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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Cosworth117 Ven 7 Gen 2011 - 20:13
Ates ha scritto:Edit: porto una prova a sfavore dell'esistenza di dio:
dio è un essere perfetto, completo, è tutto, ecc...ma un bel dì sente il bisogno di creare l'universo e l'uomo e tutto il resto della giostra. Perchè un essere perfetto dovrebbe sentirsi annoiato e cercarsi un passatempo rivelandosi in questo modo imperfetto e non divino?
Ti rispondono che Dio è buono e l'ha fatto per noi. Buono, timido e indeciso. Timido, perchè ancora non si è fatto vedere. Indeciso, perchè tutti i credenti dicono che la ragione è troppo limitata per arrivare a comprendere Dio, poi si viene a scoprire che quella ragione c'è la data Dio. Insomma, se fossi il creatore sarei un pò deluso della mia opera. Se fossi il creatore (cacchio c'è da aprire una discussione su cosa avremmo fatto se fossimo il creatore) avrei dato un'unico libro, non decine, e l'avrei messo in mano non a degli ebrei mezzi disidratati col le allucinazioni in mezzo al deserto, ma a gente seria, e già potente di suo, avrei dato un cervello in grado di capire a colpo il libro, non avrei permesso a nessuno di disobbedirmi. Ca$$o
Ma questa prova l'hai formulata tu? No perchè era contenuta in queste:
- Spoiler:
- L’ASSENZA DI EVIDENZE
LA TESI. L’ateismo nasce, si può dire costitutivamente (la –a
privativa del nome), come confutazione delle pretese dei credenti che
Dio esista: benché, per essere atei, sia più che sufficiente non essere
persuasi dell’esistenza di Dio. Si è quindi caratterizzato a lungo per
dare una fondamentale importanza alla parte critica, piuttosto che alla
formulazione di argomenti “positivi” in favore della miscredenza.
Così
facendo, gli atei ritengono che l’assenza di evidenze a favore
dell’esistenza di Dio prodotte dai credenti, a cui spetta l’onere della
prova, sia già un argomento sufficiente per negare qualsiasi entità
sovrannaturale (così come, per gli agnostici, è già un argomento
sufficiente per non esprimersi affatto sulla questione). Come ha
sostenuto Cristopher Hitchens citando Euclide, «ciò che può essere asserito senza prove concrete può essere anche rifiutato senza prove concrete».
Se per credere in Dio bisogna rinunciare alla ragione, e sostenere che
la ragione umana è troppo presuntuosa, quando pretende di dire la sua su
questioni che «la ragione stessa non può dimostrare», allora si
può teoricamente credere a qualunque cosa, anche a una teiera di
porcellana orbitante tra la Terra e Marte (Bertrand Russell).
È una
posizione simile a quella della scienza, secondo la quale non bisogna
prendere per veritiere asserzioni completamente prive di evidenze: è
teoricamente possibile, ad esempio, che esistano esseri extraterrestri
con una lunga proboscide fatta a forma di trombetta, ma l’infinitesimale
possibilità che ciò possa essere reale non è una valida ragione per
crederla vera.
Molti atei sostengono inoltre che la scienza è
competente a intervenire sulle questioni religiose: se si pretende che
la divinità interagisca con la sfera materiale (ad esempio con i
miracoli), allora la scienza ha tutte le credenziali per studiare la
congruità dell’affermazione.
Da un punto di vista logico, infine, si è
anche sostenuto (Ayer) che tutte le asserzioni su Dio sono
letteralmente prive di significato, in quanto nulla può valere come
verifica della loro verità o falsità. Non si prova l’esistenza di
qualcuno, ma la si constata.
LA REPLICA. Sull’argomento dell’assenza di evidenze si è espresso, ad esempio, il filosofo William James: «Non
me la sento di accettare le regole agnostiche per la ricerca della
verità o di acconsentire volontariamente a tenere fuori dal gioco la mia
natura volitiva. Non lo posso fare per il semplice motivo che una
regola di pensiero che mi impedisse assolutamente di riconoscere certi
tipi di verità qualora questi tipi di verità esistessero realmente,
sarebbe una regola irrazionale».
IL RASOIO DI OCCAM
LA TESI. Il frate francescano Guglielmo di Occam
(William of Ockam, m. 1350) sostenne che, per spiegare una qualunque
cosa, non bisogna aggiungere, quando non servono, elementi ulteriori che
si rivelano inutili.
Tale teoria, nota come Rasoio di Occam, è stata in seguito utilizzata per mettere in discussione la stessa esistenza di Dio, poiché semplifica l’affermazione «Dio, che è sempre esistito, ha creato l’universo» in «l’universo è sempre esistito».
Dio
si rivela pertanto un ente inutile: la sua inesistenza non pregiudica
affatto il funzionamento dell’universo, che si può spiegare molto meglio
evitando di ricorrere a un’entità sovrannaturale. Il mondo è
autosufficiente.
LA REPLICA. È una tesi riduzionista, in quanto la
semplificazione non porta necessariamente alla verità: su questo punto
ha particolarmente insistito Immanuel Kant.
Prima ancora, Gottfried Wilhelm Leibniz sostenne che Dio ha creato il mondo con tutte le possibili creature.
La “legge contro l’avarizia” di Karl Menger ha riformulato tali posizioni: «è vano fare con poco ciò che richiede molto».
LA NON CREDENZA
LA TESI. Molte persone non credono. Non è “colpa” loro: alcune di esse vorrebbero sinceramente poter credere.
Non può dunque esistere una divinità che possa e voglia essere creduta
(e magari adorata) da tutti, e contemporaneamente non sia in grado di
dare la fede a tutti.
LA REPLICA. Dio vuole mettere alla prova gli esseri
umani per vedere chi ha più fede in lui, ed è per questo che ha donato
all’uomo il libero arbitrio.
LA PLURALITÀ DELLE RELIGIONI E DEGLI DEI
LA TESI. Nel mondo vi sono migliaia di religioni,
ognuna delle quali è sorta per precise ragioni storico-culturali. E
milioni di divinità diverse (dal dio antropomorfo a quello assolutamente
astratto) sono state venerate negli ultimi millenni dagli esseri umani.
In nessuna età storica una religione è stata praticata dalla
maggioranza della popolazione mondiale.
Se una religione fosse nel
vero, il fatto che non sia diffusa in qualche zona del Paese
destinerebbe intere popolazioni all’inferno: una tesi un poco razzista.
Inoltre, le religioni si contraddicono l’una con l’altra, e questo diminuisce ulteriormente la loro attendibilità.
L’esistenza di tante religioni e tante diverse divinità è quindi la
dimostrazione che nessuna di esse ha mai portato prove irrefutabili.
LA REPLICA. Dio potrebbe aver prescelto solo pochi
eletti, e/o aver subordinato la diffusione della “sua” religione alla
libera adesione degli esseri umani.
L’esistenza di Dio non è
subordinata alla diffusione su scala planetaria di un certo credo, e non
è peraltro detto che in un prossimo futuro ciò non avvenga.
“NESSUN MOTIVO”
LA TESI. L’argomento è stato formulato da Scott Adams nel libro God’s Debris.
Adams sostiene che un essere onnipotente e/o perfetto non avrebbe alcun
motivo di agire, in particolar modo creando l’universo: Dio non
proverebbe infatti alcun desiderio, in quanto il concetto stesso di
desiderio è specificatamente umano. Ma l’universo esiste, e quindi c’è
una contraddizione: conseguentemente, un dio onnipotente non può
esistere.
LA REPLICA. Dio non ha creato il mondo per aumentare
la propria potenza, ma solo per manifestare la sua bontà con la più
libera delle decisioni.
L’INGIUSTIZIA
LA TESI. Nella vita di ogni giorno possiamo
osservare come spesso il giusto sia punito e l’ingiusto sia premiato.
Malfattori che sfuggono alla giustizia, uomini che ricoprono importanti
incarichi ben al di là dei propri meriti, poveri nati poveri e
impossibilitati ad aspirare ad altro che a una vita da poveri. Come può
esistere un Dio (un Dio “giusto”) che tollera simili iniquità?
LA REPLICA. Bisogna accettare con rassegnazione il
nostro destino terreno: Dio, nell’aldilà, provvederà a fare la vera e
definitiva giustizia, punendo gli ingiusti e premiando i giusti.
LA SPROPORZIONE DELLA PENA
LA TESI. È un’evoluzione basata sulla replica al
precedente argomento. Dio, se punisse i malvagî con un castigo eterno,
commetterebbe un’evidente ingiustizia: una colpa, per quanto grande essa
sia, è limitata all’esistenza umana, e non può essere sanzionata con
una pena infinita. La sproporzione è evidente.
LA REPLICA. I disegni divini sono imperscrutabili: ciò che è giusto per lui non è necessariamente giusto per noi.
IL DOLORE E IL MALE (TEODICEA)
LA TESI. Chi più, chi meno, ci troviamo tutti a
condividere parte della nostra esistenza con il dolore fisico. Non solo,
nel mondo esiste, e spesso predomina, il male.
Perché Dio dovrebbe
tollerare la tortura fisica, le indicibili sofferenze di un malato
terminale, la morte di un bambino inerme, Auschwitz, le guerre e le
catastrofi naturali? Sta forse a guardare mentre accadono?
Sono
stati gli uomini a dover inventare gli ospedali e i vaccini: laddove non
sono stati costruiti, Dio non interviene a salvare i malati.
LA REPLICA. La teodicea è quel ramo della teologia
che intende spiegare il senso della giustizia divina in relazione alla
presenza del male nel mondo. Il termine fu inventato da Leibniz nel
1710.
La risposta, soprattutto cristiana, è che la sofferenza è
necessaria per espiare i proprî peccati e per accedere alla vita eterna.
In un mondo senza sofferenza, non vi sarebbe modo per coloro che hanno
particolari virtù (ad esempio, il coraggio e l’amore verso il prossimo)
di manifestarle. Dio non può prevenire e impedire il male, se non
togliendo all’uomo la sua libertà. Secondo Giuliana di Norwich, una
mistica del XIV secolo, Dio fa ogni cosa per amore.
E anche in questo caso vale l’argomento dell’imperscrutabilità dei disegni divini.
L’INCOERENZA DEGLI ATTRIBUTI DIVINI
LA TESI. Questo argomento è un po’ una somma degli
argomenti precedenti. I varî attributi divini (onniscienza, onnipotenza,
somma benevolenza) sono vicendevolmente escludenti. Perché Dio non
impedisce che si compia il male?
Se non lo fa perché non può, vuol
dire che non è onnipotente. Se non lo fa perché non vuole, vuol dire che
non è sommamente buono. Se non lo fa perché non sa come farlo, vuol
dire che non è onnisciente; se Dio è onnisciente, sa in anticipo come
modificherà il futuro usando la sua onnipotenza: non può dunque mutare
parere, e dunque non è onnipotente.
Un’ulteriore contraddizione si
rinviene nella teoria del libero arbitrio: se Dio ha dotato l’uomo di
libero arbitrio, ben sapendo che lo avrebbe usato per fare del male,
vuol dire che Dio non è sommamente buono; se non lo poteva prevedere,
vuol dire che non è onnisciente; oppure è perfido, e si prende gioco sia
degli esseri umani che predestina a compiere il male, sia di quelli che
predestina al ruolo di vittime.
LA REPLICA. Si rifà sostanzialmente all’argomento dell’imperscrutabilità e ineffabilità di Dio.
Il Catechismo della Chiesa cattolica tratta questo problema come segue (272-274): «La
fede in Dio Padre onnipotente può essere messa alla prova
dall’esperienza del male e della sofferenza. Talvolta Dio può sembrare
assente e incapace di impedire il male. Ora, Dio Padre ha rivelato nel
modo più misterioso la sua onnipotenza nel volontario abbassamento e
nella Risurrezione del Figlio suo, per mezzo dei quali ha vinto il male.
Cristo crocifisso è quindi “potenza di Dio e sapienza di Dio. Perché
ciò che è stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini, e ciò che è
debolezza di Dio è più forte degli uomini” (1Cor 1,24-25). Nella
Risurrezione e nella esaltazione di Cristo il Padre ha dispiegato
“l’efficacia della sua forza” e ha manifestato “la straordinaria
grandezza della sua potenza verso di noi credenti” (Ef 1,19-22).
Soltanto la fede può aderire alle vie misteriose dell’onnipotenza di
Dio. Per questa fede, ci si gloria delle proprie debolezze per attirare
su di sé la potenza di Cristo [Cf 2Cor 12,9; Fil 4,13]. Di questa fede
il supremo modello è la Vergine Maria: ella ha creduto che “nulla è
impossibile a Dio” (Lc 1,37) e ha potuto magnificare il Signore: “Grandi
cose ha fatto in me l’Onnipotente e santo è il suo nome” (Lc 1,49). “La
ferma persuasione dell’onnipotenza divina vale più di ogni altra cosa a
corroborare in noi il doveroso sentimento della fede e della speranza.
La nostra ragione, conquistata dall’idea della divina onnipotenza,
assentirà, senza più dubitare, a qualunque cosa sia necessario credere,
per quanto possa essere grande e meravigliosa o superiore alle leggi e
all’ordine della natura. Anzi, quanto più sublimi saranno le verità da
Dio rivelate, tanto più agevolmente riterrà di dovervi assentire”
[Catechismo Romano, 1, 2, 13]».
Recentissimi tentativi di
replica sono stati compiuti da filosofi della religione come Alvin
Platinga e Richard Swinburne, i cui lavori sono tuttavia ancora
semi-sconosciuti in Italia.
LA COMPLESSITÀ DI DIO
LA TESI. L’argomento è stato presentato da Richard Dawkins nel suo libro L’illusione di Dio. Secondo Dawkins, «un Dio capace di monitorare e controllare in permanenza le condizioni di ogni singola particella dell’universo», di curare simultaneamente «azioni, emozioni e preghiere di ogni singolo essere umano», di «decidere ogni momento di non salvarci miracolosamente quando ci ammaliamo di cancro» non può essere «semplice», come sostengono tanti teologi, ma necessita di una spiegazione «mastodontica» statisticamente improbabile quanto il supposto Creatore.
LA REPLICA. Secondo il domenicano Thomas Crean, a
Dawkins sfugge l’idea che il massimo della perfezione e della ricchezza
dell’essere possa coincidere metafisicamente con la sua semplicità: un
po’ come il pensiero di un architetto, per esempio il progetto di una
cattedrale, è all’origine della grandiosa chiesa che verrà costruita ma
allo stesso tempo infinitamente più “semplice”.
LE NEUROSCIENZE
LA TESI. Tutte le caratteristiche di Dio sono
palesemente “proprietà mentali” (avere un disegno, quindi degli
obiettivi, avere una volontà, conoscere, prevedere, decidere, ecc.)
Ebbene, come le neuroscienze hanno dimostrato, ogni proprietà mentale
presuppone l’esistenza di un cervello. Quindi, se dio esistesse, avrebbe
le caratteristiche che gli attribuiscono i credenti e quindi, per
quanto sopra, dovrebbe avere un cervello materialisticamente inteso.
Ma siccome il Dio dei credenti è immateriale, non può esistere alcun
cervello di Dio. Da cui un’evidente contraddizione che porta a “non
credere” nell’esistenza stessa di dio.
LA REPLICA. La correlazione tra proprietà mentali e
cervello è solo “indiziaria”: non v’è una dimostrazione scientifica che
tale correlazione debba sussistere “necessariamente”. In altre parole,
le neuroscienze dimostrano solo che in tutti i casi studiati finora la
correlazione esiste, ma non possono dimostrare che la correlazione non
può non esistere.
Cosworth117- -------------
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Niques Ven 7 Gen 2011 - 20:22
Ates ha scritto:SergioAD ha scritto:Si, si si dirà in giro avremmo potuto vedere cose che altri umani non potrebbero immaginarsi. Navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione. E avremmo visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser. E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia. È tempo di morire... gnurant!
Io questo signore non lo comprendo, sono l'unico?
hihihi!
Non sei l'unico, la cripticità (esiste questa parola?) del messere è nota ai più, con il tempo imparerai anche tu a decifrarlo.
Niques- -------------
- Numero di messaggi : 6778
Data d'iscrizione : 26.11.10
Re: ... e l'agnosticismo?
Da Feynman Ven 7 Gen 2011 - 20:23
Comprendo l'agnosticismo poichè anch'io ho passato quella fase.
Il dubbio è la condizione principale di questo "status" e per superarlo bisogna per forza fare uno sforzo: una sorta di salto nel buio nella direzione più razionale.
Credo sia noto che manchino prove a favore dell'esistenza o inesistenza di un ente superiore e trascendente, ma questo può valere anche per molte altre cose (discusse in questa sede ed anche altrove).
Immagino che gli agnostici non guardino il quadro generale.
In un altro 3d scrissi a proposito dell'evoluzione di dio nel tempo, dall'antichità a giorni nostri, come un esempio di efficace adattamento per poter sopravvivere al progresso scientifico.
In principio dio era antropomorfo, e lo fu per qualche millennio. Quando l'umanità cominciò ad accorgersi che la visione che aveva del mondo non corrispondeva alla realtà, gli spazi di dominio divino cominciarono a diminuire. All'inizio furono le sfere celesti a soccombere alla dura realtà. Poi le "magiche e divine" forze naturali... in un continuo crescendo fino ai giorni nostri.
L'idea di dio per poter sopravvivere dovette saper adattarsi e quindi trascendere ciò che era reale, trasformandosi in un'entità effimera ed impalpabile.
Evidentemente gli agnostici non riescono a vedere questa tendenza, ed è comprensibile. Lo sforzo è decisamente grande, non vorrei sembrare "blasfemo" ma ci vuole un atto di "fede" (naturalmente sto scherzando), basta un minimo di logica per poter rendersene conto, facendo attenzione ai blocchi cognitivi sempre in agguato e all'indottrinamento subìto in età infantile (forse lo scoglio più grande)
Il dubbio è la condizione principale di questo "status" e per superarlo bisogna per forza fare uno sforzo: una sorta di salto nel buio nella direzione più razionale.
Credo sia noto che manchino prove a favore dell'esistenza o inesistenza di un ente superiore e trascendente, ma questo può valere anche per molte altre cose (discusse in questa sede ed anche altrove).
Immagino che gli agnostici non guardino il quadro generale.
In un altro 3d scrissi a proposito dell'evoluzione di dio nel tempo, dall'antichità a giorni nostri, come un esempio di efficace adattamento per poter sopravvivere al progresso scientifico.
In principio dio era antropomorfo, e lo fu per qualche millennio. Quando l'umanità cominciò ad accorgersi che la visione che aveva del mondo non corrispondeva alla realtà, gli spazi di dominio divino cominciarono a diminuire. All'inizio furono le sfere celesti a soccombere alla dura realtà. Poi le "magiche e divine" forze naturali... in un continuo crescendo fino ai giorni nostri.
L'idea di dio per poter sopravvivere dovette saper adattarsi e quindi trascendere ciò che era reale, trasformandosi in un'entità effimera ed impalpabile.
Evidentemente gli agnostici non riescono a vedere questa tendenza, ed è comprensibile. Lo sforzo è decisamente grande, non vorrei sembrare "blasfemo" ma ci vuole un atto di "fede" (naturalmente sto scherzando), basta un minimo di logica per poter rendersene conto, facendo attenzione ai blocchi cognitivi sempre in agguato e all'indottrinamento subìto in età infantile (forse lo scoglio più grande)
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da SergioAD Ven 7 Gen 2011 - 20:29
Devi aver visto il film blade runner, devi aver sentito il replicante che aveva perduto la battaglia delle sua sopravvivenza accennare a cose che morendo sarebbero andate via con lui, cose che io avevo previsto dando una mano di grassetto.Ates ha scritto:SergioAD ha scritto:Si, si si dirà in giro avremmo potuto vedere cose che altri umani non potrebbero immaginarsi. Navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione. E avremmo visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser. E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia. È tempo di morire... gnurant!
Io questo signore non lo comprendo, sono l'unico?
E che fai tu? Invece di chiedere a me vai alla raccolta di solidarietà... ti dovrai mettere la caccavella in testa almeno quando ti darò le bacchettate sentirai il dong della campana e non della tua testa! Guarda se mi tocca fare a me il bacchettone!
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Ates Ven 7 Gen 2011 - 20:31
Cosworth117 ha scritto:Ates ha scritto:Edit: porto una prova a sfavore dell'esistenza di dio:
dio è un essere perfetto, completo, è tutto, ecc...ma un bel dì sente il bisogno di creare l'universo e l'uomo e tutto il resto della giostra. Perchè un essere perfetto dovrebbe sentirsi annoiato e cercarsi un passatempo rivelandosi in questo modo imperfetto e non divino?
Ma questa prova l'hai formulata tu? No perchè era contenuta in queste:
- Spoiler:
LA TESI. L’ateismo nasce, si può dire costitutivamente (la –a
privativa del nome), come confutazione delle pretese dei credenti che
Dio esista: benché, per essere atei, sia più che sufficiente non essere
persuasi dell’esistenza di Dio. Si è quindi caratterizzato a lungo per
dare una fondamentale importanza alla parte critica, piuttosto che alla
formulazione di argomenti “positivi” in favore della miscredenza.
Così
facendo, gli atei ritengono che l’assenza di evidenze a favore
dell’esistenza di Dio prodotte dai credenti, a cui spetta l’onere della
prova, sia già un argomento sufficiente per negare qualsiasi entità
sovrannaturale (così come, per gli agnostici, è già un argomento
sufficiente per non esprimersi affatto sulla questione). Come ha
sostenuto Cristopher Hitchens citando Euclide, «ciò che può essere asserito senza prove concrete può essere anche rifiutato senza prove concrete».
Se per credere in Dio bisogna rinunciare alla ragione, e sostenere che
la ragione umana è troppo presuntuosa, quando pretende di dire la sua su
questioni che «la ragione stessa non può dimostrare», allora si
può teoricamente credere a qualunque cosa, anche a una teiera di
porcellana orbitante tra la Terra e Marte (Bertrand Russell).
È una
posizione simile a quella della scienza, secondo la quale non bisogna
prendere per veritiere asserzioni completamente prive di evidenze: è
teoricamente possibile, ad esempio, che esistano esseri extraterrestri
con una lunga proboscide fatta a forma di trombetta, ma l’infinitesimale
possibilità che ciò possa essere reale non è una valida ragione per
crederla vera.
Molti atei sostengono inoltre che la scienza è
competente a intervenire sulle questioni religiose: se si pretende che
la divinità interagisca con la sfera materiale (ad esempio con i
miracoli), allora la scienza ha tutte le credenziali per studiare la
congruità dell’affermazione.
Da un punto di vista logico, infine, si è
anche sostenuto (Ayer) che tutte le asserzioni su Dio sono
letteralmente prive di significato, in quanto nulla può valere come
verifica della loro verità o falsità. Non si prova l’esistenza di
qualcuno, ma la si constata.
LA REPLICA. Sull’argomento dell’assenza di evidenze si è espresso, ad esempio, il filosofo William James: «Non
me la sento di accettare le regole agnostiche per la ricerca della
verità o di acconsentire volontariamente a tenere fuori dal gioco la mia
natura volitiva. Non lo posso fare per il semplice motivo che una
regola di pensiero che mi impedisse assolutamente di riconoscere certi
tipi di verità qualora questi tipi di verità esistessero realmente,
sarebbe una regola irrazionale».
IL RASOIO DI OCCAM
LA TESI. Il frate francescano Guglielmo di Occam
(William of Ockam, m. 1350) sostenne che, per spiegare una qualunque
cosa, non bisogna aggiungere, quando non servono, elementi ulteriori che
si rivelano inutili.
Tale teoria, nota come Rasoio di Occam, è stata in seguito utilizzata per mettere in discussione la stessa esistenza di Dio, poiché semplifica l’affermazione «Dio, che è sempre esistito, ha creato l’universo» in «l’universo è sempre esistito».
Dio
si rivela pertanto un ente inutile: la sua inesistenza non pregiudica
affatto il funzionamento dell’universo, che si può spiegare molto meglio
evitando di ricorrere a un’entità sovrannaturale. Il mondo è
autosufficiente.
LA REPLICA. È una tesi riduzionista, in quanto la
semplificazione non porta necessariamente alla verità: su questo punto
ha particolarmente insistito Immanuel Kant.
Prima ancora, Gottfried Wilhelm Leibniz sostenne che Dio ha creato il mondo con tutte le possibili creature.
La “legge contro l’avarizia” di Karl Menger ha riformulato tali posizioni: «è vano fare con poco ciò che richiede molto».
LA NON CREDENZA
LA TESI. Molte persone non credono. Non è “colpa” loro: alcune di esse vorrebbero sinceramente poter credere.
Non può dunque esistere una divinità che possa e voglia essere creduta
(e magari adorata) da tutti, e contemporaneamente non sia in grado di
dare la fede a tutti.
LA REPLICA. Dio vuole mettere alla prova gli esseri
umani per vedere chi ha più fede in lui, ed è per questo che ha donato
all’uomo il libero arbitrio.
LA PLURALITÀ DELLE RELIGIONI E DEGLI DEI
LA TESI. Nel mondo vi sono migliaia di religioni,
ognuna delle quali è sorta per precise ragioni storico-culturali. E
milioni di divinità diverse (dal dio antropomorfo a quello assolutamente
astratto) sono state venerate negli ultimi millenni dagli esseri umani.
In nessuna età storica una religione è stata praticata dalla
maggioranza della popolazione mondiale.
Se una religione fosse nel
vero, il fatto che non sia diffusa in qualche zona del Paese
destinerebbe intere popolazioni all’inferno: una tesi un poco razzista.
Inoltre, le religioni si contraddicono l’una con l’altra, e questo diminuisce ulteriormente la loro attendibilità.
L’esistenza di tante religioni e tante diverse divinità è quindi la
dimostrazione che nessuna di esse ha mai portato prove irrefutabili.
LA REPLICA. Dio potrebbe aver prescelto solo pochi
eletti, e/o aver subordinato la diffusione della “sua” religione alla
libera adesione degli esseri umani.
L’esistenza di Dio non è
subordinata alla diffusione su scala planetaria di un certo credo, e non
è peraltro detto che in un prossimo futuro ciò non avvenga.
“NESSUN MOTIVO”
LA TESI. L’argomento è stato formulato da Scott Adams nel libro God’s Debris.
Adams sostiene che un essere onnipotente e/o perfetto non avrebbe alcun
motivo di agire, in particolar modo creando l’universo: Dio non
proverebbe infatti alcun desiderio, in quanto il concetto stesso di
desiderio è specificatamente umano. Ma l’universo esiste, e quindi c’è
una contraddizione: conseguentemente, un dio onnipotente non può
esistere.
LA REPLICA. Dio non ha creato il mondo per aumentare
la propria potenza, ma solo per manifestare la sua bontà con la più
libera delle decisioni.
L’INGIUSTIZIA
LA TESI. Nella vita di ogni giorno possiamo
osservare come spesso il giusto sia punito e l’ingiusto sia premiato.
Malfattori che sfuggono alla giustizia, uomini che ricoprono importanti
incarichi ben al di là dei propri meriti, poveri nati poveri e
impossibilitati ad aspirare ad altro che a una vita da poveri. Come può
esistere un Dio (un Dio “giusto”) che tollera simili iniquità?
LA REPLICA. Bisogna accettare con rassegnazione il
nostro destino terreno: Dio, nell’aldilà, provvederà a fare la vera e
definitiva giustizia, punendo gli ingiusti e premiando i giusti.
LA SPROPORZIONE DELLA PENA
LA TESI. È un’evoluzione basata sulla replica al
precedente argomento. Dio, se punisse i malvagî con un castigo eterno,
commetterebbe un’evidente ingiustizia: una colpa, per quanto grande essa
sia, è limitata all’esistenza umana, e non può essere sanzionata con
una pena infinita. La sproporzione è evidente.
LA REPLICA. I disegni divini sono imperscrutabili: ciò che è giusto per lui non è necessariamente giusto per noi.
IL DOLORE E IL MALE (TEODICEA)
LA TESI. Chi più, chi meno, ci troviamo tutti a
condividere parte della nostra esistenza con il dolore fisico. Non solo,
nel mondo esiste, e spesso predomina, il male.
Perché Dio dovrebbe
tollerare la tortura fisica, le indicibili sofferenze di un malato
terminale, la morte di un bambino inerme, Auschwitz, le guerre e le
catastrofi naturali? Sta forse a guardare mentre accadono?
Sono
stati gli uomini a dover inventare gli ospedali e i vaccini: laddove non
sono stati costruiti, Dio non interviene a salvare i malati.
LA REPLICA. La teodicea è quel ramo della teologia
che intende spiegare il senso della giustizia divina in relazione alla
presenza del male nel mondo. Il termine fu inventato da Leibniz nel
1710.
La risposta, soprattutto cristiana, è che la sofferenza è
necessaria per espiare i proprî peccati e per accedere alla vita eterna.
In un mondo senza sofferenza, non vi sarebbe modo per coloro che hanno
particolari virtù (ad esempio, il coraggio e l’amore verso il prossimo)
di manifestarle. Dio non può prevenire e impedire il male, se non
togliendo all’uomo la sua libertà. Secondo Giuliana di Norwich, una
mistica del XIV secolo, Dio fa ogni cosa per amore.
E anche in questo caso vale l’argomento dell’imperscrutabilità dei disegni divini.
L’INCOERENZA DEGLI ATTRIBUTI DIVINI
LA TESI. Questo argomento è un po’ una somma degli
argomenti precedenti. I varî attributi divini (onniscienza, onnipotenza,
somma benevolenza) sono vicendevolmente escludenti. Perché Dio non
impedisce che si compia il male?
Se non lo fa perché non può, vuol
dire che non è onnipotente. Se non lo fa perché non vuole, vuol dire che
non è sommamente buono. Se non lo fa perché non sa come farlo, vuol
dire che non è onnisciente; se Dio è onnisciente, sa in anticipo come
modificherà il futuro usando la sua onnipotenza: non può dunque mutare
parere, e dunque non è onnipotente.
Un’ulteriore contraddizione si
rinviene nella teoria del libero arbitrio: se Dio ha dotato l’uomo di
libero arbitrio, ben sapendo che lo avrebbe usato per fare del male,
vuol dire che Dio non è sommamente buono; se non lo poteva prevedere,
vuol dire che non è onnisciente; oppure è perfido, e si prende gioco sia
degli esseri umani che predestina a compiere il male, sia di quelli che
predestina al ruolo di vittime.
LA REPLICA. Si rifà sostanzialmente all’argomento dell’imperscrutabilità e ineffabilità di Dio.
Il Catechismo della Chiesa cattolica tratta questo problema come segue (272-274): «La
fede in Dio Padre onnipotente può essere messa alla prova
dall’esperienza del male e della sofferenza. Talvolta Dio può sembrare
assente e incapace di impedire il male. Ora, Dio Padre ha rivelato nel
modo più misterioso la sua onnipotenza nel volontario abbassamento e
nella Risurrezione del Figlio suo, per mezzo dei quali ha vinto il male.
Cristo crocifisso è quindi “potenza di Dio e sapienza di Dio. Perché
ciò che è stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini, e ciò che è
debolezza di Dio è più forte degli uomini” (1Cor 1,24-25). Nella
Risurrezione e nella esaltazione di Cristo il Padre ha dispiegato
“l’efficacia della sua forza” e ha manifestato “la straordinaria
grandezza della sua potenza verso di noi credenti” (Ef 1,19-22).
Soltanto la fede può aderire alle vie misteriose dell’onnipotenza di
Dio. Per questa fede, ci si gloria delle proprie debolezze per attirare
su di sé la potenza di Cristo [Cf 2Cor 12,9; Fil 4,13]. Di questa fede
il supremo modello è la Vergine Maria: ella ha creduto che “nulla è
impossibile a Dio” (Lc 1,37) e ha potuto magnificare il Signore: “Grandi
cose ha fatto in me l’Onnipotente e santo è il suo nome” (Lc 1,49). “La
ferma persuasione dell’onnipotenza divina vale più di ogni altra cosa a
corroborare in noi il doveroso sentimento della fede e della speranza.
La nostra ragione, conquistata dall’idea della divina onnipotenza,
assentirà, senza più dubitare, a qualunque cosa sia necessario credere,
per quanto possa essere grande e meravigliosa o superiore alle leggi e
all’ordine della natura. Anzi, quanto più sublimi saranno le verità da
Dio rivelate, tanto più agevolmente riterrà di dovervi assentire”
[Catechismo Romano, 1, 2, 13]».
Recentissimi tentativi di
replica sono stati compiuti da filosofi della religione come Alvin
Platinga e Richard Swinburne, i cui lavori sono tuttavia ancora
semi-sconosciuti in Italia.
LA COMPLESSITÀ DI DIO
LA TESI. L’argomento è stato presentato da Richard Dawkins nel suo libro L’illusione di Dio. Secondo Dawkins, «un Dio capace di monitorare e controllare in permanenza le condizioni di ogni singola particella dell’universo», di curare simultaneamente «azioni, emozioni e preghiere di ogni singolo essere umano», di «decidere ogni momento di non salvarci miracolosamente quando ci ammaliamo di cancro» non può essere «semplice», come sostengono tanti teologi, ma necessita di una spiegazione «mastodontica» statisticamente improbabile quanto il supposto Creatore.
LA REPLICA. Secondo il domenicano Thomas Crean, a
Dawkins sfugge l’idea che il massimo della perfezione e della ricchezza
dell’essere possa coincidere metafisicamente con la sua semplicità: un
po’ come il pensiero di un architetto, per esempio il progetto di una
cattedrale, è all’origine della grandiosa chiesa che verrà costruita ma
allo stesso tempo infinitamente più “semplice”.
LE NEUROSCIENZE
LA TESI. Tutte le caratteristiche di Dio sono
palesemente “proprietà mentali” (avere un disegno, quindi degli
obiettivi, avere una volontà, conoscere, prevedere, decidere, ecc.)
Ebbene, come le neuroscienze hanno dimostrato, ogni proprietà mentale
presuppone l’esistenza di un cervello. Quindi, se dio esistesse, avrebbe
le caratteristiche che gli attribuiscono i credenti e quindi, per
quanto sopra, dovrebbe avere un cervello materialisticamente inteso.
Ma siccome il Dio dei credenti è immateriale, non può esistere alcun
cervello di Dio. Da cui un’evidente contraddizione che porta a “non
credere” nell’esistenza stessa di dio.
LA REPLICA. La correlazione tra proprietà mentali e
cervello è solo “indiziaria”: non v’è una dimostrazione scientifica che
tale correlazione debba sussistere “necessariamente”. In altre parole,
le neuroscienze dimostrano solo che in tutti i casi studiati finora la
correlazione esiste, ma non possono dimostrare che la correlazione non
può non esistere.
No, credo di averla letta da qualche parte, ma non mi ricordo...oppure si e sono un genio
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Rasputin Ven 7 Gen 2011 - 20:31
Ates ha scritto:SergioAD ha scritto:Si, si si dirà in giro avremmo potuto vedere cose che altri umani non potrebbero immaginarsi. Navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione. E avremmo visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser. E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia. È tempo di morire... gnurant!
Io questo signore non lo comprendo, sono l'unico?
intanto quoto Muriel, vedrai che facendo attenzione e sopratutto usando la memoria (Sembra strano, ma è proprio così) ti riuscirà più facile comprendere uno degli utenti più geniali del forum, poi nel caso specifico puoi dare un'occhiata qui, vedrai che se vuoi risolvi il rebus
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da SergioAD Ven 7 Gen 2011 - 20:45
Sinceramente commosso.
La verità è che ho trovato in questo sito degli amici dal giorno stesso che mi sono iscritto.
Quando emergono ricordi e ridi da solo evidentemente quel tempo è stato speso bene.
La verità è che ho trovato in questo sito degli amici dal giorno stesso che mi sono iscritto.
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Rasputin Ven 7 Gen 2011 - 22:30
SergioAD ha scritto:Sinceramente commosso.
La verità è che ho trovato in questo sito degli amici dal giorno stesso che mi sono iscritto.
Quando emergono ricordi e ridi da solo evidentemente quel tempo è stato speso bene.
Do you like our owl?
(Occhio, vale solo se a memoria)
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Niques Ven 7 Gen 2011 - 22:36
Cosworth, non farti condizionare troppo da ciò che leggi, perché quella del "se dio è perfetto non avrebbe dovuto sentire la necessità di creare il mondo" è una delle osservazioni più "spontanee" in zona atea.
Probabilmente ci pensavi già da bambino...
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- Ebbè, ovvio.
Ma come avrò fatto a non capirlo?
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Ates Ven 7 Gen 2011 - 23:20
SergioAD ha scritto:
E che fai tu? Invece di chiedere a me vai alla raccolta di solidarietà... ti dovrai mettere la caccavella in testa almeno quando ti darò le bacchettate sentirai il dong della campana e non della tua testa! Guarda se mi tocca fare a me il bacchettone!
Cerco degli interpreti, no? Se chiedo a te e mi rispondi come l'oracolo sono al punto di partenza, scusa!
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Rasputin Ven 7 Gen 2011 - 23:33
Ates ha scritto:SergioAD ha scritto:
E che fai tu? Invece di chiedere a me vai alla raccolta di solidarietà... ti dovrai mettere la caccavella in testa almeno quando ti darò le bacchettate sentirai il dong della campana e non della tua testa! Guarda se mi tocca fare a me il bacchettone!
Cerco degli interpreti, no? Se chiedo a te e mi rispondi come l'oracolo sono al punto di partenza, scusa!
È che io (Noi) sappiamo da dove vieni, ma i veri fuori di testa li trovi qui.
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da davide Sab 8 Gen 2011 - 0:24
davide ha scritto:L'agnosticismo è una presa di posizione irrazionale.
Quoto Paolo.
Fux89 ha scritto:Comunque, l'agnosticismo è insensato e irrazionale quando è riferito a divinità, come quella cristiana, logicamente contraddittorie.
Datti tempo.Ates ha scritto:.SergioAD ha scritto:Si, si si dirà in giro avremmo potuto vedere cose che altri umani non potrebbero immaginarsi. Navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione. E avremmo visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser. E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia. È tempo di morire... gnurant!
Io questo signore non lo comprendo, sono l'unico?
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Muriel Sab 8 Gen 2011 - 2:57
che ho detto di interessante stavolta? diffondo talmente tante perle di saggezza nei thread che non riesco a tenerne il contoRasputin ha scritto:
intanto quoto Muriel, vedrai che facendo attenzione e sopratutto usando la memoria (Sembra strano, ma è proprio così) ti riuscirà più facile comprendere uno degli utenti più geniali del forum, poi nel caso specifico puoi dare un'occhiata qui, vedrai che se vuoi risolvi il rebus
sergio è molto simpatico e anche molto saggio, però bisogna abituarsi al suo linguaggio criptico (io pian piano mi sto abituando ma mi riservo il diritto di studiarlo ancora un po' ahah
)
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Holubice Sab 8 Gen 2011 - 17:03
Onestamente anche io a volte non riesco ad afferrare al primo colpo le battute di Sergio. A volte penso che, dovendo trattare tutto il giorno con il Feroce Saladino in arabo, quando si mette alla tastiera gli si attorcigliano i concetti come accade con quella bislacca scrittura... Stai allo scherzo Sergio...Ates ha scritto:Io questo signore non lo comprendo, sono l'unico?SergioAD ha scritto:Si, si si dirà in giro avremmo potuto vedere cose che altri umani non potrebbero immaginarsi. Navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione. E avremmo visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser. E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia. È tempo di morire... gnurant!
A proposito, conosci quella barzelletta del Marocchino che andava a peripatetiche? (Avviso, è tanto divertente, quanto lurida...)___________________
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da SergioAD Sab 8 Gen 2011 - 17:07
lo sai che puoi tutto!holubice ha scritto:Onestamente anche io a volte non riesco ad afferrare al primo colpo le battute di Sergio. A volte penso che, dovendo trattare tutto il giorno con il Feroce Saladino in arabo, quando si mette alla tastiera gli si attorcigliano i concetti come accade con quella bislacca scrittura... Stai allo scherzo Sergio...Ates ha scritto:Io questo signore non lo comprendo, sono l'unico?SergioAD ha scritto:Si, si si dirà in giro avremmo potuto vedere cose che altri umani non potrebbero immaginarsi. Navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione. E avremmo visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser. E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia. È tempo di morire... gnurant!
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Holubice Sab 8 Gen 2011 - 17:10
lo sai che puoi tutto![/quote]SergioAD ha scritto:Onestamente anche io a volte non riesco ad afferrare al primo colpo le battute di Sergio. A volte penso che, dovendo trattare tutto il giorno con il Feroce Saladino in arabo, quando si mette alla tastiera gli si attorcigliano i concetti come accade con quella bislacca scrittura... Stai allo scherzo Sergio...
Ok, la considero come semaforo verde. Ora vado a racimolare il tread delle barzellette e la metto lì. La incapsulo dentro uno Spoiler con sopra avvertenze che la barzelletta è vietata ai minori...
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Cosworth117 Sab 8 Gen 2011 - 20:55
holubice ha scritto:La incapsulo dentro uno Spoiler con sopra avvertenze che la barzelletta è vietata ai minori...
Con i tempi che corrono in questo forum.. nulla di nuovo!
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Ospite Sab 8 Gen 2011 - 21:00
oh, ma cos'è? il global warming che fa arrivare prima la primavera???
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Ates Sab 8 Gen 2011 - 21:11
jessica ha scritto:oh, ma cos'è? il global warming che fa arrivare prima la primavera???
Forse sono scattati dei meccanismi di termoregolazione per resistere al freddo invernale
Dei recettori nervosi sulla pelle vengono attivati dalla sensazione di freddo e inviano un impulso alle regioni deputate alla produzione di ormoni...e da lì reazioni a catena a iosa che scaldano i cuori e alzano la temperatura!! Olèèèè
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Rasputin Sab 8 Gen 2011 - 23:27
Ates ha scritto:Olèèèè
Olèèèè...
Guardare fino in fondo eh
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da AteoCorporation Mar 31 Mag 2011 - 9:30
Muriel ha scritto:a mio parere atei e agnostici non vanno proprio a braccetto
In effetti quella dell'agnostico non è, come invece potrebbe sembrare, la posizione più equilibrata, perché per coerenza un agnostico dovrebbe sospendere il giudizio su tutte le credenze, non solo su Dio, dovrebbe essere in dubbio anche sull'esistenza delle fate o degli elfi, esseri scientificamente inconfutabili proprio come Dio.
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Autore del romanzo Una Mente Senza Dio e del pamphlet polemico FIERO DI
ESSERE ERETICO! con prefazione a cura dello scrittore Ennio Montesi.
Scrive articoli per l'Associazione UAER - Unione Atei Emancipati Razionalisti.
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Rasputin Mar 31 Mag 2011 - 9:54
AteoCorporation ha scritto:Muriel ha scritto:a mio parere atei e agnostici non vanno proprio a braccetto
In effetti quella dell'agnostico non è, come invece potrebbe sembrare, la posizione più equilibrata, perché per coerenza un agnostico dovrebbe sospendere il giudizio su tutte le credenze, non solo su Dio, dovrebbe essere in dubbio anche sull'esistenza delle fate o degli elfi, esseri scientificamente inconfutabili proprio come Dio.
In effetti io da sempre sostengo che l'agnostico non è che un ateo senza il coraggio delle proprie azioni, per logica molto vicino alla scommessa di Pascal la quale come è noto ne è una fallacia.
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Mr.T Mar 31 Mag 2011 - 10:20
un pò agnostico lo sono anche io raspo lo ammetto.
ma più che sull'esistenza di dio su quello che c'e dopo che cricco.
Babbo natale e facile da sgamare, per sapere cosa c'e dopo devo prima morire, non e facile!
Poi penso, massì e come prima di nascere, ma poi penso sarà, quando moriro lo potrò dire con certezza!
Poi penso, ma mica hai bisogno di buttarti da quel burrone per sapere che ti romperai tutte le ossa!
E ancora, si ma sò che se mi butto da quel burrone mi rompo le ossa e magari muoio anche,ma dopo di quello non sò niente! nessuno e mai tornato in dietro a raccontarmi! Gente che si e rotta le ossa e tornata! gente morta no!
E infine.; e questo non ti dice niente?
Vado a prendere un Amoxicillina e Acido Clavulanico che e meglio
ma più che sull'esistenza di dio su quello che c'e dopo che cricco.
Babbo natale e facile da sgamare, per sapere cosa c'e dopo devo prima morire, non e facile!
Poi penso, massì e come prima di nascere, ma poi penso sarà, quando moriro lo potrò dire con certezza!
Poi penso, ma mica hai bisogno di buttarti da quel burrone per sapere che ti romperai tutte le ossa!
E ancora, si ma sò che se mi butto da quel burrone mi rompo le ossa e magari muoio anche,ma dopo di quello non sò niente! nessuno e mai tornato in dietro a raccontarmi! Gente che si e rotta le ossa e tornata! gente morta no!
E infine.; e questo non ti dice niente?
Vado a prendere un Amoxicillina e Acido Clavulanico che e meglio
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da nellolo Mar 31 Mag 2011 - 11:22
sono in pieno accordo con Rasp 
poi non ho capito perchè l'esistenza delle fate sia scientificamente inconfutabile
poi non ho capito perchè l'esistenza delle fate sia scientificamente inconfutabile
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Niques Mar 31 Mag 2011 - 13:11
AteoCorporation ha scritto:In effetti quella dell'agnostico non è, come invece potrebbe sembrare, la posizione più equilibrata, perché per coerenza un agnostico dovrebbe sospendere il giudizio su tutte le credenze, non solo su Dio, dovrebbe essere in dubbio anche sull'esistenza delle fate o degli elfi, esseri scientificamente inconfutabili proprio come Dio.
Perché?
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- Ebbè, ovvio.
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Werewolf Mar 31 Mag 2011 - 13:20
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House, M.D.
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da AteoCorporation Mar 31 Mag 2011 - 13:35
Niques ha scritto:AteoCorporation ha scritto:In effetti quella dell'agnostico non è, come invece potrebbe sembrare, la posizione più equilibrata, perché per coerenza un agnostico dovrebbe sospendere il giudizio su tutte le credenze, non solo su Dio, dovrebbe essere in dubbio anche sull'esistenza delle fate o degli elfi, esseri scientificamente inconfutabili proprio come Dio.
Perché?
Perché non esiste nulla che rende Dio oggettivamente più reale delle fate o degli elfi, i Celti credevano sia nelle fate che negli elfi come oggi le persone credono in una o più divinità, in pratica parliamo di credenze che non possono essere messe su piani diversi con prove o dimostrazioni.
Se affermi che Paperino è più reale di Topolino sei incoerente, perché niente rende il primo più reale del secondo, idem per Dio e molte altre credenze, puoi credere in Dio come puoi credere negli elfi o nell'oroscopo, alla fine niente dimostra che una di queste credenze sia più reale delle altre.
Anche gli atei che credono nell'oroscopo o in altre credenze sono incoerenti, perché le argomentazioni che possono portare per sostenere l'inesistenza di Dio valgono anche per le altre credenze, questo sempre perché non esiste nulla che rende Dio più reale delle credenze comuni.
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Muriel Mar 31 Mag 2011 - 15:09
AteoCorporation ha scritto:Niques ha scritto:AteoCorporation ha scritto:In effetti quella dell'agnostico non è, come invece potrebbe sembrare, la posizione più equilibrata, perché per coerenza un agnostico dovrebbe sospendere il giudizio su tutte le credenze, non solo su Dio, dovrebbe essere in dubbio anche sull'esistenza delle fate o degli elfi, esseri scientificamente inconfutabili proprio come Dio.
Perché?
Perché non esiste nulla che rende Dio oggettivamente più reale delle fate o degli elfi, i Celti credevano sia nelle fate che negli elfi come oggi le persone credono in una o più divinità, in pratica parliamo di credenze che non possono essere messe su piani diversi con prove o dimostrazioni.
Se affermi che Paperino è più reale di Topolino sei incoerente, perché niente rende il primo più reale del secondo, idem per Dio e molte altre credenze, puoi credere in Dio come puoi credere negli elfi o nell'oroscopo, alla fine niente dimostra che una di queste credenze sia più reale delle altre.
Anche gli atei che credono nell'oroscopo o in altre credenze sono incoerenti, perché le argomentazioni che possono portare per sostenere l'inesistenza di Dio valgono anche per le altre credenze, questo sempre perché non esiste nulla che rende Dio più reale delle credenze comuni.
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Ospite Mar 31 Mag 2011 - 18:34
Io sono agnostico solo per quanto riguarda il Flying Spaghetti Monster
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da nellolo Mar 31 Mag 2011 - 20:47
AteoCorporation ha scritto:... Anche gli atei che credono nell'oroscopo o in altre credenze sono incoerenti...
infatti, mi spello la lingua a dire questa cosa ad atei che si curano con l'omeopatia o ti chiedono di che segno sei...
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Nello - Lo champagne in caso di vittoria è opportuno, in caso di sconfitta è necessario (W.Churchill)
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Ospite Mar 31 Mag 2011 - 20:48
Io Gemelli, tu?nellolo ha scritto:AteoCorporation ha scritto:... Anche gli atei che credono nell'oroscopo o in altre credenze sono incoerenti...
infatti, mi spello la lingua a dire questa cosa ad atei che si curano con l'omeopatia o ti chiedono di che segno sei...
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da nellolo Mar 31 Mag 2011 - 20:53
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da davide Mer 1 Giu 2011 - 0:51
Ateo≠razionalistaAnche gli atei che credono nell'oroscopo o in altre credenze sono incoerenti, perché le argomentazioni che possono portare per sostenere l'inesistenza di Dio valgono anche per le altre credenze, questo sempre perché non esiste nulla che rende Dio più reale delle credenze comuni.
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Giurista pensatore Gio 2 Giu 2011 - 1:27
Non credo che l'agnosticismo sia necessariamente sintomo di codardia o di transizione verso nuovi assetti di credenza o non credenza. Non è irragionevole ipotizzare l'esistenza di un'entità, anche di pura energia infinita, che si colloca prima del Big Bang e, in qualche modo, lo causa. Né è irragionevole ipotizzare che oltre l'universo ci siano altre realtà, altre dimensioni, magari soggette a quelle stesse regole che nel nostro mondo sono considerate favolette sulla magia. D'altronde, chi volesse avanzare simili congetture si vedrebbe costretto a sospendere il giudizio per difetto assoluto di evidenze scientifiche al riguardo.
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da davide Gio 2 Giu 2011 - 1:38
E' sì irragionevole, perchè inutile. Con questo ragionamento puoi immaginare tutto ed il contrario di tutto, e poi "sospendere il giudizio".Giurista pensatore ha scritto:Non credo che l'agnosticismo sia necessariamente sintomo di codardia o di transizione verso nuovi assetti di credenza o non credenza. Non è irragionevole ipotizzare l'esistenza di un'entità, anche di pura energia infinita, che si colloca prima del Big Bang e, in qualche modo, lo causa. Né è irragionevole ipotizzare che oltre l'universo ci siano altre realtà, altre dimensioni, magari soggette a quelle stesse regole che nel nostro mondo sono considerate favolette sulla magia. D'altronde, chi volesse avanzare simili congetture si vedrebbe costretto a sospendere il giudizio per difetto assoluto di evidenze scientifiche al riguardo.
Che senso ha??
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Giurista pensatore Gio 2 Giu 2011 - 1:42
La scienza non andrebbe avanti se nessuno avesse curiosità dell'ignoto, se ci fosse un diffuso sedersi sugli allori e sulle conquiste del passato.davide ha scritto:E' sì irragionevole, perchè inutile. Con questo ragionamento puoi immaginare tutto ed il contrario di tutto, e poi "sospendere il giudizio".
Che senso ha??
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da davide Gio 2 Giu 2011 - 1:58
Non è immaginandosi le favolette che la scienza progredisce. E del resto tu stesso hai scrittoGiurista pensatore ha scritto:La scienza non andrebbe avanti se nessuno avesse curiosità dell'ignoto, se ci fosse un diffuso sedersi sugli allori e sulle conquiste del passato.davide ha scritto:E' sì irragionevole, perchè inutile. Con questo ragionamento puoi immaginare tutto ed il contrario di tutto, e poi "sospendere il giudizio".
Che senso ha??
Quindi di che parliamo?Giurista pensatore ha scritto: D'altronde, chi volesse avanzare simili congetture si vedrebbe costretto a sospendere il giudizio per difetto assoluto di evidenze scientifiche al riguardo.
L'agnosticismo E' una posizione incoerente e quindi irrazionale. Punto.
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Muriel Gio 2 Giu 2011 - 2:11
davide ha scritto:E' sì irragionevole, perchè inutile. Con questo ragionamento puoi immaginare tutto ed il contrario di tutto, e poi "sospendere il giudizio".
Che senso ha??
(ultimamente ti sto quotando troppo, la cosa mi preoccupa )Ultima modifica di Muriel il Gio 2 Giu 2011 - 2:12 - modificato 1 volta.
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Giurista pensatore Gio 2 Giu 2011 - 2:12
Dio inteso come energia primigenia, anteriore al Big Bang, potrebbe rivelarsi una certezza tra qualche anno o decennio. Non sto parlando di fatine dei boschi, suvvia. ;)davide ha scritto:Non è immaginandosi le favolette che la scienza progredisce.
Perché ti scaldi tanto? Le scelte esistenziali non rispondono soltanto a criteri razionali, strettamente logici e scientifici, ma anche ai sentimenti ed alle emozioni. Fare bungee-jamping o windsurf sui cavalloni oceanici o scalare l'Everest senza ossigeno non sono scelte razionali, visto l'altissimo rischio di morte, eppure c'è gente che vive felice praticando sport estremi ed assaporando il brivido dell'adrenalina. Io non ridurrei l'uomo ad un circuito elettronico a codice binario: la vita è ricca di sfumature, di tonalità cromatiche, di continue tensioni fra classicismo e romanticismo, tra compostezza e passione, tra ragione e sentimento.davide ha scritto:L'agnosticismo E' una posizione incoerente e quindi irrazionale. Punto.
Un conto è avere un legittimo sospetto per le religioni positive, che impongono determinate condotte spesso connotate dal sacrificio e dall'insindacabilità; un'altra cosa escludere ogni spiritualità che non sia compiutamente validata dalla scienza. ;)
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Muriel Gio 2 Giu 2011 - 2:15
invece sìGiurista pensatore ha scritto:davide ha scritto:Non è immaginandosi le favolette che la scienza progredisce.
Dio inteso come energia primigenia, anteriore al Big Bang, potrebbe rivelarsi una certezza tra qualche anno o decennio. Non sto parlando di fatine dei boschi, suvvia. ;)
sì. ma tutto ciò non implica affatto maggiori probabilità dell'esistenza di dio.Perché ti scaldi tanto? Le scelte esistenziali non rispondono soltanto a criteri razionali, strettamente logici e scientifici, ma anche ai sentimenti ed alle emozioni. Fare bungee-jamping o windsurf sui cavalloni oceanici o scalare l'Everest senza ossigeno non sono scelte razionali, visto l'altissimo rischio di morte, eppure c'è gente che vive felice praticando sport estremi ed assaporando il brivido dell'adrenalina. Io non ridurrei l'uomo ad un circuito elettronico a codice binario: la vita è ricca di sfumature, di tonalità cromatiche, di continue tensioni fra classicismo e romanticismo, tra compostezza e passione, tra ragione e sentimento.
Ultima modifica di Muriel il Gio 2 Giu 2011 - 2:28 - modificato 1 volta.
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da davide Gio 2 Giu 2011 - 2:21
E' solo che inizi a temere il MossadMuriel ha scritto:davide ha scritto:E' sì irragionevole, perchè inutile. Con questo ragionamento puoi immaginare tutto ed il contrario di tutto, e poi "sospendere il giudizio".
Che senso ha??
Bah, se vuoi chiamare "dio" una forma di energia... fai pure, ma la civiltà ha superato quella fase da qualche migliaio d'anni...Giurista pensatore ha scritto:Dio inteso come energia primigenia, anteriore al Big Bang, potrebbe rivelarsi una certezza tra qualche anno o decennio. Non sto parlando di fatine dei boschi, suvvia. ;)davide ha scritto:Non è immaginandosi le favolette che la scienza progredisce.
Non mi scaldo, io scrivo così, sorryGiurista pensatore ha scritto:Perché ti scaldi tanto? Le scelte esistenziali non rispondono soltanto a criteri razionali, strettamente logici e scientifici, ma anche ai sentimenti ed alle emozioni. Fare bungee-jamping o windsurf sui cavalloni oceanici o scalare l'Everest senza ossigeno non sono scelte razionali, visto l'altissimo rischio di morte, eppure c'è gente che vive felice praticando sport estremi ed assaporando il brivido dell'adrenalina. Io non ridurrei l'uomo ad un circuito elettronico a codice binario: la vita è ricca di sfumature, di tonalità cromatiche, di continue tensioni fra classicismo e romanticismo, tra compostezza e passione, tra ragione e sentimento.davide ha scritto:L'agnosticismo E' una posizione incoerente e quindi irrazionale. Punto.
Stavamo dibattendo se l'agnosticismo fosse una posizione irragionevole oppure no, giusto? Ti è stato dimostrato (non solo da me) come non sia una posizione logica e razionale, questo era il succo del discorso.
Tutto il resto del pistolotto su emozioni, adrenalina, sentimenti ecc ecc, semplicemente non c'entra nulla
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da davide Gio 2 Giu 2011 - 2:24
PS: spiritualità? Che vor dì? E' una parola che non conosco, l'assimilo all'astrologia.
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Giurista pensatore Gio 2 Giu 2011 - 2:39
Non parlo in prima persona, però conosco agnostici che sospendono il giudizio su Dio, non pronunciandosi né sulla sua esistenza, né sulla sua forma o natura (l'energia è solo una delle possibili ipotesi). ;)davide ha scritto:Bah, se vuoi chiamare "dio" una forma di energia... fai pure, ma la civiltà ha superato quella fase da qualche migliaio d'anni...
Il fatto che non sia una posizione razionale non impedisce che qualcuno possa trovare utile sostenerla, appunto perché le scelte umane non si fondano unicamente sulla ragione.davide ha scritto:Non mi scaldo, io scrivo così, sorry
Stavamo dibattendo se l'agnosticismo fosse una posizione irragionevole oppure no, giusto? Ti è stato dimostrato (non solo da me) come non sia una posizione logica e razionale, questo era il succo del discorso.
Tutto il resto del pistolotto su emozioni, adrenalina, sentimenti ecc ecc, semplicemente non c'entra nulla
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Rasputin Gio 2 Giu 2011 - 6:14
Giurista pensatore ha scritto:La scienza non andrebbe avanti se nessuno avesse curiosità dell'ignoto, se ci fosse un diffuso sedersi sugli allori e sulle conquiste del passato.davide ha scritto:E' sì irragionevole, perchè inutile. Con questo ragionamento puoi immaginare tutto ed il contrario di tutto, e poi "sospendere il giudizio".
Che senso ha??
Ciao Jessica II!
Dimentichi che la scienza si basa sull'osservazione della realtà. Solo in presenza di un fenomeno, si formulano delle ipotesi, poi si indaga; quanto alle scelte non razionali che qualcuno possa trovare utili sostenere, io le chiamo stampelle
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Be.Human Gio 2 Giu 2011 - 9:21
Per me gli agnostici sono un pò come i moderati, non sanno neanche loro quello che vogliono vedere.
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L'irrazionalità è la radice quadrata di tutti i mali. (Richard Feynman)
Il Filosofo nel ventunesimo secolo. E' un po come se Platone vendesse panini da Burger King. (Be.Human)
Nell'universo agiscono 4 forze fondamentali: La forza Gravitazionale, la forza Elettromagnetica, la forza Nucleare Debole e la forza Nucleare Forte. L'umo invece, a differenza dell'Universo, ne ha una sola: La forza della Stupidità. (Be.Human)
Mentre i sentimenti mettono l'uomo al centro dell'universo, la razionalità lo fa scendere dal suo piedistallo (Be.Human)
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da SergioAD Gio 2 Giu 2011 - 9:43
Riporto dal sito http://lagnostico.blogspot.com/2008/03/perch-agnostico.html senza adattamenti e confermo di essere ateo in relazione al "disegno intelligente", includendo la divinità giudeo-cristiana.
Questa comunque è una ulteriore suddivisione riassuntiva in gruppi di un aspetto comunque individuale e quindi complesso quale, appunto, l'agnosticismo.
Si fa spesso confusione tra ateismo ed agnosticismo, due aspetti in realtà distinti ma che da certi punti di vista possono essere simili. Ma dipende dal punto di vista. Alla domanda se gli agnostici siano atei, Bertrand Russell rispose: "No, un ateo, così come un cristiano, afferma che possiamo sapere se Dio esiste o no. Un cristiano sostiene che Dio c'è; un ateo che non c'è . Un agnostico, invece, si astiene dal giudicare, dicendo che non ci sono basi sufficienti sia per affermarlo che per negarlo. Un agnostico può affermare contemporaneamente che l'esistenza di Dio, per quanto non del tutto impossibile, sia comunque alquanto improbabile. Può arrivare persino a dire che sia talmente improbabile, che, in pratica, non vale la pena di prenderla in considerazione; in tal caso, non si distacca molto dall'ateismo. Il suo atteggiamento può essere quello che avrebbe un cauto filosofo nei confronti degli dèi dell'antica Grecia. Se mi venisse chiesto di dimostrare che Zeus, Poseidone, Era, e il resto degli dèi dell'Olimpo non esistono, potrei non riuscire a trovare argomenti del tutto convincenti. Un agnostico può pensare che l'esistenza del Dio cristiano sia tanto improbabile quanto quella degli dèi dell'Olimpo; in tal caso egli sarà, dal punto di vista pratico, tutt'uno con gli atei.".
Al di là del soggetto della nostra attenzione, che sia esso Dio o qualsiasi altro argomento, ho scelto il titolo l'Agnostico perchè più consono alla mia posizione ed al mio pensiero, in quanto per me è estremamente importante osservare con razionalità e neutralità ciò che ci circonda, perché se dovessimo esprimerci su un qualcosa lo faremo senz'altro senza condizionamenti e, laddove è possibile, potremo arrivare ad una nostra reale conclusione.
Pubblicato da Mirco nel suddetto sito
Per conto mio
l'agnostico rispetto alla divinità giudeo-cristiana non appare razionale in quanto motivato da l'imprinting religioso relativo e pertanto soggetto, condizionato, dalle proprie percezioni emotive.
 | Innanzitutto è estremamente complesso parlare di agnosticismo,questo perchè tale parola non racchiude una sola posizione,bensì ne racchiude tante.Teoricamente il termine agnosticismo indica una "sospensione" del giudizio rispetto ad un determinato problema (religioso,politico,sociale,paranormale ecc.).Tuttavia esso si manifesta nei pensieri in modi differenti: ci sono infatti agnostici completamente indifferenti al problema della fede ed altri,invece,in "ricerca"; ed infine ci sono gli agnostici "permamenti" (perde così il significato di "sospensione") cioè coloro che affermano che non sia umanamente comprensibile il mistero dell'esistenza di Dio (ma non solo)e quindi non sia possibile conoscere una risposta. |
Si fa spesso confusione tra ateismo ed agnosticismo, due aspetti in realtà distinti ma che da certi punti di vista possono essere simili. Ma dipende dal punto di vista. Alla domanda se gli agnostici siano atei, Bertrand Russell rispose: "No, un ateo, così come un cristiano, afferma che possiamo sapere se Dio esiste o no. Un cristiano sostiene che Dio c'è; un ateo che non c'è . Un agnostico, invece, si astiene dal giudicare, dicendo che non ci sono basi sufficienti sia per affermarlo che per negarlo. Un agnostico può affermare contemporaneamente che l'esistenza di Dio, per quanto non del tutto impossibile, sia comunque alquanto improbabile. Può arrivare persino a dire che sia talmente improbabile, che, in pratica, non vale la pena di prenderla in considerazione; in tal caso, non si distacca molto dall'ateismo. Il suo atteggiamento può essere quello che avrebbe un cauto filosofo nei confronti degli dèi dell'antica Grecia. Se mi venisse chiesto di dimostrare che Zeus, Poseidone, Era, e il resto degli dèi dell'Olimpo non esistono, potrei non riuscire a trovare argomenti del tutto convincenti. Un agnostico può pensare che l'esistenza del Dio cristiano sia tanto improbabile quanto quella degli dèi dell'Olimpo; in tal caso egli sarà, dal punto di vista pratico, tutt'uno con gli atei.".
Al di là del soggetto della nostra attenzione, che sia esso Dio o qualsiasi altro argomento, ho scelto il titolo l'Agnostico perchè più consono alla mia posizione ed al mio pensiero, in quanto per me è estremamente importante osservare con razionalità e neutralità ciò che ci circonda, perché se dovessimo esprimerci su un qualcosa lo faremo senz'altro senza condizionamenti e, laddove è possibile, potremo arrivare ad una nostra reale conclusione.
Pubblicato da Mirco nel suddetto sito
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da davide Gio 2 Giu 2011 - 10:04
Questo è appunto l'agnosticismo.Non parlo in prima persona, però conosco agnostici che sospendono il giudizio su Dio, non pronunciandosi né sulla sua esistenza, né sulla sua forma o natura (l'energia è solo una delle possibili ipotesi). ;)
Ok, come già detto non era questo il tema centrale della discussione, ma vedo che tu concordi nel definire l'agnosticismo come irrazionaleIl fatto che non sia una posizione razionale non impedisce che qualcuno possa trovare utile sostenerla, appunto perché le scelte umane non si fondano unicamente sulla ragione.
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da davide Gio 2 Giu 2011 - 10:10
D'accordo con te al 100% Sergione. Curiosamente, tutti gli agnostici che ho conosciuto di persona si definiscono tali in relazione alla divinità una, trina e commestibile (copyright GdB), ma non hanno dubbi di sorta sull'inesistenza di Poseidone o di Allah...l'agnostico rispetto alla divinità giudeo-cristiana non appare razionale in quanto motivato da l'imprinting religioso relativo e pertanto soggetto, condizionato, dalle proprie percezioni emotive.
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Ospite Gio 2 Giu 2011 - 10:18
Secondo me dipende anche come si intende l'agnosticismo. In un certo senso, la distinzione tra ateismo debole (cioè non dogmatico) e un certo tipo di agnosticismo è abbastanza sfumata. È più una questione di definizioni che altro. Certo, definirsi agnostici proprio verso la divinità una, trina e commestibile e non verso, ad esempio, Thor e Odino, è insensato e irrazionale, così come è irrazionale l'agnosticismo verso una qualunque entità (divina o meno) precisamente definita ed evidentemente frutto della fantasia umana.
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Muriel Gio 2 Giu 2011 - 10:37
vi posto un bel corsivo apparso nel primo numero de l'ateo, che ebbi a pubblicare anche nel mio blog tempo fa, e che fu causa di aspre cagnare... a me era piaciuto molto.
«L’atteggiamentoteoretico di chi sostiene che la ragione debba fermarsi davanti a un
problema come quello dell’esistenza di Dio, di chi pensa che in materia di religione nulla si possa veramente conoscere e quindi occorre sempre “sospendere il giudizio”, viene solitamente definito agnosticismo.
Le origini di tale dottrina si possono far risalire alla sofistica e allo scetticismo greco, ma il suo maggiore sviluppo e diffusione si sono avuti nell’età moderna quando fu usata come una base di compromesso nel conflitto fra scienza e religione e fra nascente “mondo borghese” e
Ancien Regime.
In questo senso l’agnosticismo è da considerare come l’erede della “doppia verità” medievale e rinascimentale; con questa differenza però, che la “doppia verità” fu utilizzata dalla scienza per emanciparsi dall’oppressione dell’ontologia religiosa, mentre l’agnosticismo servì alla religione e a preservare un campo teorico -l’inconoscibile- dalla nuova ontologia scientifica scaturita dalla rivoluzione copernicana.
Di fronte alla lotta storica per l’emancipazione della scienza dalla religione, l’agnosticismo ha tutta l’aria di una ritirata strategica: tanto più grave in quanto non rispecchia uno stato di scacco o di insuccesso scientifico, ma viene presentata in un momento culminante dello sviluppo del sapere.
L’agnosticismoè l’atteggiamento di chi considera inconoscibile tutto ciò che è al di là del dato sperimentale in quanto non sottoponibile ai metodi della scienza. La scienza è legata all’esperienza, essa descrive e collega i fenomeni. Il fenomeno non si può trascendere: la scienza non ha bisogno dell’ipotesi di Dio, ma appunto per questo non può dir nulla attorno
alla sua attendibilità o meno.
Ai limiti del fenomeno sta l’inconoscibile: questo campo inaccessibile al sapere empirico è aperto alla fede. Ma l’agnosticismo non regge e non soddisfa.
Teoricamente esso è un assurdo: esso postula che al di là del fenomeno ci sia qualcosa, di cui il fenomeno dovrebbe essere appunto la manifestazione.
Ma, o il piano fenomenico, in cui si muove la scienza, è autosufficiente, e veramente il sapere scientifico non ha bisogno di Dio, e allora ogni affermazione circa la possibilità di qualcosa di
trascendente è totalmente insensata e gratuita, oppure la scienza ha bisogno dell’idea di Dio, e allora questo appartiene al campo di competenza propria dello scienziato, il quale non può più rimanere agnostico di fronte ad esso. Per la scienza affermare l’esistenza di un
oggetto è possibile quando lo si conosce, quando cioè qualche proposizione inerente tale oggetto è verificata con i mezzi di verificazione ammessi dalla scienza. Perciò se la scienza potesse affermare l’esistenza dell’Inconoscibile, quest’ultimo dovrebbe appartenere all’universo di un discorso scientifico.
In conclusione: è illecito affermare l’esistenza di un inconoscibile, sensatamente possiamo affermare soltanto l’esistenza di una qualche cosa che in qualche modo si conosce.
Una convinzione caratteristica dell’agnosticismo è quella che ritiene che il contatto
dell’uomo con Dio avvenga esclusivamente tramite la fede e che la ragione possa tutt’al più esercitare il suo influsso per impedire il prevalere della superstizione o di forme primitive di culto. Questo recupero della dimensione della fede implica la concezione della fede
come fenomeno “a-razionale”,cioè distinto dalle vie della ragione, ma non “irrazionale”, cioè non contrario alle regole della ragione stessa.
Ma la fede religiosa non può essere definita a-razionale senza ledere la sua pretesa oggettività e realtà, senza, allo stesso tempo, declassarla a sentimento, a immaginazione, a pura fantasia; dal punto di vista della religione essere definita a-razionale o irrazionale è lo stesso: ambedue
le definizioni negano la realtà che la religione pretende di avere.
Se consideriamo, infine, l’agnosticismo dal lato psicologico, ossia come atteggiamento del singolo individuo, le cose appaiono ancora più insensate. Di fronte all’ipotesi religiosa non è possibile non scegliere: infatti o si opera, si vive, si teme, si spera come se tale ipotesi fosse vera, oppure si opera, si teme... come se fosse falsa. Non è possibile una via intermedia se non come atto di pura irresponsabilità: il non decidere equivale a decidere negativamente senza avere però la responsabilità di ammetterlo e di trarne le conseguenze.
Perciò i teologi hanno giudicato l’agnosticismo come un “ateismo che si vergogna” e tale definizione è assolutamente esatta.»
«L’atteggiamentoteoretico di chi sostiene che la ragione debba fermarsi davanti a un
problema come quello dell’esistenza di Dio, di chi pensa che in materia di religione nulla si possa veramente conoscere e quindi occorre sempre “sospendere il giudizio”, viene solitamente definito agnosticismo.
Le origini di tale dottrina si possono far risalire alla sofistica e allo scetticismo greco, ma il suo maggiore sviluppo e diffusione si sono avuti nell’età moderna quando fu usata come una base di compromesso nel conflitto fra scienza e religione e fra nascente “mondo borghese” e
Ancien Regime.
In questo senso l’agnosticismo è da considerare come l’erede della “doppia verità” medievale e rinascimentale; con questa differenza però, che la “doppia verità” fu utilizzata dalla scienza per emanciparsi dall’oppressione dell’ontologia religiosa, mentre l’agnosticismo servì alla religione e a preservare un campo teorico -l’inconoscibile- dalla nuova ontologia scientifica scaturita dalla rivoluzione copernicana.
Di fronte alla lotta storica per l’emancipazione della scienza dalla religione, l’agnosticismo ha tutta l’aria di una ritirata strategica: tanto più grave in quanto non rispecchia uno stato di scacco o di insuccesso scientifico, ma viene presentata in un momento culminante dello sviluppo del sapere.
L’agnosticismoè l’atteggiamento di chi considera inconoscibile tutto ciò che è al di là del dato sperimentale in quanto non sottoponibile ai metodi della scienza. La scienza è legata all’esperienza, essa descrive e collega i fenomeni. Il fenomeno non si può trascendere: la scienza non ha bisogno dell’ipotesi di Dio, ma appunto per questo non può dir nulla attorno
alla sua attendibilità o meno.
Ai limiti del fenomeno sta l’inconoscibile: questo campo inaccessibile al sapere empirico è aperto alla fede. Ma l’agnosticismo non regge e non soddisfa.
Teoricamente esso è un assurdo: esso postula che al di là del fenomeno ci sia qualcosa, di cui il fenomeno dovrebbe essere appunto la manifestazione.
Ma, o il piano fenomenico, in cui si muove la scienza, è autosufficiente, e veramente il sapere scientifico non ha bisogno di Dio, e allora ogni affermazione circa la possibilità di qualcosa di
trascendente è totalmente insensata e gratuita, oppure la scienza ha bisogno dell’idea di Dio, e allora questo appartiene al campo di competenza propria dello scienziato, il quale non può più rimanere agnostico di fronte ad esso. Per la scienza affermare l’esistenza di un
oggetto è possibile quando lo si conosce, quando cioè qualche proposizione inerente tale oggetto è verificata con i mezzi di verificazione ammessi dalla scienza. Perciò se la scienza potesse affermare l’esistenza dell’Inconoscibile, quest’ultimo dovrebbe appartenere all’universo di un discorso scientifico.
In conclusione: è illecito affermare l’esistenza di un inconoscibile, sensatamente possiamo affermare soltanto l’esistenza di una qualche cosa che in qualche modo si conosce.
Una convinzione caratteristica dell’agnosticismo è quella che ritiene che il contatto
dell’uomo con Dio avvenga esclusivamente tramite la fede e che la ragione possa tutt’al più esercitare il suo influsso per impedire il prevalere della superstizione o di forme primitive di culto. Questo recupero della dimensione della fede implica la concezione della fede
come fenomeno “a-razionale”,cioè distinto dalle vie della ragione, ma non “irrazionale”, cioè non contrario alle regole della ragione stessa.
Ma la fede religiosa non può essere definita a-razionale senza ledere la sua pretesa oggettività e realtà, senza, allo stesso tempo, declassarla a sentimento, a immaginazione, a pura fantasia; dal punto di vista della religione essere definita a-razionale o irrazionale è lo stesso: ambedue
le definizioni negano la realtà che la religione pretende di avere.
Se consideriamo, infine, l’agnosticismo dal lato psicologico, ossia come atteggiamento del singolo individuo, le cose appaiono ancora più insensate. Di fronte all’ipotesi religiosa non è possibile non scegliere: infatti o si opera, si vive, si teme, si spera come se tale ipotesi fosse vera, oppure si opera, si teme... come se fosse falsa. Non è possibile una via intermedia se non come atto di pura irresponsabilità: il non decidere equivale a decidere negativamente senza avere però la responsabilità di ammetterlo e di trarne le conseguenze.
Perciò i teologi hanno giudicato l’agnosticismo come un “ateismo che si vergogna” e tale definizione è assolutamente esatta.»
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da Feynman Gio 2 Giu 2011 - 10:41
Allora posso tranquillamente definirmi ateo nei confronti di qualunque divintà concepita dalla fantasia umana, Xenu compreso.
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Re: ... e l'agnosticismo?
Da davide Gio 2 Giu 2011 - 10:58
Concordo in pieno.Perciò i teologi hanno giudicato l’agnosticismo come un “ateismo che si vergogna” e tale definizione è assolutamente esatta.»
Può però anche essere una credenza mascherata, come per gli "agnostici" a cui accennavo io qualche post sopra.
davide- -------------
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