali debolezze a difficoltà del vivere. Il mio era una speculazione teorica.

Dire che non esiste la morte o il tempo a me mette in difficoltà. Ormai ci conosciamo bene e ci diciamo le cose in faccia, voglio dire che anche io ho sentito la tua assenza dal forum... rimane il fatto che ogni tanto ti darei le tortorate come si dice a Roma.

Paolo ha scritto:Quello che dissento è il concetto da te espresso:

è proprio la depressione dovuta alla sensazione di avere raggiunto / fatto tutto quello che si desiderava nella vita, della serie adesso che cazzo ci faccio qui

Come ti avevo già detto io ho sofferto, e soffro mio malgrado di depressione. Io, per mia fortuna, non ho mai avuto istinti suicidi. Anzi, io volevo fare e operare ma ero paralizzato da un dolore che chi non ha provato non può capire. Anche se "ami la vita" non ce la fai. Fortunatamente ci sono farmaci che ti aiutano. Ma mai al 100% e non sempre funzionano.

Io ho capito che non soffri più di depressione, questo si vede! eh eh quando uno riesce a rompere le balle come fai tu è benvenuto (come avrai capito) ora tu sai cosa significa e tanti no (io credo di saperlo perché mi sembra di sapere tutto, ah ah)... allora non ti resta che votare per i comunisti e la vita sarà ancora più bella!

Finisco dicendoti che secondo me tu potresti spiegare a chi è depresso come uscirne, dimmi di no!

Da **Paolo** Dom 24 Apr 2011 - 12:40

Ti ringrazio per la tua stima che è reciproca!! Anche se può non sembrare ne soffro ancora anche se in forma minore. La mia assenza qui ne è la conseguenza. Anche se ho una grande esperienza (mio malgrado) è quasi impossibile dare consigli a chi ne soffre. Non so dirti il perchè, ma è come convincere una ragazza che ha preso una cotta per un ragazzo di dimenticarselo. E' più forte di te!

Sulla morte non posso darti che ragione. A me piace speculare anche se poi arrivo a poco. Ma percepisco delle incongruità di valori e di ragionamento che espongo come meglio riesco. Poi ad ognuno la valutazione.

Da mecca domenico Mar 26 Apr 2011 - 23:30

Sono in pensione da parecchi anni.
Frequento poco e niente i bar e quando ci vado prendo per lo più un caffè.
Vedo parecchie persone anziane che addirittura il mattino presto prendono un bianco e stanno seduti per delle ore prendendo altri bianchi in quanto non sanno cosa fare (ed io dico che sono in attesa della morte).
Se uno si tiene occupato, il concetto morte non lo sfiora minimamente.
Se poi vive con l'idea fissa della morte, allora si che è più facile cadere in depressione.

Da davide Dom 1 Mag 2011 - 1:38

In tema di vita/morte mi pongo un quesito: ci sono valori per cui è giusto morire?

So che hai già dato tu la risposta che voglio dare io, ma tant'è.
I miei bambini. Se fosse necessario, per loro sarei disposto a schiattare qui, adesso, alle 00.38 del 1° maggio 2011.

Da Be.Human Dom 1 Mag 2011 - 10:57

Secondo me la religione si basa appunto su questo: La morte.

Insomma cosa ci fa più paura a noi tutti? (si voglia per il puro istinto o la totale ignoranza) Appunto la morte.

Secondo i religiosi, che si camperebbe a fare se dopo la morte non ci fosse nulla? Beh, la risposta è semplice. Bisognerebbe vivere appunto perchè dopo non c'è nulla, il che renderebbe automaticamente la vita incredibilmente preziosa e rara. Troppo romantico? Nah, semplicemente mi baso su una questione di obbiettività. Diciamola tutta, la vita la trascura di più chi crede che dopo ci sia qualcosa che chi invece il contrario, è una pura questione matematica, fate due più due e otterrete la realtà dei fatti. Che la religione è una "consolazione" al fatto che si ha paura della morte o di ciò che non si conosce. Un religioso mi dirà sicuramente che non è così, che c'è qualcosa di "più" grande, ma sotto sotto, sa anche lui che dopo la morte molto probabilmente non c'è assolutamente nulla, il buio più totale, e questo lo terrorizza e lo fa aggrappare ancora di più alle proprie convinzioni. Non c'è nessuna cosa metafisica o trascendentale dopo la morte. La famosa "luce" che si vede dopo la morte, non è altro (a mio modesto parere) che l'ultima immagine che si vede prima di morire, o più semplicemente una sorta di difesa del cervello. Insomma la morte è pur sempre un trauma per il cervello. Gli studi hanno dimostrato che dopo il cessato funzionamento degli organi interni, il cervello rimane attivo (in minima parte) per altri 6 minuti prima di smettere di funzionare del tutto. Un pò come un computer. Il pc quando lo si spegne, non è che si spegne tutto simultaneamente, ma prima chiude le cartelle, arresta i vari sistemi, ferma gli hardisk e in fine la CPU, fino a spegnersi del tutto. Ecco come la vedo io, in realtà quella luce, non è altro che l'ultima ed estrema difesa che ha il cervello prima di spegnersi del tutto. Ma ovviamente il cristiano o il religioso in genera direbbe che non ho preso in considerazione "l'anima". Ma qualcuno mi può provare dell'effettiva esistenza dell'anima intesa come "spirito" cosciente? Se si parla di coscienza, allora visto che risiede nel cervello, è probabile che muoia insieme al cervello stesso "formattandosi" del tutto.
E' il che la cosa non mi dispiace, cioè che dopo la morte non c'è niente, non è forse meglio di un ipotetico inferno o paradiso?
A me l'unica cosa che mi fa spavento è una morte violenta, visto che odio enormemente il dolore fisico (si quando mi faccio male, si spalancano le porte dell'inferno tanto che bestemmio) e si pensa che si senta praticamente tutto anche per un millesimo di secondo, ma si sente tutto... ma questo è un altro discorso Concetto di morte - Pagina 2 315697

Da mecca domenico Dom 1 Mag 2011 - 19:15

Molti vengono introdotti nelle varie religioni proprio sfruttando il concetto morte.
Per le religioni (chissà perchè), se uno si comporta bene finirà in paradiso o altro ma andrà a stare meglio che sulla terra.
Anche i TdG vogliono essere fra i 144.000 unti dal loro dio.
Ma perchè non evitiamo di nascere e andiamo direttamente fra le braccia di questi dii?

Da SergioAD Dom 1 Mag 2011 - 20:22

Voglio raccontarvi un episodio che penso abbia manifestato il significato dell'istinto di sopravvivenza.

Non avevo ancora 18 anni ed ero con un paio di amici a Sperlonga, per chi la conosce al secondo faro dentro una insenatura. Per tornare a riva ho voluto fare 300 metri e girare intorno al faro. All'altezza del faro c'era mare e la corrente mi ha portato via, le onde alte non mi permettevano di vedere il punto più vicino e non riuscivo ad avvicinarmi insomma avevo capito che era la fine.

Non volevo avere panico (stupidaggine) e decisi di morire prima di avere paura allora buttai fuori tutta l'aria e mi lasciai andare sotto. Da quel momento io avevo una lucidità meccanica. Il mare verde e torbido, l'acqua sulla pelle, la luce diffusa e buio in basso, le ultime bolle d'aria delle mie narici e il rumore sordo del diaframma. Evidentemente c'è un momento in cui cambiano i valori e la volontà.

I creazionisti avrebbero detto quello che sappiamo. Io con freddezza ho atteso di salire in cima ad un'onda per vedere dov'ero, ho visto il faro e due ore dopo ero fuori. Credo che sarà lo stesso quando sarà. Prima l'accetterò, poi lotterò e probabilmente vincerò, saluterò quelli che avranno avuto la pazienza di sopportarmi ancora ed infine lotterò ancora ma perderò quei 21 grammi o no? The end ah ah.

Ao! A me saranno 42 grammi minimo, ma che stamo a scherza!

min 1,32 "and in the end the love you gave is equal to the love you take..."

Da Rasputin Dom 1 Mag 2011 - 21:02

Questo invece ci credeva...

interessante la storia del faro Sergio, considerazioni serie e la mia storia (Simile, salvo per un particolare) più tardi...

Da Dark_Elf Dom 1 Mag 2011 - 22:58

Io la temo, o meglio, temo il momento in cui arriverà, per questo spero che mi colga nel sono in maniera del tutto inaspettata, così non mi accorgerei di niente.

Da Ates Dom 1 Mag 2011 - 23:11

Dark_Elf ha scritto:Io la temo, o meglio, temo il momento in cui arriverà, per questo spero che mi colga nel sono in maniera del tutto inaspettata, così non mi accorgerei di niente.

Come ho già scritto in altri 3d la morte è una sola e la vorrei sentire, quando mi ricapita di morire? Una vita a farsi domande sulla morte per poi farsela sfuggire nel sonno? No no, che sia pure dolorosa, tanto sarà l'ultima sofferenza, ma vorrei essere cosciente mentre muoio.

Da alberto Dom 1 Mag 2011 - 23:12

io me la voglio tirare un po'.
la morte è l'ultimo capitolo, e me lo voglio godere come tutto il resto.
se arriva tra un po' preferisco.
la vita è così bella che dispiacerà finirla, come un bel concerto o una bella cena.
ma va bene così. le cose devono finire perché possano accaderne altre.
arriva il momento e si posto ad altre storie.
spero solo che la mia storia continui ad essere degna come lo è stata finora.
e spero di avere il tempo per farmi un ultimo negroni, in pace.

bye

Da Dark_Elf Dom 1 Mag 2011 - 23:15

Ates ha scritto:
Dark_Elf ha scritto:Io la temo, o meglio, temo il momento in cui arriverà, per questo spero che mi colga nel sono in maniera del tutto inaspettata, così non mi accorgerei di niente.

Come ho già scritto in altri 3d la morte è una sola e la vorrei sentire, quando mi ricapita di morire? Una vita a farsi domande sulla morte per poi farsela sfuggire nel sonno? No no, che sia pure dolorosa, tanto sarà l'ultima sofferenza, ma vorrei essere cosciente mentre muoio.

Sorry, sono troppo attaccato alla vita per quotarti e rendermi conto che sta per finire proprio non mi va :D

Alla fine credo che sia comunque come addormentarsi (o svenire), solo che non ti svegli più.

Da Rasputin Dom 1 Mag 2011 - 23:17

Ates ha scritto:
Dark_Elf ha scritto:Io la temo, o meglio, temo il momento in cui arriverà, per questo spero che mi colga nel sono in maniera del tutto inaspettata, così non mi accorgerei di niente.

Come ho già scritto in altri 3d la morte è una sola e la vorrei sentire, quando mi ricapita di morire? Una vita a farsi domande sulla morte per poi farsela sfuggire nel sonno? No no, che sia pure dolorosa, tanto sarà l'ultima sofferenza, ma vorrei essere cosciente mentre muoio.

alberto ha scritto:io me la voglio tirare un po'.
la morte è l'ultimo capitolo, e me lo voglio godere come tutto il resto.
se arriva tra un po' preferisco.
la vita è così bella che dispiacerà finirla, come un bel concerto o una bella cena.
ma va bene così. le cose devono finire perché possano accaderne altre.
arriva il momento e si posto ad altre storie.
spero solo che la mia storia continui ad essere degna come lo è stata finora.
e spero di avere il tempo per farmi un ultimo negroni, in pace.

Quoto ambi...non bisogna lasciarsela scappare.

Da Ates Dom 1 Mag 2011 - 23:24

Dark_Elf ha scritto:
Sorry, sono troppo attaccato alla vita per quotarti e rendermi conto che sta per finire proprio non mi va :D

Alla fine credo che sia comunque come addormentarsi (o svenire), solo che non ti svegli più.

Che c'entra? Anche io amo moltissimo la vita, ma dal momento che dovrà sicuramente finire almeno voglio vivere coscientemente l'esperienza della morte visto che sarà l'unica occasione e sarà proprio ciò che mi porterà via la vita.

Da Dark_Elf Dom 1 Mag 2011 - 23:30

Ates ha scritto:
Che c'entra? Anche io amo moltissimo la vita, ma dal momento che dovrà sicuramente finire almeno voglio vivere coscientemente l'esperienza della morte visto che sarà l'unica occasione e sarà proprio ciò che mi porterà via la vita.

Non so, l'idea che di lì a poco la mia coscienza si spegnerà definitivamente mi atterrisce (la canzone dei Muse è l'esatta descrizione di come mi sentirò quando morirò Concetto di morte - Pagina 2 315697

).

Da Rasputin Dom 1 Mag 2011 - 23:33

Vedersi spegnere...un sogno per chi ne ha il coraggio.

Da Maxesteban Lun 2 Mag 2011 - 1:12

Che bello il mio post.
Botta di life.

Da mecca domenico Mar 3 Mag 2011 - 23:53

davide ha scritto:
I miei bambini. Se fosse necessario, per loro sarei disposto a schiattare qui, adesso, alle 00.38 del 1° maggio 2011.

A be ci mancherebbe altro. Dopo aver procreato il nostro concetto di vita incomincia a scemare e tutto quello che si fa lo si fa per loro.

Da mecca domenico Mer 4 Mag 2011 - 0:04

Rasputin ha scritto:Vedersi spegnere...un sogno per chi ne ha il coraggio.

Coraggio o non coraggio, quando arriva arriva.
Il vero dilemma potrebbe essere: Botta secca o coscientemente?
Il 1° maggio del 1996 ho fatto un bruttissimo incidente e mi sono visto la vita sfuggire.
Il segno bluastro della cintura di sicurezza mi è rimasto stampato sul petto per circa 20 giorni e sinceramente in quegli attimi il mio pensiero era sopratutto per i miei familiari e non per me.
L'incidente si è verificato a cinque minuti a mezzanotte tra il 30 aprile e il 1° maggio un bel semifrontale e dire che poco prima viaggiavo a circa 140 Km. orari.
La macchiana è rimasta lì e io sono ancora qui.

Da Mr.T Mer 4 Mag 2011 - 21:28

Maxesteban ha scritto:Che bello il mio post.
Botta di life.

Penso che morire e brutto, come detto in altri post Ates...anche un calcio nei coglioni può essere unico ma non me lo assaporo. Rasputin dice "avere il coraggio per vedersi spegnere"..minkia! si! concordo! coraggio! Se prorpio devo...sai comè! con un par de cojones! se non e che me li hanno frantumato prima con un calcio. Il problema sarà solo se in mezzo a quel delirio mentale avrò tempo per tale poesia. Morire e la cosa che fà più male a la salute. Colui che a inventato la morfina sapeva quanta sofferenza stava creando, ma non quanta ne avrebbe risparmiata in futuro.

Edit: anche io stò imparando ad'apprezzare i Muse....ma postarli dopo i Doors e sacrilegio.

Da Rasputin Mer 4 Mag 2011 - 22:18

Mr.T ha scritto:

Edit: anche io stò imparando ad'apprezzare i Muse....ma postarli dopo i Doors e sacrilegio.

Da Dark_Elf Gio 5 Mag 2011 - 10:59

Rasputin ha scritto:
Mr.T ha scritto:

Edit: anche io stò imparando ad'apprezzare i Muse....ma postarli dopo i Doors e sacrilegio.

Tanto di cappello ai Doors ma i Muse sono il mio gruppo preferito
Concetto di morte - Pagina 2 948665

Da Rasputin Gio 5 Mag 2011 - 19:26

beh chiaro che sui gusti non si discute wink..

Da Mr.T Ven 6 Mag 2011 - 0:12

ma se io ti dicessi che questo https://www.youtube.com/watch?v=18gDUzL2mLQ fà un mazzo così hai Pig Floid? tu per cuanto mi banni dal forum?

Da Rasputin Ven 6 Mag 2011 - 9:44

Mr.T ha scritto:ma se io ti dicessi che questo https://www.youtube.com/watch?v=18gDUzL2mLQ fà un mazzo così hai Pig Floid? tu per cuanto mi banni dal forum?

Más cutre no se puede, aunque aquí somos tolerantes y no puedo echarte por eso...pero no te pases, eh ahahahahahah

Da mecca domenico Ven 13 Mag 2011 - 23:36

mecca domenico ha scritto:
davide ha scritto:
I miei bambini. Se fosse necessario, per loro sarei disposto a schiattare qui, adesso, alle 00.38 del 1° maggio 2011.

A be ci mancherebbe altro. Dopo aver procreato il nostro concetto di vita incomincia a scemare e tutto quello che si fa lo si fa per loro.

Da Advaitin Lun 16 Mag 2011 - 22:41

Salve a tutti, mi sono iscritto pochi giorni fa, e mi sono imbattuto quasi subito in questo argomento. Visto che su altri forum dove si accetta formalmente l'agnosticismo poi lo si combatte fermamente e offensivamente, provo a scrivere qui anche se il "titolo" del forum parla di solo ateismo.
Da un punto di vista agnostico, l'argomento qui introdotto non lo vedo così chiaro e certo.
Ciò che contraddistingue la fine di un oggetto "inerte" e la fine di un essere umano è solo nel fatto che in quest'ultimo caso noi parliamo di fine della coscienza: intesa come testimoninza o atto del conoscere. Ogni altro aspetto mentale (una percezione, un pensiero, persino l'autocoscienza) è solo contenuto, od ogetto, di coscienza, non la coscienza in sé.
Qui ho sentito parlare di:
1) morte oggettiva da un punto di vista biologico (carcasse fredde in decomposizione).
2) esperienza di morte da un punto di vista di ricordi (non ricordo niente prima della nascita, ergo non c'è niente dopo la morte).
Ora, credo che una delle questioni certe riguardante il punto 1 è che a livello biologico, o per la precisione neurobiologico, ci sono correlazioni causali tra l'attività neuroelettrochimica e i soggettivi stati mentali (istinti, emozioni, pensieri, ecc.) e coscienziali (sonno, sogno, veglia, con tutte le sfumature e gli stadi intermedi del caso).
Scarto invece il punto 2: io non ricordo i miei primi quattro anni di vita, non ricordo moltissimi giorni della mia vita, non ricordo niente di cosa ho sognato stanotte: eppure sono esperienze che potremmo definire certe. Quindi applicare il "cosa ricordo o non ricordo" allo stato prima della nascita, e a maggior ragione ad uno stato non ancora raggiunto come quello dopo la morte, non credo possa fornirmi nessuna informazione seria.
Rimaniamo quindi con la certezza del punto 1, la questione neurobiologica. Ciò che trovo problematico, nel trarre una conclusione certa da essa, è che essa è una conclusione che riguarda esclusivamente il livello di studio neurobiologico, ovvero uno studio che riguarda cellule (neuroni che formano reti ed apparati), molecole chimiche (ormoni, ecc. che i neuroni si scambiano), elettroni (segnali elettrici che percorrono le reti neurali).
Il problema secondo me è che questa è una visione necessaria per la capacità di studio a cui siamo arrivati oggi, ma che è estremamente superficiale da un punto di vista di realtà fisica.
Noi non abbiamo ancora trovato quale è la costituzione ultima della realtà fisica, realtà fisica di cui fa parte anche ciò che noi VEDIAMO come cervello. Noi siamo costretti per ora a guardare a livello di neuroni, biomolecole e impulsi elettrici, ma in realtà la loro vera natura è quella che la fisica troverà un giorno. E che per ora possiamo idenitificare, per certo, solo come un insieme di elettroni, quark, fotoni, gluoni, e poche altre particelle (anche se, andando oltre, è possibile che tutte queste siano conformazioni spaziali delle vibrazioni delle superstringhe, che a loro volta è possibile che emergano da un unico campo quantistico, ma per ora rimaniamo alle particelle).
Particelle che sono le stesse per qualunque altra cosa percepita. Tra un cervello e un sasso l'unica vera differenza è la CONFIGURAZIONE FORMALE che queste particelle assumono nello spazio e nel tempo.
Ora, il problema è che una qualunque caratteristica (fisica, chimica, ecc.) non appare e non scompare dal e nel nulla, ma semplicemente si rivela essere sempre presente nel sostrato da cui emerge. Non c'è nessuna caratteristica che possa apparire o scomparire in conseguanza di una semplice variazione di configurazione formale.
Ad esempio (un esempio chimico in questo caso), la capacità di "bagnare" dell'acqua non è qualcosa che appare e scompare con l'apparire e lo scomparire dell'acqua, ma è sempliemente la capacità di legarsi ad altre molecole che appartiene e permane nella molecola H2O sia prima che dopo il fenomeno chiamato "acqua", e che si esprime (anche se diversamente) anche quando il sostrato di molecole H2O cambia la propria configurazione formale (apparendo come vapore o come ghiaccio).
Altro esempio (in questo caso fisico): se la teoria delle superstringhe è vera, la capacità di una particella di opporre una inerzia all'accelerazione (capacità che noi chiamiamo grossolanamente "massa") non appare e scompare con l'apparire e lo scomparire della particella, ma permane nella stringa che semplicemente cambia conformazione formale variando la propria vibrazione (apparendo come una nuova particella con una nuova massa).
Potremo fare mille esempi, e mai troveremmo una caratteristica che appare e scompare ASSOLUTAMENTE.
Il punto è: perché la coscienza, che emerge quando le particelle assumono quella configurazione formale che noi chiamiamo reti neurali, scambi biomolecolari e impulsi elettrici (in una parola, "cervello"), non dovrebbe anch'essa essere presente prima e dopo quella configurazione formale? Perché sarebbe l'UNICA caratteristica che apparirebbe e scomparirebbe dal nulla senza essere sempre presente nella vera realtà fisica che solo momentaneamente appare come cervello?

Da **Paolo** Mar 17 Mag 2011 - 0:05

Ciao Advaitin. In effetti questo è il forum gestito da atei, perciò mi sembra logico che le questioni vengano trattate da quel punto di vista. E, io sono solo un normale utente come te, ma ti posso assicurare che se il confronto viene portato avanti in modo corretto e non provocatorio nessuno qui offende nessuno. Poi, visto che l'ateo non è certo un buon cristiano, non volge l'altre guancia||

Venendo all'argomento da te esposto, ti faccio presente che a tale quesito ha già risposto, in modo logico, tanto tempo fa il frate filosofo Ockam. Se perciò applichiamo il famoso "rasoio di Ockam" la risposta al tuo quesito è che quando scompare il cervello che, come tu dici e tutti ben sanno essere l'origine dei nostri pensieri e della nostra coscienza di esistere, sparisce anche tutto il resto.

Io non voglio fare il professore, ma mi sembra che tu abbia un po' di confusione nelle tue conoscenze scientifiche. L'acqua non è un "fenomeno" come scrivi tu ma un composto chimico tra due elementi ossigeno e idrogeno. Quella che tu definisci "configurazione formale" è un cambiamento di stato. In oltre l'acqua bagna non per la sua capacità di legarsi ad altre molecole, perchè così sarebbe un solvente, altra caratteristica dell'acqua. La molecola dell'acqua ha un polo positivo e uno negativo. Quando viene a contatto con un corpo polarizzato, uno dei due poli viene attratto e perciò si "appiccica" ad una sostanza bagnandola (immagina due calamite). In pratica bagna per una capacità che hanno due cariche elettriche di polo opposto di attrarsi. E questa caratteristica non è propria dell'acqua, ma l'acqua la utilizza. O meglio sono i corpi che si bagnano ad attrarre l'acqua. Lei di per se non ha nessuna capacità. Infatti un corpo idrorepellente respinge l'acqua solo per il fatto che è il corpo a non avere la capacità (ovvero non è polarizzato) di attrarre l'acqua. Da questo fai tu le dovute considerazioni quando l'acqua si presenta allo stato gassoso o solido.

Quelle che tu chiami caratteristiche altro non sono che il manifestarsi di capacità o proprietà che determinate combinazioni di elementi generano. E nel momento in cui tu alteri queste combinazioni, la "caratteristica" sparisce. L'acqua su di un corpo non polarizzato è sempre l'acqua su di una carta assorbente, ma li non bagna.

Concludo dicendoti che applicando il rasoio di Ockam (che tu potrai non condividere, ma devi dire anche perchè) è che la coscienza di se, così come tutte le altre facoltà mentali vengono spontaneamente generate dal nostro cervello e quando il cervello muore anch'esse spariscono.

Da davide Mar 17 Mag 2011 - 2:17

Advaitin ha scritto:Salve a tutti, mi sono iscritto pochi giorni fa, e mi sono imbattuto quasi subito in questo argomento. Visto che su altri forum dove si accetta formalmente l'agnosticismo poi lo si combatte fermamente e offensivamente, provo a scrivere qui anche se il "titolo" del forum parla di solo ateismo.

Sei agnostico riguardo a babbo minchia natale o alla befana?

Ora fila a PRESENTARTI

PS: benvenuto (primo!) mgreen

Da SergioAD Mar 17 Mag 2011 - 2:54

Ho capito così.

Advaitin ha scritto:... particelle, configurazione formale, noi, reti neurali, scambi biomolecolari, impulsi elettrici, cervello... (cut)
Perché la coscienza non dovrebbe esistere prima e dopo la materia?

"Consommé d'Orléans, soupe colbert, potage soisonnaise, crêpe de reine, bouchée alla gauloise, marmite lyonnaise, gelée de bouillon, bouillon royale, crêpe Valesca alla sauce suprême...” (cut)

1) Coscienza e materia dunque, anzi 2) coscienza è materia.

Che dal nulla venga creata materia si può negare senza apparire offensivi.

Infine, "sospendere il giudizio per mancanza di conoscenza" e "non credere" sono sinonimi. L'elegante e sottile differenza è irrilevante nei forum.

Benvenuto Advaitin... presentati.

Da Advaitin Mar 17 Mag 2011 - 21:05

Vi ringrazio per le risposte che hanno tentato di comprendere quel che dicevo, spesso dettagliando e migliorando gli esempi che ho fatto. Ad esempio, il semplicistico esempio sull'acqua è stato migliorato da un punto di vista descrittivo: il bagnare dell'acqua, che io ho descritto come un legame dell'H2O con altre molecole, è stato meglio descritto come un fenomeno di attrazione dell'H2O con alcune altre molecole dovuto alla polarità presente nell'H2O. Questa è sicuramente una descrizione più efficace, anche se non so quanto sia sbagliato definire ciò un legame tra molecole, al massimo è considerabile come un tipo di legame diverso da quelli che permettono all'acqua di essere un solvente.

Comunque, su qualunque caratteristica e capacità dell'acqua ci mettiamo a discutere, non cambia il discorso: è stato frainteso ciò che ho fondamentalmente detto, probabilmente perché non ero stato molto chiaro. Mi si dice infatti che le capacità come quella sopra descritta è propria dell'H2O e non dell'acqua... peccato che è proprio quello che avevo detto anche io.

Anzi, è proprio questo il punto: l'acqua non ha caratteristiche proprie, tutto quello che essa fa è dovuto alle caratteristiche dell'H2O perché l'acqua E' l'H2O. Così come lo sono il ghiaccio e il vapore: proprio come mi si è detto sopra, la differenza tra essi è dovuta solo ad un cambiamento di stato dell'H2O.

Ma tale cambiamento di stato è e rimane solo e soltanto un cambiamento di configurazione formale, un cambiamento della disposizione delle molecole nello spazio. Non c'è nessun'altro tipo di trasmutazione al livello che stavamo guardando, ovvero quello dell'H2O. Non ci sono "sostanze" che cambiano di natura: anche quando l'acqua non c'è ancora, c'è l'H2O con le sue caratteristiche e capacità; e durante la manifestazione dell'acqua c'è solo l'H2O con le sue caratteristiche e capacità; e dopo la sparizione dell'acqua permane l'H2O con le sue caratteristiche e capacità. La semplice disposizione formale diversa non può determinare la presenza o l'assenza delle caratteristiche chimico-fisiche, ma solo una loro diversa espressione: sparita l'acqua, l'H2O continuerà a disporsi in un certo volume (densità), a legarsi con altre molecole (reattività chimica), ecc.; lo farà solo in modo diverso rispetto a quando "era" (appariva come) acqua; non è che queste caratteristiche spariscono.

Uscendo da questo esempio, semplicistico, ma essenzialmente identico a mille altri che potremmo fare in tutti i campi di indagine (fisici, chimici, biologici, ecc.), la coscienza rimane l'unica caratteristica che apparirebbe e sparirebbe dal e nel nulla al solo variare della configurazione formale che assumono quei costituenti fisici che per ora possiamo identificare con certezza come elettroni, quark, gluoni, fotoni, ecc.; e che, in quella particolare disposizione formale che attualmente studiamo tramite neurobiologica (che è uno studio più superficiale di quello della fisica, ma per ora necessario non riuscendo noi a studiare quei processi da quest'ultimo punto di vista) appaiono come reti di neuroni, biomolecole, impulsi elettrici, o, ancor più grossolanamente, come cervello.

Al pari dell'acqua, le particelle (o meglio la loro natura più profonda: stringhe? Campo quantistico? Qualcosa di ulteriore? Vedremo, in futuro) non cambiano la loro natura, NON si trasformano in molecole organiche, NON si trasformano in neuroni, NON si trasformano in cervello. C'è e ci sono sempre e solo particelle (o meglio, quel che si riveleranno essere più avanti nella ricerca scientifica). E se la coscienza è rilevabile quando quelle particelle assumono la particolare conformazione chiamata rete neurale (cervello), non è possibile che non ci sia anche prima e dopo: una configurazione formale non può determinare la presenza o l'assenza di caratteristiche, ma solo una loro diversa espressione.

Una piccola nota sul rasoio di Okcam: a parte che non possiamo assolutizzarlo mai (non a caso c'è anche il suo opposto di cui mi sfugge il nome), anche volendolo applicare a pieno non possiamo però estenderlo sempre e subito a tutti i livelli, soprattutto se quei livelli non li abbiamo ancora indagati a dovere. Mi spiego: posso forse permettermi di applicarlo pienamente alla coscienza nello studio neurobiologico, perché a questo livello abbiamo le idee chiare sul definire ciò che vediamo, ovvero reti di neuroni, ecc. (anche se ovviamente non sono state studiate ancora tutte le loro funzionalità). Ma visto che il livello di studio fisico è più essenziale di quello neurobiologico, e a quel livello non sappiamo ancora studiare i processi neurobiologici, non possiamo ancora estendere le conclusioni del rasoio di Okcam anche ad esso, per quanto riguarda la coscienza.

Usando sempre semplicisticamente l'esempio dell'acqua, io posso applicare il rasoio di Okcam per stabilire che l'acqua trasforma la propria sostanza diventando vapore, facendo sparire nel nulla le proprie caratteristiche fisico-chimiche e introducendone di nuove: inutile introdurre elementi ulteriori, come il pensare che quelle caratteristiche appartengano a qualcosa che trascende l'acqua e che permane ad essa, e che quindi quelle caratteristiche si esprimeranno semplicemente in modo diverso quando quel qualcosa di trascendente appare come vapore. Ma se io ancora non avessi studiato l'acqua dal punto di vista dell'H2O (che si rivelerà essere quel misterioso sostrato trascendente l'acqua e il vapore che prima era ridondante introdurre), non potrei estendere le conclusioni della precedente applicazione del rasoio di Okcam anche a quest'ultimo livello: arriverei alla sbagliata conclusione che a cambiare sia anche l'H2O e le sue caratteristiche.

Da Werewolf Mar 17 Mag 2011 - 21:48

Se non ti dispiace, eviterò di quotare tutto, in modo da rendere l'intervento più breve.

L'esempio dell'acqua. Posto che l'H2O è acqua, per il principio di identità tutte le caratteristiche corrispondono ad una e all'altra, a prescindere dal fatto che i due termini enfatizzino un modo di vederla rispetto ad un altro(in quanto composto chimico o in quanto liquido). Sta di fatto che però non è possibile spearare le sue caratteristiche intrinseche dal modo in cui reagisce rispetto all''esterno'', in quanto il modo in cui reagisce chimicamente è conseguenza diretta delle sue caratteristiche. Di fatto il vapore è acqua, così come lo è il ghiaccio: è per questo che il metodo scientifico è così 'pignolo' per quel che riguarda la terminologia: va oltre l'apparenza superficiale delle cose per capire come effettivamente funzionino. Nel momento in cui tali reazioni verso l'esterno dovessero cambiare, vorrebbe dire che non stiamo più parlando di acqua, ma di qualcos'altro: ma data la definizione iniziale(acqua=H2O) finché l'H2O rimarrà tale sarà sempre acqua con quelle reazioni. Ed è qui che il tuo esempio tuo per il rasoio di OKham fa cilecca: di fatto, senza una spiegazione scientifico-chimica, non si è in grado di spiegare la trasformazione dell'acqua(intesa come liquido) in ghiaccio o vapore. Ci possono essere sicuramente altre spiegazioni, oltre a quella scientifica, ma di fatto devono tutte riguardare un 'sostrato invisibile dell'acqua'. Ma questo non vale per la coscienza: non abbiamo infatti alcun dato oggettivo della trasformazione della coscienza in qualcos'altro(a differenza dell'acqua liquida che possiamo tranquillamente vedere ogni giorno mutare in ghiaccio e vapore) ergo non abbiamo nessun motivo per postulare un sostrato invisibile della coscienza o una sua mutazione di caratteristiche in modo diverso, questo perché banalmente alla morte, la coscienza scompare, senza lasciare alcuna traccia di sé.

la coscienza rimane l'unica caratteristica che apparirebbe e sparirebbe dal e nel nulla al solo variare della configurazione formale che assumono quei costituenti fisici...

Il problema è ,come sopra, che la coscienza è quella configurazione formale che assumono quei costituenti chimici. Banalmente, ci sono cose che cambiano e che non sono uguali: le ossa del mio cane in giardino sono ancora calcio, ferro o quant'altro, ma di sicuro non posso più dire che quello sepolto sotto l'agrifoglio sia il mio cane.

le particelle (o meglio la loro natura più profonda: stringhe? Campo quantistico? Qualcosa di ulteriore? Vedremo, in futuro) non cambiano la loro natura, NON si trasformano in molecole organiche, NON si trasformano in neuroni, NON si trasformano in cervello. [...]

No, non cambiano la loro natura, ma del resto non sarebbero atomi altrimenti: ma sono proprio le loro caratteristiche a dare vita a tutte quelle 'cose' e se fossero diverse non potrebbero.

Da Advaitin Mar 17 Mag 2011 - 23:32

Ma questo non vale per la coscienza: non abbiamo infatti alcun dato oggettivo della trasformazione della coscienza in qualcos'altro

Verissimo, o non ci sarebbero agnostici o atei (o meglio: ci sarebbero al massimo atei in senso stretto, cioé solo negatori di una divinità).
Ma io vedo il problema da un altro punto di vista: la coscienza sembra l'UNICA a presentarsi con queste modalità di "apparizione dal nulla e sparizione nel nulla", senza avere una qualche persistenza.
Per questo sono più portato a pensare che questa assenza di dati oggettivi a tal riguardo sia solo un limite attuale, più che una dimostrazione di uno strano e unico modo di essere della coscienza.

le ossa del mio cane in giardino sono ancora calcio, ferro o quant'altro, ma di sicuro non posso più dire che quello sepolto sotto l'agrifoglio sia il mio cane.

Forse è meglio concludere la frase con "non posso più dire che quelle sepolte sotto l'agrifoglio siano ancora le ossa del mio cane", perché è di esse che stiamo parlando in questo esempio, non della totalità del cane.
Ecco, da questo punto di vista è vero che le ossa non ci sono più... per il semplice fatto che non c'è mai stata una "realtà-ossa", ma solo una realtà-calcio, realtà-ferro, realtà-ecc., che momentaneamente avevano assunto una configurazione formale (già, anche qui) che noi chiamavamo "ossa". Calcio, ferro, ecc., non hanno mai cambiato la loro natura di calcio, ferro, ecc., né prima, né durante, né dopo l'evento che chiamiamo "ossa".
Anche se ora andando a scavare non troveremo più le ossa del tuo cane, ciò che loro erano e che sono sempre state veramente (calcio, ferro, ecc.) permane e continua ad avere le medesime caratteristiche di prima, che sempre hanno mantenuto, e che ora stanno esplicando in altra maniera.
Credo che il problema sia il credere che quando il calcio, ferro, ecc. si mostrano come "ossa" diano vita a una qualche caratteristica o proprietà che prima non c'era e che non ci sarà più in seguito: ma in realtà tutte quelle caratteristiche e proprietà che noi crediamo limitate all'evento-ossa sono proprie degli elementi suddetti. Quando cioé vediamo le ossa vediamo semplicemente un particolare modo con cui tali caratteristiche e proprietà esplicano il loro essere e la loro funzione.
Ovvero: la relativa flessibilità e la discreta durezza che credevamo essere proprie di un osso in realtà erano un modo di legarsi e di muoversi degli elementi sopra descritti, legami e movimenti che continuano a fare anche tutt'ora, anche se ovviamente in contesti diversi.
Sì, quello delle ossa è un esempio un po' limitato, ma il principio non cambia con nessun livello di studio e in qualunque campo scientifico. In nessuna branca scientifica oggi studiata ci sono proprietà emergenti nel senso di "apparse da nulla", ma ci sono invece proprietà emergenti in senso letterale, che cioé emergono momentaneamente in una certa modalità, ma che comunque permangono e appartengono sempre al sostrato da cui emergono. Niente "appare dal nulla" o "scompare nel nulla".

No, non cambiano la loro natura, ma del resto non sarebbero atomi altrimenti: ma sono proprio le loro caratteristiche a dare vita a tutte quelle 'cose'.

Ma è proprio qui il punto: sono proprio le loro caratteristiche a dare vita a tutte quelle "cose" (compresa la coscienza quindi); così come, ad esempio, è una delle caratteristiche dell'H2O (ovvero quella di occupare un certo volume) a fornire ciò che noi chiamiamo densità dell'acqua. Ma non è che quando l'acqua evapora la densità non esiste più: ha solo cambiato valore.

Da Werewolf Mer 18 Mag 2011 - 12:10

Verissimo, o non ci sarebbero agnostici o atei (o meglio: ci sarebbero al massimo atei in senso stretto, cioé solo negatori di una divinità).
Ma io vedo il problema da un altro punto di vista: la coscienza sembra l'UNICA a presentarsi con queste modalità di "apparizione dal nulla e sparizione nel nulla", senza avere una qualche persistenza.
Per questo sono più portato a pensare che questa assenza di dati oggettivi a tal riguardo sia solo un limite attuale, più che una dimostrazione di uno strano e unico modo di essere della coscienza.

A mio parere è come fasciarsi la testa prima di essersela rotta: nel momento in cui avremo nuovi strumenti e avremo dei dati oggetivi che ci dicano che possa esserci una mutazione della coscienza in qualcos'altro, o una sua persistenza, allora cercheremo delle risposte. Fino ad allora, la questione non ha alcun senso. Postulare qualcosa senza dati oggettivi è gratuito, inutile e aggiungerei dannoso, perché aggiunge alla spiegazione una serie di dati che complicano e basta la spiegazione. E, comunque, volendo essere pignoli, se definiamo come abbiamo fatto sopra la coscienza come quel particolare sistema di collegamenti molecolari e organici, allora essa persiste, nel senso che tutti i suoi componenti cambiano, ma le proprietà di tali singoli componenti non cambiano: cambiano solo le reazioni che hanno come insieme unico. Di fatto, comunque, la coscienza non è un composto chimico, o perlomeno non solo.

Anche se ora andando a scavare non troveremo più le ossa del tuo cane, ciò che loro erano e che sono sempre state veramente (calcio, ferro, ecc.) permane e continua ad avere le medesime caratteristiche di prima, che sempre hanno mantenuto, e che ora stanno esplicando in altra maniera.
Credo che il problema sia il credere che quando il calcio, ferro, ecc. si mostrano come "ossa" diano vita a una qualche caratteristica o proprietà che prima non c'era e che non ci sarà più in seguito: ma in realtà tutte quelle caratteristiche e proprietà che noi crediamo limitate all'evento-ossa sono proprie degli elementi suddetti. Quando cioé vediamo le ossa vediamo semplicemente un particolare modo con cui tali caratteristiche e proprietà esplicano il loro essere e la loro funzione.
Ovvero: la relativa flessibilità e la discreta durezza che credevamo essere proprie di un osso in realtà erano un modo di legarsi e di muoversi degli elementi sopra descritti, legami e movimenti che continuano a fare anche tutt'ora, anche se ovviamente in contesti diversi.

Il problema è che, a parte gli atomi(e anch'essi peraltro con alcune macroscopiche eccezioni), tutto normalmente cambia e si modifica e quindi le sue varie caratteristiche cambianno col tempo. Quello che definiamo il mio cane, così come l'osso, è transitorio: solo la nostra ingenuità ci fa pensare che le cose possano durare 'per sempre', ma di fatto non è così: nemmeno il Sole, che pre vediamo ogni giorno, rimarrà sempre tale, e idem vale per le sue caratteristiche. In definitiva, dire che
la coscienza sembra l'UNICA a presentarsi con queste modalità di "apparizione dal nulla e sparizione nel nulla"
è sciocco, perché dipende soltanto ed esclusivamente dalla nostra definizione di essa: ma qualsiasi cosa tende a cambiare, ma questo non significa che dopo la mutazione sia la stessa cosa di prima. Il sole diventerà una gigante rossa, ingloberà Mercurio e Venere e forse anche la Terra. Sarebbe ancora opportuno chiamarlo 'Sole'? La coscienza muta, i legami chimici che danno tutte le caratteristiche che fanno sì che noi la definiamo come tale non persistono: nemmeno il cervello se è per questo. Ma ad un certo punto, chiamarla ancora coscienza (o cervello) non ha nessun senso. Come vedi, la questione è completamente mal posta.

Da mecca domenico Mer 18 Mag 2011 - 19:41

Sono andato a cercare il rasoio di occam e devo dire che il concetto lo condivido.La coscenza, amio modo di vedere, non è altro che quella cosa che si impara dai propri avi e da quelli che ci stanno intorno.Quando ero piccolo, su fatti accaduti (di cronaca nera), sentivo i grandi dire: ma questi non hanno nessuna coscenza.Da allora mi sono sempre posto la domanda di che cosa potesse essere fatta in quanto cambia da cultura a cultura.Ho visto alcuni filmati (del medio oriente) di gente che veniva sgozzata nel deserto e dopo il corpo era lasciato lì.Se uno si comporta bene (come molti bambini che dividono la merendina), allora si dice che sono coscenziosi.E' solo un termine creato dall'uomo per indicare se uno si comporta bene o male secondo la massa.

Da Mr.T Mer 18 Mag 2011 - 21:54

a me questa cosa dell'acqua e delle ossa del cane in giardino mi ricodano qualcosa..e mi piace.

"la coscienza sembra l'UNICA a presentarsi con queste modalità di "apparizione dal nulla e sparizione nel nulla".

Aspetta, prima devo capire se la coscenza è qualcosa che c'è, tutto il resto di cose paragonate alla coscenza ci sono.

Da teto Mer 18 Mag 2011 - 22:23

anche le icone sul pc sono "uniche" e spariscono quando spegni il pc e riappaiono quando accendi il pc, le icone, le immagini su un monitor esistono ma sono sull'hard disk, nei microchip ecc...
La stessa cosa è per la coscienza, la coscienza è nei neuroni, nelle sinapsi, quando i neuroni e le sinapsi si "rompono" si "rompe" anche la coscienza, come quando si rompe un componente del pc o i pixel del monitor non si vedono più le icone o non si accende il pc

Da Advaitin Gio 19 Mag 2011 - 1:45

Sono andato a cercare il rasoio di occam e devo dire che il concetto lo condivido.La coscenza, amio modo di vedere, non è altro che quella cosa che si impara dai propri avi e da quelli che ci stanno intorno.Quando ero piccolo, su fatti accaduti (di cronaca nera), sentivo i grandi dire: ma questi non hanno nessuna coscenza.Da allora mi sono sempre posto la domanda di che cosa potesse essere fatta in quanto cambia da cultura a cultura.Ho visto alcuni filmati (del medio oriente) di gente che veniva sgozzata nel deserto e dopo il corpo era lasciato lì.Se uno si comporta bene (come molti bambini che dividono la merendina), allora si dice che sono coscenziosi.E' solo un termine creato dall'uomo per indicare se uno si comporta bene o male secondo la massa.

Ho spiegato nel primo post che io con il termine "coscienza" sto parlando della capacità di conoscere-sentire, di essere consapevole. Non parlo del termine "coscienza" usato come sinonimo di moralità.

A mio parere è come fasciarsi la testa prima di essersela rotta: nel momento in cui avremo nuovi strumenti e avremo dei dati oggetivi che ci dicano che possa esserci una mutazione della coscienza in qualcos'altro, o una sua persistenza, allora cercheremo delle risposte. Fino ad allora, la questione non ha alcun senso. Postulare qualcosa senza dati oggettivi è gratuito, inutile e aggiungerei dannoso, perché aggiunge alla spiegazione una serie di dati che complicano e basta la spiegazione. E, comunque, volendo essere pignoli, se definiamo come abbiamo fatto sopra la coscienza come quel particolare sistema di collegamenti molecolari e organici, allora essa persiste, nel senso che tutti i suoi componenti cambiano, ma le proprietà di tali singoli componenti non cambiano: cambiano solo le reazioni che hanno come insieme unico. Di fatto, comunque, la coscienza non è un composto chimico, o perlomeno non solo.

Capisco cosa vuoi dire, però direi che almeno personalmante non ho motivo di condividerlo.

Primo: perché credo sia più dannoso fermarsi alle conclusioni attuali, visto che generano una filosofia di vita improntata su una forma di nichilismo, che tra l'altro coinvolge la cosa più primaria di tutte per noi cioé la capacità di sentire-conoscere. Non credo che lo si possa negare, anche se magari si può trarre qualcosa di buono anche da questo (qualcuno dirà: soprattutto viste le alternative di solito date dalle religioni, e non avrebbe certo torto).

Secondo: la scienza, soprattutto oggi, e soprattutto nella fisica, è obbligata a partire dalle teorie, e magari rimanere in esse a lungo prima di poter sperimentare e confermarle o scartarle. Teorie che si basano ovviamente su osservazioni. E in questo caso l'osservazione rivela una unicità di comportamento della suddetta capacità di conoscere-sentire che la renderebbe diversa da qualunque altro fattore emergente: credo che una strana unicità di questo genere vada indagata a fondo senza fermarsi a conclusioni superficiali: e la visione neurobiologica, nonostante le sue grandi complessità e il suo grande valore, è superficiale rispetto ad indagini che potrebbero andare più a fondo, cioé in ambito fisico (in verità però molto difficile, per ora).

Il problema è che, a parte gli atomi(e anch'essi peraltro con alcune macroscopiche eccezioni), tutto normalmente cambia e si modifica e quindi le sue varie caratteristiche cambianno col tempo. Quello che definiamo il mio cane, così come l'osso, è transitorio: solo la nostra ingenuità ci fa pensare che le cose possano durare 'per sempre', ma di fatto non è così: nemmeno il Sole, che pre vediamo ogni giorno, rimarrà sempre tale, e idem vale per le sue caratteristiche. In definitiva, dire che
la coscienza sembra l'UNICA a presentarsi con queste modalità di "apparizione dal nulla e sparizione nel nulla"
è sciocco, perché dipende soltanto ed esclusivamente dalla nostra definizione di essa: ma qualsiasi cosa tende a cambiare, ma questo non significa che dopo la mutazione sia la stessa cosa di prima. Il sole diventerà una gigante rossa, ingloberà Mercurio e Venere e forse anche la Terra. Sarebbe ancora opportuno chiamarlo 'Sole'? La coscienza muta, i legami chimici che danno tutte le caratteristiche che fanno sì che noi la definiamo come tale non persistono: nemmeno il cervello se è per questo. Ma ad un certo punto, chiamarla ancora coscienza (o cervello) non ha nessun senso. Come vedi, la questione è completamente mal posta.

A voler essere precisi, anche gli atomi cambiano, e continuamente: essi infatti sono in realtà quark "vibranti" ed elettroni "vorticanti" (metto tra virgolette questi aggettivi perché in realtà questi movimenti non si svolgono come li pensiamo, a questi livelli), che vanno e vengono, appaiono e scompaiono, ecc. Quindi tutto si trasforma, sì, ma è più corretto dire che tutto è solo una momentanea apparenza (configurazione formale, come l'ho fin'ora chiamata io) del livello che gli sta "sotto". Il sole in realtà è idrogeno ed elio irradianti onde elettromagnetiche nel cosmo, elio ed idrogeno sono in realtà quark ed elettroni emananti fotoni, quark, elettroni e fotoni sono (forse) tutti superstringhe vibranti in undici dimensioni spaziali. (E così via: non sappiamo quale sia la "realtà ultima", l'"elemento" ultimo).

Cerco di spiegare di nuovo il punto, perdonate la prolissità:

il punto è che tutte le caratteristiche che vediamo ad un certo livello di indagine, si rivelano essere una momentanea riduzione delle caratteristiche che può esprimere il livello di indagine più profondo: quello che noi chiamiamo sole è solo una delle configurazioni possibili all'idrogeno e all'elio, quindi è una momentanea riduzione di capacità delle potenzialità che tale sostrato atomico può esprimere. A sua volta, elio ed idrogeno sono solo una delle possibili configurazioni di quark ed elettroni, che a loro volta sono solo due dei modi di vibrare delle stringhe che in realtà essi sono. (Usiamo le superstringhe come realtà ultima, ma in realtà sono per ora solo una teoria e comunque non certo una teoria che può descrivere la realtà ultima dell'esistente.)

Quindi: non c'è nessuna aggiunta di capacità o di caratteristiche alle stringhe quando esse ci appaiono come elettroni e quark, perché tutto quello che gli elettroni e i quark sono e fanno è già contenuto nei modi di essere delle stringhe; non c'è nessuna aggiunta di capacità o caratteristiche agli elettroni e ai quark quando questi appaiono come sostrato atomico di elio ed idrogeno, perché tutto quello che il sostrato atomico è e fa è già contenuto nei modi di essere di quark ed elettroni, e quindi delle stringhe; non c'è nessuna aggiunta di capacità o caratteristiche al sostrato atomico di elio ed idrogeno quando questo appare come sole, perché tutto quello che il sole è e fa è già contenuto nei modi di essere del sostrato atomico, e quindi di quark ed elettroni, e quindi delle stringhe.

Quindi, applicando questa "costante" anche alla coscienza: la capacità di sentire-conoscere che rileviamo nelle reti neurali (cioé neuroni che si scambiano biomolecole ed impulsi elettrici) sarebbe l'unica a possedere una capacità che non apparterrebbe a ciò che tali reti neurali sono in realtà (cioé molecole organiche, che a loro volta sono atomi, che a loro volta sono quark ed elettroni, che a loro volta sono stringhe, e a loro volta chissà che altro). Sarebbe l'unica capacità a non essere solo una riduzione dei modi di essere di ciò che troviamo a livelli di indagini fisici, ma apparirebbe al semplice variare di una configurazione formale.

Ripetendo e semplificando: le capacità di sostenersi, muoversi, e irradiare del sole non appaiono dal nulla, sono in realtà solo alcune delle possibilità ben più ampie del sostrato di superstringhe che il sole in realtà è.

La capacità di sentire-conoscere, la consapevolezza, non sarebbe solo una delle possibilità ben più ampie del sostrato di superstringhe (o quel che si riveleranno essere in realtà), ma appare dal nulla solo quando tale sostrato fisico si configura come reti neurali e sparisce nel nulla quando tale configurazione cambia. Lo trovo immotivato.

La stessa cosa è per la coscienza, la coscienza è nei neuroni, nelle sinapsi, quando i neuroni e le sinapsi si "rompono" si "rompe" anche la coscienza, come quando si rompe un componente del pc o i pixel del monitor non si vedono più le icone o non si accende il pc

In realtà quelle cose del computer che "non si vedono più" sono informazioni che non abbisognano necessariamente di un Hard Disk in particolare. Possono trasferirsi, possono appartenere ad una rete di computer più estesa, ecc.

Questo esempio dei computer è vicino a quel che dico io, ovvero che è prematuro parlare di coscienza che "nasce e muore" in assoluto solo a causa del formarsi e del disgregarsi di una componente molto superficiale; è prematuro finché non studiamo la coscienza a livello fisico, che è più profondo e più ampio (ma anche più difficile) dello studio neurobiologico (già difficile di per sé). E' come dire che questa pagina di forum che vedo ora appare e scompare dal e nel nulla se spengo il mio computer, perché essa sarebbe solo una immagine sullo schermo (e non una informazione presente più in profondità nel computer), e men che meno quindi si estenderebbe oltre casa mia (perché non deriverebbe certo dalla rete mondiale).

Può essere che la coscienza sia così superficiale, ma è una dichiarazione gratuita per ora, perché potrebbe invece di essere come questa pagina è in realtà (cioé presente prima di tutto sulla rete, poi all'interno del computer, e solo infine sullo schermo). La neurobiologia a questo non può rispondere (è come trarre conclusioni su questa pagina studiando il solo schermo del computer). Bisognerà passare alla fisica, come minimo.

Da Phoenix Gio 19 Mag 2011 - 10:59

In realtà quelle cose del computer che "non si vedono più" sono informazioni che non abbisognano necessariamente di un Hard Disk in particolare. Possono trasferirsi, possono appartenere ad una rete di computer più estesa, ecc.

Certo ma se il Hard Disk del Tuo Pc e rotto, non poi entrare in rete. Allora sei escluso . game over

Da Werewolf Gio 19 Mag 2011 - 11:00

Advaitin, tutto a posto? Ti cancello i due interventi 'vuoti', poi ti rispondo(tempo permettendo)

Da Werewolf Gio 19 Mag 2011 - 11:29

Primo: perché credo sia più dannoso fermarsi alle conclusioni attuali, visto che generano una filosofia di vita improntata su una forma di nichilismo, che tra l'altro coinvolge la cosa più primaria di tutte per noi cioé la capacità di sentire-conoscere. Non credo che lo si possa negare, anche se magari si può trarre qualcosa di buono anche da questo (qualcuno dirà: soprattutto viste le alternative di solito date dalle religioni, e non avrebbe certo torto).

Il fatto che una cosa possa generare conseguenze negative non significa che sia falsa o che non descriva correttamente la realtà. La tua ipotesi non si basa su osservazioni, ma su un pio desiderio. Comunque sia, è tutto da vedere se il fatto che la coscienza sia transitoria dia per forza vita ad una filosofia nichilistica.

Secondo: la scienza, soprattutto oggi, e soprattutto nella fisica, è obbligata a partire dalle teorie, e magari rimanere in esse a lungo prima di poter sperimentare e confermarle o scartarle. Teorie che si basano ovviamente su osservazioni. E in questo caso l'osservazione rivela una unicità di comportamento della suddetta capacità di conoscere-sentire che la renderebbe diversa da qualunque altro fattore emergente: credo che una strana unicità di questo genere vada indagata a fondo senza fermarsi a conclusioni superficiali: e la visione neurobiologica, nonostante le sue grandi complessità e il suo grande valore, è superficiale rispetto ad indagini che potrebbero andare più a fondo, cioé in ambito fisico (in verità però molto difficile, per ora).

La fisica non si occupa di chimica organica: dato che la coscienza, che peraltro per come l'hai descritta è una caratteristica anche degli animali, sebbene magari meno sviluppata, è una cosa che in base ai dati attuali si manifesta solo in presenza di un cervello, è ovvio che sia la neuorbiologia e la chimica organica ad occuparsene, non la fisica. Chiederesti ad un fisico di spiegarti come funziona il tuo intestino? No, lo chiederesti a un medico, possibilmente gastroenterologo.

Le prime due frasi che ho grassettato si contraddicono a vicenda: il percorso scientifico è 'osservazione'-> formulazione di tesi esplicativa(che non è mai legge a questo punto->sperimentazione(possibilmente molteplice)->accettazione della tesi(sempre se l'esperimento concorda con tale tesi).

A voler essere precisi, anche gli atomi cambiano, e continuamente: essi infatti sono in realtà quark "vibranti" ed elettroni "vorticanti" (metto tra virgolette questi aggettivi perché in realtà questi movimenti non si svolgono come li pensiamo, a questi livelli), che vanno e vengono, appaiono e scompaiono, ecc. Quindi tutto si trasforma, sì, ma è più corretto dire che tutto è solo una momentanea apparenza (configurazione formale, come l'ho fin'ora chiamata io) del livello che gli sta "sotto". Il sole in realtà è idrogeno ed elio irradianti onde elettromagnetiche nel cosmo, elio ed idrogeno sono in realtà quark ed elettroni emananti fotoni, quark, elettroni e fotoni sono (forse) tutti superstringhe vibranti in undici dimensioni spaziali. (E così via: non sappiamo quale sia la "realtà ultima", l'"elemento" ultimo).

Vero, ma nel momento in cui parli di quark, il quark non è più importante se fa parte di un atomo di idrogeno o uno di ferro. Di fatto, l'atomo di ferro rimane atomo di ferro, a prescindere dalla configurazione formale al suo interno: nel momento in cui dovesse cambiare radicalmente, allora non sarebbe più un atomo diferrro: non sarebbe proprio più ferro.

Sarebbe l'unica capacità a non essere solo una riduzione dei modi di essere di ciò che troviamo a livelli di indagini fisici, ma apparirebbe al semplice variare di una configurazione formale.

Il problema è che non è l'unica: tutto cambia e 'compare' e 'scompare' in base al variare di una configurazione formale: come l'atomo di idrogeno che nella stella si trasforma in elio, come il mio cane sotto l'agrifoglio, come i led nel monitor che ad un certo punto smettono di funzionare... Ripeto, non hai nessun appiglio, se non un pio desiderio che sorregge un ipotesi gratuita, allo stato attuale delle conoscenze, per dire che la coscienza debba 'permanere' in qualche modo, indipendentemente dalla configurazione formale in cui essa si manifesta oggettivamente.

La capacità di sentire-conoscere, la consapevolezza, non sarebbe solo una delle possibilità ben più ampie del sostrato di superstringhe (o quel che si riveleranno essere in realtà), ma appare dal nulla solo quando tale sostrato fisico si configura come reti neurali e sparisce nel nulla quando tale configurazione cambia. Lo trovo immotivato.

Il fatto che tu lo trovi immotivato è irrilevante: la natura e la fisica se ne frega altamente della dura a morire volontà teleologica umana. E come ti ho detto, slegare la cosienza, e solo ed esclusivamente essa, come fenomeno, da quella che tu definisci configurazione formale, è un errore, che falsa il ragionamento.

Può essere che la coscienza sia così superficiale, ma è una dichiarazione gratuita per ora, perché potrebbe invece di essere come questa pagina è in realtà (cioé presente prima di tutto sulla rete, poi all'interno del computer, e solo infine sullo schermo). La neurobiologia a questo non può rispondere (è come trarre conclusioni su questa pagina studiando il solo schermo del computer). Bisognerà passare alla fisica, come minimo.

Infatti chi dovesse studiare il forum studia la rete, perché alla manifestazione oggettiva che se io riaccendo il computer e vado sul sito, ritrovo il forum e la pagina, vuol dire che c'è qualcosa che ne permette la permanenza. Nel caso della coscienza, non hai nessun parametro oggettivo per affermare che permanga o possa permanere, ergo tale ipotesi è gratuita, non quella che si limita ai dati finora raccolti. Se e quando dovessimo avere altri strumenti che ci dovessero permettere di notare una permanenza della coscienza(ipotesi gratuita anche questa, ma mettiamo), allora ci porremo la questione. Ma fino ad allora, è una questione senza senso.

Da **Paolo** Gio 19 Mag 2011 - 18:27

Adva, io non ci ho capito niente. Se hai voglia spiegami con parole semplici quale sia il concetto che vuoi esprimere. E in modo diretto senza fare dei confronti con fenomeni fisici. Non voglio fare il professore. Ma ti ho già detto di rivederti i concetti di energia. L'acqua cambia stato per il movimento delle sue molecole dovuto al riscaldamento. Nulla più. Il sole non è "idrogeno ed elio che irradiano" ma è una fusione nucleare, ove gli atoni di idrogeno (4) si fondono generando elio. Da questa fusione parte della materia si trasforma in energia (E=mc2). Inutile che scriva un trattato, vai su di un qualsiasi sito e ti leggi tutto, scritto molto meglio ed in modo chiaro.Io non vedo alcuna relazione con quello che tu esponi.

Da SergioAD Gio 19 Mag 2011 - 20:42

SergioAD ha scritto:Avevo capito così.
Advaitin ha scritto:... Perché la coscienza non dovrebbe esistere prima e dopo la materia?
1) Coscienza e materia dunque, anzi 2) coscienza è materia.

Che dal nulla venga creata materia si può negare senza apparire offensivi.

... "sospendere il giudizio per mancanza di conoscenza" e "non credere" sono sinonimi. L'elegante e sottile differenza è irrilevante...

Ma

Cos'è la coscienza esattamente? La vocina interna, sensazione che aiuta nelle scelte? O esterna, il Grillo Parlante di Pinocchio? Entrambe o nessuna delle due? Ovvero dentro o fuori dall'istinto?

“Esattamente” come l'anima e oltre l'intelletto? Consapevolezza del nostro Sé più profondo, la nostra comprensione di ciò che è giusto e sbagliato. Il risultato tra volere ed essere per divenire Sé.

“Esattamente” come ingerenza di un terzo che può comunicare con noi così come con altri aspetti della nostra mente. Portandoci per mano in luoghi dove non saremmo stati mai capaci di andare da soli.

“Esattamente” come le nostre menti si riferiscono al nostro cervello e al corpo, meno conosciuto, sono associate inibizioni morali collegate quasi da essere parte integrante della coscienza stessa.

È difficile da capire? Difficile da negare? Le nostre esperienze interiori profonde come la coscienza, vedere la voce come parte della frontiera di scambio tra lo spirito umano e lo spirito divino, o cosa?

flower

che dite... carrefour?

Da *Valerio* Gio 19 Mag 2011 - 20:55

SergioAD ha scritto:

che dite... carrefour?

Da SergioAD Gio 19 Mag 2011 - 21:30

PORCO DEMONIO, se mi registro in un forum cinese loro almeno mi chiederanno quando l'ho mangiata la coscienza e dove si compra!

La gente rimane folgorata sulle vie dappertutto e parla delle proprie esperienze, mo spiegami perché io devo restare carbonizzato!

Cazzo domani vado a pescare e farò lo snorkeling nel golfo arabico. Ho chiesto se ci sono gli squali, dice di si... ho chiesto se mordono dice che non lo sanno... dice che nessuno ha fatto lo snorkeling lì... dice che sapranno domani se sti cazzo di squali mordono... dico perché e mi hanno risposto che lo sapranno quando un incosciente italiano tornerà in barca...

Io in coscienza credo che non mi farebbero andare se fosse vero, insomma domani sera lo saprò anche io quanta coscienza ho, hanno loro e avete voi che come risposta cazzo mi inviate due emoticon, un faraone ed uno che fa il gesto di trombare! boxed

Mi faccio un paio di Irish Coffee con lo yogurt e vfc!

Da Rasputin Gio 19 Mag 2011 - 21:33

Sergio io prima di andare al tuo posto mi metterei a dieta ah ah prrrrr

Da *Valerio* Gio 19 Mag 2011 - 21:40

SergioAD ha scritto:PORCO DEMONIO, se mi registro in un forum cinese loro almeno mi chiederanno quando l'ho mangiata la coscienza e dove si compra!

La gente rimane folgorata sulle vie dappertutto e parla delle proprie esperienze, mo spiegami perché io devo restare carbonizzato!

Cazzo domani vado a pescare e farò lo snorkeling nel golfo arabico. Ho chiesto se ci sono gli squali, dice di si... ho chiesto se mordono dice che non lo sanno... dice che nessuno ha fatto lo snorkeling lì... dice che sapranno domani se sti cazzo di squali mordono... dico perché e mi hanno risposto che lo sapranno quando un incosciente italiano tornerà in barca...

Io in coscienza credo che non mi farebbero andare se fosse vero, insomma domani sera lo saprò anche io quanta coscienza ho, hanno loro e avete voi che come risposta cazzo mi inviate due emoticon, un faraone ed uno che fa il gesto di trombare! Mi faccio un paio di Irish Coffee con lo yogurt e vfc!

Immaginavo....a volte non essere capiti da un amico non ha prezzo ahahahahahah

(tra qualche giorno te la traduco mgreen

)

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