Concetto di morte

Sergio io prima di andare al tuo posto mi metterei a dieta ah ah

SergioAD ha scritto:PORCO DEMONIO, se mi registro in un forum cinese loro almeno mi chiederanno quando l'ho mangiata la coscienza e dove si compra!

La gente rimane folgorata sulle vie dappertutto e parla delle proprie esperienze, mo spiegami perché io devo restare carbonizzato!

Cazzo domani vado a pescare e farò lo snorkeling nel golfo arabico. Ho chiesto se ci sono gli squali, dice di si... ho chiesto se mordono dice che non lo sanno... dice che nessuno ha fatto lo snorkeling lì... dice che sapranno domani se sti cazzo di squali mordono... dico perché e mi hanno risposto che lo sapranno quando un incosciente italiano tornerà in barca...

Io in coscienza credo che non mi farebbero andare se fosse vero, insomma domani sera lo saprò anche io quanta coscienza ho, hanno loro e avete voi che come risposta cazzo mi inviate due emoticon, un faraone ed uno che fa il gesto di trombare! Mi faccio un paio di Irish Coffee con lo yogurt e vfc!

Immaginavo....a volte non essere capiti da un amico non ha prezzo

(tra qualche giorno te la traduco )

*Valerio* ha scritto:
(tra qualche giorno te la traduco )

A me non occorre, conosco il file ma ce l'ho in formato pdf...hai i jpeg?

Ma no!

Mi metterò un paio di magneti al neodimio dentro il costume, dice che tengono lontani gli squali... dice che è un coadiuvante per l'erezione... speriamo che salvi non solo le palle... o che non siano squali froci!

Sergio lo sai che lo squalo (Uno dei miei animali preferiti) si è evoluto poco no? Andava già benissimo com'era e non ne ha avuto bisogno...un vero computer perfect killing machine

Rasputin ha scritto:

*Valerio* ha scritto:
(tra qualche giorno te la traduco )

A me non occorre, conosco il file ma ce l'ho in formato pdf...hai i jpeg?

che c'entra il formato del file? (non l'ho capita)
Ah ah, ora che non hai capito pure tu, puoi andare a pesca con Sergio

Spoiler:

Bo, ho fatto un giretto e oltre a quelli che pensano come me (se non gli dai fastidio sono innocui), qualcuno dice di fare molta attenzione e questo stronzo qui sotto mi ha messo un po' di ansia ah ah...

BEWARE!!! I just asked my colleague at the office who's been in Qatar for 25 years and he said the most common shark in these waters IS THE WHITE SHARK! And since seeing is believing, go to the corniche opposite the museum in the morning where fishermen come in their launches and sell fish and you will see baby sharks in their catches! And I presume that means there must be lotsa pissed off moma sharks out there too!

Read more: http://www.qatarliving.com/answers/sport/sharks-in-arabian-persian-waters#ixzz1MpcROR2v


Valerio VFC!! speravo che non fossi io!
Sarebbe questo!

Valerio si tratta di un file dal titolo originale "Priceless"

Sergio

Be... io non vado in elicottero e non vado vestito full metal...

Io ho avuto già un incontro particolarmente spaventoso con un paio di grosse bestie nere a Puerto Lopez in Ecuador, ricordo di non aver mai guardato bene ah ah, ho fatto finta di non accorgermi (giuro). Poi mi dissero che li si va a fare whale watching... ricordo anche che non ho mai spesso di nuotare perfino quando la sabbia mi grattava sul petto ah ah!

Posterò le immagini dello squalo tigre...

Questo è il posto, poi posterò la roba mia...
http://controinfocolombia.blogspot.com/2010/10/puerto-lopez-ecuador.html

Sergio la foto è un montaggio guarda il nom file ah ah

Oggi mi avete messo in mezzo limortacci vostri, ho pensato a questo poi ho detto, "no non possono farlo per spaventarmi!". Insomma domani rischio di far puzzare il golfo di merda italiana! Oppure vado a bagnarmi nel lungomare in mezzo ai bambini! e VFC!

Azz! Forse ho esagerato con l'Irish Coffee versione yogurt... mi fa un po' mal di testa, fosse lo yogurt?

SergioAD ha scritto:Oggi mi avete messo in mezzo limortacci vostri, ho pensato a questo poi ho detto, "no non possono farlo per spaventarmi!". Insomma domani rischio di far puzzare il golfo di merda italiana! Oppure vado a bagnarmi nel lungomare in mezzo ai bambini! e VFC!

Mi hai ricordato di un episodio occorsomi anni fa...su un picco abbastanza pericoloso, altri 4 o 5 con me, onde grandi mi scappava ed uscire dall'acqua là è complicato allora mi sono allontanato un po' ho calato il pantaloncino (Era estate) e l'ho fatta sul posto...sfiga la corrente ha spinto il salsicciotto galleggiante sul picco dove erano gli altri...figura di merda, letteralmente.

Ah il picco è questo:

teto ha scritto:anche le icone sul pc sono "uniche" e spariscono quando spegni il pc e riappaiono quando accendi il pc, le icone, le immagini su un monitor esistono ma sono sull'hard disk, nei microchip ecc...
La stessa cosa è per la coscienza, la coscienza è nei neuroni, nelle sinapsi, quando i neuroni e le sinapsi si "rompono" si "rompe" anche la coscienza, come quando si rompe un componente del pc o i pixel del monitor non si vedono più le icone o non si accende il pc

le icone sul monitor penso sia solo colore del monitor che cambia. il hard disk la causa.
quello che succede nel hardisk e ugale a quello che succede a un cd ma su diversi strati. Quando guardo un cd pieno e cambiata solo la sua superfice. In prattica senza levare ne mettere peso il hardisk potenzialmente e già qualsiasi programma. Quello che chiamiamo dati non e altro che dare delle indicazione per camiare la sua forma e quindi le sue caratteristiche.

La coscenza si può paragonare a qualcosa del genere piuttosto che a H20?
Il primo è artificiale, il secondo pesa. Ma poi coscenza quale? quella solo che ha l'uomo di esistere o quella anche animale?

	In fondo la via di carrefour		Non si va per snorkeling oggi e qui è delimitato e fa schifo. Comunque niente squali
	Questo è carrefour		Se Mavalà ci ha postato un triste filmato guardate qui questa signora a 45 gradi vestita di nero a raccogliere conchiglie... e'l passà una col mutini (muta da sub burkini) che parea n'fantasma

Prima di tutto, i miei ringraziamenti per aver voluto portare avanti il discorso. E anche solo per non averlo ostacolato. Sembra scontato, ma fin'ora il mettere in dubbio concetti come morte=nulla generavano risentimento profondo tra chi accetta tale concetto.

Mi dispiace dover fare di nuovo un discorso lungo, ma sto cercando di fare il punto definitivo della situazione, perché vedo che a cercare di fare troppi esempi non riesco a comunicare il punto fondamentale, rischiando di dovermi perdere a spiegare essi invece che ciò che voglio dire. Torniamo quindi all'acqua, senza fermarmi a livelli di indagine intermedi (cioé quello chimico che la vede come H2O,), ma andando subito all'essenziale, l'indagine fisica (ee fermandomi in essa alla sola teoria sperimentata delle particelle: le teorie ulteriori sono per ora teoriche, e le tralasciamo facendo finta che il sostrato di particelle sia la realtà ultima).

A livello comune noi trattiamo l'acqua come una sostanza con una sua realtà propria, e con caratteristiche che riteniamo sue proprietà intrinseche: ad esempio prendiamo la sua densità, ovvero "quanta acqua c'è in un certo volume", come una qualità che nasce e muore con l'acqua.

Il punto è che tutto questo è vero solo da un certo punto di vista, tra l'altro molto superficiale: se invece guardiamo da un punto di vista più essenziale, più profondo, e quindi più vero, troviamo che c'è SOLO E SOLTANTO un sostrato di particelle (quark, elettroni, gluoni, mesoni, fotoni, ecc.) con le loro proprietà intrinseche.

Particelle che prima assumono una certa posizione nello spazio e nel tempo (e noi chiamiamo questa loro disposizione "atomi di idrogeno" e "atomi di ossigeno"), poi, mantenendo tale posizione, assumono un'altra posizione nello spazio e nel tempo (e noi la chiamiamo "molecola H2O"), poi, sempre mantenendo le due precedenti posizioni, assumono una ulteriore posizione nello spazio e nel tempo (e noi la chiamiamo acqua).

Ora, cosa è cambiato durante tutte queste disposizioni? Niente. Si sono solo assunte nuove posizioni, pur mantenendo anche quelle precedenti, posizioni che non hanno alterato nessuna natura e nessuna caratteristica, e, ancora più importante, sono posizioni che NON HANNO AGGIUNTO nessuna proprietà o caratteristica a l'unica cosa che esite in tutto questo processo: il sostrato di particelle.

Semplicemente, tali particelle, via via che andavano ad assumere una nuova disposizione pur mantenendo le precedenti, si sono trovate costrette a non poter estrinsecare liberamente tutte le loro proprietà e capacità.

Nello specifico, quando si sono organizzate in quelle configurazioni che noi chiamiamo atomi di idrogeno ed ossigeno, hanno dovuto interagire tra loro secondo schemi più specifici (ad esempio i gluoni hanno dovuto interagire solo con particolari quark per organizzarsi in triplette da noi chiamati protoni e neutroni, e a loro volta i quark hanno dovuto scambiare fotoni soprattutto con gli elettroni relativamente "imprigionati" nei raggi d'azione chiamati orbitali), ma non hanno acquisito nessuna nuova caratteristica o proprietà; quando poi si sono organizzati in quella disposizione che noi chiamiamo molecole di H2O hanno dovuto mantenere ancor di più certe posizioni e certi processi, in modo che la nuova configurazione potesse rispondere alle leggi classiche e non più quantistiche, ma nessuna proprietà è sorta dal nulla; quando infine, sempre mantenendo le configurzioni precedenti, hanno assunto quella conformazione e quei processi che noi chiamiamo acqua, si sono ritrovati ad esplicare le loro caratteristiche ancor meno liberamente: ma le caratteristiche che esplicano ora che appaiono come "acqua" non sono nate adesso ma sono già presenti nel sostrato, anche se adesso si esprimono meno liberamente.

Ad esempio, quella caratteristica che noi chiamiamo densità dell'acqua, e che crediamo una proprietà che nasce e muore solo con l'acqua, in realtà è semplicemente il volume di spazio occupato dalle particelle quando assumono tutte quelle configurazioni appena descritte. Ma non è che le particelle non occupino comunque e sempre un certo volume di spazio, quando non assumono tali configurazioni. Semplicemente, adesso sono obbligati ad assumere sempre e solo quello specifico "dell'acqua", invece di poter assumere valori più variabili come prima (drasticamente più variabili, se consideriamo le regole quantistiche).

Oppure, altro esempio, la capacità di legarsi ad altre sostanze, che crediamo propria dell'acqua, è la sempre presente capacità di interazione delle particelle con altre particelle, solo che ora possono farlo con minor libertà, con regole più specifiche (gli elettroni sono costretti a scambiare fotoni solo con certi quark invece di poter scambiare fotoni con qualunque particella, ecc.).

Non c'è nessuna "capacità emergente" nel senso di un qualcosa che prima non c'era e che adesso ci sarebbe solo grazie alle nuove disposizioni assunte nello spazio e nel tempo. Al contrario, c'è una riduzione nella libertà di estrinsecazione delle capacità sempre presenti nel sostrato di particelle.

Ora: perché quando le particelle assumono le posizioni spazio temporali che noi chiamiamo atomi di carbonio, di idrogeno, ecc., e che poi, pur mantenendo anche tali posizioni, assumono la posizione che noi chiamiamo idrocarburo, proteina, ecc., e che poi, pur mantenendo le precedenti disposizioni nello spazio e nel tempo, assumono anche le disposizioni che noi chiamiamo neuroni, e che poi infine, pur mantenendo tutte queste disposizioni, assumono anche le disposizioni che chiamiamo reti neurali, dovrebbe venir fuori dal nulla una nuova caratteristica, ovvero la CAPACITA' di conoscere-sentire (al di là di cosa venga conoscituo-sentito: io parlo della capacità in sé), chiamata anche coscienza?

Perché, a differenza di qualunque altra capacità, essa non dovrebbe essere qualcosa di proprio del sostrato di particelle? Tutte le altre caratteristiche e capacità non solo sono GIA' presenti in tale sostrato, ma le varie disposizioni spazio temporali assunte da esso determina persino una RIDUZIONE dell'estrinsecazione di tali proprietà, come appena visto sopra.

La coscienza, eccezionalemente (o pregiudizialmente?), nascerebbe invece dal nulla al semplice variare di posizione delle particelle...

Perché la coscienza non dovrebbe appartenere, in forma tra l'altro più ampia e libera, al sostrato ultimo che è l'unica realtà, esattamente come ogni altra proprietà,?

Forse solo perché confondiamo la coscienza con l'attuale modo di accumulare dati (cioé tramite le strutture neurosensoriali, ma tutto in realtà accumula dati in qualche modo, anche gli oggetti inerti e l'universo intero), e con il possedere una fittizia immagine di sé e della propria volizione individuale (che sono solo immagini mentali anche solo secondo la neurobiologia e che in certi stati perdiamo persino noi pur non perdendo la capacità di conoscere-sentire in sé).

PS: grazie Werewolf se, come hai detto, sei stato tu ad aver cancellato i due post vuoti che avevo inviato: non so perché, ma si erano formati automaticamente quando avevo modificato per due volte il mio ultimo post, e contenevano una copia non voluta di quest'ultimo (copiae che a quel punto avevo, come hai visto, cancellato sostituendole con una linietta).

Caro Advatin, apprezzo molto il tuo sforzo di spiegare nuovamente quello che vuoi dire. Farò anche io del mio meglio!

Analizzando il tuo ragionamento in relazione alle caratteristiche delle sostanze o della materia. Quello che tu hai espresso altro non è in fisica che il concetto di ordine o di entropia di un sistema. Sempre per non fare un trattato di fisica, ti riassumo il concetto: quando un sistema passa da uno stato ordinato ad uno disordinato la sua entropia aumenta. E il fatto che la materia cambi la sua configurazione e di conseguenza cambia anche le sue caratteristiche è semplicemente dovuta al fatto che raggiunge un livello più ordinato. Portando il discorso all'estremo c'è chi ipotizza che l'universo, vada verso un livello di entropia tale per cui non è più in grado di produrre lavoro. Un unico immenso universo spento privo di energia. Tieni conto che la materia altro non è che un modo di essere dell'energia. E, secondo come è genera diversa materia con diverse caratteristiche.

Riferendomi alla questione della coscienza, non vi è alcuna evidenza nè scientifica nè logica che ci possa far pensare che la coscienza altro non sia che un prodotto delle nostre attività celebrali. Inutile qui fare una ipotetica ricostruzioni degli eventi dal big-bang fino alla nascita del primo essere unicellulare per arrivare all'uomo sapiens, fino a noi. E da qui fino a noi. Come ti ho detto io ritengo che la soluzione più semplice sia quella da applicare. Da Wiki:

l Rasoio di Occam (Ockham's Razor) è una pietra di paragone della filosofia della scienza. Guglielmo di Ockham suggerì che tra le diverse spiegazioni di un fenomeno naturale si dovesse preferire quella che non moltiplica enti inutili (entia non sunt multiplicanda).
Un esempio classico di applicazione del principio può essere la questione riguardante la generazione dell'universo:
da un lato si può ipotizzare un universo eterno, o generato da sé o per motivi sconosciuti;
dall'altro, un universo generato da una divinità, la quale a sua volta è eterna, o generata da sé o per motivi sconosciuti.
In questo senso, la prima versione non postula enti inutili (la divinità), ed è quindi preferibile. Si tende a definire la teoria del Rasoio di Occam come la scelta più semplice.
Occam non imponeva di scegliere il complesso di ipotesi di numero minore né suggeriva che esso sarebbe stato quello più vicino alla verità ma che se le ipotesi formulate bastavano a spiegare il fatto non si doveva inutilmente complicare ma accettare la semplicità della spiegazione.


Con la stessa logica se ritieni che la coscienza sia il frutto della attività celebrale, non serve altro. Ti devi fermare li. Ogni altro successivo passo è inutile e errato.

Advaitin ha scritto:

Perché la coscienza non dovrebbe appartenere, in forma tra l'altro più ampia e libera, al sostrato ultimo che è l'unica realtà, esattamente come ogni altra proprietà,?

Perchè non si capisce bene cosa intendi per "Sostrato" (Suppongo significhi "Substrato"). Le proprietà sono, appunto, proprie delle materia. Il resto è fuffa.

Advaitin ha scritto:Forse solo perché confondiamo la coscienza con l'attuale modo di accumulare dati (cioé tramite le strutture neurosensoriali, ma tutto in realtà accumula dati in qualche modo, anche gli oggetti inerti e l'universo intero), e con il possedere una fittizia immagine di sé e della propria volizione individuale (che sono solo immagini mentali anche solo secondo la neurobiologia e che in certi stati perdiamo persino noi pur non perdendo la capacità di conoscere-sentire in sé).

Gli oggetti inerti non accumulano dati. Oppure fammi un esempio.

Con la stessa logica se ritieni che la coscienza sia il frutto della attività celebrale, non serve altro. Ti devi fermare li. Ogni altro successivo passo è inutile e errato.

Tralasciando il discorso sull'entropia, che è un modo per studiare come le particelle si distribuiscono nel tempo, il punto che invece ritengo importante è proprio che, se è vero che A LIVELLO neurologico è logico ciò che hai detto tu sulla coscienza ed è inutile introdurre nuovi ragionamenti, ad un livello di fisica fondamentale (quindi un livello PIU' PROFONDO, cioé in questo caso PIU' VERO) quella logica che applichiamo a livello neurologico non è sufficente.

Introdurre ad esempio lo studio dei moti e dei comportamenti delle particelle mentre misuriamo la quantità di massa per volume di spazio (densità) dell'acqua, sarebbe inutile, anzi, errato.

Ma quando vogliamo sapere se l'acqua è una realtà ultima, una sostanza non ulteriormente analizzabile oltre le proprietà più evidenti e "macroscopiche", allora scopriamo che, anche quando l'acqua non viene più percepita, non scompare ciò che l'acqua è in realtà, ovvero solo e soltanto particelle (e ci fermiamo alle particelle per rimanere al massimo livello sperimentale a cui siamo arrivati oggi).

E a questo punto siamo obbligati a studiare quelle proprietà che prima era superfluo introdurre, ovvero in che modo le particelle si distribuiscono e si muovono nello spazio, distribuzione e movimento che sono la vera natura anche di quella quantità di massa per volume di spazio (che chiamavamo "densità dell'acqua") che credevamo esistente solo con l'acqua e che invece perdura anche dopo la sparizione di quest'ultima, anche se con valori diversi e con modi diversi di descriverne la natura.

Prima la propietà definita come densità era considerata un qualcosa di proprio dell'acqua. Poi ne scopriamo la natura più profonda, che appartiene in realtà alla vera realtà dell'acqua, le particelle, che sono anche la vera natura di tutto il resto.

Il discorso non cambia secondo me con la proprietà definita come coscienza. La consideriamo un qualcosa di proprio delle reti neurali solo perché ancora non sappiamo studiare ogni proprietà dal punto di vista della fisica fondamentale (in cui le reti neurali si rivelano essere una particolare disposizione spazio-temporale di particelle, le stesse particelle che ci sono dovunque. E una semplice disposizione nello spazio e nel tempo non può determinare una assoluta presenza o assenza di una proprietà, rispetto ad una disposizione diversa dello stesso tipo di particelle).

Perchè non si capisce bene cosa intendi per "Sostrato" (Suppongo significhi "Substrato"). Le proprietà sono, appunto, proprie delle materia. Il resto è fuffa

Il sostrato, o substrato che dir si voglia, è quello di cui ho parlato per tutto il tempo: il sostrato di particelle. Che, più che sostrato, andrebbe definito come l'unica realtà che c'è veramente là dove noi vediamo una molteplicità di elementi, composti, ecc (poi, come ho già accennato, è praticamente sicuro che anche le particelle non siano realtà ultime, perché probabilmente sono in realtà superstringhe, o campo quantistico, o quel che si rivelerà essere la teoria più corretta).

Le proprietà sono, appunto, proprie delle materia. Il resto è fuffa.

Le proprietà appartengono a quale materia? Alle cellule? Ma esse esistono solo come disposizione nello spazio e nel tempo di molecole. Appartengono alle molecole allora? Ma le molecole esistono solo come disposizione nello spazio e nel tempo di atomi. Appartengono agli atomi allora? Ma gli atomi esistono solo come disposizione nello spazio e nel tempo di particelle (ci fermiamo di nuovo solo ad esse, perché andando oltre finiremmo solo in pure teorie per il momento non confermate sperimentalmente). Quindi: le proprietà sono proprie delle particelle, unica vera "materia" esistente. Il resto, cioé gli atomi, le molecole, le cellule, ecc. (per quanto siano tutti percepibili e studiabili a livelli di indagine che non riguardano la fisica fondamentale) sono in realtà fuffa, cioé: sono semplice movimento, configurazione formale, momentanea disposizione spaziale dell'unica (per ora sperimentalmente confermata) realtà: le particelle.

Gli oggetti inerti non accumulano dati. Oppure fammi un esempio.

Da un punto di vista fisico, TUTTO è un particolare accumulo di informazioni, di dati. Nella fisica fondamentale ogni informazione è infatti definibile come una particolare disposizione e come un particolare processo (in una parola: come una particolare configurazione spazio-temporale) dello stesso tipo di sostrato di particelle.
Quindi, tra una particolare configurazione (ad esempio, quella che noi vediamo superficialmente e macroscopicamente come cervello) e un'altra configurazione (ad esempio, quella che noi vediamo superficialmente e macroscopicamente come sasso), c'è solo un differente accumulo di dati, cioé appunto solo differenti configurazioni spazio-temporali dello stesso tipo di particelle.

'mbe'?

.......quella logica che applichiamo a livello neurologico non è sufficente.
Perchè? Tu hai qualche evidenza o qualche dato che possa in qualche modo far pensare che la coscienza non sia il prodotto della attività celebrale? Fare una affermazione così categorica ma del tutto immotivata è del tutto inutile.

Circa il tuo contorto ragionamento sulle proprietà della materia mi sembra, se ho capito correttamente, che quanto tu affermi sia una cosa ovvia. Il combinarsi degli elementi in modalità diverse fa si che si ottenga una materia che, volta per volta abbia delle diverse caratteristiche. E in questo non ci vedo nulla nè di misterioso nè mistico. Pensare che vi siano dei valori assoluti che poi la materia li interpreta e li esprime o li manifesta, è una ipotesi che non si fonda su niente.

Ma gli atomi esistono solo come disposizione nello spazio e nel tempo di particelle (ci fermiamo di nuovo solo ad esse, perché andando oltre finiremmo solo in pure teorie per il momento non confermate sperimentalmente). Quindi: le proprietà sono proprie delle particelle, unica vera "materia" esistente.


Advaitin, se hai scoperto la "particella" alla base della materia ti danno di sicuro il premio Nobel!!
Io non riesco proprio a capire cosa sia questa particella. Ti ricordo che la materia si trasforma in energia (bomba atomica). Ora stanno provando a cercando di effettuare il fenomeno opposto. A Ginevra nell'acceleratore di particelle stanno cercando di generare materia dalla energia. E questa non è teoria o ipotesi, ma fatti reali.

Inutile dire che il substrato è il substrato. Fai una affermazione assoluta, priva di ogni logica, che stravolgerebbe il modo di vedere la realtà, e ti limiti a dire che è.... mahh

Rasputin ha scritto:

SergioAD ha scritto:Oggi mi avete messo in mezzo limortacci vostri, ho pensato a questo poi ho detto, "no non possono farlo per spaventarmi!". Insomma domani rischio di far puzzare il golfo di merda italiana! Oppure vado a bagnarmi nel lungomare in mezzo ai bambini! e VFC!

Mi hai ricordato di un episodio occorsomi anni fa...su un picco abbastanza pericoloso, altri 4 o 5 con me, onde grandi mi scappava ed uscire dall'acqua là è complicato allora mi sono allontanato un po' ho calato il pantaloncino (Era estate) e l'ho fatta sul posto...sfiga la corrente ha spinto il salsicciotto galleggiante sul picco dove erano gli altri...figura di merda, letteralmente.

Ah il picco è questo:

Sono momenti difficili, come quando parli di spuntare, appunto il solito difetto di spronuncia, perdere saliva e vederla schizzare verso il povero interlocutore... e vorresti pulirlo ma pensi che forse non si è accorto ben sapendo che per educazione quello fa finta di niente... ma non puoi resiste a non impiastricciare!

Con quell'onda potevi gridare, "merda da babordo!" magari sentiresti rispondere di no perché non sta controvento ignaro... magari non potevi nemmeno andare sott'acqua... eppure di tutte le prese che potevano essere ti dico in verità che con uno stronzo volante meglio la presa di coscienza che una presa di culo!

Pensare che vi siano dei valori assoluti che poi la materia li interpreta e li esprime o li manifesta, è una ipotesi che non si fonda su niente.

Non chiamiamoli valori assoluti, ma solo valori: ebbene, quei valori, nei riguardi delle varie perticelle conosciute, sono stati misurati e sperimentati.
E quando le particelle si posizionano in vari modi nello spazio e nel tempo, quei valori noi li vediamo come proprietà della "materia": ma quest'ultima è solo il modo con cui le configurazioni di particelle appaiono, e le proprietà che rileviamo nella materia si rivelano essere appunto solo il modo con cui le proprietà delle particelle si manifestano durante tali configurazioni.
Non credo che ci sia niente di errato in tutto questo, da un punto di vista di fisica fondamentale. Questo ovviamente non esclude lo studio e la sperimentazioni ad altri livelli (chimica, biologia, neurobiologia, ecc.), ma non significa che questi livelli siano fondamentali (e, in quanto NON fondamentali, non possono mettere la parola finale su di una proprietà).
E non significa nemmeno che per fare tutto questo discorso si debba aver già trovato la realtà fisica ultima: basta anche solo il livello raggiunto oggi sperimentalmente, che poi verrà aggiornato al prossimo livello che risulterà più fondamentale (in cui cioé anche le particelle si riveleranno una configurazione formale di "altro", e le loro proprietà si riveleranno quindi derivate da tale "altro". La teoria delle superstringhe è appunto un esempio di tale possibile "altro", cioé di una realtà più fondamentale delle particelle).

Advaitin ha scritto:Perché la coscienza non dovrebbe appartenere, in forma tra l'altro più ampia e libera, al sostrato ultimo che è l'unica realtà, esattamente come ogni altra proprietà,?

Che cazzo è il sostrato ultimo?

Anch'io stasera sono un po' sostrato, mi sa che me ne vado a letto

Avaitin io continuo a non capire che cosa vuoi dire. Senza lunghi e contorti ragionamenti mi spieghi in parole povere cosa intendi con particelle, substrato e valori?

Paolo ha scritto:Avaitin io continuo a non capire che cosa vuoi dire. Senza lunghi e contorti ragionamenti mi spieghi in parole povere cosa intendi con particelle, substrato e valori?

Avaitin si può dialogare terra terra senza quei ragionamenti contorti?

Fux89 ha scritto:Che cazzo è il sostrato ultimo?

FISICA ARISTOTELICA, nientemeno.

davide ha scritto:

Fux89 ha scritto:Che cazzo è il sostrato ultimo?

FISICA ARISTOTELICA, nientemeno.

Ah, cazzo, allora è roba seria.

mi spieghi in parole povere cosa intendi con particelle, substrato e valori?

Per particelle intendevo quelle entità fisiche (che si presentano come corpuscoli o come onde) elementari a cui diamo il nome di elettrone, quark, fotone, ecc.
Per valori, o proprietà, di una particella, intendevo quelle misure accertate sperimentalmente che riguardano la carica, la massa, la capacità di interazione con altre particelle, ecc.
Per sostrato "ultimo" (tra virgolette perché è solo l'ultimo accertato sperimentalmente per ora) della realtà fisica, intendevo appunto l'insieme delle particelle fondamentali: esse sono l'unica realtà, perché quando vediamo oggetti di altro genere (atomi, molecole, cellule, ecc.), in realtà vediamo pur sempre solamante particelle, e le differenze riscontrate tra le varie "cose" percepite risultano essere solo le configurazioni che tali particelle assumono nello spazio e nel tempo, così come le varie proprietà (massa, densità, ecc.) degli oggetti percepiti risultano essere solo adattamenti delle proprietà delle particelle, e non proprietà nuove o emerse dal nulla.
Aristotele non c'entra niente (al di là che io possa per caso aver usato un termine usato anche da lui. Sostituite pure con: "realtà fisica fondamentale").

Se tu fai un paragone con i mattoncini del lego, secondo come tu li monti e li combini ottieni oggetti uno diverso dall'altro. Ogni oggetto avrà poi le sue caratteristiche. Questo mi sembra ovvio. Ma io non continuo a capire questo che connessione abbia con la questione della coscienza.

Ogni oggetto avrà poi le sue caratteristiche

Una particolare forma fatta di mattoncini NON ha delle caratteristiche proprie: le caratteristiche sono proprie dell'insieme di mattoncini.
Quello che otteniamo mettendo insieme i mattoncini in un modo, non fa nascere nessuna proprietà che non si riscontri in un modo diverso di mettere i mattoncini. Al massimo, una proprietà potrà essere espressa in modi qualitativamente migliori o peggiori, ma non sarà mai completamente presente in un'assemblaggio, e completamente assente in un'altro tipo di assemblaggio. Non se i mattoncini sono sempre gli stessi.
Se io uso dei mattoni per farmi una casa, una casa ben fatta, potrò usufruire del riparo dalla pioggia che i mattoni, essendo solidi e impermeabili all'acqua, possono offrirmi.
Se però faccio una casa più traballante, non è che la possibilità di ripararmi dalla pioggia è completamente annullata: sarà solo meno efficace.
E se, invece che farci una casa, io li ammasso semplicemente sopra di me in modo disordinato, non è che la capacità di ripararmi dalla pioggia non sussiste: mi bagnerò di sicuro molto, ma pur sempre un qualche riparo lo avrò, visto che i mattoni sono sempre gli stessi: solidi e impermeabili all'acqua.
Quindi: che le particelle si assemblino in ciò che noi vediamo come cervello o che si assemblino in un'altra forma, se siamo sicuri che la capacità di conoscere-sentire è presente in almeno una delle due forme (e nel caso della forma-cervello siamo sicuri) possiamo essere sicuri anche che non può essere completamente assente nell'altra forma: la disposizione delle particelle determina solo la QUALITA' dell'espressione di una proprietà, non l'assoluta assenza o presenza di tale proprietà, perché essa appartiene all'insieme delle particelle e non ad una particolare forma di tale insieme.

Capisco cosa tu voglia dire, ma non vedo che fondamento possa avere. Anzi io sono della idea che quelle che tu definisci proprietà della materia nascono nel momento in cui le particelle si combinano in un determinato modo. Ovvero sono il risultato di tale combinazione. Variando l'ordine delle particelle variano anche le caratteristiche della materia che volta per volta si ottiene. Non vedo perchè tu debba ricorrere ad una ipotesi così complessa. O tu hai qualche elemento che ti possa far pensare questo o mi sembra basata sul nulla.
Direi che va contro il principio della fisica di un sistema.

Anzi io sono della idea che quelle che tu definisci proprietà della materia nascono nel momento in cui le particelle si combinano in un determinato modo. Ovvero sono il risultato di tale combinazione. Variando l'ordine delle particelle variano anche le caratteristiche della materia che volta per volta si ottiene. Non vedo perchè tu debba ricorrere ad una ipotesi così complessa. O tu hai qualche elemento che ti possa far pensare questo o mi sembra basata sul nulla.
Direi che va contro il principio della fisica di un sistema.

Gli elementi che ho, sono già stati esposti: le proprietà non sono della materia non fondamentale (atomi, molecole, cellule, ecc.), ma delle particelle (o oltre, se anch'esse si riveleranno non davvero fondamentali per la fisica). E quando queste si combinano, non danno vita a niente di nuovo, ci sono solo differenti adattamenti delle loro proprietà.
Come infatti abbiamo già detto con il solito banale esempio, l'acqua non ha proprietà sue, ci sono solo le proprietà delle particelle (anche perché esistono solo le particelle, cioé gli oggetti non hanno una identità propria al di fuori dell'essere in realtà semplici configurazioni di particelle), che si esprimeranno nel modo concesso dalla particolare disposizione che assumono le particelle stesse (cioé appunto la disposizione che noi chiamiamo acqua). E tali espressioni, tra l'altro, saranno solo alcune delle effettive possibilità delle particelle (quando sono disposte nella modalità "acqua" le particelle possono interagire soprattutto con determinate particelle, possono muoversi soprattutto in determinate direzioni, ecc.).
E' come dire che i mattoni, con le loro proprietà (la loro particolare durezza, la loro determinata impermeabilità all'acqua, ecc.), quando si combinano in una certa disposizione, non danno vita a nessuna nuova proprietà: semplicemente esprimeranno in un modo o in un altro le loro proprietà innate a seconda del tipo di disposizione assunta. E' solo dal nostro punto di vista parziale che crediamo di vedere qualche nuova caratteristica nascere (ad esempio, "la capacità di una casa di proteggerci dall'acqua"), ma in realtà si tratta sempre e solo di mattoni che esprimono le proprie caratteristiche, caratteristiche che non nascono o muoiono a seconda del modo in cui si dispongono i mattoni.
Non c'è nessuna violazione fisica, anzi: questa è la descrizione della fisica fondamentale. Se poi altri studi (la fisica che non riguarda le particelle, la chimica, la biologia, la neurologia) vedono e descrivono le cose in modi differenti non c'è comunque contraddizione tra loro: dipende solo dal punto di vista in cui ci poniamo. Però, quello della fisica fondamentale è il punto di vista che guarda le cose nella loro natura più profonda, e quindi l'ultima parola sulla descrizione dell'esistenza fisica e delle relative proprietà è di sua competenza.
Direi che, comunque la si pensi, abbiamo esaurito l'argomento. Per me l'importante è essersi compresi. Vi ringrazio.

Come ti pare.

Io non ci ho capito niente. A che pro un intervento così?

Io non ci ho capito niente. A che pro un intervento così?

Non so come altro spiegarlo. Di esempi ne abbiamo fatti molti. Abbiamo riassunto spesso il tema del discorso, usando anche esempi prima di chimica, poi direttamente di fisica fondamentale, infine semplicistici come quello dei mattoncini Lego o dei mattoni di una casa:
1) La vera natura di ogni oggetto (reti neurali comprese) è un insieme di particelle subatomiche, di natura identica tra un oggetto e l'altro (esempio: è come dire che la vera natura di una casa è un insieme di mattoni, e che i tipi di mattoni usati sono qualitativamente identici per ogni cosruzione in mattoni).
2) Essendoci in realtà solo particelle, ogni proprietà o capacità riscontrata in ogni oggetto (compresa quindi la capacità di conoscere-sentire riscontrata nelle reti neurali) appartiene in realtà solo a tale insieme di particelle (esempio: è come dire che la capacità di una casa di essere resistente all'acqua e quindi di poter proteggere da essa, appartiene in realtà ai mattoni, perché la vera natura di una casa è l'insieme di mattoni).
3) Le differenze tra un oggetto ed un altro sono date quindi solo dalla disposizione nello spazio e nel tempo che gli insiemi di particelle assumono (esempio: è come dire che l'unica differenza tra un castello, una casa e un mucchio disordinato di mattoni, sta solo nel modo in cui i mattoni sono disposti).
4) Se quindi riscontriamo una caratteristica o capacità (coscienza compresa) in un insieme di particelle, tale capacità non può poi essere assolutamente assente in un altro insieme di particelle che di differente ha solo la disposizione spazio-temporale che assume: l'unica cosa che cambierà è la qualità dell'espressione di tale capacità (esempio: è come dire che se la capacità di proteggere dall'acqua è propria dei mattoni, tale capacità sarà presente sia se i mattoni sono disposti a formare un castello, sia se sono disposti a formare una casa, sia se sono disposti a formare un mucchio disordinato: l'unica cosa che cambierà è la qualità della capacità di proteggere dall'acqua, ma tale capacità non sarà assolutamente presente in una disposizione di mattoni e assolutamente assente in un'altra).

Scusatemi, ma in tutto questo h2o ecc. non ho capito un cazzo.

mecca domenico ha scritto:Scusatemi, ma in tutto questo h2o ecc. non ho capito un cazzo.

tranquillo non sei l'unico

Lasciamo stare l'esempio di chimica sull'H2O, ne ho usato uno più semplicistico nell'ultimo post.

Advaitin ha scritto:

Io non ci ho capito niente. A che pro un intervento così?

Non so come altro spiegarlo. Di esempi ne abbiamo fatti molti. Abbiamo riassunto spesso il tema del discorso, usando anche esempi prima di chimica, poi direttamente di fisica fondamentale, infine semplicistici come quello dei mattoncini Lego o dei mattoni di una casa:
1) La vera natura di ogni oggetto (reti neurali comprese) è un insieme di particelle subatomiche, di natura identica tra un oggetto e l'altro (esempio: è come dire che la vera natura di una casa è un insieme di mattoni, e che i tipi di mattoni usati sono qualitativamente identici per ogni cosruzione in mattoni).
2) Essendoci in realtà solo particelle, ogni proprietà o capacità riscontrata in ogni oggetto (compresa quindi la capacità di conoscere-sentire riscontrata nelle reti neurali) appartiene in realtà solo a tale insieme di particelle (esempio: è come dire che la capacità di una casa di essere resistente all'acqua e quindi di poter proteggere da essa, appartiene in realtà ai mattoni, perché la vera natura di una casa è l'insieme di mattoni).
3) Le differenze tra un oggetto ed un altro sono date quindi solo dalla disposizione nello spazio e nel tempo che gli insiemi di particelle assumono (esempio: è come dire che l'unica differenza tra un castello, una casa e un mucchio disordinato di mattoni, sta solo nel modo in cui i mattoni sono disposti).
4) Se quindi riscontriamo una caratteristica o capacità (coscienza compresa) in un insieme di particelle, tale capacità non può poi essere assolutamente assente in un altro insieme di particelle che di differente ha solo la disposizione spazio-temporale che assume: l'unica cosa che cambierà è la qualità dell'espressione di tale capacità (esempio: è come dire che se la capacità di proteggere dall'acqua è propria dei mattoni, tale capacità sarà presente sia se i mattoni sono disposti a formare un castello, sia se sono disposti a formare una casa, sia se sono disposti a formare un mucchio disordinato: l'unica cosa che cambierà è la qualità della capacità di proteggere dall'acqua, ma tale capacità non sarà assolutamente presente in una disposizione di mattoni e assolutamente assente in un'altra).

Ti ho evidenziato alcuni punti del tuo intervento. Tu fai una serie di affermazioni oltre che generiche e senza alcun fondamento scientifico.

1) La vera natura di ogni oggetto (reti neurali comprese) è un insieme di particelle subatomiche.... Su cosa fondi questa tua affermazione? E secondo te l'energia non ha rilevanza? Ti faccio l'esempio solo della luce, che ha una natura sia corpuscolare (fotoni) che ondulatoria, ovvero onda elettromagnetica. Avente massa a riposo nulla, il fotone determina l'azione dell'interazione elettromagnetica a grande distanza, ciò che rende la propagazione del campo elettromagnetico osservabile su scala macroscopica.

2) Essendoci in realtà solo particelle... Ma di meccanica quantistica o ondulatoria non ne hai mai sentito parlare? O tu sei Dio (con la D maiuscola) o come fai a sapere che è in "realtà" ci sono solo delle non ben definite particelle. Se sei in grado di dimostrare questo di danno non uno ma cento premi Nobel!

3) Le differenze tra un oggetto ed un altro sono date quindi solo dalla disposizione nello spazio e nel tempo che gli insiemi di particelle assumono..... affermazione del tutto infondata e insensata. Ti ho già ricordato che la materia la si può considerare, pur con mille problematiche, un modo di essere dell'energia. La disposizione nello spazio-tempo è solo una delle infinite possibilità che ha la materia di esistere.

4) Se quindi riscontriamo una caratteristica o capacità (coscienza compresa) in un insieme di particelle..... qui ti allarghi anche nella neurologia psichica con affermazioni a dir poco sconcertanti. O sei un genio incompreso o .....


Ti ho già detto che non ha senso che tu ti spinga su ipotesi o affermazioni di fisica a livelli da premio Nobel e poi....non tieni conto nemmeno di regole più elementari della fisica. Poi con la neurologia....!!

Ti ripeto che le caratteristiche o proprietà della materia sono la somma di complicatissime combinazioni. E' assolutamente insensato trarre le conclusioni a cui tu arrivi.

E l'acqua ....non c'entra niente !!!!!!

boh a me sembra che l'esempio di advaitin con i mattoni sia perfetto. però al contrario.
un cumulo di mattoni non è in grado di sostenere una struttura, un arco sì. I componenti di una proteina o o di una qualsiasi altra molecola non ne determinano tutte le caratteristiche, che invece sono in parte - e solitamente proprio la parte "selettiva", cioè quella per cui viene utilizzata proprio quella molecola e non altre simili - determinate dalla loro forma nello spazio. In più ci sono le interazioni con l'energia già descritte da paolo.
siamo al solito di fronte a un fantastico viaggio nell'immensamente piccolo che ad ogni passo ci regala dati incredibili sulla struttura di base dell'universo. Non so, io mi sento come di fronte a un grande film, lo ammiro e me lo godo, senza avere nessuna voglia di dettare io la trama o peggio ancora il finale.

Hai perfettamente ragione Albe. Hai argomentato in modo chiaro ed evidente il concetto che voglio esprimere senza ricorrere alle leggi fisiche. Già con la biologia è più che evidente che la posizione di Avat lascia il tempo che trova. Riconosco però ad Avat un certa originalità di idee accompagnata però da un tentativo di una dimostrazione su basi scientifiche senza però tener conto (o non conoscere) le questioni più elementari della scienza. Io non sono certo un esperto e i miei studi risalgono a molti anni fa e poi mi sono tenuto poco aggiornato. Ma penso di avere una conoscenza delle leggi fisiche a sufficienza per capire che quello che Avat sostiene non ha alcun senso. Il fatto è che non vuole dire apertamente che lui attribuisce alla nostra coscienza un valore metafisico, comunque che esiste a prescindere dalla materia stessa. Poichè questo non ha alcuna logica e validità scientifica ha elaborato questa bizzarra teoria della materia per sostenere l'insostenibile. Come dice Mavalà.. altro che manine a ventosa !!!

sono sempre stato un disastro in fisica è spero chi sia proprio questo il motivo che non riesco a seguire il ragionamento di Advaitin ..ma pariamo di questo?:

"Trovata la particella di Dio"
In rete gli esperti si scatenano
Un memo riservato del Cern appare sul blog di un matematico della Columbia University e parte il tam-tam. Nell'acceleratore di particelle di Ginevra, l'Lhc, sarebbe stato captato l'elusivo bosone di Higgs. Ma molti scienziati sono scettici e invitano alla cautela
di ALESSIA MANFREDI
La traccia simulata prodotta dal bosone di Higgs
LA notizia, se confermata, sconvolgerebbe il mondo della fisica nucleare. Infatti, blogger ed esperti del campo sono in fibrillazione per la pubblicazione di un memo riservato, apparso sul blog di un matematico della Columbia University, Peter Woit, secondo cui l'elusivo e ricercatissimo bosone di Higgs, detto anche "particella di Dio", potrebbe essere stato intercettato dal Large Hadron Collider (LHC) di Ginevra.

Non si tratta di una comunicazione ufficiale ma di una nota ad uso interno, da discutere fra colleghi ed esperti, fatta filtrare anonimamente e ripresa sul blog. Ma ha immediatamente scatenato una marea di commenti ed interventi in rete e sui social media. Secondo il memo, nell'acceleratore di particelle più grande del mondo che si trova in un tunnel di 27 chilometri sotto Ginevra, sarebbero stati captati segnali consistenti con ciò che il bosone di Higgs dovrebbe produrre. Per gli scienziati che riportano il risultato, si tratta della "prima osservazione definitiva della fisica oltre il modello standard". Il tam-tam è subito partito, ma molti sono scettici e lo stesso Cern sottolinea che la nota riferisce risultati preliminari: potrebbe, insomma, essere un falso allarme.

Trovare il bosone di Higgs è uno degli obiettivi dell'acceleratore di Ginevra e rappresenterebbe una tappa rivoluzionaria: la particella atomica ipotizzata negli anni '70 dai fisici teorici (deve il suo nome all'inglese Peter Higgs) è oggetto di vari esperimenti nel mondo e la sua presenza è fondamentale per spiegare
perché la materia attorno a noi abbia una massa. Acceleratori come l'Lhc o il Tevatron del Fermilab di Chicago fanno scontrare fra di loro particelle a velocità elevatissime, generando così una pioggia di altre particelle fra cui potrebbe esserci anche la famigerata "particella di Dio", o altri elementi previsti in teoria ma mai osservati.

L'entusiasmo è palpabile: "Se fosse vero, sarebbe davvero eccitante", ha commentato il fisico Sheldon Stone della Syracuse University su Space.com. L'esperto rileva però anche alcune anomalie nei risultati, che potrebbero indicare che quello intercettato non è davvero il bosone di Higgs, ma qualcos'altro. Cosa che renderebbe la scoperta forse ancora più interessante.

Molti mettono le mani avanti: per alcuni scienziati quella osservata sarebbe solo una anomalia statistica che rischia di svanire nel nulla ad un'analisi più approfondita. Fra gli scettici c'è anche Tommaso Dorigo, fisico del Fermilab, che sul suo blog ha perfino scommesso mille dollari sul fatto che si tratti di un segnale falso, che scomparirà dopo ulteriori esami.

Mentre continua la corsa dei fisici del Cern alla simulazione del Big Bang, proprio nei giorni scorsi nell'acceleratore ginevrino è stato raggiunto un nuovo record: dopo aver raggiunto l'energia più elevata al mondo, i suoi fasci sono ora così intensi che il numero delle probabili collisioni è salito a 50 milioni al secondo e supera del 20 per cento quello dell'acceleratore americano Tevatron, destinato a chiudere entro l'anno.

Per il Cern il nuovo record segna una pietra miliare nelle attività di messa a punto in corso: "E' una tappa importante perché avere un'intensità maggiore significa poter raccogliere più dati, e avere molti dati aumenta la possibilità di fare nuove scoperte", ha detto il direttore generale del Cern, Rolf Heuer. E chissà che fra queste non ci sia davvero la "particella di Dio".
http://www.repubblica.it/scienze/2011/04/25/news/forse_scoperto_bosone_higgs-15366996/

Anche io non ne so molto. Quello che ti posso dire in parole povere, anzi poverissime, è la ricerca dell'origine della massa, che poi è alla base della materia. Per la legge di Einstein e=mc2 vi è una relazione diretta tra massa ed energia. L'una si può trasformare nell'altra. Infatti con la bomba atomica ti trasformi una quantità minima di materia in una enorme di energia. Se tu potessi misurare la massa del'uranio prima e dopo l'esplosione vedresti che la massa è diminuita secondo tale regola. Ovviamente gli scienziato lo fanno in simulazioni o con esperimenti di laboratorio. Il problema è però capire come l'energia possa trasformarsi in massa generando così la materia. Infatti se tu analizzi le forme di energia conosciuta (la forza nucleare forte, la forza nucleare debole, la forza elettromagnetica e la forza gravitazionale) sono prive di massa. Il problema è perciò capire come sia possibile, da un qualcosa privo di massa, generare (non creare !) della materia. Il famoso Higgs aveva teorizzato che durante lo scontro di particelle anche prive di massa si genera anche delle particelle chiamate bosoni che ha una massa. Questo fatto oltre spiegare l'origine della materia spiega anche come dal big bang si sia generato l'universo.
Spiegazione assai semplificata e che non vuole avere una validità scientifica ma solo per illustrare i concetti.

Grazie Paolo, Sei come sempre un gentiluomo!

ma mi chiedo con tutto questi discorsi di Advaitin dove vuole portarci?

Advaitin scrive : Salve a tutti. Sono entrato qui solo per proporre una mia idea che definisco "agnostica" sulla questione della morte della coscienza e della sua presunta conseguenza o presunta assenza di conseguenza.

Non è che per caso Advaitin cerca la prova scientifica per lo spirito?

Bene, per lo meno si è sbloccata la situazione e ci siamo capiti almeno un po'.
Passiamo subito alle questioni di Paolo, in sintesi: certo, dire "la vera natura di un oggetto è un insieme di particelle" è ovviamente semplicistico. Sappiamo, da quasi un secolo, che le particelle non sono "pallini sferici concreti", ma che anzi hanno natura duale (onda-corpuscolo), indeterminata (o hanno una velocità determinata, o hanno una posizione determinata), ecc. E perché fermarsi qui? La teoria più accreditata, anche se ancora non provata, è che le particelle siano in realtà stringhe che, vibrando in 11 dimensioni, forniscono proprio quelle caratteristiche che a noi sembrano innate nelle particelle: massa, carica, ecc. Senza contare che le particelle (che siano o meno più precisamente delle stringhe) sembrano essere solo condensazioni momentanee di un unico campo quantistico. Quindi, avrei più giustamente dovuto dire: "la vera realtà di un oggetto è il campo quantistico. Esso è unico per tutto, e le stringhe che ne emergono sono solo momentanee configurazioni di esso, che a loro volta, vibrando, forniscono l'appenza di essere particelle puntiformi che, a loro volta, disponendosi in modi diversi nello spazio-tempo, appaiono come "oggetti" sempre più complessi.
E' sicuramente più preciso, ma, come avevo già accennato un paio di volte, è meglio fermarsi alla realtà fisica comprovata sperimentalmente fino ad oggi (appunto le particelle così come ci appaiono sperimentalmente oggi: quark, elettroni, fotoni, ecc.), e ho tralasciato la descrizione del loro comportamento e della loro natura (duale, indeterminata, ecc.) perché il discorso a cui puntavo non cambia.
E' come dire che i mattoni hanno caratteristiche particolari, che non sono semplici "parallelepipedi rossi" ma che hanno tutta una serie di strutture interne, di caratteristiche chimico-fisiche, ecc. E che in realtà i mattoni non siano a loro volta delle realtà ultime ma che possono essere visti come una particolare forma di una sostanza (argilla, ecc.). Ma ai fini del mio discorso basta fermarsi alla semplice constatazione della presenza dei mattoni: perché, già a questo livello di dettaglio, si nota come l'unica differenza tra una casa, un castello o un mucchio disordinato sia solo nella disposizione dei mattoni.
E quindi, ai fini del mio discorso, ci basta convenire che l'unica differenza tra una rete neurale, un albero ed una spiaggia di sabbia stia nella configurzione di quark, elettroni, gluoni, fotoni, ecc., presenti in tutte e tre gli oggetti.

boh a me sembra che l'esempio di advaitin con i mattoni sia perfetto. però al contrario.
un cumulo di mattoni non è in grado di sostenere una struttura, un arco sì.

Un cumulo di mattoni può invece sostenere una struttura: male, non nel modo in cui vorremmo, ma può. Certo, la struttura che ne viene fuori sarà sicuramente deforme, ma sempre di una struttura si tratterà.
L'insieme di mattoni fornisce tutte le caratteristiche che si possono avere da un insieme di mattoni: la forma che assume invece determina SOLO in che modo tali caratteristiche si esprimono: bene, male, in un modo o in un modo diverso. Ma non determina l'assoluta presenza o assenza delle caratteristiche in sé.
Una proteina potrà non essere accettata se la sua forma non è quella adeguata, ma ciò non toglie che le sue caratteristiche dipendano dagli atomi che la compongano. La forma determina solo il modo in cui tali caratteristiche possono espilcarsi: meglio o peggio, in un modo o in un modo diverso, ma non determina le caratteristiche in sé degli atomi presenti.

Il fatto è che non vuole dire apertamente che lui attribuisce alla nostra coscienza un valore metafisico, comunque che esiste a prescindere dalla materia stessa. Poichè questo non ha alcuna logica e validità scientifica ha elaborato questa bizzarra teoria della materia per sostenere l'insostenibile. Come dice Mavalà.. altro che manine a ventosa !!!

Io non sto parlando di una coscienza slegata dalla materia, sto dicendo invece che l'unica vera "materia" è la struttura fondamentale (particelle, stringhe, campo, o quel che è), e che quindi tutte le caratteristiche riscontrate nelle forme assunte dalla materia fondamentale appartengono in realtà ad essa, e non alla forma da essa assunta.
Fatemi un esempio di una qualunque caratteristica, riscontrata nelle forme più "macroscopiche" (dagli atomi agli oggetti percepibili), che non sia in realtà solo un adattamento delle caratteristiche delle particelle (senza andare oltre esse, per semplificare), che non sia cioé sempre riconducibile alla natura delle particelle.

PS: a me non sembra che l'incomprensione nasca dall'avere o meno buone conoscienze scientifiche, ma nasca da un diverso modo di sintetizzarle:
voi in pratica non le sintetizzate: mettete a compartimenti stagni le varie discipline scientifiche, come se ogni livello di indagine guardasse un pezzo di mondo diverso.
Io invece le vedo solo come modi diversi di guardare un unico mondo: se potessimo vedere le particelle (rimaniamo a questo livello di visione sperimentalmente certo senza scendere ulteriormente), non ci porremmo neanche la questione della nascita o della morte di qualche caratteristica. Ci sarebbe solo un diverso modo di disporsi di esse, e di conseguenza un diverso adattamento delle loro caratteristiche.
E il punto è che le cose stanno proprio così: non c'è nessuna realtà formata di parti, non ci sono le particelle e gli atomi e le molecole e i neuroni, c'è invece solo l'insieme di particelle con varie configurazioni assunte: le varie discipline scientifiche sono solo modi più o meno dettagliati di vedere i vari comportamenti dell'insieme di particelle, perché solo le particelle esistono (o solo le stringhe, o solo il campo, o solo quel che si rivelerà essere l'ultima realtà analizzabile).

adv, la struttura non è un elemento estetico, è sostanziale. un mucchio di mattoni NON è in grado di sorreggere una struttura, non in modo sostanziale, utilizzabile, deterministico, chiamalo come vuoi. non è "SOLO", è ciò che determina una azione o meno. se tu vai sotto a un cumulo di mattoni che traballando sorregge un incudine, tu presto morirai. e scontenterai tutte le tue particelle. in natura la funzione è parte essenziale della selezione e quindi dell'evoluzione.
sul fatto che non esistano entità al di fuori di quelle elementari, sarebbe come dire che le parole non esistono perché esistono solo le lettere; al contrario, le parole esistono perché esistono le lettere.

ti chiedo un favore: le parti in modalità maestrino risparmiatele perché a me personalmente mi fanno subito smettere di interloquire.

Advaitin ha scritto:Bene, per lo meno si è sbloccata la situazione e ci siamo capiti almeno un po'..

cioè?
allora il tema si chiama "Concetto di morte". Voi "insegnarci" che esiste una prova scientifica per la immortalità? Una forma di energiaparticellaspirito?

Mavalà faccio del mio meglio, ma ti garantisco che è poca cosa. La fisica a questi livelli è assai complicata e, come puoi vedere, arriva a sovrapporsi ad argomenti che possono essere collegati o comunque confusi con metafisica o con concetti religiosi. Cercare di capire realmente cosa sia la materia mi capisci che non è cosa da poco! Io mi limito ai concetti base, un po' come conoscere l'alfabeto e le regole grammaticali non fa di te uno scrittore !! Ma se vai contro questo di sicuro non sarai un gran romanziere!!

L'impressione che io ho avuto leggendo i primi interventi di Adva è che lui sostenesse proprio quello che tu sospetti Mavalà. Ma mia impressione. Ma il grande Giulio Andreotti diceva: a pensar male si fa peccato, ma si sbaglia raramente!!

Advat, ti ripeto il concetto, che per latro alberto ha molto concretamente (mattoni!!) espresso. Le caratteristiche della materia sono il risultato di una serie di elementi tra cui anche le tue particelle, ma non solo!!! La scienza ha sintetizzato questo concetto con l'entropia di un sistema. Ovvero il livello di ordine. Come dice "concretamente" alberto non è la stessa cosa un mucchio di mattoni e un castello costruito con gli stessi mattoni. Non è vero che è solo la disposizione spazio temporale delle particelle, ma esiste anche l' ENERGIA che non ha massa ma ne muta le caratteristiche. Nel caso del castello è l'energia potenziale che i mattoni del castello hanno, dovuto alla forza di gravità, rispetto al mucchio di mattoni. Se trasportiamo questo concetto alla termodinamica troviamo il concetto di entropia e entalpia.

Faccio un semplice esempio, così conquisto del tutto Mavalà!!

Se tu hai 10 litri di acqua a 100 gradi hai un qualcosa in grado di produrre un lavoro (locomotiva a vapore). Se tu hai 100 litri a 10 gradi hai sempre la stessa energia (energia=attitudine di un corpo a compiere un lavoro) ma non fai funzionare di certo una macchina a vapore. In questo caso il livello di disordine è aumentato (entropia) e il sistema pur mantenendo le sue caratteristiche termodinamiche non è in grado di compere lavoro. Portando al limite questo concetto c'è chi ipotizza che l'universo tra centinaia o migliaia di miliardi di anni, sarà tutto un immenso mare tutto alla stessa temperatura. Di fatto un universo morto.

Nel tuo primo intervento Advat aveva scritto:
Il punto è: perché la coscienza, che emerge quando le particelle assumono quella configurazione formale che noi chiamiamo reti neurali, scambi biomolecolari e impulsi elettrici (in una parola, "cervello"), non dovrebbe anch'essa essere presente prima e dopo quella configurazione formale?

Questo da ragione ad Andreotti?

Paolo ha scritto:

Faccio un semplice esempio, così conquisto del tutto Mavalà!!
Se tu hai 10 litri di acqua a 100 gradi hai un qualcosa in grado di produrre un lavoro (locomotiva a vapore).

e vai "..Tu si che ci sai fare con le donne .
A quale femmina non piace parlare della locomotiva a vapore

Rasputin ha scritto:Il nulla. Esattamente come prima della nascita. O tu ti ricordi qualcosa?

credo che questa sia alla lunga la risposta migliore che si possa dare quando si parla di morte.Per carita' io rispetto benissimo le persone che credono che dopo ci sara' il paradiso, oppure chi pensa che diventera' un mucca. Io onestamente sono gia' stufo di questa di vita figuriamoci se ce ne fosse un'altra dopo la marte e magari dove bisogna pure lavorare, cucinare, farsi la barba , comprarsi le scarpe...no no